Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 318. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Le troisième alinéa de l’article L. 229-4 prévoit que le mineur faisant l’objet d’une mesure de retenue doit être assisté de son représentant légal. Le présent amendement prévoit que ce mineur doit être assisté également d’un avocat, puisque nous revenons dans le droit commun.L’ordonnance du 2 février 1945 prévoit que le mineur est assisté par un avocat dans le cadre des procédures pénales qui le concernent. La loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIesiècle a rendu obligatoire l’assistance par un avocat des mineurs placés en garde à vue. Comme vous le savez, cette réforme est appliquée depuis le 1erjanvier. Dans ces conditions, ne pas prévoir l’assistance d’un avocat pour un mineur faisant l’objet d’une retenue serait une régression de notre droit. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Dans le droit commun, l’assistance de l’avocat n’est pas requise dans le cas d’une retenue administrative. Le texte prévoit des garanties suffisantes : l’alinéa 28, notamment, prévoit que le juge des libertés et de la détention peut mettre fin à tout moment à la procédure de retenue. (L’amendement no 318 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 118. M. Éric Diard (LR). Au cours de la retenue, les moyens sont concentrés principalement sur la visite, et non sur la personne retenue. Si une garde à vue est mise en œuvre à l’issue de cette retenue, le temps de retenue est déduit du temps de garde à vue. L’objet de cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 40, est de distinguer le temps de retenue du temps de garde à vue, dans un souci de rationalisation de l’emploi du temps et des moyens, toujours sous le contrôle de la justice. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Là encore, cet alinéa est le décalque du droit commun. Dans la pratique habituelle, lorsque l’on bascule en garde à vue à l’issue d’une retenue administrative, le point de départ de la garde à vue est celui de la retenue. C’est ce qui se fait depuis de nombreuses années. Avis défavorable. M. Éric Diard (LR). Nous ne sommes pas dans le droit commun, mais dans la lutte contre le terrorisme ! Mme Valérie Boyer (LR). Nos points de vue diffèrent fondamentalement. Nous, nous souhaitons qu’une personne suspectée puisse être placée en garde à vue le plus longtemps possible, afin que tous les moyens d’investigation soient mis en œuvre. Je le répète, on ne fait pas la guerre avec les moyens de la paix. Or nous sommes en guerre contre le terrorisme, et nous examinons un texte visant à protéger les Français et à lutter contre le terrorisme. Il ne s’agit pas de lutter contre des violences ordinaires mais de protéger les Français au maximum. Dans un souci de rationalisation de l’emploi du temps et des moyens, toujours sous le contrôle de la justice, nous souhaitons que cet amendement soit adopté par l’Assemblée. (L’amendement no 1 18 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 317. (L’amendement no 317, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 333. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement tend à préciser la rédaction de l’alinéa 43. L’alinéa 36 de l’article prévoit que, dès la fin de la visite, l’autorité administrative demande au juge des libertés et de la détention d’autoriser l’exploitation des données saisies. Cet amendement tend à substituer au terme « données » le terme générique « éléments » pour que la demande concerne également les documents et objets saisis.Cette substitution se justifie d’autant plus que le terme d’« éléments » est repris à la fin de la deuxième phrase de l’alinéa 43 et que l’alinéa 4 fait état de « saisie des documents, objets ou données ».Ne rédigeons pas de façon restrictive cet alinéa 43. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Tout comme le juge administratif dans le cadre de l’état d’urgence, le juge des libertés et de la détention autorisera simplement l’exploitation des données informatiques. (L’amendement no 333 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 329. (L’amendement no 329, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 328. (L’amendement no 328, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 316. (L’amendement no 316, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 315. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Amendement de coordination pour remplacer, dans la même logique, les termes « données et les supports » par « éléments ». (L’amendement no 315, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement no 383. Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon (LAREM). Le but de cet amendement est de permettre une conservation des données sur la durée totale d’un éventuel procès afin de s’assurer d’une efficacité maximale dans la poursuite judiciaire des individus poursuivis pour des actes de terrorisme.N’oublions pas qu’il s’agit ici d’une personne entrant dans la définition de l’article L.228-1, et non d’un individu coupable d’un simple vol à l’étalage, ce qui justifie de conserver ces données plus longtemps. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Cet amendement est satisfait car nous basculerions, dans ce cas de figure, dans la procédure judiciaire. Un procès-verbal serait alors dressé et les éléments de preuve conservés. (L’amendement no 383 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement no 368. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Suite à l’audition du procureur de Paris, j’ai déposé cet amendement pour supprimer l’alinéa 52 intégré par le Sénat. En effet, les personnes concernées par une visite domiciliaire disposaient de deux voies de droit pour faire appel d’un même litige. En l’état actuel du projet de loi, elles peuvent saisir la chambre de l’instruction, qui se prononcera sur l’éventuelle nullité de la visite domiciliaire, mais elles disposent également des voies de recours prévues dans le cadre judiciaire de la perquisition, ce qui pourrait poser des problèmes de procédure et des difficultés pratiques. La commission a donné un avis favorable à cet amendement. Mme Jacqueline Gourault. En effet, dans la mesure où l’ordonnance du juge des libertés et de la détention autorisant la visite domiciliaire peut faire l’objet d’un recours spécifique, il n’y a pas lieu de pouvoir la contester à nouveau devant le juge d’instruction. Avis favorable. (L’amendement no 368 est adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Article 4 bis A
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, nos 311 et 364.La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement no 311. M. Gilbert Collard (NI). Notre amendement tend à supprimer cet article dont le but est de réinstaller les structures de déradicalisation. Nous avons pu constater, au travers des divers incidents dont la presse, en particulier judiciaire, s’est fait l’écho, que ces instruments de déradicalisation auraient souvent dû être eux-mêmes déradicalisés.Quand ils n’ont pas échoué dans leur travail, ils ont fait la preuve de leur extraordinaire faculté à pomper des subventions. Nous avons tous en mémoire ces fameux faits divers.Nous devons écarter du champ de la lutte contre le terrorisme ces structures dites de déradicalisation dont nous savons tous que, malheureusement, elles ont été un échec.Nous proposons donc de supprimer cet article afin de dégadgétiser ce projet de loi. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 364. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Entre 2015 et 2017, les subventions allouées au fonds interministériel de prévention de la délinquance ont doublé, portant son budget à 123 millions d’euros en 2017. Ce fonds finance en particulier les très contestés centres de déradicalisation, dont l’efficacité est impossible à évaluer. En revanche, nous apprenons par la presse que, dans certains cas, l’argent des Français est envoyé, tenez-vous bien, en Syrie ! C’est ce qu’a fait l’association Syrie Prévention Familles, dont la présidente a depuis été mise en examen.À l’heure où des coupes budgétaires sont imposées au budget de la défense comme à celui du ministère de l’intérieur, à l’heure où les moyens qui permettraient à nos policiers de travailler dans des conditions décentes manquent dramatiquement, on peut légitimement s’interroger sur l’efficacité de ces subventions. Le moment n’est plus aux expérimentations mais au pragmatisme.Les députés Patrick Mennucci et Éric Ciotti préconisaient dès 2015 la création d’un jaune budgétaire où les crédits seraient présentés chaque année par ministère et par programme. Cette mesure de bon sens serait un minimum.Plus récemment, en 2017, la sénatrice Esther Benbassa dénonçait dans son bilan d’étape le financement de ces associations comme un « gouffre à subventions », voire un « business de la déradicalisation » ayant attiré certaines associations venues du secteur social en perte de ressources financières du fait de la réduction des subventions publiques.Il est grand temps d’arrêter la démagogie pour nous engager enfin sur le chemin de l’efficacité, de choisir nos priorités, en clair de ne plus donner un seul centime à ces centres de déradicalisation. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable, car l’objet même de l’article 4 bis A est de mieux encadrer les structures de déradicalisation. Mme Jacqueline Gourault. Même avis, car cet article tend à encadrer les subventions versées à des structures tierces pour mener des actions de prévention et de lutte contre la radicalisation. Certains mettent en avant les actions contestables de quelques responsables pour postuler l’inefficacité de tous les acteurs qui ont décidé de s’investir, mais nous avons mis en place un contrôle plus efficace. Nous ne pouvons pas, au prétexte qu’une ou deux erreurs ont été commises, renoncer à ce programme.Je suis certaine que tout comme nous, vous avez conscience que cette mission d’intérêt général que constituent les actions de prévention et de lutte contre la radicalisation doit être remplie. Il ne faut donc pas supprimer cet article. M. Sacha Houlié (LAREM). Vous serez finalement tombés dans le piège. Parce que vous avez lu « structures de déradicalisation », vous vous êtes immédiatement opposés aux mesures proposées, alors même que cet article tend à renforcer le contrôle exercé sur ces structures, qu’il s’agisse du contrôle financier de l’octroi des subventions ou de celui des actions menées.En vérité, vous n’êtes mus, à l’endroit de ce texte, que par une volonté d’affichage politique. Vous n’avez pas lu ce texte, dont vous n’avez pas étudié la portée, et vous n’avez pas même présenté cet amendement en commission.Face à un tel projet, on étudie les mesures en place, on évalue, on retient celles qui fonctionnent ou on les améliore. S’il vous plaît, un peu de sérieux, un peu de travail et cessez l’affichage politique ! Merci ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) M. Sébastien Chenu (NI). Oui, un peu de sérieux, en effet, quand il s’agit de ces associations qui se moquent du monde et qui volent l’argent des Français ! Des sénateurs, de votre bord politique d’ailleurs, ont écrit des rapports pour dénoncer l’échec de ces associations. Près de 100 millions d’euros en trois ans, c’est l’argent des Français gaspillé en pure perte !Vous persistez dans une logique de soutien à ces structures de déradicalisation dont l’échec est pourtant complet. Pourquoi continuez-vous dans cette voie alors que cela ne marche pas ? Parce que c’est un business ? Nous avons bien compris que vous êtes pro-business (Sourires sur plusieurs bancs.). Vous soutenez peut-être ceux qui font un business de la déradicalisation. Quant à nous, nous nous y refusons. Nous pensons que c’est inutile, cher et inefficient, voire même dangereux. J’irai même plus loin : l’État devrait se retourner contre ces associations qui ont pompé l’argent des Français pendant tant d’années. Il devrait les traîner devant les tribunaux ! (Applaudissements de certains députés non inscrits.) M. Joaquim Pueyo (NG). Peut-être certaines associations n’ont-elles pas joué leur rôle. Il appartient aux pouvoirs publics de les contrôler – c’est ce que prévoit le texte. Ce serait donc une erreur de supprimer cet article.Je suis allé au Danemark avec M. Ciotti pour y étudier les modalités de la prévention. De nombreuses expérimentations ont été mises en place avec des associations en matière de déradicalisation. Après en avoir dressé le bilan, certaines d’entre elles ont été généralisées. Les échecs ne doivent pas nous conduire à supprimer toute expérimentation dans la lutte contre la radicalisation au travers de mesures préventives. Je suis évidemment favorable à cet article. M. Philippe Latombe (MODEM). Pour justifier la suppression de l’article, madame Ménard, vous évoquez le financement obscur de certaines associations de lutte contre la radicalisation. Or cet article a précisément pour objet de clarifier les choses : encadrer le versement des subventions, rendre publics les comptes des associations. M. Philippe Latombe (MODEM). Il prévoit de surcroît que les obligations sont également applicables en cas de dissolution. Nous sommes satisfaits du point d’équilibre trouvé dans cet article.Il est indiqué que les structures peuvent bénéficier de subventions. Cela ne signifie pas qu’elles en bénéficieront automatiquement. M. Philippe Latombe (MODEM). Vous êtes contre ces structures, mais demander la suppression de cet article n’empêchera pas les dérives et ne permettra pas de clarifier leur mode de financement. Nous devons absolument maintenir l’article 4 bis A, et nous le voterons. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) (Les amendements identiques nos 311 et 364 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 406. M. Michel Castellani (NI). Cet amendement a pour objet de préciser la notion de radicalisation. Je tiens à saluer les structures de prévention que l’article mentionne. Nous savons que la lutte contre la radicalisation passe aussi et surtout par l’insertion. Cette dernière est indispensable à l’acceptation du vivre ensemble.Je salue le travail des bénévoles et des éducateurs, qui sont des remparts contre l’extrémisme et l’islamisme radical. Il existe sans doute des passagers clandestins ou des abus, mais je connais l’engagement quotidien et désintéressé des bénévoles… (L’amendement no 406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 293. (L’amendement no 293 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 515. M. Aurélien Pradié (LR). Je vous prie d’excuser la rédaction approximative de l’amendement, qui se rapporte au texte adopté par le Sénat. Mais son propos reste valable.Il s’agit de faire en sorte que les maires des communes sur le territoire desquelles les structures seront implantées soient informés de l’instruction de la demande d’agrément et de l’obtention des subventions.Je m’inscris dans la continuité des propos tenus par le ministre d’État en commission : les maires sont au premier rang pour faire de la déradicalisation et reconstruire du lien social. Il n’est pas envisageable qu’ils ne soient pas tenus informés de la manière dont le tissu social est reconstruit dans leur commune.Autant je peux comprendre que les maires ne soient pas informés sur des questions touchant à la sécurité nationale – on peut en débattre – , parce que ce n’est pas leur rôle et qu’on ne sait pas ce qu’ils feront de cette information, autant il me semble qu’en matière de prévention et de lutte contre la radicalisation, ils sont au cœur du dispositif.L’objet de cet amendement, dont la rédaction mériterait d’être revue, est de veiller à l’association des maires à la procédure et à leur information sur les suites qui lui sont données. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Vous l’avez dit, l’amendement porte sur le texte adopté par le Sénat. De manière plus générale, les maires sont déjà associés au sein des cellules de suivi mises en place dans le cadre du dispositif de prévention et de lutte contre la radicalisation. Mme Jacqueline Gourault. Je partage ce que vous avez dit. J’émets néanmoins un avis défavorable, car s’il est nécessaire que les maires soient informés, il est inutile d’alourdir la procédure. (L’amendement no 515 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 481. M. Aurélien Pradié (LR). Pardonnez une nouvelle fois la rédaction approximative, mais le fond reste pertinent.L’obligation faite aux structures sollicitant des subventions de produire un compte rendu financier ne me paraît pas suffisante. Il me semble nécessaire d’exiger de leur part la présentation d’un budget prévisionnel sur deux ans. Pour lever les doutes, il s’agit de savoir d’où vient l’argent – ce n’est pas un sujet négligeable, car le financement n’est pas seulement public – et comment les fonds sont utilisés.La production d’un compte rendu financier a posteriori n’est pas suffisante dans le cas de structures ultrasensibles telles que celles qui travaillent sur la déradicalisation. Il est important de connaître dès le versement des subventions les modalités d’utilisation des ressources.Si vous souhaitez lever toute suspicion sur ce sujet, madame la ministre, il n’est pas inutile de faire du zèle. Si vous voulez éviter les doutes sur l’utilisation des fonds et sur leur efficacité, il est nécessaire de redoubler d’efforts en matière de transparence. Je ne suis pas favorable à l’alourdissement de la procédure sur les mesures sécuritaires. En revanche, alourdir la procédure au bénéfice de l’information des maires, vous conviendrez que cela ne met pas en cause la sécurité nationale. Au contraire, cela pourrait éviter les débats stériles et inutiles auxquels nous venons d’assister. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. L’article 4 bis A apporte déjà des garanties pour encadrer les structures de déradicalisation. Le fait d’imposer à une association, lors de sa création, la présentation d’un budget prévisionnel va totalement à l’encontre de la liberté d’association reconnue par la loi de 1901, qui fait partie de notre bloc de constitutionnalité. Les garanties prévues par l’article sont de nature selon moi à satisfaire l’objectif que vous poursuivez. Mme Jacqueline Gourault. La création d’une fondation ou d’une association reconnue d’utilité publique est déjà soumise au contrôle du ministère de l’intérieur et du Conseil d’État, ce qui permet notamment de vérifier la provenance des ressources. En cas de doute, la création n’est pas autorisée. J’émets un avis défavorable, car votre amendement est satisfait. Vous pourriez même le retirer. M. Aurélien Pradié (LR). C’est vrai qu’elle n’est pas l’apanage de la majorité !Je rejette l’argument de l’inconstitutionnalité. À mon sens, l’article contrevient déjà à la liberté d’association, puisque l’octroi de fonds publics est conditionné à la signature d’une convention avec l’État. En outre, la présentation d’un budget prévisionnel constitue déjà une obligation pour certaines associations au-delà d’un certain montant.Ensuite, et j’insiste, madame la ministre, si vous souhaitez lever les doutes, vous n’y parviendrez pas sans faire toute la lumière sur ces structures. Il est, à mon sens, un peu négligent de balayer d’un revers de main l’exigence saine d’y voir plus clair sur des sujets qui font débat. M. Raphaël Schellenberger (LR). J’ai bien compris que certains de vos adversaires politiques vous attaquent en mettant en doute le respect des libertés publiques dans ce texte. Ce n’est pas un point de vue auquel nous adhérons. Mais ces attaques ne doivent pas vous conduire à voir systématiquement dans les contraintes imposées à des associations qui bénéficient de financements publics pour mener une action d’utilité publique des atteintes à la liberté d’association. On est très loin d’une atteinte à une liberté constitutionnelle. Il faut faire attention aux arguments qu’on avance. Il s’agit de consolider les outils qui permettent de réaffirmer les valeurs de la République dans certains territoires. Ce n’est pas une atteinte à la liberté d’association que de demander à ces structures d’apporter la preuve de leurs projets et de leur solidité avant de pouvoir bénéficier de fonds publics. M. Jean-Louis Bricout (NG). L’efficacité de telles structures se mesure à leurs résultats. Madame la ministre, comment peut-on apprécier ces résultats ? La tâche me paraît difficile. Mme Catherine Kamowski (LAREM). Je suis entièrement d’accord avec mes collègues du groupe Les Républicains. L’article 4 bis A répond à leur préoccupation en prévoyant la production d’un compte rendu financier. C’est une démarche totalement banale pour toute association qui demande des fonds en préfecture. La demande est toujours subordonnée à la production d’un budget prévisionnel. Mme Catherine Kamowski (LAREM). L’article mentionne le compte rendu financier. Toute demande de subvention en préfecture doit comporter un budget prévisionnel, quelle que soit la nature de l’association. C’est une obligation absolue. Si ce budget ne fait pas apparaître l’utilisation de la subvention en recettes et en dépenses, la subvention ne sera pas accordée. J’ai accompagné pendant quinze ans de multiples dossiers de ce genre, je puis vous assurer que c’est ainsi que cela se passe. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié. Vous vous êtes déjà exprimé, cher collègue ; je vous demande donc d’être très bref. M. Aurélien Pradié (LR). Madame la ministre, j’aimerais que vous nous apportiez une précision : pourquoi avoir utilisé le terme de « structures », s’il ne s’agit que de désigner les associations régies par la loi de 1901 ? Pardon d’insister, mais le mot n’a pas été choisi de manière anodine. Je suppose que le ministre d’État, la ministre et leurs services sont vigilants sur ce point. Qu’y a-t-il derrière le mot « structures » ? Désigne-t-il seulement les associations régies par la loi de 1901 ?Je rappelle qu’il ne s’agit pas de tel ou tel club de pétanque, mais d’associations visant à la déradicalisation, ce qui justifie de notre part une certaine vigilance. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Cher collègue, je rappelle que l’article n’émane pas du Gouvernement mais qu’il a été inséré dans le texte par le Sénat. Il s’agit d’encadrer les dispositions par lesquelles les pouvoirs publics peuvent confier à une association ou à une fondation le soin de mettre en œuvre un programme de prévention et de lutte contre la radicalisation.L’alinéa 2 de l’article 4 bis A précise que « L’octroi de ces subventions est subordonné à la conclusion d’une convention, à la production d’un compte rendu financier ainsi qu’au dépôt et à la publication de ces documents. » Votre amendement me semble par conséquent satisfait. Mme Jacqueline Gourault. L’article 4 bis A porte sur les « structures ayant pour objet ou activité la prévention et la lutte contre la radicalisation », formulation suffisamment large pour englober les associations, les fondations, les entreprises, les établissements publics, voire des hôpitaux, qui pourraient lutter contre la radicalisation. Par ailleurs, il existe un comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, qui se réunira prochainement.Le Gouvernement poursuivra la réflexion sur l’ensemble de ces centres, dans le cadre de la politique ambitieuse qu’il entend mener : professionnalisation des dispositifs de prévention, avec le recours accru aux acteurs de terrain, aux travailleurs sociaux, aux professionnels de la prise en charge ; renforcement du suivi interministériel et de l’évaluation des actions conduites ; amplification de la sensibilisation aux processus de radicalisation dans tous les secteurs de la vie sociale, pour renforcer la vigilance et la prévention ; enfin, renforcement du travail auprès des acteurs de l’internet, pour le retrait des contenus haineux et djihadistes, et approfondissement du soutien aux acteurs de la société civile engagés contre les discours de radicalisation. (L’amendement no 481 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 294. (L’amendement no 294, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour une explication de vote sur l’article. M. Ugo Bernalicis (FI). Pardon ? Quelle pause ? En effet, je suis allé acheter du Doliprane, parce que j’avais mal au crâne. M. Ugo Bernalicis (FI). Ce sont des choses qui arrivent. Je suis quand même là.Je tenais à rappeler que nous sommes favorables à l’article 4 bis A, que nous voterons, parce que nous regardons chaque article à travers le prisme de nos valeurs. Cette précision dispensera peut-être le rapporteur, lors de ses prochaines interventions, de nous reprocher notre opposition permanente et systématique au texte. (L’article 4 bis A, amendé, est adopté.)
Article 4 bis
Mme la présidente (LAREM). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 4 bis.La parole est à M. Erwan Balanant. M. Erwan Balanant (MODEM). L’article 4 bis procède de la grande sagesse du Sénat, qui a souhaité raccourcir la durée d’application initialement prévue. Mais à la date qu’il a retenue – le 31 décembre 2021 –, la commission a préféré celle du 31 décembre 2020, ce dont nous nous félicitons.Cette disposition judicieuse dissipera certaines craintes : il ne s’agit pas d’instaurer dans notre droit commun on ne sait quelles mesures attentatoires aux libertés. Au reste, on ne saura si celles-ci présentent un risque que si l’on peut les évaluer. C’est ce que nous vous proposerons de faire, grâce à un amendement qui sera appelé dans un instant.Seule une évaluation de la loi permettra de savoir si ces articles doivent être pérennisés, et surtout s’ils doivent évoluer dans un sens ou un autre. Je souhaite donc que notre amendement soit accueilli favorablement. M. Sébastien Chenu (NI). Il sera très intéressant d’avoir un rapport détaillé sur l’application de la loi, mais cette proposition ne va pas assez loin. Nous croyons nécessaire de créer une mission d’évaluation.Sur ce sujet, le Gouvernement va contre l’avis des Français qui, en majorité, comme le montrent toutes les études d’opinion, ne souhaitent pas sortir de l’état d’urgence. C’est pourquoi nous leur devons une telle mission.D’autre part, le Président de la République a longtemps prétendu qu’il n’avait pas de projet de lutte contre le terrorisme. Il sera donc utile de savoir si les mesures votées par notre Assemblée produisent des effets.Enfin, madame la ministre, vous nous avez parlé de votre souci d’efficacité et de votre désir de poursuivre le travail avec les associations de déradicalisation. Une mission d’évaluation nous fournira rapidement des résultats objectifs sur les mesures du projet de loi et sur l’efficacité de ces associations auxquelles vous tenez tant. Nous verrons si le texte atteint quelques-uns de ses objectifs.Pour notre part, nous pensons qu’elle sera inopérante, et nous la jugeons incohérente. L’état des lieux qui résultera d’une mission d’évaluation sera plus intéressant qu’un simple rapport détaillé, dont nous n’aurions pas l’occasion de débattre. Allons-y, donc, pour une mission d’évaluation, dont je suis certain que vous n’avez rien à craindre. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 258. Mme Caroline Fiat (FI). Par cet article qui rend temporaires jusqu’en 2021 les dispositions du texte les plus liberticides, contenues dans les articles 1 à 4, le Sénat a voulu faire preuve de compromis et d’une certaine forme de sagesse, en espérant de fait « limiter la casse ».Reste que cet article de repli constitue un recul majeur, puisqu’il assume d’insérer le droit de l’état d’urgence dans le droit commun. Quand bien même les dispositions en cause ne seraient applicables que jusqu’en 2021, voire 2020, elles acteraient le passage de l’exceptionnel au quotidien.Cette grave difficulté montre toute l’hypocrisie du texte. Puisque les amendements de raison que nous avons proposés n’ont pas été adoptés, pas plus que les amendements de suppression des articles 1 à 4, nous ne pouvons pas souscrire à la tartufferie qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul.Si la représentation nationale estime que les atteintes au droit créées par les articles 1 à 4 sont nécessaires et ne doivent être que temporaires – puisque limitées jusqu’en 2021 –, qu’elle assume de proroger l’état d’urgence, au lieu de transcrire celui-ci dans le droit commun !Pour toutes ces raisons, le groupe de La France insoumise propose la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Raphaël Gauvain (LAREM). Chers collègues du groupe de La France insoumise, vous ne renoncez pas à votre attitude d’opposition systématique, puisque vous plaidez pour la suppression de l’article. Nous allons discuter du contrôle parlementaire et de la limitation dans le temps des articles 3 et 4, qui prendront dès lors un caractère expérimental. Autant de mesures auxquelles vous devriez vous associer ! M. Olivier Dussopt (NG). Nous rejetterons, nous aussi, l’amendement de suppression. Le caractère expérimental, provisoire des dispositions contenues dans les articles 3 et 4, voté par le Sénat, nous semble pertinent. Il permettra une évaluation, comme l’a souligné le rapporteur.Même si ces mesures sont partielles, et limitées à la prévention du terrorisme, elles s’inspirent de celles que prévoit l’état d’urgence, qu’elles transposent dans le droit commun. Il est donc utile de leur conserver un caractère expérimental, puisque nous construisons, en matière de droit, un dispositif exceptionnel, extraordinaire.En outre, je vois un intérêt majeur à l’existence d’une clause de revoyure non en 2021, mais en 2020, puisque la commission a adopté notre amendement et celui d’autres députés. À cette date, nous aurons ici même un débat politique et démocratique sur l’opportunité, en fonction du niveau de menace, de maintenir dans le droit commun des dispositions qui sont issues ou inspirées d’un droit extraordinaire, ou qui sont, du moins dans le cadre de l’état d’urgence, limitées dans le temps. M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le rapporteur, j’ai voté l’article précédent. Il n’y a donc de notre part aucune stratégie de suppression de tous les articles. Je rappelle d’ailleurs que certains de nos amendements formulent des propositions. À l’occasion, peut-être en voterez-vous quelques-uns.La date limite de 2021, voire de 2020, repose sur une hypocrisie. Cherchez-vous à vous rassurer, sachant que vous remettez en cause des principes aussi fondamentaux que la séparation des pouvoirs et que vous donnez des pouvoirs exorbitants à l’exécutif ? Prévoir un terme, en 2020, est peut-être une manière de vous donner bonne conscience ou, sait-on jamais, d’éviter d’aller trop loin...Tel me semble être le sentiment qui a animé le Sénat. C’est le vôtre sans doute, puisque vous avez conservé le principe d’une date limite. Cependant, dans les textes adoptés ces dernières années, chaque fois qu’une date limite a été prévue, une loi a ensuite été votée pour la supprimer.C’est d’ailleurs le cas, dans un article du texte, pour une date fixée par un texte antérieur. Une mesure instaurée jusqu’en 2018 devait faire l’objet d’une évaluation, avant d’être prorogée ou abrogée. La date butoir a été supprimée avant toute évaluation. Cet effet de cliquet, cette fuite en avant continuent et continueront encore.En somme, à nos yeux, la date limite de 2020 relève de l’esbroufe, de l’hypocrisie, ce qui justifie l’adoption de l’amendement. M. Guillaume Larrivé (LR). Le groupe Les Républicains ne votera pas l’amendement de suppression. Dès lors qu’il est question de la sécurité et des libertés, il est sain de prévoir des clauses de rendez-vous devant le Parlement. C’est notre office, à nous autres députés, que d’évaluer la loi que nous votons, particulièrement sur ces sujets.Le principe n’est d’ailleurs pas nouveau. La loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme, votée à l’initiative de Nicolas Sarkozy, alors ministre d’État, ministre de l’intérieur, comportait beaucoup de clauses de rendez-vous. Il est raisonnable de les maintenir.La plupart des amendements que nous présentons sont eux-mêmes soumis à une clause de rendez-vous en 2018. La logique de notre groupe consiste à proposer une prolongation de l’état d’urgence, c’est-à-dire d’un état du droit dérogatoire au droit commun, assortie d’une clause de rendez-vous. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Nous l’avons dit, cet article confère un caractère expérimental aux mesures que nous avons adoptées aux articles 3 et 4. Nous partageons l’avis du Sénat, qui a introduit ces mesures, mais nous avons souhaité y apporter quelques modifications ; le groupe La République en marche a entendu, comme d’autres, avancer d’un an la fin de l’expérimentation. En effet, de notre point de vue, cette durée est suffisante pour s’assurer de l’efficacité de ces dispositifs. Par ailleurs, nous le savons bien, le terrorisme évolue et il nous faut sans cesse adapter les réponses apportées. Il conviendra de le faire à la date fixée. Voilà pourquoi nous ne voterons pas cet amendement. (L’amendement no 258 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 150. Mme Emmanuelle Ménard (NI). De fait, vous avez limité l’application de ces dispositions au 31 décembre 2020. Ainsi, dans trois ans, la menace terroriste sera éradiquée ! (Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG.)Je ne peux que l’espérer mais, malheureusement, j’en doute ! Peut-on être à ce point naïf face à l’ennemi islamiste ? Va-t-on encore continuer à penser que les terroristes ne sont que des déséquilibrés, comme la plupart des médias aiment à le répéter ? Non, ce sont des hommes conscients de leurs actes, poursuivant des objectifs clairs : ils veulent l’instauration d’un califat en France, ils veulent que les femmes soient cachées derrière un voile, ils veulent que l’âme heureuse de la France s’éteigne. Leur projet n’a pas de limite temporelle. Jamais ils ne s’arrêteront, ou plutôt, si : ils s’arrêteront le jour où, sur chaque mairie, chaque école, chaque église, trônera le drapeau glaçant de l’État islamique (Exclamations sur les bancs du groupe REM), le jour où la plupart des récalcitrants à l’instauration de ce califat seront poignardés, égorgés ou abattus. (Mêmes mouvements.) Ce n’est donc pas ce qui s’est passé avec les terroristes islamistes ? Définir une limite temporelle me paraît donc absurde, et même dangereux. Les dispositions que nous insérons dans le code de la sécurité intérieure doivent tout simplement être maintenues aussi longtemps que la menace existera et que la vie des Français sera menacée. Mme Jacqueline Gourault. Les précisions apportées par cet amendement, madame, ne présentent pas d’intérêt juridique. En effet, il appartiendra au Parlement, au vu du bilan qui sera présenté par le Gouvernement et de l’efficacité des dispositifs engagés, de décider, comme nous venons de le rappeler, en 2020, s’il est pertinent et opportun de reconduire les mesures des articles 3 et 4. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement. M. Sébastien Chenu (NI). On entend décidément des choses particulières dans cet hémicycle. Il y a donc maintenant un calendrier du terrorisme ; il y a aussi des mesures expérimentales : on va tester, on va jouer avec la sécurité des Français ! La réalité, vous êtes en train de nous le dire, c’est que vous êtes en plein brouillard. Ce projet de loi est une vaste mascarade – une « tartufferie », disait notre collègue Caroline Fiat. En fait, on est en train de découvrir que vous ne faites rien d’autre que de l’enfumage. Vous n’y voyez rien, vous n’avez aucun but, aucun objectif ; vous disposez juste d’un calendrier, qui vous permet de nous dire que le terrorisme islamiste s’arrêtera en 2020. M. Sébastien Chenu (NI). Nous venons de découvrir que ce projet de loi ne tient absolument pas la route et qu’il est complètement inopérant. Mme Jacqueline Gourault. Je trouve qu’il n’est pas très digne, quand on s’exprime au sujet du terrorisme, de parler d’« esbroufe », de « tartufferie », d’ « hypocrisie », de « mascarade » et d’ « enfumage ». (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Mme Caroline Fiat (FI). Je voudrais répondre à Mme Ménard, qui a fait une confusion. En effet, il arrive que des gens souffrant d’une pathologie psychiatrique commettent des actes en pensant que cela les rendra importants, que l’on parlera d’eux dans les médias : à force de fermer des hôpitaux psychiatriques, on en arrive à ce type de cas. Mme Caroline Fiat (FI). Il ne faudrait pas tout mélanger : il y a de réels malades psychiatriques. Mme Caroline Fiat (FI). Il existe des gens souffrant de pathologies psychiatriques, et il y a, par ailleurs – on ne dit pas le contraire – des terroristes : il ne faut pas tout mélanger. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Madame Ménard, le principe de l’expérimentation de nos mesures législatives est un moyen de mieux combattre la menace terroriste. Avec vos raisonnements, notre droit en serait resté au stade de la préhistoire ! Mme Marie Guévenoux (LAREM). Mais tel est peut-être votre objectif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) (L’amendement no 150 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 101. M. Erwan Balanant (MODEM). Non, peut-être pas intéressants, mais à tout le moins révélateurs. Pour notre part, nous vous proposons un amendement qui a pour objet d’évaluer la loi. De fait, on parle beaucoup d’évaluation, des nouveaux pouvoirs que pourrait assumer le Parlement. Je pense que l’évaluation n’est pas chose simple. Lorsque nous avons présenté cet amendement en commission, il nous a été rétorqué qu’il était un peu trop complexe : mais évaluer des politiques publiques est, de fait, une tâche complexe. Ce que nous proposons, par cet amendement, est d’instituer un comité de suivi ad hoc chargé d’évaluer, au fil du temps et des événements, les mesures contenues dans ces articles 3 et 4. Peut-être constaterons-nous la nécessité de faire évoluer ces dispositions, auquel cas la représentation nationale s’y emploiera. Ce serait à mes yeux un signe de modernité d’accepter qu’une loi ne soit pas figée dans le temps, étant donné que, vous le savez aussi bien que moi, la menace terroriste est protéiforme et changeante. Autrement dit, les dispositions que nous adoptons actuellement ne seront peut-être pas efficaces demain. C’est pourquoi le groupe MODEM propose cet amendement, qui a pour objet la création d’un comité de suivi composé de deux députés, deux sénateurs, un représentant du ministère de l’intérieur et un représentant du ministère de la justice, pour coller à la réalité du terrain. En effet, la seule évaluation parlementaire – exercée d’un côté par les sénateurs et de l’autre par les députés – ne me semble pas répondre à la complexité du sujet. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable, mais on aura l’occasion de parler du contrôle parlementaire très prochainement, lors de l’examen d’un amendement de M. Dussopt. À cette occasion, on pourra se retrouver pour mettre en place un contrôle parlementaire. Mme Jacqueline Gourault. Le contrôle parlementaire est certes l’une des missions du Parlement, mais j’ai le regret de constater que la mesure que vous proposez n’appartient pas au domaine législatif mais au champ réglementaire. Par ailleurs, les deux assemblées parlementaires créent fréquemment des commissions de contrôle, dont les travaux sont conduits par des co-rapporteurs. J’ajoute que l’association de parlementaires et de représentants des ministères de la justice et de l’intérieur, que vous suggérez, est susceptible d’enfreindre le principe de la séparation des pouvoirs. Il faut laisser au Parlement le soin d’exercer sa mission de contrôle, et il me paraîtrait plus raisonnable que vous retiriez votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable. M. Sébastien Chenu (NI). On n’a pas besoin de réinventer la poudre, dans cette maison ! Il existe des outils, tels la mission d’évaluation, qui est prévue par les textes. Il n’est nul besoin de créer un comité de suivi, d’ajouter de l’administration à l’administration. Sinon, on va noyer le poisson. Cela en dit long, d’ailleurs, sur votre réflexion. En fait, vous êtes en train de nous faire voter ce soir une toute petite loi administrative. Vous suivez une logique défensive molle, et vous ne cernez ni les enjeux, ni les contraintes propres à la lutte contre le terrorisme islamique. En réalité, vous n’avez pas cerné cette dimension spécifique de l’acte terroriste, et vous apportez des réponses qui sont complètement à côté de la réalité. On nous propose à présent des missions d’évaluation administrative, un peu comme en Union soviétique il y a cinquante ans. C’est ça, le nouveau monde ? Non ! M. Erwan Balanant (MODEM). J’ai commis une petite erreur dans la présentation de l’amendement : j’ai parlé de « contrôle ». Or, le dispositif proposé a trait à l’évaluation. Il s’agit de mettre en place un comité de suivi en charge de l’évaluation. Ma langue a fourché lorsque j’ai parlé de « contrôle » : j’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas de cela. Si notre proposition avait pour objet d’instituer des pouvoirs de contrôle – madame la ministre a raison –, notre proposition ne serait plus recevable d’un point de vue constitutionnel. Mais, dans la mesure où il vise à conférer à ce comité une simple faculté d’évaluation, nous considérons que notre amendement est juridiquement recevable. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement part d’un bon sentiment et va dans la bonne direction, même si l’on peut regretter qu’il limite à deux le nombre de députés devant siéger au sein du comité ; notre groupe aurait en effet vocation à participer à cette évaluation. Madame la ministre, si l’on a contesté cet article, cela ne signifie évidemment pas que l’on s’oppose à la lutte contre le terrorisme. Je vous le dis très tranquillement : si vous voulez faire des amalgames, faites-les, mais ce n’est pas sérieux, ce n’est pas à la hauteur de nos débats. Aussi je m’associe, une fois n’est pas coutume, à la proposition de M. Balanant. (L’amendement no 101 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 334. M. Sébastien Chenu (NI). J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer combien une mission d’évaluation pouvait être opportune s’agissant des dispositions de ce projet de loi. Je dis à nos collègues de ne pas nourrir de craintes à l’égard de ce dispositif : il est prévu par les textes, utilisons-le. Mme Jacqueline Gourault. Défavorable. Je ne comprends pas très bien, car vous venez de dire exactement le contraire de ce que vous proposez. (L’amendement no 334 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 453. Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Nous le retirons au profit des amendements nos123 et 124, qui seront défendus par notre collègue Olivier Dussopt, et qui nous semblent plus adaptés. (L’amendement no 453 est retiré.)
(L’article 4 bis est adopté.)
Après l’article 4 bis
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 303, 123 et 124, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 303. M. Philippe Vigier (LC). Cet amendement prévoit de pérenniser la mission de contrôle et d’évaluation, mise en place à l’occasion de la quatrième prorogation de l’état d’urgence et composée de sept députés et de sept sénateurs, assurant par là une représentation paritaire des deux assemblées, et de chaque famille politique. Elle vérifie que l’ensemble des dispositions prises dans le cadre de l’état d’urgence sont conformes à l’État de droit.Elle représente une avancée importante, fruit de discussions avec le gouvernement de l’époque et le Premier ministre Manuel Valls, et permet de donner tout son rôle au Parlement. Madame la ministre, vous savez très bien que la Constitution donne au Parlement un rôle d’évaluation et de contrôle de l’action gouvernementale. La séparation des pouvoirs, oui, mais le contrôle de l’action gouvernementale incombe aussi au Parlement.Cette mission était un point d’équilibre entre l’ensemble des groupes politiques de l’époque, ce qui correspond aux propos tenus hier par le ministre d’État, selon lesquels il fallait toujours trouver le bon équilibre entre la sécurité et la liberté.Chaque année, un débat doit se tenir dans cette enceinte pour vérifier si l’arsenal juridique est adapté à la lutte contre le terrorisme et pour mieux accompagner le Gouvernement dans sa mission de protection des Français. Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 123, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 123. M. Olivier Dussopt (NG). Si vous le voulez bien, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 124, sur lequel nous avons également demandé un scrutin public. Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 124, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Olivier Dussopt (NG). Comme l’a évoqué à l’instant notre collègue Philippe Vigier, nous avons été amenés une première fois à proroger l’état d’urgence, déclaré par le président de la République et le Premier ministre, Manuel Valls, après les attentats du Bataclan et des terrasses de Paris. Le Parlement a inséré un article 4-1 dans la loi du 3 avril 1955 pour mettre en place un contrôle parlementaire de l’application des dispositions prises sous le régime de l’état d’urgence.Lors de l’avant-dernière prorogation de l’état d’urgence, en juillet 2016, nous avons encore renforcé ce contrôle parlementaire en demandant aux autorités administratives d’informer directement et en temps réel la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale et le président de la commission des lois du Sénat de toutes les actions entreprises en application des dispositions relatives à l’état d’urgence.C’est ce contrôle particulier qui a permis à la commission des lois et, plus largement, à notre assemblée, d’être informées, de manière anonyme évidemment, de la totalité des actes et des décisions pris en application de ces dispositions. Les articles 1 à 4 du projet de loi sont inspirés de l’état d’urgence, je l’ai dit tout à l’heure, car il s’agit des mêmes mesures et dispositions, limitées à la prévention du terrorisme et écartant la question du maintien de l’ordre. Notre groupe est convaincu que la meilleure façon de prévenir les abus dans l’utilisation de l’état d’urgence est de garantir un contrôle le plus serré possible. C’est la raison pour laquelle nos amendements no 123 et 124 proposent de dupliquer le modèle de contrôle parlementaire mis en place au moment de l’état d’urgence pour les dispositions des articles 1 à 4 du projet de loi.Nous avons déposé deux amendements à la formulation légèrement différente, le no 124 étant certainement le plus rassurant pour celles et ceux qui s’inquiétaient d’une possible atteinte à la séparation des pouvoirs. Comme les sous-amendements que vont proposer le rapporteur et la présidente de la commission des lois portent sur le no 124, je retire le no 123, même si je précise que sa rédaction ne remettait pas en cause à nos yeux la séparation des pouvoirs, comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale. Si la formulation du no 124 convient mieux à tout le monde, nous en restons à cet amendement.Nous souhaitons que ce contrôle puisse être mis en place et que notre assemblée soit informée, au moins pendant la période expérimentale, de toutes les actions, décisions et mesures prises en application des articles 1 à 4. On aura une clause de revoyure et la meilleure façon de nourrir et d’éclairer le débat est de permettre à notre assemblée d’avoir un contrôle particulier. Nous transposons dans le droit commun ces dispositions qui viennent d’un droit peu commun, presque extraordinaire, et à dispositions exceptionnelles, il doit y avoir des mesures de contrôle exceptionnelles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.) (L’amendement no 123 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 528 et 527 rectifié, à l’amendement no 124, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour les soutenir. M. Raphaël Gauvain (LAREM). La commission donne un avis favorable à l’amendement no 124 de M. Dussopt, que je propose de sous-amender. Il y a un consensus pour mettre en place un contrôle parlementaire spécifique, mais nous souhaitons le limiter aux articles 3 et 4, qui concernent les mesures individuelles et les visites domiciliaires, pour lesquelles l’atteinte aux libertés publiques peut être la plus discutée.La commission est donc défavorable à l’adoption de l’amendement no 303 et favorable à celle de l’amendement no 124, modifié par les sous-amendements no 528 et 527 rectifié. Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement est défavorable à l’adoption de l’amendement no 124, même sous-amendé. En effet, le Parlement dispose sous le régime de l’état d’urgence d’un niveau d’information et de contrôle très élevé, introduit par la loi du 20 novembre 2015 prolongeant l’état d’urgence.Dupliquer un tel contrôle, qui s’applique légitimement pendant la période exceptionnelle de l’état d’urgence, ne nous semble pas se justifier pour des mesures de police administrative de droit commun et serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs qu’a évoqué M. Vigier. Rien ne justifie en effet que la copie de certains actes de police administrative plutôt que d’autres continue d’être transmise quotidiennement au Parlement.Si l’on suivait cette logique, il faudrait par cohérence élargir ces transmissions à de nombreuses autres mesures de police administrative prises en matière de terrorisme, comme les mesures d’éloignement d’étrangers, de gel d’avoirs, d’interdiction de sortie de territoire et de dissolution d’associations. Or, en application de l’article 24 de la Constitution, modifié par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République, le Parlement contrôle l’action du Gouvernement sans toutefois pouvoir s’instituer comme organe de contrôle permanent de chacune des décisions prises par le Gouvernement. Un tel contrôle, qui ressortit au pouvoir judiciaire, conduirait à remettre en cause la séparation des pouvoirs et l’esprit de nos institutions, principes rappelés encore récemment par le Conseil constitutionnel à propos de la suppression de la réserve ministérielle, celle-ci relevant des seules prérogatives du Gouvernement.Je vous rappelle, par ailleurs, que le Parlement dispose d’un pouvoir de contrôle de droit commun, renforcé par la loi constitutionnelle de 2008, et l’on ne peut que l’inviter à s’en saisir. Parmi les nombreux outils de contrôle du Gouvernement, comme les questions écrites ou celles d’actualité, le Parlement dispose de plusieurs types de commissions à même d’exercer un contrôle effectif sur les mesures en cours de discussion.L’article 4 bis tel qu’il a été voté par le Sénat prévoit d’ailleurs que le ministre de l’intérieur adresse un rapport annuel. Le Gouvernement entend bien rendre compte chaque année de la mise en œuvre des mesures que le Parlement l’autorise à prendre. Ce rapport pourrait, bien sûr, être accompagné d’auditions, si le Parlement le souhaitait, et d’un envoi trimestriel de statistiques permettant au Parlement de mesurer l’ampleur des décisions prises. Toutefois, il ne saurait se transformer en un contrôle de même nature que celui de l’état d’urgence. Nous vous proposons donc d’en rester au principe du rapport annuel détaillé et de doubler ce dernier de statistiques trimestrielles et d’auditions si vous le souhaitiez. Mme Marie Guévenoux (LAREM). La proposition du groupe Nouvelle Gauche, qui satisfait peut-être nos collègues des groupes du MODEM et des Constructifs, instaure un contrôle parlementaire analogue à celui qui a été mis en place pendant l’état d’urgence et va dans le bon sens aux yeux du groupe majoritaire.Le contrôle parlementaire a fait la preuve de son efficacité lors des vingt-trois mois d’état d’urgence. La commission de contrôle s’est réunie plus d’une dizaine de fois pendant cette période et a généré des rapports très complets sur les mesures de l’état d’urgence, ainsi que leur résultat concret.Néanmoins, ce projet de loi procède à une adaptation des dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun, et le groupe La République en marche pense qu’un tel contrôle n’est pas justifié pour l’ensemble des mesures citées dans les amendements. Comme vous le savez, le Sénat a donné aux articles 3 et 4 de ce texte de loi un caractère expérimental, car ils sont tous deux plus restrictifs des libertés que les articles 1 et 2. Nous sommes d’accord avec cette mesure et avons même décidé, en commission des lois et dans l’hémicycle, d’avancer à 2020 la fin de la durée de vie de ces articles.Ainsi, le groupe La République en marche soutient l’amendement no 124 de M. Dussopt, dès lors que sont acceptés les sous-amendements du rapporteur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) M. Olivier Dussopt (NG). Madame la ministre, j’ai entendu votre argumentation et je suis au regret de ne pas la partager ; il y a des sujets sur lesquels nous savons nous retrouver, mais pas sur celui-là.Contrairement à ce que vous avez dit, il est important que le Parlement puisse exercer un contrôle exceptionnel sur des mesures aussi exceptionnelles, et ainsi nourrir le débat lors de la clause de revoyure. M. Olivier Dussopt (NG). Par ailleurs, je ne crois pas que mon amendement porte atteinte à la séparation des pouvoirs. Il demande que les actes et les décisions pris par les autorités administratives soient transmis au Parlement, mais à aucun moment il ne parle des autorités judiciaires. Quand bien même nous aurions cité ces dernières pour la transmission en nombre des ordonnances prises par les juges des libertés et de la détention, il n’y aurait pas eu d’atteinte à la séparation des pouvoirs car cela n’aurait pas créé d’interférences avec leur capacité à juger, l’opportunité de leur jugement et leur travail. Je ne crois donc pas que mon amendement remette en cause la séparation des pouvoirs, mais, pour répondre à cette inquiétude, nous avons adopté une rédaction qui cible uniquement les autorités administratives.S’agissant des deux sous-amendements du rapporteur et de la présidente de la commission des lois, soutenus par le groupe majoritaire, je peux comprendre la logique consistant à restreindre le contrôle spécifique aux articles 3 et 4, qui prévoient des mesures restrictives de liberté, et à exclure les articles 1 et 2, qui concernent les périmètres de sécurité et la fermeture des lieux de culte. Néanmoins, nous regrettons cette position, car nous considérons que les articles 1 à 4 méritent un contrôle particulier. Le débat serait utilement nourri par des relevés statistiques, mais il en faudrait sur le nombre de périmètres de sécurité établis, sur leur durée ou sur le nombre de lieux de culte fermés. Si les sous-amendements étaient adoptés, ce dont je ne doute pas au vu de la configuration de notre assemblée, je formerais le vœu que nous disposions malgré tout des informations sur les lieux de culte et sur les périmètres de sécurité.Nous sommes attachés à la plénitude de notre amendement no 124, mais nous continuerions à le soutenir si la majorité le sous-amendait. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous allons soutenir l’amendement no 124 de M. Dussopt, même s’il fait figure à nos yeux de pansement sur une jambe de bois, puisque nous étions opposés aux articles 1er, 2, 3 et 4. Si nous restons opposés à ces articles, nous préférons néanmoins qu’un contrôle un peu plus strict s’exerce sur leur application, notamment en vue de la clause de revoyure en 2020, à condition que celle-ci soit effectivement maintenue. Tel est notre état d’esprit.En revanche, je ne souscris pas aux sous-amendements du rapporteur. Je ne comprends pas pourquoi on s’attacherait uniquement aux mesures individuelles. Il me semble au contraire que les quatre premières mesures de ce texte, qu’elles soient ou non de caractère individuel, sont attentatoires aux libertés. À ce titre, elles doivent faire l’objet d’un contrôle particulier. J’espère que nos collègues du MODEM s’associeront à ces amendements, puisqu’ils ont eux-mêmes voulu mettre en place une évaluation pas plus tard qu’il y a une dizaine de minutes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) Mme Cécile Untermaier (NG). Au nom du groupe Nouvelle Gauche, puisque cet amendement est le résultat d’un travail collectif, je vous exprime notre satisfaction de pouvoir discuter de cette façon dans l’hémicycle avec nos collègues de La République en marche, et sans doute avec Les Républicains et les autres représentants de l’opposition.Il était très important de mettre en place pour la première fois un tel contrôle parlementaire comme nous l’avons fait sous le précédent quinquennat. Alors que la situation était inédite, extrêmement grave, très particulière et susceptible de bouleverser nos institutions, nous avons su préserver la qualité, l’équilibre de ces dernières en adossant aux mesures exceptionnelles un contrôle parlementaire.Permettez-moi néanmoins de vous rappeler, madame la ministre, que l’article 24 de la Constitution donne au Parlement un rôle de contrôle étendu. Mme Cécile Untermaier (NG). Il s’agit non pas de contrôler la mesure individuelle prise par le service de police, mais simplement de disposer des éléments pour apprécier la qualité du contrôle qui pourra s’exercer dans le cadre de ce dispositif.Nous prenons ici une mesure extrêmement importante qui permettra à la commission des lois d’asseoir sa réflexion sur des mesures extrêmement importantes qui engagent nos institutions. Les articles 3 et 4 ont été difficiles à travailler, et vous avez d’ailleurs dû expliquer à maintes reprises ce que vous entendiez faire au travers de ces articles. La réponse par le contrôle parlementaire est une réponse sage et digne de nos institutions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.) M. Erwan Balanant (MODEM). Je souscris parfaitement aux propos de notre collègue Mme Untermaier. Cet amendement est un bon amendement, c’est un amendement de bon sens. C’est en effet le rôle du Parlement de contrôler les mesures si précises et si particulières inscrites dans le présent projet de loi.Je reviens un peu à la charge, mais il me semble qu’il aurait été parfait d’adopter le présent amendement en plus de celui que nous avons présenté tout à l’heure sur l’évaluation, car évaluer, ce n’est pas tout à fait la même chose que contrôler. L’évaluation est un élément que nous devons intégrer au travail que nous menons ici, dans ce parlement. C’est peut-être à ce moment précis de la législature qu’il faut le faire, dans un mouvement d’union nationale ; car si les Républicains votaient pour cet amendement, ce serait un bon signe… M. Erwan Balanant (MODEM). Nous venons d’affirmer que nous allions contrôler, il est sans doute temps de dire également que nous allons évaluer. M. Philippe Vigier (LC). Notre collègue Untermaier a prononcé des phrases importantes. Treize textes ont été adoptés sur la sécurité et le terrorisme. Ce n’est qu’à la quatrième prolongation de l’état d’urgence que nous avons mis en place ce contrôle, ce qui ne s’est pas fait dans des conditions simples. M. Philippe Vigier (LC). Vous imaginez bien qu’il a fallu que nous discutions, sur tous ces bancs. Nous nous sommes d’ailleurs tous mis d’accord sur le fait que ce contrôle serait réalisé entre l’Assemblée et le Sénat, de façon paritaire, avec une représentation de tous les groupes politiques.Monsieur le rapporteur, on ne peut ainsi réduire le champ du contrôle à deux articles, ce qui est en jeu est trop grave. Il s’agit de lois d’exception, on sort du cadre de l’état d’urgence pour les raisons que vous avez exposées ; que craignez-vous au sein du contrôle parlementaire ? Qu’avez-vous à redouter de ce contrôle ? Pendant les attentats, nous étions convoqués à Matignon tous les quinze jours ; on nous expliquait exactement où on en était et tous les groupes parlementaires étaient associés et informés. Quelles difficultés voyez-vous à ce que nous puissions interpeller le Gouvernement, évaluer, contrôler, améliorer les choses ? Nous le savons, cela a été dit tout à l’heure, le risque est protéiforme, terrible. Il risque d’y avoir des attentats tôt ou tard, et notre arsenal juridique se doit d’être le plus adapté. C’est donc le travail du Parlement, sa responsabilité.Ce que vous proposez est une véritable régression par rapport à ce qui avait cours précédemment. Hier soir déjà, mes chers collègues, un député de La République en marche affirmait que la commission des lois ayant procédé à des auditions et validé un certain nombre d’amendements, il n’était pas nécessaire que le reste du Parlement se prononce. Cela s’est produit hier soir à minuit et quart. Mais à quoi servons-nous, mes chers collègues ? Le contrôle parlementaire, ce n’est pas rien : c’est défini par la Constitution. Et il ne s’agit pas ici de n’importe quel texte : il est question de la lutte contre le terrorisme et de la mise en place d’un arsenal adapté. Nous nous étions tous mis d’accord sur cet arsenal. Ce que vous proposez est une régression linéaire, et je le regrette. M. Guillaume Larrivé (LR). Mes chers collègues, le groupe Les Républicains votera ces amendements qui permettent à l’Assemblée nationale de faire son office. Nous sommes l’Assemblée nationale, nous avons la mission constitutionnelle de contrôler l’action du Gouvernement, qui est responsable devant nous. Nous sommes favorables à la fois à des mesures de renforcement de la sécurité des Français et à des mesures de renforcement des libertés du Parlement. Il n’est pas question d’opposer la sécurité aux libertés du Parlement, bien au contraire ! Notre mission ici est de contrôler l’action du Gouvernement dans l’intérêt de la France et des Français.Au plan technique, l’amendement présenté par M. Dussopt nous convient d’autant mieux qu’il est très similaire à celui que nous avions déjà adopté ensemble sous l’empire des dispositions précédentes. Nous ne voterons pas, en revanche, les sous-amendements restrictifs présentés par M. le rapporteur.Je voudrais pour conclure cette courte intervention rappeler notre conviction : la Ve République est un régime parlementaire dont l’essence demeure parlementaire, même si sa dimension présidentialiste s’est affirmée au fil du temps. Lorsqu’on relit le beau discours prononcé par Michel Debré devant l’Assemblée générale du Conseil d’État en août 1958, on voit que l’essence du régime repose sur l’expression des libertés des Français au travers de l’Assemblée nationale. Et même si l’évolution néo-jupitérienne du système depuis quelques mois pourrait parfois le faire oublier, notre régime est parlementaire, et les droits de l’Assemblée nationale doivent être préservés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Raphaël Gauvain (LAREM). Je souhaite simplement apporter une précision : nous ne remettons absolument pas en cause le contrôle parlementaire. Avec l’inscription de l’état d’urgence dans le droit commun, on conserve le contrôle parlementaire qui avait cours dans le cadre de l’état d’urgence. La commission des lois pourra entendre des gens, auditionner, évaluer. Dans le cadre de l’expérimentation prévue aux articles 3 et 4, on adopte un contrôle parlementaire renforcé, mais le contrôle parlementaire sur les articles 1er et 2, ainsi que d’ailleurs les articles 5 à 12, demeure. Il n’est pas remis en cause.Je vous invite donc à voter les deux sous-amendements pour qu’il y ait un contrôle parlementaire renforcé,… M. Raphaël Gauvain (LAREM). …pour que l’administration communique au Parlement les décisions qu’elle prendra dans le cadre des articles 3 et 4. Mme Jacqueline Gourault. Il est bien entendu que je ne sous-estime pas le rôle du Parlement, je ne sous-estime pas le rôle de contrôle du Parlement inscrit dans la Constitution. Vous allez toutefois instaurer un contrôle parlementaire sur l’article 4, où il est question de décisions prises par l’autorité judiciaire, ce qui signifie que vous contreviendrez à la séparation des pouvoirs, principe lui aussi inscrit dans la Constitution. M. Ugo Bernalicis (FI). Quelle séparation des pouvoirs ? C’est le texte en lui-même qui touche à la séparation des pouvoirs ! Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, chacun ayant pu s’exprimer, nous allons passer au vote. (L’amendement no 303 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 528 et 527 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 124, tel qu’il a été sous-amendé. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 124, sous-amendé, est adopté et l’amendement no 182 tombe.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 159 et 130, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir. Mme Cécile Untermaier (NG). Nous n’allons pas retirer ces amendements, malgré la satisfaction que nous éprouvons tous d’avoir gagné ensemble sur cette question du contrôle parlementaire. Il est plaisant de voir l’institution aussi créative. (À dix-huit heures cinquante- cinq , Mme Cendra Motin remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence.)
Mme Cécile Untermaier (NG). Cet amendement présenté par la Nouvelle Gauche tire là encore les leçons de l’expérience du terrain : nous avons pu constater pendant cinq ans que les services de police et de justice, les services administratifs, les services pénitentiaires avaient beaucoup de difficulté à dialoguer ensemble.Il nous paraissait donc important, à un moment où l’accent est mis sur la lutte contre le terrorisme et où on est prêt à adopter des dispositions et des dispositifs innovants, de réfléchir à la mise en place d’une instance de dialogue qui permette précisément à ces services ayant vocation à travailler selon des frontières extrêmement proches de communiquer et de créer des synergies entre eux. Il ne s’agit pas de subordonner les actions des uns à l’autorité des autres, mais de mettre en cohérence le travail, d’établir un dialogue et un échange absolument indispensables, à tout le moins à l’échelle locale, car s’agissant du niveau central je vous laisse juge, madame la ministre.Vous allez m’opposer que cette mesure est d’ordre réglementaire, mais je soutiens qu’il n’est pas interdit d’inscrire dans la loi des dispositions d’ordre réglementaire, et que ce n’est jamais sanctionné par le Conseil constitutionnel. En outre, connaissant la difficulté à faire travailler ensemble les services du fait des précédents métiers que j’ai exercés, il me semble qu’il serait très intéressant de s’appuyer sur la force de la loi pour mettre en place ces instances de dialogue. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous sommes arrivés à un équilibre sur le contrôle parlementaire. Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Je ne précise pas pourquoi, Mme Untermaier vient de dire qu’elle le sait ! En outre, soit dit en guise de clin d’œil, les instances de dialogue, le contrôle, l’évaluation, tout cela fait tout de même beaucoup ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Le dialogue est toujours nécessaire. Malheureusement, les fruits qu’il produit ont parfois du mal à remonter au Gouvernement. Je suis élu du Haut-Rhin, à Mulhouse, où une expérimentation a été menée en matière de déradicalisation et a fait l’objet de rapports parlementaires qui ont été déposés sur le bureau de Mme la ministre de la justice. Tous les professionnels s’accordent à constater que l’expérimentation menée à Mulhouse porte des fruits, ne coûte pas cher et permet de réintégrer des jeunes radicalisés dans des circuits normaux et républicains.Malheureusement, les rapports ont du mal à remonter jusqu’à Mme la ministre, qui a constaté il y a encore trois semaines qu’elle ignorait l’existence de ce dispositif, alors que le rapport qui le présente a été déposé sur son bureau. Formaliser des instances de dialogue a au moins le mérite d’obliger à faire remonter les informations, y compris par le biais des services déconcentrés de l’État. Mme Cécile Untermaier (NG). Avec tout le respect que je vous porte, madame la ministre, ces amendements sont des amendements d’appel. Nous n’imaginions pas obtenir l’unanimité de l’hémicycle, mais simplement vous entendre dire que vous êtes sensible au problème et que vous envisagez, au XXIe siècle, de faire travailler les services de l’État avec la justice aussi, sans subordination mais avec cohérence, car la lutte contre le terrorisme le vaut bien. (Les amendements nos 159 et 130, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Avant l’article 4 ter
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 269 portant article additionnel avant l’article 4 ter. (L’amendement no 269 est retiré.)
Article 4 ter
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, inscrit sur l’article. M. Loïc Prud’homme (FI). Cet article propose d’ajouter la géolocalisation à une liste de mesures d’investigation susceptibles d’être menées sur autorisation du procureur de la République pendant les quarante-huit heures suivant l’ouverture d’une instruction préparatoire en matière de terrorisme. Ces mesures sont normalement autorisées par le juge des libertés et de la détention ou par le juge d’instruction.Cet article ressemble surtout à la rectification d’un oubli de la loi du 3 juin 2016 dite « loi Urvoas », dernière grande loi liberticide (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et LR.) qui consacre l’insertion de mesures exceptionnelles dans le droit commun en dotant le procureur de la République de pouvoirs normalement dévolus à des juges pleinement indépendants, ne vous en déplaise, chers collègues ! Cet article ne fait que compléter la liste dressée à l’article L. 706-24-2 du code de procédure pénale, qui comprend déjà les mesures de surveillance, les opérations d’infiltration ainsi que l’interception et l’enregistrement de correspondances électroniques.Nous nous sommes engagés, dans notre programme L’Avenir en commun, à lutter efficacement contre toutes les menaces pesant sur la France sans sacrifier les droits et libertés fondamentales. Ainsi, notre Livret« sécurité » rappelle que nous nous sommes engagés à abroger la loi Urvoas. Un amendement a été déposé en ce sens. Nous voterons donc contre cet article. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 270, visant à supprimer l’article.