« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 30 novembre 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Article unique
Mme Marie Lebec (RE). …et qui permette à tous nos compatriotes d’avoir accès à l’eau ? C’est là un point fondamental, qui dépasse largement la question d’un moratoire sur les mégabassines. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). La présentation de cette série d’amendements identiques ne serait-elle pas de l’obstruction ? Je pensais que vous étiez contre l’obstruction, monsieur le président Maillard ?
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir l’amendement no 41.
Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Compte tenu des propos que j’ai tenus précédemment, je pense être cohérente en vous présentant cet amendement de suppression. Je le redis : on instrumentalise ici, à des fins politiques, les difficultés de la gestion de la ressource en eau, et il n’est pas question de tomber dans ce piège qui nous est tendu. La question des retenues de substitution est complexe ; il faut l’appréhender avec un regard scientifique et dénué d’idéologie.
Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Pour ma part, je souhaite me fier à des constats clairs. Permettez-moi de citer le rapport relatif à la gestion de l’eau publié récemment par nos collègues sénateurs – le rapporteur est d’ailleurs issu de l’une de vos formations politiques : « La solution de facilité, pour mettre un terme aux confrontations, serait de déclarer un moratoire sur tous les nouveaux projets de retenues soumis à autorisation préfectorale […]. Si l’on doit privilégier en premier lieu la sobriété […] et l’adoption de pratiques culturales plus économes en eau […], on ne peut pas éluder le besoin en eau des agriculteurs ni considérer que, par nature, toute retenue de substitution est néfaste. » Tout est dit, et je pense objectivement que vous vous tirez une balle dans le pied en présentant cette proposition de loi.
Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Arrêtons les caricatures ! Cessons de stigmatiser les agriculteurs ! Respectons-les ! Ils consacrent chacune de leurs journées à nous nourrir. Je vous invite à rechercher avec nous des réponses globales sur la question de l’eau. Ce serait bien plus utile pour l’ensemble des Français. Je l’ai dit en commission, rédiger une proposition de loi n’est pas aussi simple que d’écrire un tweet. Les Français attendent un peu plus de nous que ce texte court, peut-être percutant, mais qui raconte surtout n’importe quoi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Encore un amendement identique, monsieur Maillard !
M. Damien Adam (RE). Pour un groupe d’opposition, une journée de niche est toujours importante, car c’est ce groupe, et non le Gouvernement ou la majorité, qui en fixe l’ordre du jour.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Et alors que nous pouvons le faire une fois par an, vous faites de l’obstruction. Est-ce cela, la démocratie ?
M. Damien Adam (RE). Chers collègues du groupe La France insoumise, je regrette que le moratoire sur le déploiement des mégabassines soit le seul texte en lien avec la transition écologique que vous ayez trouvé à inscrire à l’ordre du jour de votre niche. Je vous crois sincères dans le combat que vous menez pour améliorer la transition écologique dans notre pays, mais permettez-moi de regretter que vous n’ayez rien trouvé de mieux que ce sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Damien Adam (RE). En réalité, votre volonté est non pas de faire progresser la cause que vous prétendez défendre, mais uniquement de trouver des objets politiques, en l’espèce du gros vert qui tache, pour essayer de nous embêter…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). En ce moment, l’obstruction, c’est vous !
M. Damien Adam (RE). …et d’embêter des acteurs qui agissent au quotidien dans notre intérêt, y compris en faveur de l’environnement.Mes collègues l’ont dit, les mégabassines n’ont pas d’existence juridique propre. D’autre part, pourquoi estimez-vous nécessaire d’imposer un moratoire à l’échelle nationale, alors que, dans certains territoires, à n’en pas douter, les retenues sont nécessaires et n’ont pas l’impact négatif que vous décrivez ?Vous donnez l’impression que nous vivons dans un pays sans foi ni droit, alors que nous sommes bien dans un pays de droit.
M. Damien Adam (RE). D’ailleurs, nous avons tous été élus pour rédiger ce droit, dans l’intérêt général. Je rappelle que tout projet de retenue d’eau doit faire l’objet d’une déclaration préalable. Les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) et les services de l’État examinent ces projets et se prononcent en fonction de critères environnementaux.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Les préfets sont payés pour dire oui !
M. Damien Adam (RE). Dès lors, nous avons besoin non pas d’instaurer un moratoire, mais de faire appliquer notre droit, ce qui est déjà le cas.
M. Damien Adam (RE). Il faut laisser les services de l’État… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous avons dénoncé la prime de 3 000 euros que peuvent toucher les préfets !
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 43.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). J’appelle à voter contre cette proposition de loi, qui montre les agriculteurs du doigt, les stigmatise.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). L’obstruction lors d’une niche, c’est moche !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Ce microtexte relève tout simplement de l’agribashing. À vous écouter, nos agriculteurs ne sont pas à la tête d’exploitations agricoles ; ils ont des fermes-usines – vous avez encore employé ce terme. À vous écouter, ils ne traitent pas leurs cultures contre les parasites ; ils empoisonnent nos sols et les Français. À vous écouter, ils n’élèvent pas leurs bêtes ; ils font de la maltraitance animale. À vous écouter, ils n’utilisent pas l’eau avec responsabilité pour nous nourrir ; ils monopolisent l’eau et la gaspillent.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Et c’est pour les aider que vous votez un traité de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, sans doute !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Stop à l’agribashing ! Oui aux retenues d’eau ! Soutenons nos agriculteurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Philippe Frei, pour soutenir l’amendement no 45.
M. Philippe Frei (RE). Il vise à supprimer l’article unique de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur le déploiement des mégabassines.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Quand LFI est l’auteur du texte, RE fait de l’obstruction !
M. Philippe Frei (RE). En effet, le rapport de la mission d’information du Sénat relative à la gestion de l’eau, fruit d’un travail rassemblant diverses sensibilités politiques, exclut très clairement l’idée d’un moratoire, car celui-ci reviendrait à interdire purement et simplement le déploiement de tout projet de cette nature. Ce même rapport évoque d’ailleurs la nécessité de poursuivre le dialogue sur ces projets de mégabassine. Comme à son habitude, le groupe LFI-NUPES souhaite l’interdiction systématique tandis que nous, nous prônons la discussion systématique.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Même votre président de groupe est contre l’obstruction !
M. Philippe Frei (RE). L’unique argument avancé pour justifier le moratoire est celui de la monopolisation de l’eau dans les mégabassines au bénéfice de seuls agriculteurs. Pourtant, ces derniers – faut-il le rappeler au groupe LFI –…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Ne nous rappelez rien, cessez votre obstruction !
M. Philippe Frei (RE). …contribuent pleinement à notre souveraineté alimentaire. Ils doivent soumettre un projet de retenue avant toute construction et être membres d’une société coopérative de gestion de l’eau.En Côte-d’Or, nous ne parlons pas de « mégabassines » mais de « réserves d’eau ». Cette eau est utile pour nos agriculteurs et maraîchers de proximité ; utile pour les circuits courts reposant sur des projets multiusages où elle peut également servir à la sécurité incendie ou permettre de préserver le débit d’étiage des ruisseaux durant l’été ; utile pour la biodiversité ; utile pour les oiseaux migrateurs et pour bien d’autres fonctions.Gardons-nous de tout dogmatisme et concevons des projets réfléchis pour notre souveraineté alimentaire, notre autonomie et notre biodiversité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 53.
Mme Anne-Laure Blin (LR). C’est avec une grande conviction que je défends cet amendement de suppression. Les réserves d’eau sont fondamentales. On vous entend hurler et huer lorsque nous dénonçons ce qu’ont fait vos amis activistes antibassines dans nos exploitations agricoles.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Des exploitations ont été piétinées et des compteurs d’eau utilisés pour l’irrigation ont été saccagés : voilà ce que vous faites dans les territoires ! Nous devons pourtant pouvoir débattre de la façon de stocker l’eau lorsqu’elle tombe du ciel en quantité suffisante. Il s’agit simplement d’un principe de bon sens.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Les agriculteurs en ont besoin.Vous insistez sur la question de l’exportation. Mais il semble que vous lui préfériez les importations, puisque vous souhaitez que nous achetions à l’étranger ce que nous ne pourrons plus produire sur le territoire national.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Je viens d’une terre horticole, l’Anjou. Avec vos politiques dites écologiques, vous détruisez les territoires agricoles en favorisant la disparition d’un certain nombre de filières horticoles. Vous devez l’entendre ! Vous défendez une politique de décroissance contre laquelle nous nous élevons. Nous voterons massivement cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Félicie Gérard applaudit également.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 56.
Mme Nicole Le Peih (RE). La suppression de l’article unique est justifiée par plusieurs raisons. D’abord, instaurer un moratoire ne répondrait pas à l’enjeu urgent et crucial de la gestion et de l’accès à la ressource en eau.Ensuite, depuis 1970, l’irrigation a été développée pour réguler l’accès à l’eau. Or, depuis 2010 et la réforme de la PAC, elle régresse. Vous l’avez d’ailleurs souligné vous-même : seules 7 % des SAU sont actuellement irriguées.Par ailleurs, comme vous le savez, l’autorisation des bassines est particulièrement encadrée par l’État, les collectivités territoriales et les associations environnementales, qui sont également impliquées dans le processus. Faisons confiance aux acteurs qui, eux, connaissent le terrain. Je vous invite, à cet égard, à vous intéresser aux nouvelles bassines construites en Allemagne.Enfin, un moratoire de dix ans – la moitié d’une génération – serait bien trop long. Une telle option n’est pas acceptable. Réclamer une suspension des projets de mégabassine sans les définir relève de l’idéologie et ne constitue en rien une réponse satisfaisante aux conflits d’usage. Avec votre méga-schizophrénie et votre difficulté à gérer des problèmes, vous êtes décidément responsables de la mort lente de certaines structures agricoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). C’est vous qui êtes responsables ! N’est-ce pas vous qui gouvernez depuis sept ans ?
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Yannick Haury, pour soutenir l’amendement no 63.
M. Yannick Haury (RE). L’interdiction proposée dans la proposition de loi ne tient pas compte des enjeux de la gestion de l’eau et ne constitue pas une solution scientifique et réaliste susceptible d’encourager l’évolution de nos pratiques collectives. Ensuite, son application juridique semble incertaine en pratique. Enfin, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale a lancé cet été une mission d’information, dont je suis corapporteur, sur l’adaptation des politiques publiques de l’eau face au changement climatique. Il convient d’attendre de connaître ses propositions, qui viseront notamment à relever ce défi et à appliquer l’ambitieux plan Eau présenté par le Président de la République. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 74.
M. Pierre Meurin (RN). Je regrette que ce débat sur la politique de l’eau et ses retenues ait été placé, en commission comme en séance publique, sous le signe de la caricature et de slogans dignes d’être prononcés dans un mégaphone à Sainte-Soline. Le contenu de ce texte est inopérant, car le terme « mégabassine » n’a pas d’existence juridique.
M. Pierre Meurin (RN). Vous ne définissez pas la taille des retenues collinaires dont il est question. Cet article unique n’est donc ni fait, ni à faire. Il s’apparente davantage à un slogan prononcé dans une manifestation qu’à un texte de loi. Il est regrettable que le débat sur les retenues d’eau – dont nous soutenons le principe, car il est tout à fait normal d’imaginer conserver la pluie pour pouvoir l’utiliser lorsqu’il fait chaud –, soit hystérisé par une force politique qui a exercé une pression sociale à travers la violence des manifestations organisées à Sainte-Soline.
M. Pierre Meurin (RN). Pour notre part, nous souhaitons réfléchir aux enjeux que soulèvent ces mégabassines, qu’ils soient sanitaires, de gouvernance, de privatisation de l’eau ou de biodiversité. Mais la manière dont vous avez présenté le débat n’est absolument pas admissible dans l’enceinte de la représentation nationale et nous oblige à déposer un amendement de suppression. Il est regrettable que les quelques heures consacrées à ce texte en commission puis en séance publique ne soient mobilisées qu’au service de vos postures politiciennes.
M. Pierre Meurin (RN). Nous avions envisagé de poursuivre ce débat. Mais la façon dont il est posé nous oblige à supprimer cet article, à renvoyer ce texte aux oubliettes et, peut-être, à en déposer un bien plus intelligent. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Pascal Lavergne, pour soutenir l’amendement no 75.
M. Pascal Lavergne (RE). Comme l’a souligné notre collègue Mazars, si ce texte était adopté, il mettrait en péril tous les systèmes de stockage d’eau en hiver qui permettent aux agriculteurs d’irriguer leurs cultures. Pour illustrer mon propos – car vous relatez bien souvent des situations catastrophiques qui ne reflètent pas la réalité –, dans la région de l’Entre-deux-Mers, en Gironde, où j’ai été élu député, coule le Drot, un affluent de la Garonne de 100 kilomètres de long présentant une pente de 0,03 ‰. Les écrits du Moyen-Âge le décrivaient comme un marigot boueux en été. Désormais, la rivière peut être traversée à la nage, mais certainement pas à pied, car elle est pleine.Elle permet d’irriguer, sur un bassin versant, entre 10 000 et 11 000 hectares de culture grâce aux agriculteurs et aux élus des départements de la Dordogne, du Lot-et-Garonne et de la Gironde, qui ont construit plusieurs réserves de stockage. Ces dernières forment un maillage de réalimentation de la rivière qui permet de maintenir, jusqu’au 31 octobre, un débit d’étiage suffisant pour que les irrigants de la vallée puissent arroser leurs cultures. Ce sont ainsi 5 800 hectares qui bénéficient des 15 millions de mètres cubes d’eau stockés dans ces lacs de réalimentation, lesquels sont également nécessaires au maintien de la ripisylve et de la biodiversité sur toute la longueur de la rivière. Ce système offre enfin des exutoires pour les stations d’épuration des villes et présente donc aussi un intérêt pour des usagers qui ne sont pas directement liées à l’agriculture.Voilà un exemple de gestion intelligente… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Anthony Brosse, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Anthony Brosse (RE). La proposition qui nous est faite ne tien pas compte de l’immense enjeu de la gestion de l’eau et méconnaît la réalité de nos territoires ainsi que de l’utilisation de cette ressource par les différents acteurs. Le partage de l’eau est essentiel, comme l’a rappelé le Président de la République en mars dernier lors de la présentation du plan Eau. Mais l’interdiction des mégabassines, loin d’être une réponse satisfaisante, est à la fois simpliste et, à mon sens, plus démagogique que scientifique.Partout en France, certaines entreprises agroalimentaires, comme les sucreries, sont équipées de bassins récupérant l’eau de leur production. Dans ma circonscription, à Pithiviers-le-Vieil, la capacité de stockage des réserves d’eau de la sucrerie est de 2,5 millions de mètres cubes.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, ne serait-ce pas de l’obstruction ?
M. Anthony Brosse (RE). Des efforts importants y sont effectués en matière de recyclage de l’eau, l’objectif à court terme étant de ne plus prélever d’eau dans les nappes phréatiques et de permettre aux agriculteurs d’utiliser cette eau recyclée pour l’irrigation. J’ai pu le constater cet automne à l’occasion d’une visite. À terme, ces 2,5 millions de mètres cubes annuels, qui représentent la consommation de 50 000 personnes ou de 2 500 piscines olympiques, ne seront plus prélevés et pourront faire l’objet d’un usage domestique par les Loirétains. Du fait de ces avancées techniques, il ne semble pas pertinent d’interdire de telles infrastructures, alors que certaines ne seront plus soumises à l’article L. 214-1 du code de l’environnement mentionné dans votre proposition de loi.Adopter ce texte reviendrait à mettre en péril cette activité, comme bien d’autres dans nos territoires ruraux, accroissant ainsi le chômage, la désindustrialisation et les importations de produits finis dans notre pays, qui contribuent à la disparition de certaines filières. Il convient donc de supprimer l’article unique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement no 94.
M. Frédéric Descrozaille (RE). Je ne reprendrai pas les arguments techniques et juridiques avancés pour pointer les inconséquences de votre proposition, mais j’insisterai sur un point : la question de l’eau – nous en sommes, je pense, tous d’accord – devient presque, en certains endroits, un motif de guerre civile.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). L’obstruction, c’est moche ! D’habitude, vous n’aimez pas ça !
M. Frédéric Descrozaille (RE). Les esprits s’échauffent jusqu’à un point inouï : au-delà d’un dialogue de sourds, ce sont des affrontements qui se font jour dans de nombreux territoires. Pour traiter cette question il faut, à rebours de ce que vous proposez, de la prudence, de la pondération, de la diplomatie et de l’apaisement.
M. Frédéric Descrozaille (RE). L’enjeu n’est pas qu’une vision l’emporte sur une autre. Nous avons besoin de nous parler, afin que tous les usages cohabitent. Nous ne devons pas faire par avance le procès d’un modèle en adoptant un texte dont le titre même, en incluant le mot « mégabassines », est déjà une provocation.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Une provocation pour la FNSEA, pas pour les députés !
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous n’avons pas parlé de « voleurs d’eau » alors que nous aurions pu !
M. Frédéric Descrozaille (RE). Vous en faites le symbole de ce que vous ne voulez plus voir et vous refusez tout esprit de dialogue et d’ouverture sur cette question qui pourrait mettre le feu – pardon pour le jeu de mots – à la France dans les années qui viennent. Votre initiative est donc nulle et non avenue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 97.
Mme Patricia Lemoine (RE). La présente proposition de loi entend suspendre l’ensemble des projets en cours ainsi que toute nouvelle construction pendant dix ans, sans que cette durée ne soit justifiée par une quelconque explication. Aucune mesure concrète n’est par ailleurs proposée pour faciliter la gestion de l’eau, alors qu’il s’agit d’une question cruciale, notamment pour les agriculteurs. Balayer cet enjeu d’un revers de main en proposant un moratoire n’est pas sérieux et ne nous permettra pas de conduire le travail considérable qui s’impose pour trouver, aux côtés des exploitants, des solutions leur permettant d’irriguer malgré l’enchaînement des périodes de sécheresse tout au long de l’année.Par ailleurs, le rapport sénatorial déjà évoqué par plusieurs de nos collègues préconise de travailler de concert avec les agriculteurs sur ce sujet. Enfin, vous ne tenez pas compte des situations hydrologiques très diverses selon les territoires.Vous versez donc dans la caricature en démontrant une nouvelle fois, comme vous l’avez déjà fait à de multiples reprises dans cet hémicycle, que vous n’aimez pas les entreprises.
Mme Patricia Lemoine (RE). Vous n’aimez pas davantage les agriculteurs, que vous méprisez avec ce moratoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC-A). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). J’imagine que vous êtes satisfaits. Vous vous êtes livrés à une obstruction très visible en déposant une vingtaine d’amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Laurent Croizier (DEM). Vous n’aimez discuter qu’avec ceux qui sont d’accord avec vous !
Mme la présidente (SOC-A). S’il vous plaît ! Seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Je n’ai aucun problème à débattre – nous verrons bien ce qui sera voté par la suite. Mais je répète que nous ne disposons que d’une seule journée par an pour choisir les textes inscrits à l’ordre du jour. Si nous faisons aujourd’hui une proposition limitée, c’est que notre temps est compté. Vous auriez pu, vous, en six ans de pouvoir, proposer de grandes lois sur la gestion de l’eau et la bifurcation du modèle agricole. Vous ne l’avez pas fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Ce qui me rassure, c’est que, si vous avez dû m’agonir d’injures et proférer tant de mensonges pour défendre vos amendements (« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem),…
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). …c’est parce que vous n’avez pas beaucoup d’arguments. En réalité, je pense que vous doutez.Quant à mon incompétence et à mon désintérêt supposé pour les questions agricoles, je regrette de devoir les démentir en racontant ma vie, mais mon grand-père était exploitant agricole dans la Vienne et mon frère est maraîcher dans les Deux-Sèvres. (M. Laurent Croizier applaudit.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). De plus, en tant que députés de la nation, nous nous intéressons toutes et tous à ces questions cruciales (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) que sont la souveraineté alimentaire et l’eau, qui est un bien commun.
M. Frédéric Petit (DEM). C’est un conflit d’intérêts, alors ! (Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous devez accepter de bonne foi que nous n’ayons pas la même vision du modèle agricole à encourager.
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Nous avons vu la vôtre ; nous essaierons de développer la nôtre à l’occasion de la loi d’orientation et d’avenir agricoles à venir.Vous ne rendez pas service aux agriculteurs en les enfermant dans un modèle dont ils ne peuvent pas sortir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). De même qu’à une autre époque, vous les encouragiez à investir massivement et à se surendetter pour acquérir un matériel agricole toujours plus puissant et regrouper des exploitations toujours plus grandes, vous voulez maintenant les rendre dépendants d’immenses ouvrages de stockage de l’eau dans lesquels ils vont investir alors qu’ils ne seront plus remplis dans les années à venir.
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Ces bassines resteront vides, comme elles sont déjà vides en Catalogne, où le remplissage n’atteint que 28 % des capacités, pour une moyenne de 49 % en Espagne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Vous condamnez leurs parcelles à l’irrigation forcée alors même que les bassines ne seront pas suffisamment alimentées. C’est un mauvais modèle.
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Certains nous accusent de ne pas connaître le terrain et nous assurent que les mégabassines sont adaptées à certaines zones et pas à d’autres. Or, si nous avons décidé de faire un moratoire national, c’est parce que les consignes de systématisation de ces ouvrages viennent de l’État. La presse a même révélé ce matin que les préfets percevront une prime de fin d’année s’ils réussissent à faire construire suffisamment de mégabassines.
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous confirmer ou infirmer ce que nous pressentons, à savoir votre volonté de développer ce modèle partout, coûte que coûte ?
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Enfin, celles et ceux qui ont appelé au respect de la démocratie et à la fin des conflits sur l’eau ne rendent pas service à la population. En effet, les conflits vont se multiplier en raison de la raréfaction de la ressource, tandis que les usages indispensables à la vie resteront constants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)Ne votez pas ces amendements de suppression. N’ayons pas peur de la démocratie, laissons le débat avoir lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. Franck Riester. Madame la rapporteure, vous vous offusquez d’une prétendue obstruction des députés de la majorité parce qu’ils ont déposé une vingtaine d’amendements tendant à supprimer l’article unique de la proposition de loi. Quand on sait que, sur certains textes, vous avez déposé des amendements par centaines, voire par milliers (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem), cela ne manque pas de sel. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Franck Riester. Je vous enverrai les références d’insultes qui ont été proférées en direction de députés ou de ministres ; vous verrez qu’elles sont loin de ce qui a été dit aujourd’hui.
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Et les bras d’honneur du ministre de la justice ?
Mme la présidente (SOC-A). Chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
M. Franck Riester. Sans commenter toutes ces imprécisions et ces mensonges – ou, comme l’a dit Nicolas Turquois, ces « méga-mensonges » –,…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Et les bras d’honneur du ministre de la justice ?
Mme la présidente (SOC-A). Madame Chikirou, seul M. le ministre délégué a la parole.
M. Franck Riester. …je ne vois pas en quoi ces réserves d’eau seraient contradictoires avec une gestion ambitieuse de l’eau. Elles n’empêchent en rien d’engager une dynamique de sobriété,…
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Elles permettent un accaparement de l’eau !
M. Franck Riester. La preuve en est que le plan Eau, présenté par le Président de la République au mois de mars dernier, présente cinquante-trois mesures qui seront déployées avec les collectivités territoriales et les différentes parties prenantes pour relever le défi de la gestion de l’eau et de la transition écologique dans l’agriculture.En réalité, les réserves d’eau sont un bouc émissaire au service de votre vision idéologique et malthusienne de l’agriculture et, dirai-je même, de votre vision décroissante de l’économie, laquelle fait toujours les mêmes victimes : les agriculteurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Franck Riester. Les agriculteurs, que vous dénigrez en permanence, comme l’a très bien souligné M. le rapporteur général du budget ; les agriculteurs qui, pourtant, font beaucoup pour la transition écologique par la diversification de leurs pratiques et de leurs cultures.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous n’en avez rien à faire, des agriculteurs !
M. Franck Riester. Cessez donc de les pointer du doigt et accompagnez-les dans une transition écologique au service de la gestion de l’eau. Les victimes, in fine, ce sont les Françaises et les Français, car vous attaquez notre souveraineté et notre capacité exportatrice en matière agricole.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Et l’accord avec la Nouvelle-Zélande, qui détruira les filières bovine et ovine, c’est pour la souveraineté agricole ?
M. Franck Riester. C’est la raison pour laquelle nous soutenons ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (SOC-A). J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole et je laisserai s’exprimer un orateur par groupe. La parole est à M. Bruno Millienne.
M. Bruno Millienne (DEM). Je suis désolé que le débat en arrive là, madame Guetté. En commission, nous avions ébauché un début de discussion apaisée.Le problème que vous soulevez est important ; néanmoins, je l’ai déjà dit, il ne doit pas être abordé sous cet angle. Des exemples ont été donnés dans l’hémicycle par des gens de bonne foi qui attestent que de nombreux problèmes d’accès à l’eau ont été réglés en mettant les gens autour de la table, territoire par territoire, comité de bassin par comité de bassin. Mon groupe compte un député qui s’y est consacré pendant vingt ans au sein des agences de l’eau ; il a toujours trouvé des solutions. Ce que je vous reproche, c’est de passer encore une fois par le biais de l’interdiction.
M. Bruno Millienne (DEM). Enfin, je ne peux pas laisser passer le dernier mensonge que vous avez proféré. Oui, les préfets touchent des primes d’objectifs, car c’est ainsi qu’ils sont rémunérés : ils touchent un traitement complété par des primes liées au déploiement des politiques publiques. Et, effectivement, dans certains territoires, ils travaillent sur le problème de l’eau.
M. Bruno Millienne (DEM). Enfin, ce que je regrette depuis le début de cette journée, c’est que vous proposiez des textes sans aucune nuance – ou plutôt, à l’image de votre politique, avec cinquante nuances de populisme. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Ce défilé de défenseurs de l’agriculture est cocasse pour qui sait qu’il y a moins de quarante-huit heures, vous avez voté un accord de libre-échange entre la Nouvelle-Zélande et l’Union européenne (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) qui va tuer des filières entières, et qu’il y a moins de deux heures, vous avez refusé les prix planchers pour les mêmes agriculteurs. (Mêmes mouvements.)Vous nous faites le coup des grandes concertations, mais vous êtes des méga-forceurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous vous asseyez sur l’instruction du Gouvernement de 2019 relative au PTGE, puisque la préfète des Deux-Sèvres en poste à l’époque a viré les parties prenantes, notamment les citoyens, du tour de table. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Mais je reviendrai aux préfets plus tard.Vous niez les arguments techniques et scientifiques en prétendant que ces bassines seraient des réserves de substitution. Et bim : vous vous prenez une méga-annulation de quinze mégabassines illégales par le tribunal administratif (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) sur ces mêmes fondements techniques et scientifiques.En fait, vous êtes les méga-trolls de l’agrobusiness. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais rassurez-vous, monsieur Millienne, vous n’êtes pas seul : c’est une arnaque agronomique et environnementale en bande organisée, couverte et appuyée par l’État, puisque nous avons découvert ce matin que des méga-primes seront accordées aux préfets qui feront passer ces chantiers coûte que coûte. Tout cela est aussi pourri et malhonnête que le barrage illégal de Caussade,…
M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). …mais avec une cocarde tricolore. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Votre litanie le prouve, vous défendez une république bananière contre l’intérêt général, mais aussi contre les agriculteurs eux-mêmes. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Le débat n’est pas du tout à la hauteur de la gravité de la situation sur le terrain. Dans les Deux-Sèvres, la sécheresse s’est traduite par 1 000 kilomètres à sec dans les rivières et la sécurité en eau potable a dû être assurée par un approvisionnement auprès des départements voisins. Malgré cette situation, la préfecture a délivré des dérogations pour 2 millions de mètres cubes d’eau au bénéfice de l’irrigation agricole.Vous dites qu’il faut faire confiance aux acteurs locaux. S’il y a un territoire en France qui demande un moratoire, c’est celui des Deux-Sèvres ; or l’État passe en force (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES) et balaie les objections des associations, des maires et de toutes celles et ceux qui expliquent qu’on ne peut pas continuer comme ça.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Même Thierry Burlot, le président du comité de bassin Loire-Bretagne (M. Dominique Potier applaudit) dit qu’il faut faire une pause dans les travaux. La paix civile, la concorde civile, doivent revenir autour du partage de l’eau. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)Vous prétendez mener une politique du cas par cas et du respect du droit de l’environnement. Est-ce pour cette raison que nombre d’entre vous ont proposé des amendements au code de l’environnement visant à reconnaître la construction de bassines comme répondant à une raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM), afin de les exempter de toutes les règles de base du code de l’environnement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Vous êtes engagés dans une fuite en avant, ouverte en France par la circulaire Borloo du 25 janvier 2010 sur le financement public des retenues de substitution par les agences de l’eau. Elle avait fait l’objet d’un moratoire en 2012, lequel devait déboucher sur une remise à plat qui n’a jamais eu lieu. Dix ans se sont écoulés – autant de temps perdu. Le réchauffement climatique s’accélère. Nous ne pouvons pas continuer ainsi, ni pour les agriculteurs, ni pour l’eau potable. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Pierre Henriet (RE). Je regrette plusieurs choses, à commencer par le fait que nous en restions aux caricatures politiciennes au lieu d’entrer dans le fond du débat. Je vous ai interpellée, madame la rapporteure, sur la situation du Sud-Vendée, où les vingt-cinq réserves de substitution fonctionnent grâce au partage de la gestion et du stockage de l’eau : l’eau n’y est pas la propriété des agriculteurs, mais celle d’un syndicat mixte.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est un bien commun, c’est là tout l’enjeu !
M. Pierre Henriet (RE). Vous ne répondez pas non plus sur le fait que 90 % des irrigants y participent au stockage de l’eau : il n’y a donc pas d’accaparement, ce que vous dites est faux. Depuis quinze ans, nous avons réussi à réduire de 60 % les prélèvements d’eau en période estivale dans ce territoire, ce qui démontre l’importance du stockage de l’eau dans le marais poitevin.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il n’y a donc pas eu d’arrêtés de restriction, pas de sécheresses ?
M. Pierre Henriet (RE). La gestion de l’eau n’est pas la même dans les Deux-Sèvres et en Vendée.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il n’y aurait pas de problème d’eau potable en Vendée ? À qui voulez-vous faire croire cela ? Soyez sérieux !
M. Pierre Henriet (RE). C’est justement le sujet que nous aurions dû aborder : non pas les réserves d’eau en tant que telles, mais la manière d’organiser le stockage.Enfin, entre le 15 octobre et le 15 novembre, 235 millions de mètres cubes d’eau douce – je me suis amusé à compter – sont partis directement à la mer, alors qu’on aurait pu profiter de la période hivernale pour les stocker. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. René Pilato (LFI-NUPES). C’est justement parce qu’elle n’a pas pu s’infiltrer !
M. Pierre Henriet (RE). Cela représente vingt-six fois le volume maximal d’eau stockée sur ce secteur ! À l’inverse de La France insoumise, j’invite donc le Gouvernement, notamment dans le cadre du prochain projet de loi d’orientation et d’avenir agricoles, à faire en sorte que le stockage de l’eau soit reconnu comme d’intérêt général. Nous pourrons, je l’espère, compter sur lui pour cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Chantal Jourdan (SOC-A). Je précise tout d’abord que le groupe Socialistes et apparentés votera contre ces amendements de suppression. J’ai entendu plusieurs arguments : ce moratoire ne servirait qu’à embêter le monde, il nécessiterait trop d’adaptations et serait impossible à respecter.
Mme Chantal Jourdan (SOC-A). C’est vrai, un moratoire de dix ans peut paraître long. Mais si nous voulons changer de modèle agricole, nous en avons pour trente ans ! Or on ne peut plus attendre.Ensuite, à la lecture de la proposition de loi, j’observe que le moratoire concerne les nouveaux ouvrages, ceux qui ne sont pas encore construits. Les anciens ouvrages seraient laissés en l’état.
Mme Chantal Jourdan (SOC-A). Il est vrai que certaines des bassines et des retenues d’eau qui existent déjà peuvent être très utiles. À mon sens, proposer un moratoire, c’est se donner le temps de réfléchir. Des scientifiques, notamment des hydrologues, nous alertent sur le sujet, et nous devons en tenir compte. Il faut profiter de ce délai pour réfléchir ensemble à cette question du partage de l’eau (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), qui renvoie à l’enjeu plus large du changement climatique.Nous faisons face à l’accélération du changement climatique, à la multiplication des sécheresses, qui sont de plus en plus terribles, et à la baisse de la disponibilité en eau. Nous devons donc nous employer à lever tous les freins à la transition agroécologique. Plus on persévère dans un système que l’on croit être le bon, plus on s’entête dans l’illusion de pouvoir continuer ! Il faut absolument arrêter, se poser et réfléchir. Nous voterons donc contre ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également.)
M. Pierre Meurin (RN). Madame la rapporteure, vous vous placez depuis le début du débat en position de victime. Vous agissez ainsi parce que nous sommes opposés à votre texte – et en effet, nous voulons le supprimer –, mais c’est en réalité de votre faute !
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Donc c’est vous la victime, c’est ça ?
M. Pierre Meurin (RN). Nous l’avons certes rejeté ab initio, mais vous êtes responsable du sort qui lui sera réservé, parce que vous avez caricaturé la question des retenues d’eau, notamment par l’utilisation du terme « mégabassine », par la manière dont vous hystérisez le débat depuis plusieurs mois,…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Oh ! Ça va, le sexisme, là ! On en a marre d’être traitées d’hystériques ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Pierre Meurin (RN). …et par les violences que vous commettez lors des manifestations que vous provoquez. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC-A). Seul M. Meurin a la parole ! Madame Chikirou !
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous l’avez entendu comme moi, madame la présidente !
M. Pierre Meurin (RN). J’aimerais que vous compreniez quelque chose, chers collègues de gauche : votre comportement a pour effet de retourner les Français contre la transition écologique. Vous êtes responsables, par votre comportement violent, hystérique et caricatural, de ce retournement.
M. Pierre Meurin (RN). C’est d’ailleurs pareil pour les macronistes : vous en êtes responsables, vous aussi, parce que vous imposez en permanence des normes technocratiques d’écologie punitive.
Mme Nadia Hai (RE). Mais c’est quoi, votre programme écologique, au RN ? Parlons-en ! Zéro sur la transition écologique !
M. Pierre Meurin (RN). À gauche comme en Macronie, vous êtes donc responsables de l’absence d’acceptabilité sociale de la transition écologique auprès des Français !
M. Pierre Meurin (RN). …et s’agissant des mégabassines et des retenues d’eau, nous considérons qu’en effet, il faut capter l’eau quand il pleut pour pouvoir l’utiliser quand il fait chaud. C’est du bon sens !
M. Pierre Meurin (RN). Nous nous refusons à hystériser le débat…
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). C’est quoi, votre problème avec les utérus ? Arrêtez avec ce terme, ça commence à bien faire !
M. Pierre Meurin (RN). …en utilisant des termes qui sont en outre juridiquement inopérants ; nous aurions voulu réfléchir et travailler sur le sujet, mais la manière dont la discussion est posée nous empêche, et c’est regrettable, de débattre sereinement. Nous reviendrons avec une proposition de loi bien plus sérieuse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC-A). Je mets aux voix les amendements nos 14 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 260 Nombre de suffrages exprimés 260 Majorité absolue 131 Pour l’adoption 156 Contre 104
(Les amendements identiques nos 14, 16, 19, 20, 29, 41, 42, 43, 45, 53, 56, 63, 74, 75, 77, 94 et 97 sont adoptés ; en conséquence, l’article unique de la proposition de loi est supprimé et les amendements suivants tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et désignent les bancs de la majorité et du RN en un geste de va-et-vient.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Députés du Rassemblement national, vous auriez pu vous contenter de votre climatoscepticisme habituel, sans y ajouter le sexisme crasse dont vous venez de faire preuve. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES, continuant d’applaudir, se lèvent.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous venez, collègues, de voter la suppression de l’article unique de cette proposition de loi. Cela nous fait peur, à mes camarades et à moi-même, car vous n’avez pas l’air conscients des enjeux auxquels nous faisons face et de l’urgence qu’il y a à faire bifurquer notre modèle agricole. Alors que la COP28 commence cette semaine et que vous allez à nouveau vous faire les champions de la Terre dans tous les médias et dans tous les sommets importants, vous venez de manquer une occasion d’appuyer sur « pause »,…
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). …afin de réfléchir à une gestion démocratique de la ressource en eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous auriez pu amender le texte, réduire la durée du moratoire ou le limiter à certaines zones du pays, par exemple les ZRE ; vous auriez pu, mais vous n’aviez pas envie de prendre cette peine. Y compris le jour de notre niche parlementaire, vous continuez l’obstruction (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mme Anne-Laurence Petel (RE). Ça s’appelle ne pas être d’accord ! Il faut accepter la contradiction !
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). …et vous nous empêchez de discuter, le seul jour où notre groupe d’opposition a l’initiative. Après avoir rejeté les prix planchers pour les agriculteurs, vous venez de faire perdurer le modèle des mégabassines, qui les place dans une situation absolument insoutenable. (Mêmes mouvements.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous venez de prendre une décision contre l’avis de 70 % des Français, qui étaient favorables à notre proposition de loi. Je suis évidemment très déçue et je la retire. (Les députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes SOC et GDR-NUPES applaudissent également.)
Mme la présidente (SOC-A). Je prends acte du retrait de la proposition de loi, en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre sa discussion.
Mme la présidente (SOC-A). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Danièle Obono et plusieurs de ses collègues tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics (nos 1773, 1908).
Présentation
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Danièle Obono, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Les services publics sont notre patrimoine collectif. Ils sont le produit de luttes et conquêtes sociales, de la Révolution française au Conseil national de la Résistance. Ils structurent tous les pans de notre vie, répondent à nos besoins fondamentaux et contribuent à la cohésion sociale et territoriale ainsi qu’à l’égalisation des conditions d’existence. C’est la République en actes.Les services publics sont aussi notre futur. Leur renforcement et leur développement constituent une nécessité absolue pour faire face au défi civilisationnel que représente le dérèglement climatique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Au cours des dernières décennies, ils ont connu d’importantes évolutions, en lien avec celles des besoins sociaux qui ont transformé les attentes de la population. Parmi les virages qui ont marqué l’action publique, l’introduction des technologies numériques et la numérisation des procédures administratives répondent sans conteste aux exigences du mode de vie contemporain.Ces transformations ont été accueillies positivement par une majorité de la population. En effet, les outils numériques sont porteurs de progrès dans de nombreux domaines. En revanche, lorsqu’elle s’inscrit dans une politique de restriction budgétaire et s’accompagne du recul des implantations territoriales, la numérisation des services publics conduit à des ruptures d’accès aux droits pour une part non négligeable de la population (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Jean-Claude Raux applaudit également), notamment les personnes plus précaires, confrontées aux démarches les plus complexes.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Dans le quotidien des habitants et habitantes, fonctionnaires, bénévoles et salariés d’associations que j’ai rencontrés au cours des six derniers mois aux quatre coins de la France, à Paris, Auxerre, Lure, Toulouse, Le Mans, Forcalquier, Marseille, Saffré, Tarbes, Pamiers, Villeurbanne et Vaulx-en-Velin, Nanterre, Lille et Roubaix, Tours – et j’en passe –, cette dématérialisation se traduit trop souvent par des portes closes, des boîtes vocales saturées, l’impossibilité d’obtenir un rendez-vous physique, des délais de traitement déraisonnables et la quasi-obligation de passer par le numérique.La coordinatrice de l’association Zy’Va à Nanterre le résume ainsi : « On parle de dématérialisation, moi je parle de déshumanisation du système. On ne met plus personne devant les gens. On les laisse se débrouiller avec des moyens auxquels ils n’ont pas accès. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Ce constat est aujourd’hui largement documenté, en premier lieu par la Défenseure des droits, qui a réalisé un travail de suivi des effets de la dématérialisation des procédures administratives entre 2019 et 2022. Dans ses deux études, l’autorité administrative indépendante pointe la gravité de la situation, alertant sur la rupture d’accès aux droits pour des millions d’usagères et usagers.Rupture pour toutes celles et tous ceux qui n’ont pas les moyens de se procurer le matériel et les accès nécessaires : « Quand il faut choisir entre bouffer ou accéder à internet, les mamans choisissent de donner à manger à leurs enfants », nous rapportait une animatrice d’un comité de quartier à Roubaix. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Davy Rimane applaudit également.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Rupture encore pour celles et ceux dont la capacité à survivre dépend d’une décision administrative qui tarde et sur laquelle ils n’ont aucune prise.« Je suis à la retraite depuis décembre 2022. J’ai fait ma demande trois mois en avance et je n’ai toujours pas de réponse. Souvent, c’est très difficile de se nourrir et surtout de payer le loyer », témoignait un retraité devant la Caisse nationale d’assurance vieillesse de Paris.Rupture toujours pour celles et ceux pour qui les démarches numériques sont un obstacle parfois insurmontable, en particulier les personnes en situation de précarité : « Les sites, c’est délicat, difficile, il faut cocher ’’ taper là ’’ pour voir si je ne suis pas un robot ! […] D’où je peux imaginer que quelqu’un va prendre ma place pour toucher 492,74 euros par mois ? », demandait un bénéficiaire du Secours catholique en avril dernier.Les travaux récents sur les phénomènes d’exclusion numérique estiment à 13 millions le nombre de personnes en difficulté avec le numérique en France… Un panel très large est concerné : les personnes en situation de handicap, pour qui les sites et applications sont loin d’être toujours adaptés ; les personnes étrangères qui ne maîtrisent pas toujours la langue ni la culture administrative de notre pays ; les personnes âgées, pour lesquelles les difficultés importantes rencontrées avec les démarches dématérialisées se traduisent souvent par une perte d’autonomie, elles qui arrivaient à se débrouiller toutes seules dépendent désormais de la présence de leurs enfants ou de proches. Les jeunes sont également moins à l’aise qu’on ne le croit avec l’administration dématérialisée : un quart des 18-24 ans indiquaient, en 2020, avoir rencontré des difficultés pour réaliser seuls des démarches en ligne, soit quatorze points de plus que la moyenne.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Des centres urbains ultra-densifiés aux campagnes désertifiées, la dématérialisation à marche forcée met à mal les fondements même du service public. (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Continuité, égalité et adaptabilité sont pourtant les trois grands principes censés guider cette évolution. Mais quelle continuité quand on se retrouve devant les guichets fermés de la Caisse nationale d’assurance maladie ou quand l’on a moins d’une chance sur deux d’obtenir une réponse à son appel téléphonique à la CAF, la caisse d’allocations familiales ? Quelle égalité quand 22 % de la population ne dispose ni d’un ordinateur ni d’une tablette à domicile et que 15 % n’a pas de connexion internet ? Quelle adaptabilité quand c’est désormais à l’usager comme à l’usagère de se substituer à l’administration et de trouver les moyens de se débrouiller tout seul ou de se former ou encore de se faire aider ?Une telle situation n’est pas une erreur système, mais le résultat de choix politiques.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Le logiciel néolibéral du new public management a fait du numérique, depuis maintenant trente ans, un outil de démantèlement, de désorganisation et de réduction des services publics. Sous couvert de modernisation, il s’agit d’appliquer une logique de rationalisation et de réduction du champ de l’État social. « Si la dématérialisation ne permettait pas d’économies de coûts de gestion, elle ne serait pas présentée comme moderne », résumait un sociologue lors de nos auditions. Les suppressions de postes, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques (RGPP) et de la réforme de l’administration territoriale de l’État sous Nicolas Sarkozy, ont été suivies par celles liées à la modernisation de l’action publique sous François Hollande. Aujourd’hui, la politique d’Emmanuel Macron poursuit dans la même veine. Ainsi, selon la Cour des comptes, les effectifs de l’administration territoriale de l’État sont passés de 82 429 équivalents temps plein annuel travaillé à 70 666 entre 2012 et 2020, soit une réduction de 14 % !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Sur le terrain, si les agents et les agentes sentent bien l’impact négatif de ces réductions de postes, tous et toutes peinent à voir les gains de productivité sur leur travail quotidien : les guichets ferment certes, mais les dossiers, eux, continuent de s’empiler. (« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est ce que nous ont rapporté les agentes et les agents chargés de l’indemnisation à Pôle emploi Île-de-France, pour qui une baisse importante de la charge de travail avait été anticipée, de l’ordre de 39 % en trois ans, de 2015 à 2018 du fait de la dématérialisation, de l’automatisation et de l’externalisation de certaines tâches. Mais il n’avait pas été envisagé qu’à défaut de se rendre aux guichets, les gens passeraient en plus grand nombre par les canaux numériques et téléphoniques… Résultat : + 287 % pour les flux des mails relatifs à l’indemnisation, + 157 % pour les flux téléphoniques entrants et + 1 227 % pour les sortants.Pôle emploi, assurance-maladie, préfectures, caisses d’allocations familiales, finances publiques, caisses d’assurance retraite, services de la répression des fraudes… La liste des services publics où le personnel sonne l’alarme est un indicateur de l’ampleur du problème. Partout, ils et elles font état des mêmes situations : surcharge de travail, perte de sens, manque de formation, augmentation du stress et des burn-out.De l’autre côté du guichet dorénavant dématérialisé, l’éloignement approfondit des fractures sociales déjà béantes. L’augmentation des non-recours, la quasi-impossibilité de contester une suspension des droits ou encore l’augmentation des délais de traitement accroissent les difficultés financières, sanitaires ou professionnelles de celles et ceux qui étaient déjà les plus précaires. (« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Par son désengagement, l’État envoie comme message aux citoyens et aux citoyennes : « Autoadministrez-vous ! ».Ce sont de fait les réseaux de solidarité qui prennent le relais : familles, amis, associations, travailleurs et travailleuses sociales. Le report se fait ainsi en cascade : les administrations aux portes closes renvoient vers des structures sociales locales, elles-mêmes débordées et en manque de personnels, qui renvoient donc vers des structures associatives à bout de souffle et dans l’incapacité de répondre à toutes les demandes.Des personnels du service public à la Défenseure des droits, des associations de consommateurs aux collectifs citoyens, tout le monde alerte sur la nécessité de maintenir une double entrée dans les services publics. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.) Une nécessité prise en compte par le Conseil d’État, le 3 juin 2022 quand, au sujet de l’imposition du numérique en matière de titre de séjour, il a estimé indispensable qu’une voie alternative à la dématérialisation reste ouverte. Un an plus tard, dans un rapport annuel, il alertait solennellement sur le fossé créé entre l’action publique et les usagers.En ouvrant 2 600 guichets uniques dits de proximité dans les espaces France Services, le Gouvernement reconnaît lui-même que la dématérialisation tous azimuts produit de nombreuses lacunes, et il confirme le bien-fondé de notre proposition de loi.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Les acteurs et actrices de terrain le disent sans ambages : les France Services, « c’est mieux avec que sans ». Ils saluent unanimement le retour de lieux d’accueil physique dans les territoires qui en ont été cruellement privés. Le dispositif devra néanmoins se renforcer significativement, notamment en termes de financement, de dimensionnement et d’implantation pour pouvoir répondre aux besoins de premier niveau qu’il vise. Par contre, il n’est pas pensé pour les cas les plus complexes qui nécessitent l’expertise de techniciens ou de techniciennes spécialisés des différents organismes concernés. Pour ces cas, notre proposition de loi permettrait de garantir le principe d’un accueil et d’un accompagnement physique tout au long de leur démarche, à l’instar des espaces France Services.Cette proposition de loi n’est pas un retour en arrière, mais une avancée grâce à la reconnaissance et au renforcement des droits de tous et de toutes (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également), et 91 % de nos concitoyens y sont favorables. Ainsi, en votant pour cette proposition de loi, collègues, vous répondrez aux besoins fondamentaux de la population et ferez aussi œuvre utile d’intérêt général. (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté et de la ville.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’intérêt général chevillé au corps !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Nous allons donc examiner ce soir votre proposition de loi, madame la rapporteure, tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics. Si de prime abord, l’objectif est légitime,…
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Vous pourriez essayer de lire avec conviction !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …vos moyens pour y parvenir – et ce que cela sous-entend – vont à l’encontre de la stratégie déployée depuis 2017. (L’oratrice sourit.) Vous avez une lecture particulière de la réalité, très éloignée de la situation du terrain. Non, le numérique n’est pas à opposer à l’accueil physique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Téléphone, sites internet, applications smartphone, autant de manières d’accomplir ses démarches administratives qu’il faut proposer à l’usager sans exclure l’un au profit de l’autre, tout en portant une attention particulière aux guichets physiques pour aider ceux qui en ont le plus besoin.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Ça, j’avais compris ! (Sourires.)Non, la création d’un guichet dès lors qu’une démarche est possible par voie dématérialisée n’est pas une bonne idée, surtout si ce n’est pas ce que les Français demandent, quoi qu’on en dise.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Non, les maisons France Services ne sont pas des coquilles vides. Je vous invite à vous y rendre avec moi ou avec le ministre Stanislas Guerini, et à interroger leurs usagers parmi les centaines de milliers de Français qui s’y rendent chaque mois. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)J’aurai l’occasion de revenir sur ces trois rappels, mais je profite de cette introduction pour vous indiquer que le Gouvernement ne soutiendra pas ce texte.Le numérique n’est pas l’ennemi des services publics. (Mêmes mouvements.) Votre texte cite le chiffre de 20 % des Français éloignés du numérique, mais cette catégorie recouvre des situations très variées,…
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …des personnes en situation réelle d’incapacité à utiliser les services numériques jusqu’à celles qui se retrouvent, à un instant donné, bloquées par un dysfonctionnement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Mais enfin, elles ont toutes le même droit d’accéder aux services publics !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Contrairement à ce que laisserait penser une vision simpliste de la situation, nous avons autant de réponses qu’il y a de situations différentes parmi ces 20 %.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. La stratégie du Gouvernement en la matière est simple : continuer à dématérialiser pour rendre les Français qui le souhaitent autonomes dans leur démarche,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous parlez de ceux « qui le souhaitent », mais vous l’imposez : c’est tout le problème !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …en veillant à la qualité des services numériques, et consacrer plus de temps, de ressources et d’agents au service de ceux qui en ont le plus besoin. Ces interruptions sont pénibles.
Mme la présidente (SOC-A). Chers collègues, seule Mme la secrétaire d’État a la parole !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Contrairement à ce qu’avance la proposition de loi, tous les usagers ne sont pas déboussolés par la possibilité de choisir le canal qui leur correspond le mieux, que ce soit le canal téléphonique, le canal numérique ou le canal physique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Élise Leboucher (LFI-NUPES). Il n’y a personne au téléphone ! Ou alors il faut les appeler vingt fois pour que ça marche !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Comme l’a rappelé la Première ministre lors du dernier comité interministériel à la transformation publique, l’objectif n’est pas d’opposer le numérique et l’accueil physique. Aujourd’hui, de plus en plus de Français utilisent le numérique, entre autres parce que nous ne cessons d’améliorer les démarches en ligne.Ainsi, depuis le début de l’année, il y a eu près de 700 millions de visites sur le site internet service-public.fr. Nous avons dématérialisé 94 % des 250 démarches essentielles. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – L’oratrice s’interrompt.)
Mme la présidente (SOC-A). Je le répète, Mme la secrétaire d’État a seule la parole !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Renoncer à rendre ces démarches accessibles en ligne serait un retour en arrière complet pour la grande majorité des Français qui privilégient – que vous le vouliez ou non – le canal numérique pour entrer en relation avec l’administration et pour leurs démarches administratives. C’est d’ailleurs, je crois, le cas de beaucoup de députés ici présents, mais vous n’êtes pas si nombreux.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Oh, ça va ! Vous en êtes responsable, on vous a attendu une demi-heure, madame la secrétaire d’État !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Nous continuerons donc à dématérialiser les démarches, mais en accélérant le processus, notamment sur les trois points sur lesquels le ministre Stanislas Guerini s’est engagé.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Premier point : l’accessibilité pour les personnes en situation de handicap. Des engagements forts ont été pris à ce sujet par le Président de la République et se traduisent par un effort financier de 60 millions d’euros sur cinq ans, ce qui devra permettre de rendre les 250 démarches les plus utilisées accessibles aux personnes en situation de handicap d’ici à 2025, ainsi que par le renforcement du régime de sanctions qui, désormais sous la responsabilité de l’Arcom – l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique –, prévoit des pénalités pouvant aller jusqu’à 50 000 euros pour non-respect des exigences d’accessibilité.Deuxième point : la simplicité du langage et la qualité des interfaces. Un langage trop administratif pouvant freiner l’accès aux démarches en ligne, il y a au sein de la direction du numérique des équipes dites commandos expérience usagers, constituées d’experts en conception, qui ont déjà réalisé plus de 200 accompagnements simplifiés des démarches en ligne depuis 2020.Troisième point : la meilleure circulation des données. Entamée par le déploiement de France Connect qui a permis de faciliter les démarches en ligne de 40 millions de Français, nous en poursuivons la logique avec le guichet « Dites-le nous une fois ». Le principe de ce guichet est en effet de préremplir les formulaires et d’éviter ainsi aux Français de fournir des justificatifs dont l’administration dispose déjà.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Par ailleurs, le ministre a souhaité se saisir des perspectives qu’ouvrent le développement technologique et l’intelligence artificielle. Il a pour cela lancé une expérimentation IA auprès de 1 000 agents pour les accompagner dans la rédaction des réponses en ligne aux usagers.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Grâce à la numérisation, les agents gagnent du temps et se consacrent donc davantage au contact avec les usagers qui en ont le plus besoin. Un exemple très concret : celui de l’Agence nationale des titres sécurisés, à laquelle il fallait treize jours en moyenne pour répondre avant l’expérimentation contre deux jours aujourd’hui, et en plus avec des réponses de meilleure qualité.Vous le voyez, le numérique ne veut pas dire absence d’humains, mais complémentarité puisqu’il est, lui aussi, au service de l’humain. Le numérique permet de libérer du temps pour que nos agents le consacrent aux Français qui souhaitent être davantage accompagnés.S’agissant de la relation à l’usager et à la « veille idée » que représente France Services, je souligne que l’accueil physique reste au cœur de notre stratégie, mais nous l’articulons intelligemment avec le téléphone et internet.Cette proposition de loi témoigne de votre méconnaissance de la manière dont les usagers accèdent au service public. Plutôt que d’opposer physique et numérique, il faut penser au parcours des usagers. On peut très bien commencer sa démarche en ligne ou au téléphone avant de se rendre dans un guichet pour l’achever.Je veux d’ailleurs insister sur le téléphone, que vous oubliez un peu trop vite, car il reste un canal essentiel d’accès au service public. Nous avons lancé un plan Téléphone à l’été pour améliorer le service rendu dans nos administrations et chez nos opérateurs ; il commence à porter ses fruits, notamment avec l’introduction de nouvelles fonctionnalités pour l’usager, telles que la possibilité d’être rappelé par un agent. Cela permet de mieux prendre en compte les contraintes des usagers : je pense aux seniors et aux personnes en situation de handicap qui se déplacent moins facilement ou sont moins à l’aise avec internet.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Cette notion de parcours de l’usager, le Gouvernement a souhaité qu’elle soit au cœur de la réflexion de nos administrations pour améliorer la qualité du service. Elle se déploie notamment dans la simplification de dix démarches clés, nommées les « moments de vie », qui vont du décès d’un proche au départ à l’étranger en passant par le fait de devenir étudiant.Enfin, madame la rapporteure, s’agissant des maisons France Services, vous reprenez une citation du Président de la République pour nous expliquer que le compte n’y est pas. Au risque de vous décevoir, je vous indique que l’objectif est bel et bien atteint, voire dépassé.L’ensemble des groupes politiques l’ont reconnu en commission : 7 000 agents France Services exercent dans près de 2 700 espaces du même nom partout en France. Ils sont autant de voix et de visages pour les services publics, aux côtés des agents d’accueil et d’intervention des services publics locaux et nationaux ; 95 % des Français ont une maison France Services à moins de vingt minutes de chez eux, et 99 % à moins de trente minutes. Les résultats sont là et le programme a vocation à se développer encore avec l’élargissement de son bouquet de services : les démarches relatives à MaPrimeAdapt’, à MaPrimeRénov’ et au chèque énergie seront possibles à partir du 1er janvier 2024.Vous évoquez également la formation insuffisante de cinq jours et demi. Là aussi, on constate d’importantes évolutions : la formation est passée à onze jours et demi ! De plus, les conseillers pratiquent tout au long de l’année des immersions chez les opérateurs pour nouer des relations de travail et poursuivre leur formation.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Quand vous évoquez les difficultés des conseillers France Services à résoudre les problèmes des usagers, vous êtes à nouveau dans le faux : le taux satisfaction atteint 94 % ; 98 % des usagers ayant eu recours à France Services le recommandent ; quatre démarches sur cinq sont entièrement résolues dès la première visite d’un usager. C’est là le plus important : les Français qui utilisent ce nouveau service le plébiscitent. Je renouvelle l’invitation à vous rendre dans un espace France Services ; vous pourriez par exemple faire un déplacement (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …dans l’un des trois espaces France Services que compte le 18e arrondissement de Paris ; je viendrai avec vous.Enfin, au sujet de la critique consistant à pointer l’insuffisance du forfait de 30 000 euros, Stanislas Guerini a obtenu une augmentation :…
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …de 30 000 euros par maison France Services en 2022, il est passé à 35 000 euros en 2023, et il atteindra 50 000 euros en 2026.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je suis là, moi !Je me permets au passage de pointer une contradiction : il est assez contre-intuitif de considérer que ces lieux sont inutiles et d’exiger dans le même temps qu’on augmente le forfait versé !Pour conclure (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), je me permets une dernière citation tirée de l’exposé des motifs de votre proposition de loi : « Ces fermetures des guichets de préfecture sont emblématiques à plusieurs égards. » Or le Président de la République s’est engagé à rouvrir des sous-préfectures :…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mais pas les guichets des sous-préfectures !
Mme Sabrina Agresti-Roubache. …il y en a déjà six nouvelles depuis le début du premier quinquennat. J’ajoute qu’une quarantaine de sous-préfectures accueillent une maison France Services. Bref, à l’heure où nous réarmons les sous-préfectures, il s’agit de nouveau d’une contrevérité.Vous l’aurez compris, madame la rapporteure, votre texte est en décalage avec l’ambition qui est la nôtre ; en décalage avec la réalité et avec la manière dont les Français accomplissent leurs démarches administratives. Au bout du compte, il conduirait à un retour en arrière et alourdirait les démarches administratives pour les usagers comme pour les agents. Le Gouvernement ne soutiendra pas ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Je me fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats.Madame la secrétaire d’État, je trouve très choquant, vu l’importance de ce texte qui concerne 20 % de nos concitoyens – 8 millions de personnes, dans notre pays, souffrent d’illectronisme et n’arrivent pas à avoir accès aux services publics, ce qui remet en cause l’égalité des citoyens et des citoyennes devant la République –, que vous passiez votre temps à la tribune à rigoler. (Jusqu’à la fin de l’intervention de l’oratrice, applaudissements continus sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)À cause de ce problème, des gens n’accèdent pas aux aides personnelles au logement (APL), au minimum vieillesse ou aux allocations familiales, ou bien n’arrivent pas à obtenir un titre de séjour. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent en continuant d’applaudir.) Je vous appelle à retrouver le sérieux, car le sujet et la situation l’exigent. Ce n’est pas nous qui sommes en décalage avec la réalité, c’est vous, en ce moment, lorsque vous rigolez, qui êtes en décalage avec ce qui se passe dans le pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC-A). Monsieur Gouffier Valente, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC-A). Dans la discussion générale, la parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il n’y a pas de République sans service public. Nos concitoyens le savent et le sentent bien, eux qui y sont tous si attachés ; nous le répétons si souvent dans cet hémicycle. Le service public, c’est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). C’est la concrétisation du principe d’égalité qui figure dans notre devise : que vous soyez riche ou pauvre, jeune ou vieux, en ville ou à la campagne, la République vous garantit des droits grâce au service public. Ces droits sont pour la plupart inconditionnels : vous avez le droit de vivre, d’avoir une identité, d’accéder à l’énergie – raison pour laquelle EDF était et devrait être un service public ; vous avez aussi le droit de vous protéger face aux risques de la vie : le chômage, la vieillesse, les accidents, la maladie.L’article 1er de la Constitution consacre la France comme « une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ». J’insiste sur ce dernier adjectif, « sociale », car il ne s’agit pas simplement de consacrer un droit formel, mais bien d’assurer l’effectivité des droits. Le service public, c’est précisément la concrétisation d’un droit. Nous sommes égaux en droit, dit la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais qu’est-ce que cela signifie ? Non pas que nous sommes égaux une fois pour toutes à la naissance, mais que nous devons agir pour être égaux en fait, et au minimum égaux devant nos droits. N’importe où sur le territoire, les citoyens doivent donc avoir accès à leurs droits, c’est-à-dire au service public ; pour cela, des administrations sont à la disposition de nos concitoyennes et concitoyens.Je dis « sont », mais je devrais dire « étaient ». Car depuis plusieurs années, le service public est constamment affaibli par les politiques d’austérité, mais aussi par la stratégie de dématérialisation adoptée par les gouvernements successifs. Cette stratégie a bien sûr une part de légitimité : on règle bien des problèmes par internet, sans avoir à se déplacer devant un guichet. J’insiste : personne dans cet hémicycle ne contestera l’utilité des services publics en ligne. En revanche, la dématérialisation généralisée des services publics laisse de côté un très grand nombre de personnes.J’imagine que vous avez comme moi à l’esprit la situation des personnes les plus vulnérables. Évidemment, c’est d’abord pour elles que nous défendons cette proposition de loi tendant à la réouverture des guichets de tous les services publics. Lorsque la précarité rend toute démarche difficile ; lorsque le quotidien est incertain et fait peser une charge mentale que peu d’entre nous pourraient supporter ; lorsqu’il faut parer à l’urgence pour soi, pour ses proches, pour ses enfants, et qu’on n’a pas internet, peut-être même pas d’électricité, qu’on vit une situation complexe, qui n’entre dans aucune case ; alors on subit une violence de plus si l’administration ne nous offre pas de visage humain, de voix humaine pour dialoguer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Je vous dis cela sans misérabilisme et en toute objectivité. D’ailleurs, il serait faux de croire que l’absence d’accueil physique dans les services publics ne concerne que les personnes vulnérables. Les difficultés qu’elle crée touchent tous les âges, toutes les situations. Toutes et tous, nous avons déjà été littéralement empêtrés dans une procédure, dans un formulaire, dont la complexité nous a paru quasiment insurmontable. Combien de fois s’est-on dit qu’une conversation avec un véritable humain à l’autre bout du fil aurait réglé rapidement des difficultés dont on avait cru ne jamais pouvoir sortir ? Ou encore, combien de fois a-t-on laissé filer en se disant qu’après tout, nous ne vivions pas dans une telle urgence et que nous pouvions renoncer à utiliser nos droits au lieu de nous compliquer la vie ?Les plus jeunes, souvent, vivent ces situations, mais rares sont ceux qui peuvent se permettre de laisser filer. Bien sûr, il y a aussi les personnes les plus âgées : nous en avons toutes et tous dans nos familles qui, le temps passant, se sentent moins à l’aise, ou peut-être ne l’ont jamais été, avec l’outil informatique. Et croyez bien que ceux qu’on appelle les digital natives, dont on dit qu’ils sont nés avec une souris greffée au bout des doigts, ne sont pas épargnés par l’illectronisme ; et même ceux d’entre eux qui aujourd’hui parviennent à utiliser les services en ligne, demain et après-demain auront vieilli et connaîtront la même difficulté pour accéder aux services publics et faire valoir leurs droits.La dématérialisation des services publics porte préjudice aux usagers, mais elle nuit aussi considérablement au travail des agents. À première vue, ils devaient bénéficier de cette transformation : les procédures allaient être simplifiées et allégées, le temps consacré à chaque situation, diminuer. En réalité, il n’en est rien. Non seulement la dématérialisation a servi de prétexte à la réduction du nombre d’agents, qui se sont donc retrouvés surchargés de travail, mais en plus le changement de procédure a fait apparaître de nouvelles tâches de gestion qui n’existaient pas auparavant. Dites-vous bien qu’à Pôle emploi, un agent a aujourd’hui la responsabilité de 1 000 dossiers, et que s’il doit être absent pour maladie ou congés, personne ne s’en occupera.Dans ces conditions, il n’est pas possible de soutenir la cadence. Les agents sont alors pris dans un cercle vicieux, dont certains s’accommodent sans doute très bien : la surcharge de travail nourrit la pénurie de personnel, la pénurie de personnel nourrit la surcharge de travail et, en fin de compte, les usagers en pâtissent et sont privés de leurs droits. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Priver des personnes de leurs droits, c’est non seulement inique, par définition, mais également dangereux ; c’est laisser la société entière se dissoudre. On parle souvent du non-recours aux droits. Nous en connaissons les causes : la méconnaissance des procédures, la honte de devoir demander et la peur d’essuyer un refus. Toutefois, ce contre quoi nous vous proposons de lutter, ce sont les situations de non-recours forcées. Ne vous est-il pas déjà arrivé d’appeler une sous-préfecture pour solliciter un rendez-vous et de tomber sur une messagerie automatique indiquant qu’aucun créneau n’est disponible…
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Eh oui ! Cela nous retombe toujours dessus !