Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Voilà pourquoi je dénonce le double jeu de votre Gouvernement sous influence. Vous dites aider les pays pauvres, mais la seule aide concrète que vous apportez consiste à faire former les militaires ougandais par l’armée française, afin qu’ils fassent le sale boulot et assurent la répression des opposants au projet de TotalEnergies. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Alors que la directive européenne sur le devoir de vigilance des entreprises est en discussion et que les ONG ont déposé une plainte contre TotalEnergies devant la justice française, je vous demande de prendre vos responsabilités : allez-vous cesser de soutenir ce projet ? Et vous, actionnaires de TotalEnergies qui siégez sur nos bancs, n’avez-vous pas honte de jeter dans la misère des milliers de personnes en les privant de leurs terres ? Comptez-vous fermer les yeux sur les crimes commis pour protéger vos dividendes ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna. …mais, puisque vous l’avez évoqué, parlons du Sommet de Paris pour un nouveau pacte financier mondial, qui a rassemblé plus de 200 chefs d’État ou de gouvernement, les dirigeants des grandes organisations internationales, le secrétaire général des Nations unies, des représentants de la société civile et du secteur privé. Ce sommet a été utile, puisqu’il a permis de forger un consensus : la lutte contre la pauvreté et la lutte en faveur de la transition écologique ne sauraient être opposées.En clôture du Sommet, le Président de la République a lu l’Agenda de Paris pour les peuples et la planète (« Ce n’est pas la question ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), qui associe les chefs d’État et de gouvernement et le secteur privé, et a déjà recueilli l’assentiment écrit d’une quinzaine de nos partenaires.
Mme Catherine Colonna. Et les résultats de ce sommet pour davantage de solidarité sont là : la dette de la Zambie sera restructurée, comme elle le demandait depuis de longues années, les petits États insulaires pourront suspendre leur dette en cas de catastrophe naturelle – jusqu’à présent, c’était impossible –, les pays en développement décideront de l’agenda de la nécessaire réforme de la Banque mondiale, et un partenariat pour une transition énergétique équitable a été signé.
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). On vous parle de Pouyanné ! Répondez à la question !
Mme Catherine Colonna. Comme vous le voyez, madame la députée, il y a ceux qui parlent de la solidarité nationale, et ceux qui la pratiquent. (« Changez de fiche ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) C’est bien sous le mandat de l’actuel Président de la République que l’aide de la France au développement a été considérablement augmentée (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), faisant de notre pays le quatrième bailleur d’aide au développement au monde. La France agit pour plus de solidarité : j’en suis fière, soyez-en fiers aussi ! (Mme Caroline Abadie applaudit.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Votre réponse est à côté de la plaque. En Ouganda, TotalEnergies est responsable d’agissements qui violent les droits de l’homme et les droits des communautés. La diplomatie française sur place en est complice, et, le moment venu, vous devrez rendre des comptes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Catherine Jaouen (RN). Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, le classement des villes les plus sûres de France n’est élogieux ni pour notre pays, ni pour les habitants de ma circonscription, puisqu’Avignon, qui occupe la 264e place d’un palmarès en comptant 273, se trouve en effet tout en bas du classement. La délinquance, caractérisée par le trafic de stupéfiants, des vols et atteintes à l’intégrité physique, des violences et des meurtres, s’y est considérablement aggravée, poussant certains habitants à déserter une ville dont la politique sécuritaire menée depuis 2014 s’est révélée défaillante, tant en termes de recrutement d’agents de police municipale de terrain – 58 agents pour 90 000 habitants – qu’en matière d’investissements dans la surveillance. Pourtant, le 7 décembre 2022, vous avez signé avec la ville un contrat de sécurité intégrée.Dans son rapport du 21 février 2023, la Cour des comptes définit les quartiers de reconquête républicaine comme « des zones géographiques caractérisées par des difficultés plus importantes qu’ailleurs ». En 2013 déjà, le préfet du Vaucluse qualifiait deux quartiers de la ville d’Avignon de zones de sécurité prioritaires ; en 2022-2023, c’était le cas de pas moins de sept quartiers en plus du centre-ville – c’est-à-dire la totalité de la ville.En signant ce contrat de sécurité intégrée, vous avez délégué une partie de vos fonctions régaliennes à la ville, au mépris de la sécurité et de l’intégrité des habitants d’Avignon. Pourquoi avez-vous choisi de ne pas désigner Avignon comme un quartier de reconquête républicaine, alors que les chiffres de la délinquance y explosent et que tous ses quartiers y sont exposés ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
M. Gérald Darmanin. Je tiens avant tout à vous féliciter pour votre élection, madame la députée, puisque vous remplacez M. Joris Hébrard, député du Rassemblement national qui, suite à l’inauguration d’une mosquée franco-turque, ne siège plus parmi vous. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ce député a été exclu de votre groupe (Mme Marine Le Pen fait un geste de dénégation) après l’inauguration d’une mosquée franco-turque, il faut le rappeler à nos concitoyens.(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin. Pensiez-vous que personne ne le remarquerait ? Et pourtant, cela s’est vu !Quoi qu’il en soit, j’avais déjà échangé avec votre prédécesseur sur le sujet que vous évoquez. Dans le département du Gard… (Mme Marine Le Pen s’exclame.) Dans le département du Vaucluse – pardon –, les effectifs sont passés de 383 à 474 députés (Murmures sur les bancs du groupe RN)… 474 policiers, pardon ! Les effectifs sont passés de 383 à 474 policiers, auxquels s’ajoute une unité de CRS.Il se trouve que j’ai un désaccord avec le maire de Nîmes (« Oh ! » sur de nombreux bancs du groupe RN)…
M. Gérald Darmanin. Oui, excusez-moi : j’ai un désaccord avec la maire d’Avignon – pas de Nîmes –, et c’est pour cette raison que je n’ai pas signé avec la ville de contrat de sécurité intérieure.Dans votre département, le nombre de trafiquants interpellés a augmenté de 43 % en un an, et les saisies de cocaïne ont augmenté de 20 %. Nous avons également démantelé vingt et un points de trafic, dont sept à Avignon.Nous sommes prêts à travailler avec tous les élus de la République (M. Laurent Jacobelli rit), pourvu qu’ils soutiennent les policiers…
M. Gérald Darmanin. …et qu’ils accompagnent le déploiement de la vidéosurveillance et le travail de la police pour lutter contre la drogue et l’insécurité. (M. Christophe Blanchet applaudit.)
Mme Catherine Jaouen (RN). Ma réponse sera nettement plus claire que la vôtre, monsieur le ministre : puisque vous venez sur le terrain des chiffres, je signale qu’en 2022, la délinquance a augmenté de 8,65 %,…
Mme Catherine Jaouen (RN). …les violences faites aux femmes de 20 %, les coups et blessures volontaires de 23 % et les vols avec violences de 18 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Damien Adam (RE). Monsieur le ministre délégué chargé de l’industrie, en novembre 2022, le Président de la République a demandé aux cinquante sites industriels français les plus émetteurs de gaz à effet de serre de présenter à l’État leur feuille de route de décarbonation. Le cap fixé était clair : si les industriels s’engageaient dans un plan de décarbonation ambitieux, l’État serait au rendez-vous et apporterait un soutien public ambitieux.En France, l’industrie est responsable de 20 % des émissions de gaz à effet de serre, dont 55 % proviennent de seulement cinquante sites industriels. Il est donc crucial que ces acteurs s’engagent rapidement dans la décarbonation de leurs activités, même si, rappelons-le, l’industrie est le secteur économique qui s’est le plus décarboné depuis 1990. En effet, il a déjà diminué de moitié ses émissions de gaz à effet de serre – une réduction due pour deux tiers aux investissements ciblés sur l’efficacité énergétique, et pour un tiers à la désindustrialisation qui a abouti à la suppression de 2,5 millions d’emplois et de milliers d’usines en cinquante ans – jusqu’à notre arrivée aux responsabilités.Depuis 2017 et l’élection du président Macron, les politiques économiques et fiscales du Gouvernement et de la majorité ont en effet mis fin au déclassement, avec la création nette de 90 000 emplois industriels et de plus de 300 usines. Mais nous devons aller plus loin, en accélérant notre réindustrialisation tout en décarbonant notre économie, en réduisant nos émissions de gaz à effet de serre pour atteindre la neutralité carbone en 2050 : c’est tout l’enjeu du projet de loi relatif à l’industrie verte, que l’Assemblée examinera dans les prochaines semaines.Vendredi dernier, j’ai visité avec Aurore Bergé l’usine Borealis, située près de Rouen, qui fait partie des cinquante sites les plus émetteurs de gaz à effet de serre. L’entreprise nous a présenté sa feuille de route de décarbonation. Le même jour, la Première ministre présidait une séance du Conseil national de l’industrie dédiée à la planification écologique, en particulier des cinquante sites les plus émetteurs. Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous nous présenter les conclusions du dernier Conseil national de l’industrie et nous indiquer comment elles s’inscrivent dans la planification écologique et la stratégie française pour l’énergie et le climat ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Roland Lescure. Le 8 novembre, le Président de la République nous a rassemblés à l’Élysée pour nous demander d’élaborer une feuille de route pour la décarbonation des cinquante sites industriels les plus émetteurs de gaz à effet de serre, qui, avec 45 mégatonnes de CO2 émises par an – soit autant que les 37,5 millions de logements en France –, représentent, vous l’avez dit, près de 60 % des émissions du secteur industriel. Votre département, en particulier, accueille quatre entreprises responsables de six sites industriels représentant près de 13 % des émissions de gaz à effet de serre du secteur – Borealis, Yara, TotalEnergies et Esso.Mais j’ai une bonne nouvelle : les industriels ont joué le jeu et rempli leur part du contrat. Lors du dernier Conseil national de l’industrie, qui s’est tenu vendredi dernier au Bourget, j’ai eu l’honneur de présenter à la Première ministre la feuille de route des cinquante sites les plus émetteurs, qui sont prêts à réduire leurs émissions de moitié d’ici à 2030, et à les éliminer totalement d’ici à 2050. Nous devrons naturellement les accompagner dans cette transition : c’est l’objectif de l’appel à projets annoncé dès vendredi par la Première ministre. Doté de 1 milliard d’euros, il aura vocation à soutenir la décarbonation des principaux sites émetteurs, quelle que soit leur taille.Mais nous devrons également nous assurer que les Français adhèrent à la transition écologique : une grande enquête publique permettra de les informer du défi majeur que représente la capture de carbone, qui consiste à capturer le CO2 fatal – le carbone que nous n’avons pas pu éliminer – et à le renvoyer d’où il vient, c’est-à-dire dans les sols de Norvège ou d’ailleurs. Ce défi, nous devrons le relever ensemble, car la décarbonation, vous l’avez dit, permettra de créer des sites industriels en France, et donc de soutenir l’emploi et la prospérité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Madame la Première ministre, le 25 janvier 2023, le Comité des droits de l’enfant des Nations unies constatait la violation de plusieurs articles de la Convention internationale des droits de l’enfant par l’État français.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Le 2 juin 2023, ce même comité partageait ses observations finales. Il y regrette, entre autres choses, que malgré ses précédentes et nombreuses recommandations, la situation des enfants migrants demandeurs d’asile soit restée inchangée.L’intérêt supérieur de l’enfant a été constamment bafoué, de façon exponentielle. Faute de solution, plus de 500 mineurs non accompagnés n’ont eu d’autre choix que de se réfugier pendant soixante et onze jours dans une école désaffectée. Madame la Première ministre, votre Gouvernement assume de choisir l’abandon et l’indifférence, au détriment du respect de la présomption de minorité, pourtant fondée en droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)Le 20 juin 2023 – journée mondiale des réfugiés –, accompagnés d’associations et de militants, ces jeunes gens qui vivent dans des conditions indécentes se sont rassemblés en face du Conseil d’État pour faire valoir leurs droits. Alors que la police a bien d’autres choses à faire, les consignes furent pourtant la matraque, la destruction de leurs tentes, les arrestations arbitraires et, pour un certain nombre d’entre eux, le placement en centre de rétention administrative, malgré onze condamnations par la Commission européenne des droits de l’homme pour des faits similaires. (« La honte ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Aujourd’hui, ces 500 mineurs sont toujours à la rue, sans solution. Savez-vous seulement où ils sont ? Depuis hier soir, nous l’ignorons. Entrave au droit d’asile, conditions de vie indécentes, négation du droit à l’éducation, état physique et psychique déplorable, discrimination systématique, détentions arbitraires : le ministre de l’intérieur et des outre-mer, M. Darmanin, semble condamner les propos du Rassemblement national et leur reprocher de vouloir laisser mourir des enfants en Méditerranée. Pourquoi alors acceptez-vous de faire de même sur le sol français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance.
Mme Charlotte Caubel. À qui, madame Martin, intentez-vous ce procès en inhumanité, en non-respect de l’État de droit ? (« À vous ! C’est vous qui êtes responsables ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Charlotte Caubel. Pas au Gouvernement, dont les principes sont extrêmement clairs : quelle que soit sa nationalité, tout enfant isolé sur notre sol doit être protégé dans le cadre du dispositif de droit commun,…
Mme Charlotte Caubel. …autrement dit, il doit être pris en charge par la protection de l’enfance, qui incombe aux départements.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Vous avez vu ce que vous faites ? Moi, je n’en voudrais pas, de votre protection !
Mme Charlotte Caubel. La Ville de Paris exerçant sur son territoire les compétences du département, y compris celle de mettre les mineurs à l’abri, c’est donc la mairie de Paris que vous accusez de n’avoir pas constaté la minorité de ces enfants. Peut-être intenterez-vous aussi un procès aux juges des enfants qui statueront sur cette minorité dans quelques jours ? (Exclamations continues sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Charlotte Caubel. Vous mettez en accusation ceux qui, à la mairie, ont choisi de ne pas requérir la force publique en vue d’évacuer l’école occupée, certes située rue Erlanger, dans le 16e arrondissement. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RE). S’il vous plaît, chers collègues ! Vous n’avez pas la parole.
Mme Charlotte Caubel. Vous accusez la mairie, le préfet de police, qui ont proposé à l’ensemble de ces jeunes gens, comme vous dites, un hébergement d’urgence. Accuserez-vous les associations qui utilisent ces jeunes migrants (Vives exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES),…
Mme Charlotte Caubel. …qui les mettent hors la loi en leur faisant occuper cette école ou dresser des tentes place du Palais-Royal ? Je ne suis plus juge ni procureure, mais j’agis au nom du Gouvernement : il s’est engagé à interdire le placement de mineurs en centre de rétention administrative. (Exclamations continues sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous avons rédigé deux textes…
Mme Charlotte Caubel. …vous, encore une fois, pour l’accusation et le jugement ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Décès d’un jeune conducteur lors d’un contrôle routier
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Ce matin, à Nanterre, un automobiliste âgé de 17 ans a été tué à bout portant lors d’un contrôle routier. J’adresse à sa famille et à ses proches nos plus sincères condoléances ; tout comme le maire de Nanterre, Patrick Jarry, je souhaite que les enquêtes ouvertes par la justice et par l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) permettent de faire au plus vite la lumière sur les circonstances exactes de ce drame.Comme vous, monsieur le ministre de l’intérieur, nous reconnaissons l’action difficile et risquée, partout dans notre pays, des forces de l’ordre, dont les agents sont bien souvent les premiers à faire face au danger. Toutefois, ces représentants de la force publique doivent ne faire usage de leur arme que dans des cas très précis, y compris lorsque leur vie est en péril. Or les images des faits survenus à Nanterre sont terribles : contrairement à ce qu’ont affirmé certains médias, aucun policier ne se trouvait devant le véhicule lorsque celui-ci a redémarré, et aucun n’était donc physiquement menacé. Le tir à bout portant ne semble absolument pas proportionné au délit commis.
M. Philippe Ballard (RN). Elle est donc procureure, pour juger avant le procès ?
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Non, le jeune homme n’a pas foncé sur les policiers, comme l’affirment les professionnels de la récupération politique qui siègent à l’extrême droite de cet hémicycle ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Une vidéo publiée sur l’ensemble des réseaux sociaux le dément de manière catégorique.Cette affaire n’est malheureusement pas isolée ; pire, nous constatons une hausse des cas similaires, comme à Nice en septembre ou à Paris en octobre, et elle s’accélère cette année – un blessé grave le 16 mai en Seine-Saint-Denis, un autre le 3 juin dans le même département, un jeune tué le 14 juin à Angoulême.Aussi, monsieur le ministre, j’aimerais vous poser une question : pourquoi, au sein de notre République, le refus d’obtempérer est-il passible d’une balle dans la poitrine ou dans la tête ? (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LR. – « Scandaleux ! » sur quelques bancs du groupe RN. – M. Didier Lemaire applaudit.) Pourriez-vous en outre nous préciser qui, parmi notre population, est soumis à cette loi d’exception ? Quoi qu’il en soit, il serait urgent de revenir sur la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique, dont l’ambiguïté permet aux policiers d’en faire une lecture très discutable concernant l’usage de leur arme. Suivant les textes, monsieur le ministre, le refus d’obtempérer peut être sanctionné par trois ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, non par la peine de mort ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
M. Gérald Darmanin. Ce matin, à Nanterre, deux motards de la direction de l’ordre public et de la circulation (DOPC) de la préfecture de police ont effectué un contrôle ; sinon par les images extrêmement choquantes que j’ai moi-même, comme beaucoup de Français, visionnées, nous n’en savons pas davantage, puisque ces policiers sont auditionnés en ce moment par la justice. En outre, deux enquêtes ont été confiées à l’IGPN. De toute manière, c’est un drame qu’un conducteur de 17 ans soit manifestement mort des suites de ce contrôle.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Merci, monsieur le ministre, de ces paroles !
M. Gérald Darmanin. Comme le maire, que j’ai eu au téléphone en début d’après-midi et dont je salue les paroles républicaines, je souhaite pour la famille de ce jeune homme, pour la ville de Nanterre, mais aussi pour la police nationale et pour ses membres, que les résultats de l’enquête nous parviennent le plus vite possible – dans le respect, bien entendu, des procédures judiciaires. Je suis très attaché à la présomption d’innocence : le fonctionnaire de police qui a tiré devra rendre compte de son acte à l’administration et à la justice, mais en ce qui me concerne, madame la députée, je ne suis ni juge ni procureur de la République.Permettez-moi, cela étant, d’exprimer mon désaccord avec la fin de votre intervention : j’ai souvent fait observer ici que le nombre des tirs effectués par des policiers, ainsi que celui des personnes mortellement touchées par ces tirs, ont diminué depuis 2017.
M. Gérald Darmanin. De surcroît, je suis désolé de vous le dire, mais beaucoup de membres des forces de l’ordre sont morts à la suite d’un refus d’obtempérer ; sans vouloir assimiler ces cas à celui de ce matin, beaucoup de familles ont également pleuré leur enfant policier ou gendarme. C’est pourquoi le refus d’obtempérer demeure inacceptable, même s’il l’est tout autant que des policiers tirent à bout portant sur un conducteur, jeune ou moins jeune. Respectons donc, encore une fois, le deuil des familles et la présomption d’innocence des policiers ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme Stéphanie Kochert (HOR). Élue d’une circonscription frontalière, je suis, depuis des mois, quotidiennement interpellée par les nombreux salariés travaillant en Allemagne qui bénéficient de l’accord cadre sur l’application de l’article 16 du règlement européen de 2004 relatif au télétravail. Répondant aux besoins suscités par la pandémie, ce texte institue une dérogation leur permettant de télétravailler durant plus de 25 % de leur temps de travail, sans modification de leur affiliation à la sécurité sociale ni du régime fiscal des entreprises concernées.Malheureusement, ce dispositif prend fin le 30 juin, c’est-à-dire vendredi, et je m’étonne que certaines entreprises aient exprimé le souhait de revenir au fonctionnement antérieur à la pandémie, en l’absence de renouvellement de l’accord. Pourtant, le télétravail, grâce auquel l’activité économique a pu se poursuivre et des emplois être préservés durant la crise, s’est imposé comme une modalité d’organisation à part entière. Au quotidien, cette évolution se révèle bénéfique : meilleure qualité de vie, moindre usage des transports et donc diminution de l’empreinte carbone. De plus, un tel retour en arrière pourrait être perçu comme une inégalité de traitement entre citoyens européens, puisque les travailleurs allemands sont régis par des dispositions plus souples.Il est de notre responsabilité collective de rendre effectives les libertés européennes, afin de donner corps à cette citoyenneté ; ma circonscription témoigne d’ailleurs des bénéfices concrets du projet européen en matière de santé, de secours, de mobilités, d’éducation et de travail.Monsieur le ministre, étant donné l’inquiétude de mes concitoyens, et alors que le dispositif arrive à échéance dans trois jours, quelle réponse pouvons-nous leur apporter ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt. Madame Kochert, je connais votre implication et celle de Mme Rauch concernant les questions liées au travail transfrontalier et notamment à son régime social. Le règlement européen no 883 /2004 sur la coordination des systèmes de sécurité sociale, auquel vous avez fait référence, dispose que les travailleurs frontaliers ne peuvent passer en télétravail plus d’un jour par semaine, sans quoi leur régime social bascule de l’État de leur employeur vers leur État de résidence. Cette règle s’est appliquée entre nous et nos voisins jusqu’à la crise du covid-19, lors de laquelle ont été instituées des dérogations temporaires. Elles devaient prendre fin au terme du mois de juin 2022 : un groupe de travail multilatéral ayant recommandé de les prolonger, la nouvelle échéance arrive dans quelques jours.Dans cet intervalle a été négocié un accord aujourd’hui soumis à l’approbation des États membres, et dont Mme la Première ministre et moi-même sommes en train de déterminer quelles seraient les conséquences exactes : par exemple, nous pose problème le fait que n’y soit pas intégrée la bascule des droits en matière d’assurance chômage, d’autant que le Conseil Epsco – la formation « emploi, politique sociale, santé et consommateurs » du Conseil de l’Union européenne – a lancé une révision du règlement no 883 /2004 reposant sur cinq piliers, dont l’assurance chômage. C’est du reste celui des cinq qui pose le plus de problèmes, mais aussi le plus important pour la France, puisqu’il y va de centaines de millions d’euros de dépenses sociales.Ce que nous voulons, la Première ministre et moi, avant la date butoir du 30 juin, c’est pouvoir à la fois tenir compte des effets de l’accord, de son appréciation, et fournir une solution à nos travailleurs frontaliers. Nous trancherons dans les heures ou les jours qui viennent, en écho à la révision du règlement. (Mêmes mouvements.)
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES). ’Ia ora na, bonjour, chers collègues ! Ma question s’adresse à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.L’indemnité temporaire de retraite (ITR), créée en vue de compenser la cherté de la vie dans certains territoires ultramarins, donnait lieu à des abus entraînant l’augmentation régulière de son coût ; en 2008 a donc été votée l’extinction progressive de ce mécanisme, qui disparaîtra en 2028. Dans le cadre de cette réforme, le Gouvernement s’était engagé à mettre en place un dispositif de substitution et à faire en sorte que les économies réalisées soient reversées à chaque collectivité concernée. Quinze ans plus tard, nous attendons toujours. Résultat : en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, à La Réunion, la pension d’un fonctionnaire retraité est comprise entre 30 et 50 % de son traitement, contre plus de 60 % dans l’Hexagone. Voilà la reconnaissance de l’État envers ses agents exerçant outre-mer, où l’espérance de vie peut être inférieure de six ans et le coût de la vie plus élevé de 55 % que dans l’Hexagone !Alors que le 7 juillet se réunira pour la troisième fois le comité consultatif sur l’extinction de l’ITR, en vue de solutions réfléchies et abouties, les partenaires sociaux souhaitent qu’y participent des experts ultramarins, qui jusqu’ici ne pouvaient le faire qu’en prenant la place de leurs représentants nationaux, bien que leurs points de vue soient complémentaires.Ma question sera simple : comptez-vous, monsieur le ministre, autoriser leur intégration, afin que soit rapidement élaboré un dispositif de substitution concerté et digne, et que nous apportions une réponse aux futurs retraités ainsi qu’aux générations oubliées – ceux qui ont pris leur retraite depuis 2010 ? M?uruuru – merci. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
M. Stanislas Guerini. Madame la députée, permettez-moi tout d’abord de profiter de votre première question au Gouvernement pour, au nom de celui-ci, vous souhaiter la bienvenue ! (Applaudissements.) Vous m’interrogez au sujet du dispositif de retraite outre-mer des fonctionnaires d’État, qui mobilise le ministre de l’intérieur et des outre-mer, le ministre délégué chargé des outre-mer et moi-même.Rappelons que l’ITR est une indemnité complémentaire, dérogeant au système de retraite, car sans cotisation correspondante, et destinée aux fonctionnaires qui choisissent de prendre leur retraite outre-mer, même s’ils n’y ont pas exercé. Disons les choses clairement : depuis que l’extinction a été décidée, aucun Gouvernement, aucune des majorités qui se sont succédé ne l’a remise en cause, et nous n’avons pas non plus l’intention de le faire. Reste que cette extinction a des conséquences sociales, notamment en matière de cherté de la vie.Le Président de la République a pris l’engagement de mettre en place un comité réunissant l’ensemble des parlementaires ultramarins, ainsi que les représentants des organisations syndicales, pour réfléchir et trouver des solutions. Ce comité, installé par ma prédécesseure en 2022, s’est réuni en février 2023 et se réunira de nouveau le 19 juillet prochain – vous y participerez, madame la députée – sous la coprésidence du ministre Carenco et de moi-même. Cette réunion nous permettra de mettre sur la table les scénarios issus des contributions des parlementaires et des organisations syndicales, qui répondront à deux exigences : celle de la contributivité des dispositifs et celle de l’équité entre les fonctionnaires. Nous réfléchissons à tous les scénarios, par exemple à l’instauration de cotisations sur les indemnités de vie chère, pour apporter des solutions aux fonctionnaires ultramarins, et je vous donne rendez-vous le 19 juillet prochain. (Mme Maud Bregeon et M. Paul Midy applaudissent.)
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR-NUPES). Je vous remercie de votre réponse. Sur tous les sujets touchant à l’au-delà des mers cependant, il y a coexistence de deux visions : la vision ultramarine et la vision hexagonale – ou encore, la réalité du terrain et la certitude de savoir ce qui s’y passe. J’insiste sur l’importance de la première. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Ma question s’adressait à Mme la Première ministre, qui n’est plus là. Les socialistes ont toujours fait de la lutte contre la corruption une priorité, en créant notamment la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) en 2013. Pourtant, sur ce sujet, nous pouvons largement mieux faire : la France ne se place qu’en vingt-et-unième position du classement de Transparency international à l’échelle mondiale. Ce combat contre la corruption est celui d’une association, Anticor, qui a fait la preuve de son utilité depuis longtemps. Alors qu’un agrément lui avait été accordé in extremis en 2021 – à la suite, notamment, de l’intervention des socialistes –, il a été annulé par une décision du tribunal administratif il y a quelques jours. C’est une décision de justice que nous respectons, et qui fait par ailleurs l’objet d’un recours.L’association Anticor, d’utilité publique, a déposé une nouvelle demande d’agrément auprès des services de la Première ministre. Ma question est simple : vous engagez-vous à ce que les services de Matignon examinent avec la plus grande célérité cette demande ? Il faut en effet éviter à tout prix que les 159 procédures judiciaires dans lesquelles Anticor est partie civile ne soient fragilisées, mais il faut aussi, par ailleurs, que l’association puisse continuer d’exercer ses missions essentielles à notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Yannick Monnet applaudit également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
M. Olivier Véran. Il se trouve que j’étais membre du Gouvernement en 2021 ; je puis donc affirmer que ce n’est ni in extremis ni sous la saine pression des socialistes que l’agrément d’Anticor lui a été accordé par Jean Castex. Vous revisitez un peu l’histoire, monsieur le député ! C’est bien de vous octroyer tous les mérites mais, en l’occurrence, c’est une décision du Gouvernement de l’époque.Je vous remercie d’avoir souligné que l’annulation de l’agrément n’est pas une décision politique mais bien une décision de justice, qui peut être contestée. Je rappelle d’ailleurs que la justice avait été saisie par d’anciens membres d’Anticor qui considéraient eux-mêmes que l’association devait perdre son agrément. Je n’entrerai pas dans ces détails. Vous l’avez dit vous-même, monsieur le député : un appel est en cours.Vous interrogez aujourd’hui le Gouvernement sur le sort qui sera réservé à la demande de nouvel agrément déposée par l’association. Sachez que la Première ministre a transmis sans attendre cette demande au ministre de la justice, afin qu’elle puisse être examinée dans les meilleurs délais. Il ne me revient pas, avant examen de cette requête, de vous en donner les conclusions.Les procédures pénales en cours, dans lesquelles Anticor s’est constituée partie civile, ne sont pas remises en cause, l’appel étant suspensif. En revanche, la perte de l’agrément, quelle qu’en soit la cause, rend la constitution de partie civile de l’association irrecevable – la recevabilité s’appréciant néanmoins au jour où le jugement intervient.Cette question sera évoquée dans le cadre du projet de loi de programmation et d’orientation du ministère de la justice 2023-2027, débattu à partir du 3 juillet en séance publique à l’Assemblée. Un amendement a en effet été déposé au sujet de l’agrément, et sera évidemment examiné avec la plus grande attention par le Gouvernement. Vous imaginez bien en effet que, tout comme vous, – c’est un point sur lequel nous pouvons nous retrouver – nous sommes déterminés à lutter contre toute forme de corruption. (MM. Freddy Sertin et Guillaume Vuilletet applaudissent.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Permettez-moi de signaler qu’il est singulier qu’un ministre de la justice soit appelé à prendre une décision au sujet d’une association ayant intenté une procédure en justice à son encontre. On pourrait s’interroger ici sur le nécessaire déport du ministre. Pour vous répondre, monsieur le ministre délégué, j’ajouterai simplement que la démocratie est un bien fragile et que votre Gouvernement ne peut se contenter de déclarations d’intention comme celle que vous venez de faire, s’agissant notamment de la transmission à la HATVP la capacité d’octroyer les agréments – dont j’espère qu’elle sera rendue possible.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous constatons avec effroi la construction en France d’un chemin illibéral, qui s’insinue chaque jour un peu plus dans notre système démocratique et à laquelle vous contribuez. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Julien Bayou applaudit également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
M. Olivier Véran. Je crois, monsieur le député, que nous avions un échange respectueux. Il me semble que vous pouvez donner au ministre de la justice le respect qu’il mérite et ne pas considérer, a priori (M. Julien Bayou s’exclame)…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Comme s’il n’avait pas fait de bras d’honneur !
M. Olivier Véran. …qu’il serait enclin à prendre une décision… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Le ministre de la justice est non seulement un militant de la lutte contre la corruption…
M. Olivier Véran. …mais aussi le garde des sceaux de la République française. Il mérite le respect. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Jérôme Guedj (SOC). C’est un lanceur d’alerte ! (Sourires.)
M. Olivier Véran. Mon temps de parole étant achevé, je m’arrêterai là. (Mme Laurence Heydel Grillere applaudit.)
Accès aux soins
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
Mme Laurence Robert-Dehault (RN). Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention.Rien que 1,50 euro supplémentaire : c’est l’augmentation dérisoire que vous avez accordée aux médecins généralistes pour leurs consultations, ce qui n’a pas manqué de déclencher leur mécontentement et celui de leurs syndicats. Dans ma circonscription de Haute-Marne, des généralistes ont décidé, de ce fait, de sortir du secteur conventionné 1 pour passer en honoraires libres en secteur 3. Ce n’est pas un phénomène isolé : toutes les semaines, des généralistes annoncent leur déconventionnement. En conséquence, les Français ne seront plus remboursés que de 61 centimes par la sécurité sociale pour des consultations qui vont grimper jusqu’à 50 euros en moyenne. Si les médecins osent sauter le pas, c’est qu’ils savent qu’ils pourront conserver une patientèle plus aisée en raison du déficit alarmant de l’offre de santé. En outre, les médecins seront davantage tentés de rejoindre les zones moins rurales et plus riches, où la patientèle pourra assumer les frais non remboursés. Au-delà de la pénalisation des plus pauvres, c’est la ruralité qui paiera une fois de plus l’incapacité du Gouvernement à anticiper. En effet, je ne blâme pas ici nos médecins, qui sont les moins bien payés d’Europe.Avec la vague de déconventionnements qui s’annonce, les Français n’auront le choix qu’entre payer une consultation non remboursée tout en s’acquittant toujours des mêmes cotisations sociales, attendre des mois pour obtenir une consultation avec un médecin conventionné ou, en dernier recours, renoncer à des soins.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Est-ce que vous avez voté pour la régulation ? Vous avez voté avec la Macronie !
Mme Laurence Robert-Dehault (RN). Pendant ce temps, les clandestins qui n’ont pas cotisé un seul sou pour la France continuent de bénéficier de l’aide médicale de l’État qui prend en charge l’intégralité de leurs soins. (Exclamations.) Monsieur François Braun affirmait en février dernier que le déconventionnement pénaliserait encore plus les Français, en créant une médecine à deux vitesses. Gouverner, c’est prévoir. Qu’avez-vous fait jusqu’ici pour éviter la vague de déconventionnements qui s’annonce en France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. La promesse républicaine de notre modèle social est celle de soins pris en charge pour tous par l’assurance maladie. La convention, c’est le contrat que les médecins passent avec l’assurance maladie pour que leurs patients puissent être remboursés et qu’ils accèdent ainsi pleinement aux soins ; c’est un contrat social passé avec la nation. La négociation d’une nouvelle convention n’ayant pu aboutir à un accord, un règlement arbitral a été élaboré. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Ce sont, madame la députée, 700 millions d’euros qui ont été mis sur la table pour valoriser l’activité des médecins : ce n’est pas une paille !En dépit de cet effort important et des besoins de nos concitoyens, certains professionnels, heureusement très minoritaires – c’est toujours trop, mais ils ne sont que quelques dizaines –,…
Mme Agnès Firmin Le Bodo. …ont fait le choix dans certains territoires de remettre en cause leur conventionnement avec l’assurance maladie. Le Gouvernement est très attentif à ce phénomène.Ce déconventionnement a pour conséquence de pénaliser lourdement les patients, notamment les plus fragiles – vous l’avez souligné –, mais aussi d’isoler les professionnels qui ont fait le choix de se mettre en marge du système de santé.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Le règlement arbitral contient plusieurs dispositions : la libération du temps médical, avec la prise en charge des assistants médicaux ; la valorisation à 60 euros de la première consultation d’un patient en affection de longue durée (ALD) ; la revalorisation du forfait patientèle ; mais aussi la pérennisation des mesures de la mission flash de l’été dernier et l’augmentation de 6 % du tarif de la consultation. Ces mesures ne sont pas anecdotiques. Avec le ministre François Braun, nous sommes attentifs à entretenir le dialogue avec les médecins. C’est sur ces bases que nous pourrons construire une nouvelle convention avec les professionnels. Nous réaffirmons notre attachement au système conventionnel et au dialogue avec les partenaires sociaux pour construire une réponse durable et forte en matière d’accès à la santé.
Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous en appelons aussi solennellement à la responsabilité des médecins qui, en se déconventionnant, rompent ce dialogue, rompent l’égalité devant l’accès aux soins…
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
Mme Laurence Robert-Dehault (RN). Ne voyez-vous pas, madame la ministre déléguée, l’ampleur du drame du manque d’offre de soins dans les territoires ruraux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Annie Vidal (RE). Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées. Dans un an, la France aura l’honneur d’accueillir les Jeux olympiques et paralympiques 2024, une occasion unique de démontrer notre engagement en faveur de l’inclusion et de l’accessibilité universelle. L’événement réunira près de 15 000 athlètes olympiques et paralympiques devant 13 millions de spectateurs et 4 milliards de téléspectateurs. Nous devons être à la hauteur de cet enjeu et offrir des conditions d’organisation irréprochables, notamment en ce qui concerne l’accueil et l’accompagnement des délégations et spectateurs venus du monde entier – y compris de celles et ceux qui sont en situation de handicap.Nous avons récemment adopté des mesures législatives nécessaires pour assurer la bonne préparation de ces Jeux, en particulier en termes d’accessibilité du centre de santé, des taxis – avec l’augmentation du nombre de véhicules équipés pour prendre en charge les personnes en fauteuil roulant – ou encore des transports publics.Il reste cependant une préoccupation majeure relative à l’accessibilité des services publics et des commerces, comme le souligne un article du Parisien, paru hier. En effet, la moitié des commerces de la capitale ne sont pas encore adaptés à l’accueil des personnes en situation de handicap. Je souhaiterais donc connaître, madame la ministre déléguée, les mesures concrètes que le Gouvernement compte mettre en place pour encourager et soutenir l’adaptation des commerces en vue de ces Jeux olympiques et paralympiques. Pouvez-vous également nous informer des initiatives visant à améliorer l’accessibilité des services publics ?Ces jeux offrent une chance inédite de faire de la France une nation plus sportive. Je pense qu’ils peuvent être aussi une formidable opportunité pour faire de notre pays une nation plus inclusive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme Geneviève Darrieussecq. Je vous remercie, madame la députée, de votre question qui met en lumière deux exigences : d’abord, bien accueillir l’ensemble des visiteurs et des athlètes à Paris, pour réussir ces Jeux olympiques et paralympiques ; ensuite, permettre que toutes les personnes en situation de handicap aient un accès plein et entier à l’ensemble de leurs droits.Or l’accessibilité est bien entendu l’enjeu majeur auquel nous sommes confrontés à cet égard. Les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 sont une formidable opportunité pour progresser et travailler à l’amélioration de l’existant – qui est assez en retard dans notre pays, il faut bien le reconnaître. Ils doivent être un catalyseur de la mise en accessibilité des espaces publics, des services publics et des services numériques, qui sont aussi un enjeu important.L’autre catalyseur est la Conférence nationale du handicap, au cours de laquelle le Président de la République a fait de l’accessibilité une priorité. Il a ainsi engagé l’État à hauteur de 1,5 milliard d’euros pour les cinq ans à venir, au travers notamment d’un fonds d’accessibilité pour les établissements recevant du public de cinquième catégorie. Nous travaillons à la structuration des modalités pratiques d’accès à ce fonds, qui doivent être simples. Nous travaillons également, avec Amélie Oudéa-Castéra et Olivia Grégoire, à la sensibilisation des acteurs du tourisme, des artisans et des commerçants, afin qu’eux aussi fassent de la mise en accessibilité une priorité ; ce fonds les y aidera.Je voudrais souligner, pour conclure, que cette dynamique doit entraîner le pays entier. Il est en effet inadmissible qu’au XXIe siècle, les personnes en situation de handicap subissent encore des discriminations dues au manque d’accessibilité des espaces, notamment numériques, et des services publics. (M. Bertrand Sorre applaudit.)
Mme Annie Vidal (RE). On peut regretter que la mairie de Paris n’ait pas davantage anticipé cette problématique.
Réouverture de la pharmacie de Cremeaux
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.
M. Antoine Vermorel-Marques (LR). Ma question s’adresse à M. Olivier Véran, porte-parole du Gouvernement.Je viens vous parler du petit village de Cremeaux, dans ma circonscription. Dans ce village, comme dans tant de villages en France, il y a encore une épicerie, une institutrice, une mairie ; il y a même un médecin. Dans ce village, il y a encore des agriculteurs qui cultivent la terre, des chefs d’entreprise qui embauchent, des jeunes qui souhaitent s’y installer.
M. Antoine Vermorel-Marques (LR). Mais dans ce village, il y a un manque. Depuis deux ans, la pharmacie de Cremeaux est fermée. Une loi de 2018 interdit en effet la réouverture des pharmacies dans les communes de moins de 2 500 habitants. Des dizaines de communes sont concernées.
M. Antoine Vermorel-Marques (LR). Il y a un an et demi, en tant que ministre des solidarités et de la santé, vous avez pris l’engagement de permettre une expérimentation pour que la commune puisse rouvrir une antenne pharmaceutique. Votre successeur, M. François Braun, a pris le même engagement il y a six mois. Depuis, nous n’avons eu aucune nouvelle de la part du Gouvernement.Dans ce petit village de Cremeaux, les habitants n’ont pas l’habitude des manifestations ni des rassemblements. Pourtant, hier soir, avec mon collègue Jean-Pierre Taite, nous étions à leurs côtés. Près de la moitié du village était rassemblée sur la place pour souligner son attachement aux pharmaciens, qui exercent une profession difficile dans le contexte de la pénurie de médicaments, mais également pour réclamer le maintien de cet engagement de la part du Gouvernement. Hier soir, il n’y avait pas de violence, il n’y avait pas de black blocs. Néanmoins, il y avait une pancarte qui m’a interpellé. Sur celle-ci, il était écrit : « Méfiez-vous, les ploucs aussi ont le droit de vote. »Monsieur le ministre délégué, dans la France de 2023, faut-il trois ans pour rouvrir une pharmacie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LIOT. – M. André Villiers et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
M. Olivier Véran. Monsieur le député, tout d’abord, il n’y a pas de ploucs dans la Loire ! C’est la plus belle région de France. D’ailleurs, il n’y a de ploucs nulle part sur le territoire français. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)Je vous réponds au nom de François Braun, qui est actuellement en déplacement à Marseille avec le Président de la République. Je suis interpellé par la situation de votre beau village de Cremeaux. Je me souviens bien des engagements que j’avais pris et que François Braun a pris également.Vous le savez, le problème n’est pas politique. Il y a eu un problème technique dans la mise en place opérationnelle de la réouverture d’une antenne de pharmacie. La loi est parfois très compliquée, trop compliquée ; lorsque j’étais au banc comme ministre et, avant cela, comme rapporteur général sur les lois de santé, j’ai dit plus souvent qu’à mon tour qu’il ne fallait pas adopter trop d’amendements pour avoir des lois les plus simples possibles, sans quoi on ne s’en sort plus. Hélas, cette pharmacie est tombée, comme d’autres, dans un interstice législatif qui nécessite des corrections, notamment pour des enjeux de facturation. C’est aberrant. Je suis de tout cœur avec vous et avec la population de Cremeaux. Le Gouvernement a envie que cette pharmacie rouvre, et elle rouvrira. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Olivier Véran. Les discussions vont bon train avec l’agence régionale de santé et avec les élus du territoire. Je sais que vous êtes en pointe dans ce combat, que vous menez à juste titre.Tout ce qui est nécessaire pour débloquer la situation au niveau législatif a été inclus dans la proposition de loi de Frédéric Valletoux, qui a été adoptée en première lecture. Mais nous n’allons pas attendre que la loi soit promulguée : l’article 51 que nous avons adopté dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 prévoit, au titre de l’expérimentation, un cadre dérogatoire permettant d’appliquer des solutions de bon sens. On en est là.La situation est effectivement très compliquée et très technique. Il n’y a pas de volonté politique de mal faire ; au contraire, nous voulons que cette antenne rouvre. Quand elle aura rouvert, j’espère venir vous y voir le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Pascal Lavergne applaudit également.)
Mme la présidente (RE). Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols (nos 958, 1359). Pour les explications de vote, l’orateur de chaque groupe politique dispose de cinq minutes.
M. Stéphane Delautrette (SOC) (SOC). Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, notre groupe regrette l’absence d’une grande loi de programmation sur le foncier, adaptant nos objectifs de politique publique au nouveau cadre du zéro artificialisation nette (ZAN) et prévoyant en son sein, ou dans une loi de finances, un cadre financier et fiscal qui en soit l’outil opérationnel.Bien sûr, une proposition de loi ordinaire ne se prête que peu à la définition d’un tel cadre. Cependant, un amendement, issu des rangs écologistes, demandant un rapport sur les aspects fiscaux a été adopté ; nous nous en réjouissons, tout comme du large soutien de principe qu’a reçu notre amendement proposant une loi de programmation foncière. Ainsi, dans la continuité de ces échanges, nous proposerons aux présidents des commissions concernées la création d’une mission d’information commune, afin de débuter un travail parlementaire transpartisan sur le sujet.Notre groupe était très réservé quant au contenu de la proposition de loi sénatoriale. Certaines mesures, par exemple celles concernant les délais, avaient pour effet de priver d’effectivité les dispositions prévues pour la période 2021-2031, tandis que d’autres, notamment celles ayant trait à la comptabilisation et à la définition des projets nationaux, permettaient de fait un dépassement significatif de l’objectif consistant à réduire de 50 %, par rapport à la période décennale précédente, le rythme d’artificialisation des sols.Le texte a cependant connu une évolution favorable tout au long des débats qui ont eu lieu dans notre assemblée. En premier lieu, les reports de délais prévus par le Sénat, qui étaient excessifs, ont été supprimés, à la seule exception de celui, limité à six mois, qui concerne les Sraddet – schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ; il permettra de tenir compte des décrets d’application et des effets de la proposition de loi.En deuxième lieu, le principe de comptabilisation des projets d’intérêt national et européen a été réintroduit, même s’il s’agit d’une comptabilisation à part, dans un forfait national de 15 000 hectares. Nous entendons la nécessité de conserver de la flexibilité, mais nous regrettons que nos amendements encadrant les éventuels dépassements du plafond n’aient pas été retenus. Certes, la définition de ces projets a été largement précisée, même si elle laisse encore des marges de manœuvre confortables à l’État. Un équilibre semble néanmoins trouvé dans la nouvelle rédaction, à condition qu’il soit conservé en commission mixte paritaire (CMP). Enfin, le mécanisme de poupées russes déclinant l’imbrication entre projets nationaux, régionaux et locaux a été précisé. Nous comptons fortement sur le dispositif de clause de revoyure pour bénéficier d’une évaluation et d’un suivi précis des consommations d’espace, notamment suite à l’adoption de nos amendements donnant une dimension qualitative à ces évaluations.En troisième lieu, le mécanisme de la garantie rurale a été sanctuarisé, mais il est désormais conditionné à l’existence d’un document d’urbanisme prescrit, arrêté ou approuvé avant le 22 août 2026. Cette condition demeure cependant souple : nous avions certes proposé une autre définition, mais nous avons, là aussi, trouvé un équilibre grâce à l’adoption de notre amendement garde-fou, qui précise que la garantie rurale ne fait pas obstacle à l’application de règles de construction limitée prescrites par le RNU – règlement national d’urbanisme – dans les communes concernées.Nous saluons également l’intégration d’une possibilité de mutualisation à l’échelle locale, après avis de la conférence des maires, même si nous aurions préféré qu’une logique intercommunale soit privilégiée en la matière.Le texte résultant des débats en séance est donc sensiblement amélioré, et ses dispositions principales sont équilibrées ; elles permettent de concilier la préservation du ZAN avec une certaine flexibilité de mise en œuvre liée aux problématiques rurales, tout en introduisant une clause de revoyure en 2026. Pour ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés votera pour le texte issu des travaux de notre assemblée.Ce soutien ne doit cependant pas être compris comme un blanc-seing, monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion de territoires. Vous nous avez demandé, en anticipant la CMP, de ne pas dépasser les lignes rouges des sénateurs, notamment celle qui concerne la logique de l’hectare dans le cadre de la garantie rurale. Nous comptons donc sur vous pour défendre de la même manière, auprès des sénateurs, les points d’équilibre importants adoptés dans notre assemblée et qui constituent le fondement de notre vote. Je pense en particulier à la comptabilisation et à la définition des projets nationaux, à l’encadrement des communes relevant du RNU et aux délais d’actualisation des documents d’urbanisme. À défaut, notre position de vote sur le texte qui sortira des travaux de la CMP sera susceptible d’évoluer.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Nous avons certes besoin d’adaptation pour garantir l’application du ZAN, mais pas d’une CMP conclusive à n’importe quel prix. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur les bancs des commissions.)
M. Luc Lamirault (HOR) (HOR). Nous avons tous bien conscience que la consommation de terres agricoles et naturelles a un impact sur le réchauffement climatique. Ainsi, la lutte contre l’artificialisation des sols est bien identifiée, tant au niveau national qu’au niveau européen, comme un enjeu prioritaire pour la préservation de l’environnement et de la biodiversité. Il nous faut donc être volontaristes afin de réduire les risques qui pèsent sur notre planète, mais il faut aussi tenir compte du fait que nous ne pouvons pas changer de mode de vie du jour au lendemain. Les efforts qui ont déjà été réalisés illustrent la prise de conscience de beaucoup d’entre nous à ce sujet.Pour nous donner plus de chances de succès, il nous faudra continuer à accompagner la conversion des friches industrielles et la restauration des bâtiments anciens : nous devons renforcer notre incitation financière en la matière. Pour moins consommer, il nous faut réutiliser.Après plusieurs jours de débat en commission et dans l’hémicycle, nous avons pu compléter et préciser la proposition de loi issue du travail de nos collègues sénateurs. Elle répond aux inquiétudes et aux incompréhensions des élus locaux ; elle encourage et favorise le dialogue entre collectivités, et principalement avec la région. Les projets économiques d’envergure nationale seront pris en compte sans réduire nos ambitions environnementales : les régions pourront les soutenir en réservant des espaces pour les besoins de logement qui en découlent.La garantie rurale offre à chaque commune une surface minimum de 1 hectare. Cette disposition offre aux communes la possibilité de prendre en main leur développement. À cela s’ajoute la mutualisation – souhaitable – de ces hectares au sein des communautés de communes, afin de permettre la réalisation de projets de plus grande ampleur. Cela favorisera le dialogue intercommunal.Certaines régions se sont fixé des contraintes supérieures à la loi. C’est le cas de la région Centre-Val de Loire : dans son schéma régional, elle a fait le choix d’une réduction de 50 % de sa consommation d’espaces d’ici 2025, au lieu de 2031 dans la loi, et d’un objectif de zéro artificialisation nette à l’horizon 2040, contre 2050 dans la loi. Au sein de la conférence régionale du ZAN, ces régions devront faire preuve de pédagogie et expliquer leurs choix plus contraignants. J’espère qu’elles sauront écouter les élus dans cette instance où les maires seront désormais mieux représentés.La renaturation des espaces, la reconquête des friches industrielles et la restauration du bâti ancien nécessiteront une mobilisation financière importante. Le groupe Horizons et apparentés sera donc très attentif aux résultats du rapport relatif à l’articulation entre la fiscalité et l’objectif de sobriété en matière de consommation d’espaces. Nous espérons qu’il pourra nourrir nos réflexions lors de l’examen du prochain budget.Le groupe Horizons et apparentés soutient les adaptations prévues par la présente proposition de loi, qui permettent de réduire la consommation d’espaces agricoles et naturels et ainsi de préserver notre capacité à lutter contre le réchauffement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur les bancs des commissions.)
Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES) (ECOLO). Mercredi dernier, le Gouvernement présentait le décret portant dissolution des Soulèvements de la Terre. Derrière les faux prétextes et les opérations de com’ destinées à faire plaisir à certains lobbys, le véritable motif de cette décision est passé sous silence : le Gouvernement, shooté au productivisme et à la croissance, refuse l’impératif de protection de nos terres. S’il est lâche de criminaliser un médecin qui bloque une route pour dénoncer un projet susceptible d’aggraver la pollution de l’air, une agricultrice qui refuse l’accaparement de l’eau par quelques industriels ou un scientifique qui ne sait pas plus comment vous faire entendre les conclusions de ses travaux, c’est surtout totalement inefficace. Croire que cela va calmer la colère que suscite votre politique destructrice est inepte ; s’imaginer que cela change quoi que ce soit à la réalité physique et biologique de l’effondrement de notre monde est inconséquent. Plus les sols seront détruits, plus les crises du climat et de la biodiversité s’aggraveront, plus notre souveraineté alimentaire sera menacée, plus les risques naturels seront amplifiés.Il n’est pas facile d’être décideur aujourd’hui. Nous avons, chacun dans nos circonscriptions, des élus locaux qui nous pressent pour que nous facilitions la délivrance des permis de construire, afin que les habitants de chez nous aient les moyens de se loger dignement ; en même temps, il nous faut tenir des objectifs de zéro artificialisation nette. Vous-mêmes, vous vous acharnez à préserver d’un côté l’impérieuse nécessité de la croissance, et de l’autre, celui – souvent bien moins cité – consistant à préserver l’habitabilité de la Terre. On nous somme de bâtir, de construire, de faire toujours plus, quand la planète entière nous commande, au contraire, de ralentir.Nous devons ralentir. Mais 25 000 hectares sont encore artificialisés chaque année, et nos sols meurent. Ils n’abritent plus la riche biodiversité d’antan, ne stockent plus autant de carbone et ne retiennent plus l’eau. Notre assemblée a donc décidé, en 2021, de fixer le cap du zéro artificialisation nette en 2050, en passant par une étape de division par deux de l’artificialisation d’ici 2031. C’est une première étape indispensable, et elle n’est pas facile à atteindre. Pour s’en rendre compte, il suffisait d’écouter la droite et l’extrême droite durant nos débats de la semaine dernière : sans aucune considération pour la science, elles défendent un modèle d’aménagement des années 1970, reposant sur la destruction de nos terres agricoles, de nos forêts, de nos zones humides, et témoignant d’un naturoscepticisme affligeant.Face à cela, monsieur le ministre, nous pouvons reconnaître que vous avez tenu et défendu les objectifs de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, la loi « climat et résilience ». Le texte issu de nos travaux est sensiblement meilleur que celui proposé par le Sénat. Néanmoins, certains points restent problématiques et justifieront l’abstention du groupe Écologiste sur le texte.Certains sont des points de détail, comme la version actuelle du décret relatif à la nomenclature de l’artificialisation des sols, ou encore la rédaction de l’article 10, qui a trait aux zones ayant vocation à être renaturées. La garantie rurale, dans sa forme actuelle, reste également un mécanisme sous-optimal et insatisfaisant : allouer 1 hectare à toutes les communes fait fi de leurs spécificités, et une communauté de communes comme le Diois, dans la Drôme, aura droit à 50 hectares qu’elle n’avait même pas songé à artificialiser.Mais il demeure entre nous un point fondamental de discorde : vous n’avez pas encore fait le deuil du productivisme du siècle passé. Contrairement aux collègues de la droite de l’Assemblée, vous ne niez pas les réalités scientifiques et vous reconnaissez les bénéfices de la transition. Mais vous êtes incapables de la concrétiser, de la mettre en pratique. Or, quoi que vous en pensiez, protéger nos terres suppose d’abandonner les projets du passé. On ne peut pas imposer des restrictions importantes à nos communes tout en laissant faire les extensions d’aéroport, les projets autoroutiers, les plateformes logistiques XXL, les fermes-usines, les LGV – lignes à grande vitesse –, et j’en passe. C’est pourtant ce que vous faites en défendant vos projets d’intérêt national, derrière lesquels se cachent bien souvent de grands projets inutiles et imposés. Vous semblez n’avoir rien appris de Notre-Dame-des-Landes,…
M. Erwan Balanant (DEM). C’est nous qui l’avons bloqué, Notre-Dame-des-Landes !
Mme Marie Pochon (ECOLO). …du barrage de Sivens, de la Montagne d’or, d’EuropaCity. Chaque fois, vous vous êtes entêtés devant l’évidence ; chaque fois, vous nous avez fait perdre du temps et vous avez gaspillé l’argent public.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Pour vos nouveaux projets, à l’image des précédents, l’histoire est toute tracée. Les scientifiques vont alerter, les paysans vont protester, les citoyens vont se mobiliser, et la Terre va à nouveau se soulever. Élus écologistes – je voudrais saluer ma collègue Lisa Belluco, qui attend un heureux événement et ne peut être présente aujourd’hui malgré son attachement à ce texte –, nous sommes convaincus que les solutions résident dans l’écoute des scientifiques et des citoyens, ainsi que dans la protection et dans le partage équitable et durable de nos terres.Nous appelons la majorité à avoir le courage de cesser tous les grands projets d’aménagement inutiles et destructeurs, sans attendre de perdre des écosystèmes précieux et des milliards d’euros d’argent public. Nous l’appelons à investir cet argent dans nos villages, à soutenir les projets de revitalisation des campagnes, la remise en service des petites lignes ferroviaires, l’installation massive des paysans, la rénovation thermique du bâti des centres-bourgs, les initiatives de solidarité, la protection de nos forêts, de la biodiversité et de l’ensemble des aménités rurales. Si nul ne peut gouverner contre le peuple, nul ne peut gouverner non plus contre la nature. Les voies de nos soulèvements ne cesseront donc que lorsque vous renoncerez à éventrer la terre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES) (GDR-NUPES). Réussir à réduire l’artificialisation des sols est un enjeu majeur pour la transition écologique. Personne ici n’en doute. Pour l’agriculture comme pour la biodiversité, le défi est là, et nous devons y répondre, sans jamais oublier que la meilleure des réponses est la démocratie locale.Le travail accompli tout au long de l’examen de ce texte lui permet de mieux répondre à ce préalable. Il a permis de revenir en partie sur la méthode aveugle introduite par la loi « climat et résilience ». Sans prendre en compte les bilans de chaque territoire en matière d’artificialisation ni garantir une équité de traitement, le ZAN s’est appliqué jusqu’à présent comme un outil de fracturation des territoires, comme une usine à emmerdements, ai-je dit dans mon intervention générale sur ce texte. En effet, dans son état actuel, la règle s’exerce sur tous de manière uniforme, indépendamment des efforts et du passif de chaque territoire.C’est un reflet de la France dont certains sur ces bancs s’accommodent volontiers : d’un côté, les métropoles, les territoires qui vont bien, dont le quota d’artificialisation est atteint depuis longtemps et qui gagnent même un peu de temps avant de devoir fournir des efforts tout à fait négligeables, avant l’entrée en vigueur du ZAN ; de l’autre, des territoires plus souvent oubliés de la métropolisation, qui souffrent déjà du recul des services publics et de l’éloignement urbain, dont les efforts à réaliser sont tels qu’ils empêchent toute possibilité de développement. Nous le répétons ici, une telle règle décidée dans le confinement des salons ministériels ne peut pas être bonne. Elle est, au contraire, une raison supplémentaire du sentiment d’humiliation qu’ont ressenti certains territoires.À la faveur de ce texte, nous franchissons un premier pas. Nous pouvons construire une autre méthode pour limiter – ou au moins encadrer – l’artificialisation des sols.D’abord, en réaffirmant que le droit au projet n’est pas incompatible avec la préservation du foncier car nous devons plus que jamais veiller notamment au maintien et à la protection du foncier agricole, qui reste le grand absent des réflexions gouvernementales.Ensuite, en disant qu’il existe d’autres moyens pour atteindre nos objectifs, en s’attaquant, par exemple, avec volontarisme à la question des friches d’activité et locatives. Pouvons-nous sérieusement penser que 750 millions d’euros suffiront à régler la question des 100 000 hectares que représentent les 8 300 friches industrielles de notre pays, monsieur le ministre ? Avec 27 000 euros par friche, le compte n’y est pas. C’est un angle mort de ce texte, de même que la question des vacances. Il faudra aller plus loin lors de la discussion budgétaire, sinon le ZAN sera davantage une limite qu’une nouvelle étape dans le développement des territoires.Les limites étant connues, nous saluons le travail effectué par notre assemblée et l’ouverture d’esprit du rapporteur et du ministre sur ce texte. En ce sens, nous accueillons positivement l’élaboration de la garantie rurale, qui va desserrer un peu l’étau autour des communes rurales, notamment celles qui sont soumises au RNU, même si j’insiste sur le fait qu’il faudra les accompagner en termes d’ingénierie et de moyens pour passer du RNU aux cartes communales.Nous saluons l’intégration de la problématique des grands chantiers d’envergure nationale et européenne, afin de faire en sorte que les efforts ne pèsent pas sur des territoires qui contribuent ainsi à un aménagement du territoire national. Nous accueillons avec intérêt la précision apportée par le rapporteur sur la comptabilisation des aménagements induits par ces grands projets. J’ai noté, monsieur le ministre, que vous vous êtes engagé à venir à Dieppe pour voir comment tout cela se concrétise avec le projet auquel nous devons faire face.Enfin, le fait qu’ait été étoffé ce qui concernait la commission de la gouvernance du ZAN est très apprécié par mon collègue Yannick Monnet, désireux que les élus soient mieux associés aux décisions préalables à l’élaboration des Sraddet. Cette commission devrait être respectée. Nous craignons néanmoins qu’elle soit contournée par certaines régions qui aiment bien se comporter comme si elles avaient la tutelle des autres collectivités. Nous veillerons avec vous à faire en sorte que les élus locaux soient respectés.Reste que nous devrons faire des progrès pour prendre encore davantage en compte la spécificité des outre-mer en matière de foncier disponible, comme le demandent légitimement nos collègues ultramarins, notamment guyanais. Il est nécessaire de corriger les injustices territoriales dont les Ultramarins sont victimes.Étant pragmatique, le groupe GDR-NUPES – sa composante communiste comme sa composante ultramarine – votera pour cette proposition de loi, tout en rappelant qu’il restera vigilant et exigeant. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, Écolo-NUPES, RE et Dem.)
M. Paul Molac (LIOT) (LIOT). Tout le monde s’accorde à vouloir protéger les terres agricoles et les milieux naturels. Mais, si le but est louable, la méthode doit être équitable. Nous devons repenser notre manière de construire, éviter l’étalement massif et la dévitalisation des centres-villes, préserver notre souveraineté alimentaire qui passe par la préservation des terres agricoles. Mais nous devons également préserver la vitalité et le développement des campagnes.Le dispositif ZAN a été construit à la va-vite, créant beaucoup de difficultés et ouvrant peu de possibilités. Les élus locaux se sont retrouvés confrontés à une formule mathématique sans prise avec la réalité des dynamiques économique et démographique de leur territoire. Très vite, des frictions se sont fait jour. À ce propos, nous regrettons que les dents creuses de nos territoires ruraux ne puissent être urbanisées alors que ce serait un bon moyen d’économiser les terres agricoles.Le dispositif proposé était mal ficelé, marqué par une vision urbaine et centralisatrice, une définition contestable, des données manquantes, une différenciation et une territorialisation insuffisantes, un flou entourant la comptabilisation des grands projets. Les conditions étaient réunies pour gripper le mécanisme.Les maires sont particulièrement mécontents. Ils se demandent comment il leur sera possible de réaliser des projets, craignent de se retrouver coincés et incapables de développer leur commune, sans oublier le risque d’explosion dû à la raréfaction des terres qui crée des situations de rente pour les propriétaires et paupérise ceux qui n’ont pas de maison et de biens fonciers, en particulier les jeunes.Il est temps de remettre les choses sur les bons rails. Cette proposition de loi sénatoriale va dans le bon sens car elle répond à certaines questions laissées latentes par la loi « climat et résilience ».Elle prend en considération les projets de grande ampleur nationale ou européenne. Sont-ils toujours légitimes ? La question a été posée en début d’après-midi. Quoi qu’il en soit, certains territoires vont accueillir un nombre important d’infrastructures, ce qui les empêcherait de développer d’autres projets d’aménagement en l’état actuel du ZAN. En quelque sorte, il leur est demandé de choisir entre une ligne à grande vitesse et la construction de crèches, de logements ou de terrains de sport.Vous avez tenté de résoudre le problème en créant un forfait national comprenant tous les projets de grande ampleur, qui sera soustrait de l’enveloppe nationale d’artificialisation répartie entre les régions. Cependant, deux inconnues demeurent. Quelle sera la formule assurant une pondération entre les régions ? Celles qui n’accueillent pas de projets structurants accepteront-elles d’en partager la charge ? Le débat n’est pas clos. Il aurait sans doute été plus simple de sortir ces grands projets de l’enveloppe, comme le demandent le Sénat et certains membres du Gouvernement.Sur un autre sujet important, l’aménagement de nos communes rurales, le texte propose la garantie rurale, cet hectare laissé aux petites communes pour leur permettre de dégager des marges de manœuvre pour construire des infrastructures ou des logements. Une telle mesure redonne une perspective à celles qui redoutaient de perdre toute capacité d’adaptation.Autre point positif : l’aménagement du calendrier, pour tenir compte dans les documents d’urbanisme des objectifs relatifs à l’artificialisation des sols.Enfin, nous nous réjouissons de constater que, grâce à l’action du groupe LIOT, le dispositif fera l’objet d’une plus grande territorialisation, en particulier en Corse, où l’artificialisation sera mieux encadrée dans les communes soumises au RNU grâce à la sanctuarisation du plan d’aménagement et de développement durable de Corse (Padduc) – le cas de Porto-Vecchio nous a montré que cela s’imposait.En revanche, d’autres sujets sont laissés en suspens, au premier rang desquels les sujets financiers. La lutte contre l’artificialisation des sols va profondément bouleverser la fiscalité locale. La dotation globale de fonctionnement (DGF) versée aux collectivités est corrélée de manière directe à la croissance et au développement d’une collectivité. Plus elle a d’infrastructures, de voiries et de services, plus sa DGF est élevée.
M. Paul Molac (LIOT). De la même manière, plus une commune dispose de bâti, plus elle perçoit de taxe foncière. Quelle refonte de la fiscalité pourrons-nous mettre en place pour pallier les pertes attendues de ces ressources ? La question est particulièrement importante.Autre effet de bord du ZAN : le renchérissement des prix du foncier, notamment pour les jeunes. Dans ces conditions, comment garantir l’accession à la propriété pour tous ? Être propriétaire de sa maison sera-t-il désormais l’apanage des plus riches ? Nous attendons évidemment une grande loi sur le logement.La maîtrise de l’artificialisation est nécessaire, mais cette question ne peut se réduire à des calculs plus ou moins élaborés.
M. Paul Molac (LIOT). Dans leur grande majorité, les députés du groupe LIOT voteront pour cette proposition de loi, puisqu’elle contribue à rendre le principe du ZAN plus opérationnel. Cependant, nous restons persuadés que d’autres aménagements nous attendent dans le futur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR.)
M. Pascal Lavergne (RE) (RE). À cette prise de parole, j’aimerais associer ma collègue Pascale Boyer, coanimatrice pour ce texte au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.Le vote d’aujourd’hui est l’aboutissement d’un long travail collectif de concertation et de dialogue. Il a duré plus d’un an puisque nous avions évoqué ces questions en tout début de législature. Je salue le ministre et aussi les rapporteurs et leurs collaborateurs, qui ont accompli un travail formidable.Nous sommes parvenus à élaborer un texte équilibré, malgré les nombreux obstacles, la tentation électoraliste, l’incohérence manifestée par certains jusqu’au dernier jour. Nous ne pouvions nous payer le luxe de ne pas aboutir car le foncier, très convoité pour de multiples usages, représente un enjeu majeur. Ce texte vient rappeler que l’on ne mesure pas la performance d’une commune à sa capacité à s’étendre : la capacité à préserver les paysages, les espaces permettant de se nourrir et la biodiversité est tout aussi noble.J’espère que tous les groupes voteront pour ce texte, qui a été travaillé et construit avec tous les acteurs et qui reprend des amendements de tous les groupes. Au passage, je salue Lisa Belluco, députée du groupe Écolo-NUPES. Elle est absente car elle va devenir maman dans quelques jours, comme l’a dit Marie Pochon, mais elle a participé aux débats jusqu’au dernier jour, défendant l’un des derniers amendements sur le texte – que nous avons d’ailleurs adopté à l’unanimité. (M. Erwan Balanant et Mme Marina Ferrari applaudissent.) Je lui souhaite bon courage pour accueillir son enfant.Ce texte est juste car il rend le ZAN plus acceptable pour tout le monde. Si la nécessité de consommer moins de foncier était communément admise par tous, la mise en pratique faisait apparaître des difficultés. Le premier texte avait sans doute la main un peu lourde ; celui-ci fait preuve de davantage de doigté. Voilà pourquoi le groupe Renaissance votera avec enthousiasme pour ce texte, en attendant une CMP conclusive, avec le concours de tous les députés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Christine Engrand (RN) (RN). Il y a maintenant deux ans, régnait ici un profond consensus sur les mesures à adopter pour lancer la France dans la lutte contre l’artificialisation des sols. À l’époque, nous n’étions malheureusement que six députés RN. À part nous et notre présidente, aucune voix dissidente, pas l’ombre d’une contradiction, aucun groupe n’avait eu le courage de dénoncer ce qui se révèle être l’une des mesures les plus injustes de la politique d’aménagement française. Il aura fallu attendre une occasion à saisir, l’imminence des élections sénatoriales, pour que nos collègues Les Républicains, bientôt rejoints dans la panique par les députés Renaissance, en quête d’assise territoriale pour leur parti, se décident enfin à lever le petit doigt pour nos communes rurales.Votre précipitation est malheureusement manifeste partout dans ce texte, élaboré dans l’urgence et auquel rien n’aura été épargné. Entre l’électoralisme du centre et de la droite, la démagogie de la gauche et la suppression, collectivement approuvée, de sept articles par la commission, on peine à identifier une trame logique qui subsisterait dans ce gruyère – si ce n’est, une fois de plus, la verticalité d’un texte qui exclut les petites communes des débats sur la réduction de l’artificialisation des sols et la déclinaison territoriale de cet objectif, au profit d’une tutelle technocratique exercée par la région.De leur côté, les élus du Rassemblement national n’ont eu de cesse de dénoncer cette dilution du poids communal dans les discussions et d’insister sur la nécessité de prévoir des mesures d’assouplissement réellement pérennes. Si la densification et le renouvellement urbains sont une nécessité, encore faut-il, pour qu’ils produisent des effets, redonner une place prépondérante aux maires, comme nous l’avions proposé par amendement. Au lieu de donner du pouvoir aux petites communes, vous prenez le parti de le diluer en le confiant à la métropole ou à la région, bien trop éloignées des Français.
Mme Christine Engrand (RN). Pour autant, nous ne saurions nous opposer à un texte dont un ou deux articles comportent des améliorations qui, quoique médiocres à nos yeux, restent bonnes à prendre. C’est pourquoi nous voterons en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. William Martinet (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). La question traitée dans cette proposition de loi – le zéro artificialisation nette – n’est pas une question comme les autres : trouver les voies et moyens qui permettront de réduire, puis de stopper notre consommation de terres naturelles, agricoles et forestières constitue, pour l’humanité, un enjeu existentiel. La terre naturelle est un trésor : si vous en ramassez une poignée, vous aurez dans la main plus de micro-organismes qu’il y a d’êtres humains sur le globe. Vous pourrez observer de près une ressource infiniment complexe, que la planète a mis des siècles à produire. La terre est une matière indispensable au cycle de l’eau et du carbone. Sans elle, il n’y a tout simplement plus d’écosystème compatible avec la vie humaine.Il nous a fallu du temps pour prendre conscience de ces vérités ; pour comprendre que la terre n’est pas seulement un objet que l’on piétine ; pour saisir que couler une dalle de béton, c’est commettre un geste écocide aux conséquences irréversibles. Mais maintenant, nous le savons : les scientifiques nous ont éclairés. Plus personne, dans cet hémicycle, ne peut plaider l’ignorance. L’artificialisation des sols est une limite planétaire. Or on ne discute pas, on ne négocie pas, on ne repousse pas une limite planétaire. L’alternative est simple : soit nous intégrons cette limite dans notre modèle de développement, soit nous provoquons un bouleversement de l’écosystème qui conduira à notre perte. Bifurquer ou disparaître : voilà le choix qui nous est proposé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Malheureusement, ce n’est pas cette proposition de loi qui permettra d’apporter une réponse sérieuse. La faute en revient aux sénateurs du groupe Les Républicains, qui ont légiféré au service de leur campagne électorale : incapables d’assumer leur rôle d’opposition au Gouvernement, ils ont trouvé plus opportun et plus facile de devenir les premiers opposants au ZAN. Quel manque de courage ! (M. Matthias Tavel applaudit.) Mais personne ici n’est dupe, chers collègues des groupes Les Républicains et Rassemblement national : au cours de nos discussions, vous n’avez pas défendu le monde rural, inquiet de la mise en œuvre du ZAN. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RN et LR.)
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). On le défend un peu plus que vous ! Vous savez ce que c’est que la ruralité ?
M. William Martinet (LFI-NUPES). Vous avez défendu un modèle de développement archaïque, fondé sur l’illusion selon laquelle un étalement urbain infini serait possible et se résumant au triptyque « autoroutes, parkings, supermarchés » – un modèle qui a pourtant fait tant de mal à la ruralité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Francesca Pasquini applaudit également.) Nous, députés de La France insoumise, avons pris au sérieux cette question, notamment les inquiétudes des maires ruraux. Nous en avons tiré plusieurs conclusions.La première concerne l’article 7 : nous considérons que cette nouvelle version de la garantie rurale, qui permet de répartir plus équitablement les efforts de réduction de l’artificialisation des terres entre métropoles et ruralité, constitue une bonne mesure. Elle est aussi un moyen de préserver la souveraineté municipale, à laquelle nous sommes attachés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Au-delà, cependant, que proposez-vous, dans cette proposition de loi, pour aider la ruralité à atteindre l’objectif ZAN ? Rien ! Comment lutter contre la vacance des logements ? Comment réhabiliter les bâtiments vétustes et parfois sans maître ? Comment construire le bourg sur le bourg pour éviter l’étalement ? Comment fournir des moyens d’ingénierie aux maires des petites communes, si démunis pour mettre en œuvre une politique d’urbanisme ? Ces questions fondamentales ne reçoivent aucune réponse. L’Association des maires ruraux de France (AMRF) réclamait un plan Marshall ; vous l’avez envoyée balader. Vous comprendrez donc notre scepticisme.L’article 4 de la proposition de loi, réécrit par le rapporteur et auquel nous nous opposons, n’arrange d’ailleurs rien à l’affaire : non seulement l’État n’est pas aux côtés des communes pour les aider à atteindre l’objectif ZAN, mais il s’octroie un droit à artificialiser, au nom de grands projets d’intérêt national ou européen, qui sont en réalité de grands projets inutiles, imposés et écocides. Nous touchons là au cœur de la contradiction de la Macronie : des tirades écologiques et, en même temps, la possibilité de multiplier les autoroutes, les extensions d’aéroport, les lignes à grande vitesse, les centrales nucléaires et, à la demande expresse du ministre Le Maire, les gigafactories d’Elon Musk. Listons, pour le plaisir, quelques-uns des projets qui répondront aux critères du fameux article 4 : la ligne Lyon-Turin,…
M. William Martinet (LFI-NUPES). …soit 30 milliards utilisés pour percer la montagne et artificialiser des milliers d’hectares de terres naturelles,…
Mme Émilie Bonnivard (LR). Tais-toi donc ! Tu préfères des camions et de la pollution dans les Alpes ? Quelle bêtise !
M. William Martinet (LFI-NUPES). …alors même qu’une ligne ferroviaire existe déjà et qu’elle est sous-utilisée ; le tronçon d’autoroute Toulouse-Castres, c’est-à-dire 500 hectares de zones humides sacrifiés avec, à la clé, des superprofits pour la société d’autoroute et des cancers du poumon pour les gens (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-Pierre Taite s’exclame) ; la gare de la ligne 18 du Grand Paris Express (GPE), qui s’installera en plein champ sur le plateau de Saclay au prix de l’artificialisation de centaines d’hectares parmi les plus fertiles d’Europe. N’en jetons plus ! Nous avons suffisamment de preuves pour montrer que la Macronie est encore et toujours au service du vieux monde productiviste et du capitalisme dévoreur de terres.Mais ce système ne durera pas éternellement : vous pouvez consacrer toute votre énergie à réprimer et à criminaliser le mouvement écologique, mais vous n’empêcherez pas la résistance de s’organiser. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous sommes là, nombreux, pour dénoncer votre hubris et pour rappeler que les limites planétaires existent et que personne n’a les moyens de les faire disparaître.Vous l’aurez compris : ce texte n’est pas à la hauteur. Il n’apporte que des solutions très partielles à la ruralité. Il constitue surtout un soutien aux grands projets inutiles. Pour ces raisons, à ce stade de la discussion, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Je fais annoncer le scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland (LR) (LR). En 2021, la loi « climat et résilience » a introduit des termes qui, bien qu’encore peu connus de nos concitoyens, revêtent une grande importance : zéro artificialisation nette. Si le groupe Les Républicains partage la volonté de préserver l’environnement et de protéger la diversité de nos territoires et de notre écosystème, c’est sur les moyens employés pour atteindre cet objectif que ses membres émettent des réserves. L’objectif ZAN relève d’une logique sous-jacente que nous commençons à bien connaître, celle de la décroissance – une logique dont il est facile de prévoir les conséquences : la mort de la ruralité, l’entrave aux initiatives de développement, le renforcement des inégalités entre les zones rurales et les pôles urbains et jusqu’à l’explosion des coûts du logement. (Rumeurs sur de nombreux bancs.)
Mme la présidente (DEM). Chers collègues, veuillez faire cesser le brouhaha.
M. Vincent Rolland (LR). La réalité, c’est pourtant que notre pays a besoin de foncier. Depuis des décennies, la France s’est désindustrialisée, au point de devenir le pays le moins industrialisé parmi tous les grands pays d’Europe. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Des millions d’emplois ont été perdus, des savoir-faire ont disparu et le tissu industriel a été affaibli. Réparer ce qui a été brisé nécessitera trois choses : de la volonté, des moyens et surtout…
M. Vincent Rolland (LR). …du foncier. Il sera toujours préférable de relocaliser les productions plutôt que de faire traverser la planète à des produits dans un super porte-conteneurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Vincent Rolland (LR). Nous ne pouvons d’ailleurs que regretter les contestations de ceux qui préfèrent s’opposer, parfois violemment, à tout projet, même à ceux défendus par des entreprises dont l’activité accélère la transition écologique. Je le répète : nous partageons l’ambition consistant à surmonter le défi climatique ; nous pensons toutefois que nous n’y parviendrons pas grâce à des politiques publiques hors-sol. Or comment qualifier autrement des politiques comme le ZAN ou l’instauration des zones à faibles émissions (ZFE), qui vont purement et simplement pénaliser les familles modestes ? L’écologie punitive est socialement insoutenable.Autant dire qu’une fois ce constat édifiant dressé il était évident que l’application du ZAN, tel qu’il a été adopté en 2021, porterait un rude coup à toutes les initiatives soutenues par les élus locaux. Elle serait même ruralicide ! Dans tous les territoires, des montagnes de ma chère Savoie aux littoraux, partout dans le monde rural, l’inquiétude vis-à-vis de cette mesure monte. Appliquer le ZAN en l’état conduirait à stopper net le développement économique des territoires ruraux au profit des pôles urbains et à aggraver une des pires crises du logement de l’histoire, en mettant à mal la construction d’habitats permanents.
M. Vincent Rolland (LR). Il faut désormais mieux répartir l’effort et donner de nouveaux outils aux petites communes, afin qu’elles ne soient pas pénalisées. Tout l’enjeu consiste à préserver l’équilibre entre les développements rural et urbain.Déposé par nos collègues sénateurs à la suite d’un travail transpartisan visant à desserrer un peu les contraintes, le texte qui nous est soumis a fait l’objet de plusieurs modifications, en commission comme en séance – je pense notamment à la suppression de plusieurs articles au bénéfice de décrets, dont nous surveillerons aussi la rédaction. Il constitue, en quelque sorte, une session de rattrapage.Les membres du groupe Les Républicains ne peuvent que regretter le rejet de leurs propositions visant notamment à allonger un peu plus le calendrier de remise des documents administratifs et à intégrer au dispositif le logement et les infrastructures des dessertes liées aux grands projets.Toutefois, la garantie rurale, l’évolution de la composition de la conférence régionale de gouvernance de la politique de réduction de l’artificialisation des sols, ou encore l’imprescriptibilité des Sraddet vont dans le bon sens. Notre groupe soutiendra toutes les mesures permettant d’atténuer le poids de l’objectif ZAN : un tiens ne vaut-il pas mieux que deux tu l’auras ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (DEM). Chers collègues, je vous demande, pour l’intervention de la dernière oratrice, de bien vouloir baisser le volume de vos conversations.La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme Marina Ferrari (Dem) (DEM). Au fil des décennies, le foncier a souvent été, dans certains territoires, malmené, consommé sans compter et parfois urbanisé à outrance. Cette période est terminée : nous savons bien, désormais, que le foncier, socle et support de tous les projets de développement ou de protection de l’environnement, constitue un enjeu incontournable pour notre avenir commun.Dans son analyse de la consommation d’espace et de l’artificialisation sur la période 2009-2019, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) soulignait ainsi que 277 000 hectares avaient été consommés en France, soit l’équivalent du département du Rhône. Il ajoutait qu’à ce rythme, d’ici à 2050, l’équivalent de la Corse pourrait être consommé si rien n’était fait. (Brouhaha prolongé sur de nombreux bancs.)Si le rythme de consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers marque le pas ces dernières années, il est désormais admis par tous que la préservation de ces espaces est indispensable pour lutter contre le réchauffement climatique et pour protéger l’environnement. L’artificialisation des sols a des conséquences sur la ressource en eau, la disparition de la biodiversité et le stockage du carbone. Aussi la loi « climat et résilience » adoptée en 2021 obéit-elle à un objectif louable : rationaliser et limiter l’artificialisation de ces espaces.
Mme la présidente (DEM). S’il vous plaît, chers collègues, un peu d’attention, je vous prie !
Mme Marina Ferrari (DEM). Mais si les buts sont partagés, c’est l’application du texte qui pose des difficultés aux élus locaux. Plus d’un an après l’adoption de la loi, nous avons tous été interpellés à de nombreuses reprises à propos du ZAN, notamment par les élus de la ruralité, du littoral et de la montagne qui m’est si chère. Le constat est unanime : les consignes sont trop contraignantes et, pour certaines, rendent difficile l’adaptation du ZAN aux spécificités territoriales. Alors que la crise du logement est devant nous, comment ne pas pénaliser les communes qui ont été les plus vertueuses en matière de consommation foncière ces dernières années ? Comment, tout en préservant l’esprit et l’objectif de la loi « climat et résilience », ne pas empêcher les communes de se développer et de se redynamiser ?Telles sont les questions auxquelles cette proposition de loi d’initiative sénatoriale ambitionne de répondre.À la suite d’un travail collectif entre les élus locaux, le Sénat et le Gouvernement puis de nos discussions dans l’hémicycle, un texte équilibré, fruit d’un compromis et d’une démarche marquée par le pragmatisme, est aujourd’hui soumis à notre vote.Je tiens à saluer, au nom des députés du groupe Démocrate, la qualité du travail réalisé et des débats que nous avons menés sous l’impulsion du rapporteur, du rapporteur pour avis et du ministre. Je m’étonne d’autant plus de voir deux groupes – les Écologistes et la Mélenchonie – s’abstenir sur ce sujet.
Mme Marina Ferrari (DEM). Lorsqu’il s’agit de redonner de la souplesse aux territoires et de les accompagner dans leur transition économique et écologique dans une optique de solidarité territoriale, les élus responsables et ambitieux savent se retrouver.Nous avons en effet trouvé un équilibre entre protection de la biodiversité et attractivité de nos territoires, notamment face aux enjeux de la réindustrialisation, au service de la décarbonation de notre économie.Cette proposition de loi prévoit plusieurs aménagements. Une enveloppe de 15 000 hectares sera ainsi dédiée aux projets d’envergure nationale ou européenne,…
Mme Marina Ferrari (DEM). …par exemple les opérations intéressant la défense et la sécurité nationale, les projets industriels d’intérêt national majeur pour notre souveraineté et pour la transition écologique ou les projets de développement de notre parc nucléaire, mais également les opérations de construction des lignes ferroviaires à grande vitesse.N’en déplaise à certains, le projet de nouvelle liaison ferroviaire entre Lyon et Turin, souhaité par 81 % des habitants de la région Auvergne-Rhône-Alpes, grand projet écologique et européen, sera ainsi comptabilisé dans cette enveloppe, ce qui envoie un bon signal aux territoires concernés par ce tracé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes RE et LR.)Ce texte fixe par ailleurs un cadre aux débats que nous aurons à partir de la semaine prochaine à l’Assemblée lors de l’examen du projet de loi sur l’industrie verte.D’autre part, en tant qu’élus ou anciens élus locaux attachés à la décentralisation, il nous tenait à cœur, au sein du groupe Démocrate, de permettre aux territoires de constituer une enveloppe différenciée pour les projets d’intérêt régional majeur.De même, la création d’une garantie de 1 hectare nous paraît essentielle pour ne pas alimenter l’enclavement de nos communes rurales. Laissons-leur la possibilité – lorsqu’elles en ont l’occasion – de créer une structure de service public, des logements ou une nouvelle zone d’activité.Enfin, s’agissant de la méthode, nos travaux n’ont pas vidé de sa substance le texte issu du Sénat, car ce qui a été décidé par voie réglementaire doit également pouvoir être modifié par voie réglementaire. Vous le savez, certains articles du texte initial ont fait l’objet de décrets, déjà portés à la connaissance du public, qui garantissent à la fois le respect des objectifs de la loi « climat et résilience » et l’esprit des évolutions que nous avons voulues ensemble.Parce que notre groupe aura contribué à la création du forfait national de 15 000 hectares et d’une enveloppe de projets d’intérêt régional ainsi qu’à la mise en place d’une mesure permettant aux communes de mutualiser la garantie rurale, les députés du groupe Démocrate (MODEM et indépendants) voteront sans réserve ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 535 Nombre de suffrages exprimés 441 Majorité absolue 221 Pour l’adoption 437 Contre 4
(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
M. Christophe Béchu. Onze heures de discussion en commission, quinze en séance publique et une quarantaine d’amendements – de tous les bords – adoptés ont mené au vote de ce texte qui porte sur la lutte contre l’artificialisation, un enjeu crucial qui nécessite que nous préservions le stockage du carbone, mais aussi la biodiversité, notre souveraineté et nos espaces agricoles et que nous avancions sans perdre de vue notre objectif, mais en tenant compte des besoins de la ruralité et des exigences liées aux grands projets.Il reste des marges d’amélioration sur des questions qui ne pouvaient pas être réglées dans le cadre de ce projet de loi, mais qui feront l’objet d’autant de rendez-vous à venir.Dans la continuité des interventions qui viennent de se succéder, je note tout d’abord qu’il manque les moyens nécessaires à la mise en œuvre de ce texte. Je pense au soutien et à l’ingénierie des communes, en particulier rurales, mais aussi à des trajectoires fiscales qui permettent de ne pas artificialiser de nouvelles terres au moment où nous préférons nous concentrer sur des espaces déjà artificialisés.Il manque également un plan « friches » qui soit à la hauteur de la priorité que nous voulons donner à la dépollution. Cela suppose d’identifier et de prioriser ces espaces, mais aussi d’accorder les moyens budgétaires permettant aux collectivités locales de se consacrer à cette tâche.Enfin, il manque sans doute une vision de l’aménagement du territoire qui aille au-delà de l’échéance de 2031 fixée par ce texte. Elle devra être au cœur de réflexions les plus transpartisanes possibles, car notre patrimoine n’est pas seulement le fruit de ce que nous ont légué nos anciens en matière de constructions, mais aussi l’ensemble de nos paysages, de nos espaces et de nos sols – autant de richesses dont nous sommes les dépositaires temporaires avant que d’autres prennent le relais.Pour conclure, je remercie toutes celles et tous ceux qui ont fait vivre ce débat, les présidents Jean-Marc Zulesi et Guillaume Kasbarian pour le travail en commission (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), le rapporteur pour avis Lionel Causse et le rapporteur Bastien Marchive ainsi que les principaux orateurs de tous les groupes qui se sont succédé à cette tribune – aux côtés de Marie Pochon, j’ai une pensée pour Lisa Belluco, pour les raisons déjà évoquées (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE et Dem) –, mais aussi tous ceux qui, dans l’ombre des orateurs principaux, nous ont permis de progresser.Il nous reste un rendez-vous : la rencontre avec la Haute Assemblée. À l’arrivée il faudra que l’un des deux textes obtenus soit applicable – un texte qui conjugue ambition, pragmatisme et mise en œuvre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant transposition de l’accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l’entreprise (nos 1272, 1404).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (DEM). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements nos 138 rectifié et 224 pouvant être soumis à une discussion commune.Je rappelle qu’un scrutin public avait été demandé sur l’amendement no 150 ainsi que sur les amendements no 117 et identique.
Article 3 (suite)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 138 rectifié.
Mme Danielle Brulebois (RE). Par cet amendement, nous proposons que la généralisation des dispositifs de partage de la valeur dans les entreprises de onze à cinquante salariés soit facultative.En effet, les très petites et petites entreprises nous ont fait part de leur inquiétude. Les premières n’ont pas toujours validé des trajectoires financières à court terme. En outre, les marges réalisées ne sont pas toujours significatives dans un contexte d’inflation et de cherté des matériaux.J’ajoute que ces très petites et petites entreprises n’ont pas attendu ce texte pour faire des gestes en direction de leurs salariés en matière de partage choisi des résultats. D’ailleurs, la mise en place d’un dispositif d’intéressement est devenue beaucoup plus simple grâce aux lois que nous avons votées, en particulier la loi Pacte – relative à la croissance et la transformation des entreprises – et la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat.Les dirigeants de ces entreprises ont volontiers recours à la prime Macron, qu’ils plébiscitent. Ils souhaitent bien sûr fidéliser, récompenser, encourager et gratifier les salariés – ce qu’ils font d’ailleurs –, car ils sont bien conscients que leur personnel est leur capital le plus précieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, relatif à la mise en cause personnelle, et alinéa 4, relatif aux outrages et à la provocation – je vous laisse le choix.Il concerne un échange qui a eu lieu tout à l’heure. Dans le cadre des questions au Gouvernement, mon collègue Laurent Alexandre a interpellé – à raison – M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion à propos du projet France travail, ce qui lui a valu une réponse assez peu respectueuse de la part de M. Dussopt, lequel a expliqué qu’il le plaignait et qu’il trouvait lamentables et minables ses propos et son expression.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cela pose différents problèmes, me semble-t-il, à commencer par la nature des relations entre un ministre et des députés. Nos échanges devraient être marqués par un minimum de courtoisie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) À l’évidence, M. le ministre a tenté de se livrer à une provocation.
Mme Blandine Brocard (DEM). Vous devriez vous appliquer à vous-mêmes ce que vous demandez aux autres !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). A fortiori, un ministre chargé du travail ne devrait pas parler ainsi à un député ouvrier – une raison supplémentaire de vous demander de faire preuve d’un peu de décence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous devez comprendre ce qu’est une lutte de classes. D’ailleurs c’est ce que vous pratiquez ici. Nous attendons des excuses de votre part. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 224.
Mme Caroline Abadie (RE). J’ai coécrit cet amendement avec ma collègue iséroise Marjolaine Meynier-Millefert. En allant à la rencontre de différentes entreprises, nous nous sommes rendu compte que les plus petites d’entre elles étaient inquiètes quant à la mise en place des dispositifs prévus par l’article 3.Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel. Il nous permet d’exprimer notre souhait que ces dispositifs soient moins contraignants et davantage à la main des entreprises, surtout les petites – pensons à celles qui comptent douze ou treize salariés – et de signaler qu’il faudra accompagner ces toutes petites structures qui ont fait part de leurs craintes.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Louis Margueritte, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Louis Margueritte (RE). Évidemment, il faut être attentif aux petites et moyennes entreprises, en particulier celles qui dépassent à peine dix salariés, comme vous l’avez dit, chères collègues, mais il est bien prévu dans l’accord national interprofessionnel (ANI) et dans le projet de loi que le chef d’entreprise aura le choix entre trois outils – participation, intéressement ou prime de partage de la valeur (PPV) –, auxquels on pourrait ajouter le plan d’épargne entreprise, même si celui-ci sera sans doute moins souvent utilisé. Il aura donc pleine liberté à cet égard. Je rappelle qu’environ une entreprise sur deux serait concernée selon les chiffres des années 2017-2019, soit globalement 1,5 million de salariés selon notre estimation. J’entends bien vos craintes et nous devrons être attentifs à la mise en place du dispositif, aux côtés des fédérations professionnelles et des chambres consulaires, mais je vous demanderai de retirer vos amendements pour respecter le contenu de l’accord et du projet de loi qui en résulte.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt. C’est une demande de retrait, car notre objectif de transposition n’est pas compatible avec ces amendements. Nous savons l’implication de Mmes Brulebois, Meynier-Millefert et Abadie pour les petites entreprises dans leurs territoires respectifs, mais revenir sur l’obligation de négocier dans les conditions prévues par l’ANI, à savoir en cas d’accord de branche et de résultats financiers positifs pendant au moins trois ans consécutifs, ce serait remettre en cause un des points d’équilibre de l’accord.
(Les amendements nos 138 rectifié et 224 sont retirés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 150.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Cet article prévoit à titre expérimental que les entreprises d’au moins onze salariés non soumises à l’obligation de participation devront mettre en place un dispositif de partage de la valeur dès lors qu’elles réalisent un bénéfice net fiscal positif au moins égal à 1 % de leur chiffre d’affaires pendant trois années consécutives ; la commission a prévu en outre la possibilité que soient abondés au titre du même dispositif le Pereco, le plan d’épargne retraite d’entreprise collectif, ou le Perecoi, le plan d’épargne retraite collectif interentreprises.Du point de vue de notre groupe GDR-NUPES, cette disposition est doublement contestable. D’une part, alors que le Gouvernement vient d’imposer, contre l’avis de la majorité de nos concitoyens et sans doute de cette assemblée, ainsi que de l’intersyndicale unie, un recul de l’âge légal de départ à la retraite et que le tout récent rapport annuel du COR, le Conseil d’orientation des retraites, réaffirme que le seul problème de notre régime de retraite par répartition est de manquer de ressources – nous avons fait de multiples propositions pour financer notre sécurité sociale –, je souligne que l’abondement d’un Pereco est totalement ou partiellement exonéré de cotisations sociales, ce qui fait autant de ressources en moins pour la caisse de retraite concernée. Les différentes exonérations de cotisations sociales accordées dans le cadre des dispositifs de partage de la valeur ont représenté une perte de recettes pour la sécurité sociale de presque 1,7 milliard en 2021, ce qui n’est pas anodin. D’autre part, dans un tel contexte, il apparaît totalement aberrant, au nom d’un soi-disant meilleur partage de la valeur, à la fois de priver le système de retraite de recettes dont il a besoin et de prétendre favoriser un système de retraite par répartition. Cette disposition, qui nous pose véritablement problème, se traduira par de nouvelles inégalités dans le droit à la retraite. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer cet abondement.
M. Louis Margueritte (RE). Je suppose que l’on reparlera des questions de financement à propos de la PPV. Ce point figure dans l’article 7 de l’ANI qui mentionne les Pereco et les Perecoi comme pouvant être des supports pour l’abondement. L’avis est donc défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Une intervention évidemment en soutien à l’amendement de notre collègue Dharréville, qui souligne à juste titre ce qui est jeu : l’incitation à l’épargne individuelle, laquelle a un effet mentionné dans son nom même, à savoir que son caractère individuel s’oppose à la socialisation des risques et à la mutualisation des apports. C’est bien pourquoi on a inventé les retraites par répartition : il ne s’agit pas que chacun mette de l’argent de côté pour soi-même, mais qu’il soit possible de redistribuer pour que les uns ou les autres, victimes d’un accident de la vie, bénéficient tout de même d’une retraite. On a bien compris qu’il y a ici des personnes contre la retraite pour tous et qui ont volé aux Français deux ans d’existence,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …mais je rappelle que les sommes en jeu sont absolument gigantesques : on en est à 22 milliards pour ce type de placements, avec une augmentation de 10 % par an. Alors que vous voulez les consolider, pour notre part nous souhaitons évidemment y mettre fin, et je pense que cet amendement va dans ce sens. Nous le voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 20 Contre 76
(L’amendement no 150 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 117 et 154.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 117.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je pense que nous avons besoin d’approfondir certains débats, dont celui-ci fait partie. Lors du débat sur les retraites, vous avez à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, manifesté la prétention d’être le sauveur du système par répartition, ce que j’ai évidemment contesté, comme vous devez vous en souvenir. Et les faits sont là : encore une disposition qui propose d’instituer un transfert, par un système de vases communicants, de ressources qui devaient aller au financement du système par répartition vers le financement des systèmes par capitalisation. C’est toute la logique de ce que vous êtes en train d’installer, en contournant ainsi la logique de l’augmentation du salaire.Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’alinéa 4, qui prévoit à titre d’expérimentation, pour une durée de cinq ans, que les entreprises d’au moins onze salariés non soumises à l’obligation de participation devront mettre en place un dispositif de partage de la valeur dès lors qu’elles seront constituées sous forme de société et qu’elles réalisent un bénéfice net fiscal positif égal à au moins 1 % de leur chiffre d’affaires pendant trois années consécutives, comme dans le dispositif de l’alinéa précédent.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 154.
Mme Eva Sas (ECOLO). Cet amendement vise à supprimer la prime Macron des outils de partage de la valeur, dont elle n’aurait jamais dû faire partie. C’est une prime de pouvoir d’achat – comme la Pepa, la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat – que le Gouvernement s’est contenté de rebaptiser prime de partage de la valeur. Or, non seulement elle aura des effets de substitution par rapport aux augmentations de salaire, nous l’avons déjà longuement expliqué, mais elle va cannibaliser l’intéressement. En effet, si un chef d’entreprise souhaite mettre en place un accord d’intéressement, ce doit être négocié et le dispositif est plus long et plus coûteux que la PPV dont vous faites la promotion : il va donc dorénavant forcément choisir cette dernière.Pourtant, l’intéressement est une bonne disposition qui permet de négocier avec les partenaires sociaux et de mobiliser un collectif de travail autour d’objectifs fédérateurs – des vertus que la PPV n’a pas du tout. Je rappelle que durant toute la législature précédente, le Gouvernement a voulu développer l’intéressement, ce qui était une bonne chose, mais vous n’avez même pas de constance dans vos convictions et vos orientations. Nous proposons, nous, de revenir à l’esprit de l’ANI en supprimant la PPV des outils de partage de la valeur.
M. Louis Margueritte (RE). Il est vrai que ce débat est révélateur parce qu’il y a un point d’opposition sur la prime de partage de la valeur. Mais l’un n’empêche pas l’autre : il faut évidemment continuer à développer l’intéressement. Le nombre d’accords conclus a connu une croissance régulière à partir de 2017, passant de 18 540 cette année-là à près de 28 000 en 2020 et, depuis, cette évolution a été favorisée par la suppression du forfait social sur l’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés et surtout par les accords types – parce que les entreprises ont besoin de simplification – et les mesures prévues dans la loi sur le pouvoir d’achat l’année dernière, notamment l’assouplissement de la procédure d’agrément des Urssaf, aboutissant à quasiment 30 000 nouveaux accords par an ces dernières années. Cela va dans le bon sens et il faut bien sûr continuer, mais ce n’est pas une raison pour exclure du nouveau dispositif la prime de partage de la valeur, d’autant plus que c’est un point sensible pour les petites et les très petites entreprises notamment. L’avis est donc défavorable sur ces amendements.
M. Olivier Dussopt. L’avis est défavorable pour les mêmes raisons. Je souligne le poids de l’argument du rapporteur quand il évoque les plus petites entreprises. Par ailleurs, la prime de partage de la valeur est incluse explicitement dans l’ANI, à la demande des partenaires sociaux signataires, comme un des outils possibles de partage de la valeur. Retirer cet outil du projet de loi reviendrait à retirer un des éléments de l’accord, de même que supprimer l’obligation d’entrer dans le dispositif en cas de trois années bénéficiaires successives, comme je le disais à Mme Brulebois. À défaut de retrait, l’avis serait défavorable.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous dites qu’on ne peut pas retirer un élément de l’accord national interprofessionnel. Je vous repose alors la question que nous vous avons posée plusieurs fois hier déjà : où se trouve transcrit le principe de non-substitution des primes au salaire dans le projet de loi sur le partage de la valeur ? Vous nous avez répondu qu’il était déjà inscrit dans la loi sur le pouvoir d’achat, mais vous indiquez vous-même dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023 qu’il n’y a toujours pas de dispositif qui permette d’éviter la substitution des primes au salaire. Je rappelle que, selon l’Insee, 30 % des primes se sont substituées en 2022 aux augmentations de salaire.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Il n’y a pas de disposition légale qui permette aujourd’hui d’éviter cette substitution. On vous le demandera donc autant de fois qu’il le faudra : où se trouve le principe de non-substitution des primes aux augmentations de salaire dans ce projet de loi ? Tant que vous n’aurez pas répondu, vous ne pourrez pas sérieusement prétexter qu’il ne faut rien retirer de l’accord national interprofessionnel pour refuser nos amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), alors que vous-même avez exclu de ce projet de loi un principe extrêmement important ! Nous nous opposons à cette prime de partage de la valeur tout simplement parce qu’il n’y a pas de dispositif qui permette d’éviter le phénomène de substitution. (Mêmes mouvements.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je suis très étonné de ces amendements, car, je le rappelle, l’ANI prévoit une prime de partage de la valeur, soumise à des conditions de niveau de bénéfices par rapport au chiffre d’affaires, et que ce dispositif ne pourra pas être utilisé s’il existe déjà un accord d’intéressement dans l’entreprise. Or on retranscrit intégralement l’accord ! J’ajoute que le projet de loi revient à de nombreuses reprises sur le fait que la prime de partage de la valeur ne peut se substituer au salaire. Il ne s’agit pas de modifier par ce biais l’évolution de la masse salariale. Cette prime est à considérer à part du salaire, c’est un élément de rémunération qui peut être exceptionnel…
M. Jean-Paul Mattei (DEM). …en fonction de l’évolution du chiffre d’affaires et des bénéfices, mais il n’est jamais question de toucher au salaire. Les deux premiers articles ont traité des accords de branche et c’est bien à ce niveau que sont fixés classifications et niveaux de salaires, sans qu’il y ait possibilité de substituer la prime à l’augmentation des salaires. C’est tout à fait différent.
M. Olivier Dussopt. Pour ce qui concerne le principe de non-substitution, j’apporte plusieurs précisions à l’intention de Mme Trouvé. L’article 1er de l’accord national interprofessionnel, que vous avez lu comme moi, madame la députée, rappelle le principe de non-substitution. L’article L. 3312-4 du code du travail dispose que les résultats des accords d’intéressement pour les salariés ne peuvent se substituer au salaire,…
M. Olivier Dussopt. …ce qui vaut également pour l’abondement des entreprises au plan d’épargne retraite. Enfin, l’article 1er de la loi du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat l’élargit au versement de la prime de partage de la valeur. J’ajoute qu’hier, à l’initiative du rapporteur ainsi que de M. Gernigon, de Mme Peyron et de Mme Bergantz, qui ont déposé des amendements en ce sens, la participation a été ajoutée pour compléter le dispositif rappelant le principe de non-substitution. Si votre question consiste à demander s’il existe une disposition qui garantisse de manière absolue qu’il n’y ait jamais substitution, il est impossible d’y répondre. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Madame Trouvé, vous avez fait l’effort jusqu’ici de m’écouter sans m’interrompre et j’ai cru un instant que je pourrais prononcer encore une phrase. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Vous savez pertinemment que vous répondre autre chose reviendrait à interdire purement et simplement l’existence des primes, ce qui n’est pas la volonté du Gouvernement.Le principe de non-substitution a donc été rappelé et l’amendement du rapporteur, que vous auriez certainement dû voter – peut-être regretterez-vous de ne pas l’avoir fait –, a permis de le préciser et d’en clarifier l’étendue jusqu’à la participation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 117 et 154.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 50 Contre 76
(Les amendements identiques nos 117 et 154 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 7, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 88, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 226.
Mme Caroline Abadie (RE). C’est encore un amendement que Marjolaine Meynier-Millefert et moi-même avons coécrit. Lors de notre rencontre avec les entreprises du Nord-Isère, nous avons pu constater qu’elles participaient déjà toutes au partage de la valeur localement, auprès du tissu associatif. Les trésoriers des associations dans les écoles ou ceux des clubs sportifs ont tendance à solliciter toutes les entreprises de leur commune, voire de leur communauté de communes, afin d’obtenir le versement de petites donations, voire de sommes plus importantes. Et il arrive souvent que ces entreprises acceptent de le faire ; c’est même une pratique très régulière.Nous trouvions qu’il était intéressant d’évoquer de nouveau ce sujet. J’insiste, beaucoup de nos petites entreprises partagent déjà, à leur manière, la valeur sur les territoires auprès des associations : ce pourrait être une quatrième voie pour favoriser le tissu associatif.
M. Louis Margueritte (RE). Je salue le travail que vous avez mené avec efficacité dans votre circonscription et, plus largement, dans votre département.Bien évidemment, j’entends le besoin de soutenir ces pratiques. En effet, de nombreuses entreprises sont engagées auprès de l’écosystème associatif qui les entoure, ce pour diverses raisons : cela peut correspondre à leur objet social, ou bien les salariés et les dirigeants ont en eux cette vocation. Je présume que c’est une chose que nous approuvons très largement sur ces bancs. Notez qu’il existe des dispositifs de défiscalisation pour les fondations, mais ils ne sont pas accessibles à tous, car ils nécessitent de posséder une vraie structure.L’objet final du partage de la valeur est tout de même de bénéficier aux salariés et à eux seuls. Je ne méconnais pas le combat qui est le vôtre – au contraire, je le soutiens –, mais cet amendement me semble relever d’une autre nature que celle du partage de la valeur. Par ailleurs, il faudrait sans doute préciser le régime social et fiscal des dons et transferts financiers que vous envisagez. Je vous demanderai donc de retirer cet amendement et, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Même avis, pour les mêmes raisons. M. le rapporteur l’a évoqué à la fin de son propos : les dons aux associations sont couverts par le régime du mécénat ou peuvent faire l’objet de défiscalisations, si toutefois il s’agit de dons classiques. Il serait problématique d’ajouter à ces dispositifs existants le fléchage sur les associations que vous proposez avec cet amendement.
Mme la présidente (DEM). Madame Abadie, l’amendement no 226 est-il retiré ?
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Concernant cet article, permettez-moi de citer l’annexe 4 du PLFSS pour 2023, qui indique que les exemptions d’assiette « ne donnent généralement pas lieu à compensation par le budget de l’État » et que « [m]algré l’ancienneté des principaux dispositifs, ils continuent d’évoluer de façon plus dynamique que l’assiette des cotisations, ce qui peut s’expliquer par leur substitution sur le long terme aux rémunérations ordinaires ». L’annexe vient donc confirmer un fait : il y a bel et bien substitution, ce que vous venez aggraver avec l’article 3.C’est pour cette raison que nous avons proposé de ne pas inclure la prime de partage de la valeur au même titre que les primes et les autres dispositifs existants – Eva Sas l’a très bien démontré tout à l’heure. Nous pensons que telle n’est pas la philosophie initiale de la prime de partage de la valeur. Bref, l’élargissement que vous prévoyez va encore aggraver la situation de substitution qui est constatée, monsieur le ministre, y compris dans les documents officiels que vous nous remettez.
(L’amendement no 226 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 189 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 189, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Dominique Potier (SOC). Si cet amendement était adopté, il pourrait ouvrir une cinquième voie de partage de la valeur en entreprise. La première voie, c’est la prime Macron, dont nous avons dit tout le mal que nous pensions. La deuxième, c’est l’intéressement. La troisième consiste en la participation, mais celle-ci a ses défauts, notamment parce qu’elle est fondée sur le revenu fiscal. La quatrième, c’est l’épargne salariale.Vous le savez, les capacités d’innovation dans le cadre de ce projet de loi sont minces, car elles supposent l’accord de toutes les parties prenantes. Ô miracle, nous proposons justement quelque chose d’innovant : il s’agit de la société anonyme à participation ouvrière (Sapo). Née il y a plus d’un siècle dans la fraternité des tranchées, alors qu’Aristide Briand assurait la présidence du Conseil, elle pourrait être ressuscitée aujourd’hui grâce à notre vote. Dans cette société, les salariés détiennent des parts incessibles : ce sont en fait des parts de travail qui constituent le capital social, au sens étymologique du terme. Les salariés apportent leur savoir-faire, leur engagement, et possèdent 25, 75, voire 80 % des parts de l’entreprise ; ils partagent donc les dividendes avec les détenteurs du capital.La Sapo permet aussi aux salariés de faire partie des organes de décision de l’entreprise, tels que le conseil d’administration ou le conseil de surveillance, suivant la taille de la structure. C’est une véritable innovation de gouvernance, apportée en 1917 dans le cadre d’un grand mouvement coopératif, qui assure un partage des dividendes à égalité entre les salariés qui détiennent des parts incessibles et ne pouvant donc avoir aucun effet spéculatif. La part entre le travail et le capital se trouve ainsi rééquilibrée.À l’origine, la Sapo avait quelque chose d’une utopie. Or elle a été une première fois ressuscitée par la loi Pacte, qui a modernisé le dispositif qui concerne aujourd’hui une cinquantaine d’entreprises. Cet après-midi, nous pouvons ouvrir une cinquième voie du partage de la valeur au sein de l’entreprise en consolidant la Sapo de façon définitive : c’est certainement la voie la plus démocratique et la plus prospère, si toutefois les partenaires sociaux acceptent de s’en saisir.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 406 et 408.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir le sous-amendement no 406.
M. Jérôme Guedj (SOC). C’est à moi que revient le difficile exercice de sous-amender l’excellent amendement de mon collègue Dominique Potier, pour en affiner et en solidifier la rédaction juridique. Il vise à limiter strictement l’exclusion des Sapo du champ de l’obligation prévue à l’article 3 en précisant que celles-ci ne doivent pas avoir fait usage de la possibilité de verser un dividende prioritaire proportionnel au capital social aux actionnaires en capital. Ce sous-amendement vient simplement rendre opérante sur le plan juridique l’innovation qu’a présentée mon collègue Potier.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir le sous-amendement no 408.
Mme Eva Sas (ECOLO). Le plus juste gage d’un partage de la valeur équitable consiste à assurer un juste partage de la gouvernance, c’est pourquoi nous, les Écologistes, défendons toujours la présence des coopératives et des administrateurs salariés au sein des conseils d’administration. Il est donc bien naturel que nous soutenions l’amendement de notre collègue Potier, puisqu’il vise précisément à défendre les Sapo dans un même état d’esprit de juste partage de la gouvernance. Ce sous-amendement tend à le renforcer juridiquement en encadrant l’exclusion des Sapo du champ de l’obligation instaurée par l’article 3 : voilà qui permettra à la proposition de M. Potier d’être adoptée par cette assemblée.
M. Louis Margueritte (RE). Je voudrais tout d’abord saluer le travail de nos collègues Potier, Guedj et Sas sur ce sujet, que nous avions évoqué en commission des affaires sociales ; depuis, il a été retravaillé en lien avec les organisations syndicales et patronales pour exclure les Sapo du champ de l’article 3. L’utopie va peut-être devenir réelle, chers collègues ! Quoi qu’il advienne, je vous remercie encore une fois pour le travail que vous avez accompli : il est la preuve que nous avons pu ajuster les choses dans le bon sens, en lien avec les signataires de l’ANI. J’émets donc un avis favorable à la fois sur l’amendement et les sous-amendements identiques, lesquels visent à préciser les modalités de dérogation à l’article 3.
M. Olivier Dussopt. C’est un sujet que nous avions évoqué avec Dominique Potier il y a quelques semaines. Les signataires de l’accord soutiennent l’adoption de cet amendement, pourvu qu’il puisse être précisé sur le plan juridique. Le Gouvernement émet donc un avis favorable, sous réserve de l’adoption des sous-amendements identiques de M. Guedj et de Mme Sas.
M. Dominique Potier (SOC). Je veux remercier Jérôme Guedj et Eva Sas pour leurs sous-amendements. En effet, mon amendement a le défaut de ne pas suffisamment préciser les choses : l’engagement à partager des dividendes vaut partage de la valeur, mais encore faut-il qu’il y ait un partage des dividendes. Cette précaution est notamment souhaitée par les syndicats – et ils ont bien raison ! Ainsi, l’amendement est mieux rédigé.Le partage des dividendes dans le cadre d’une Sapo est un vrai moyen de partager la valeur, qui permet en outre d’entrer dans une dynamique de coopération et de participation : c’est là qu’est l’innovation. Les Sapo sont des structures un peu hybrides, entre l’économie d’entreprise classique, qui est incarnée par la société anonyme, et l’économie sociale. Nous avons besoin de cette hybridité : j’espère que cette graine, qui était jusqu’alors dormante, va enfin pouvoir éclore !
(Les sous-amendements identiques nos 406 et 408 sont adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 7, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 107 Contre 5
(L’amendement no 7, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 43, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 43.
M. Dino Cinieri (LR). Il s’agit d’un amendement de ma collègue Véronique Louwagie. En application de l’article 3 du présent projet de loi, les entreprises de onze à quarante-neuf salariés seront soumises à l’obligation de mettre en place un dispositif de partage de la valeur dès lors qu’elles auront réalisé un bénéfice fiscal d’au moins 1 % de leur chiffre d’affaires pendant trois exercices consécutifs.Paradoxalement, cette obligation pourrait s’avérer plus forte que pour certaines entreprises de cinquante salariés et plus, soumises de droit à la participation, mais pour lesquelles la formule de calcul de la réserve spéciale de participation aboutirait en pratique à un montant nul, quand bien même elles réaliseraient un bénéfice fiscal de 1 % pendant trois exercices consécutifs. Cette hypothèse n’a rien de théorique, compte tenu de l’évolution des normes et des règles comptables en usage dans les entreprises.Par ailleurs, les entreprises sont assujetties à la participation dès lors que l’effectif d’au moins cinquante salariés a été atteint ou dépassé pendant cinq années consécutives. Afin de faire peser des obligations comparables aux petites entreprises et aux entreprises plus importantes, il est proposé d’harmoniser le délai de trois années consécutives de réalisation d’un bénéfice fiscal d’au moins 1 % du chiffre d’affaires avec celui d’assujettissement à la participation au regard du seuil d’effectif.
M. Louis Margueritte (RE). Vous proposez deux modifications assez substantielles. Premièrement, il s’agit de soumettre à l’article 3 les entreprises de plus de cinquante salariés dans les cas où l’application de la formule légale de calcul de la réserve spéciale de participation (RSP) aboutirait à un résultat égal à zéro. C’est possible théoriquement, mais cela ne doit pas arriver souvent, car cela signifierait que 5 % des capitaux propres seraient en réalité supérieurs au bénéfice réalisé. N’oublions pas que, dans beaucoup de cas, il existe en plus de la participation un accord d’intéressement – je concède toutefois que ce n’est pas vrai partout, des contre-exemples pourraient sans doute le démontrer.Deuxièmement, vous proposez de modifier les modalités de franchissement des seuils, qui ont été modifiées par la loi Pacte et sont donc effectives depuis 2019.Bref, cet amendement revient sur deux éléments qui, bien qu’ils aient probablement été soumis à discussion avec les partenaires sociaux, sont essentiels. J’émets donc un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Nous l’avons entendu, l’amendement est très technique. Néanmoins, il apporterait des modifications substantielles par rapport à l’ANI. C’est pourquoi, de même que le rapporteur, je vous invite à le retirer, sans quoi mon avis sera défavorable.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Nous soutenons cet amendement, car nous sommes attachés à l’égalité devant la loi. Nous l’avons dit hier à propos des salariés des PME ; nous le répétons ici au sujet des entreprises de moins de cinquante salariés, par rapport aux entreprises de plus de cinquante salariés.La lisibilité de la loi pour toutes et tous est un autre principe très important. Or elle implique, monsieur le ministre, que vous répondiez aux questions qui vous sont adressées : comment allez-vous garantir que ces dispositifs ne se substitueront pas au salaire, non seulement dans les entreprises de moins de cinquante salariés, mais aussi dans les autres ? Où cela est-il écrit ? Quelles mesures prenez-vous et quels contrôles diligentez-vous à cette fin ? Comment pouvez-vous affirmer qu’il n’y aura pas de substitution, alors que vous refusez toutes nos propositions de nature à le garantir ? Je pense notamment à la suppression des exonérations de cotisations, qui éviterait les effets d’aubaine.Par ailleurs, quel est le coût de ces exonérations de cotisations ? Votre gouvernement a indiqué travailler au déremboursement de certains médicaments. Vous venez de valider une décision conduisant à un moindre remboursement des soins dentaires. Vous venez de durcir les conditions pour bénéficier de l’assurance chômage. Vous venez d’imposer deux ans de travail supplémentaires aux Français. Tout cela parce que vous avez appauvri volontairement la sécurité sociale par ces exonérations de cotisations. Vous prétendez désormais imposer des dispositions qui vont conduire au remplacement du salaire par des primes. Il faut nous dire combien elles vont coûter en malheur ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)