Article 1erter(suite)
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). L’avis de la commission est défavorable sur ces trois amendements. Après en avoir longuement discuté en commission des lois mercredi dernier, il nous est apparu que le dispositif du verrou de Bercy, s’il peut être contesté – nous entendons les arguments des uns et des autres à cet égard –, mérite mieux qu’une disposition au sein de cette loi pour la confiance dans la vie publique.Nous avons acté qu’il était souhaitable de procéder à un examen au fond du dispositif existant, afin d’en connaître la pertinence et de déterminer si l’objectif poursuivi – à savoir réprimer la fraude fiscale et obtenir, disons-le clairement, un rendement bien meilleur qu’avec des poursuites pénales – était le bon, d’une part, et si le dispositif du verrou de Bercy permettait effectivement d’atteindre cet objectif, d’autre part.Nous avons indiqué qu’il serait souhaitable de mettre en place une mission d’information parlementaire. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Elle pourrait être conjointe entre la commission des finances – j’en ai discuté avec son président ce midi – et la commission des lois. Nous pourrions imaginer une mission d’information commune rassemblant tous les groupes présents dans cette enceinte, afin que chacun puisse assister aux travaux et s’assurer de leur pertinence.Cette mission pourrait procéder à de nombreuses auditions : nous pourrions ainsi entendre le parquet national financier, le ministre concerné, des associations – elles ont, j’en suis sûre, de nombreuses choses à nous dire –,… Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). …les syndicats de magistrats, des magistrats administratifs ou encore la commission des infractions fiscales. L’ensemble de ces auditions et de ces recherches pourraient nous permettre d’adopter ensemble un dispositif pertinent. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Il ne s’agit pas de toujours repousser… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). S’il vous plaît ! Mes chers collègues, vous avez demandé l’avis de la commission sur ces amendements : écoutez madame la rapporteure ! Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je n’annonce pas la création d’une mission d’information pour dans six mois ou dans un an. Nous en avons discuté aujourd’hui ; elle peut être créée dans les jours qui viennent. Nous pouvons prendre date et considérer que, dans un délai de six à neuf mois, nous pourrons vous rendre des conclusions. Il s’agit de ne pas prendre des décisions à la légère, bien au contraire ! Le verrou de Bercy mérite cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances. M. Joël Giraud (LAREM). J’interviendrai en tant que rapporteur pour avis, la commission des finances s’étant saisie de cet article, pour appuyer la présidente de la commission des lois. Les gens qui me connaissent dans cet hémicycle savent très bien que je ne suis pas un zélateur du verrou de Bercy. Ils savent aussi que j’ai passé une partie de ma carrière administrative à lutter contre le blanchiment de capitaux : je ne suis donc pas susceptible de me montrer très amène à l’égard du blanchiment ou de la fraude fiscale.Cela étant, nous faisons face aujourd’hui à une situation qui mérite une certaine réflexion. Nous ne pouvons pas simplement, sans un débat approfondi, serein et calme sur cette question, au-delà des postures que l’on peut avoir dans une assemblée, décider du jour ou lendemain la suppression de ce dispositif.En effet, de l’avis du procureur de la République financier, Mme Éliane Houlette – je n’ai aucune raison de mettre en doute la parole de Mme la procureur du parquet financier –, « le rôle de filtre assuré par la commission des infractions fiscales est une bonne chose, dans la mesure où il faut être pragmatique. Nous serions dans l’incapacité de traiter l’ensemble des plaintes ». Voilà ce que dit Mme la procureure. M. Joël Giraud (LAREM). Donner des moyens du jour au lendemain, je ne sais pas faire… M. Laurent Furst (LR). Vous l’avez fait pour l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières ! M. Joël Giraud (LAREM). … surtout pas dans le domaine de la fiscalité, matière complexe s’il en est.La même précise également, en réponse au reproche souvent fait que le système permettrait des arrangements ayant pour but d’éviter le dépôt d’une plainte, que « s’agissant du verrou de Bercy, depuis 2013 nous avons constaté une diversification des plaintes et si j’en juge par la dimension de certaines des personnes morales ou la qualité de certaines des personnes physiques concernées, je puis dire que rien n’est caché. »Tout ce que nous souhaitons, avec Mme la présidente de la commission des lois, c’est que cette mission d’information se mette en place dans les plus brefs délais, de façon à ce qu’on ne renvoie pas le traitement de ce sujet aux calendes grecques et à ce qu’à l’issue de ses travaux, un rapport d’information définitif – j’insiste sur ce mot – nous permette de décider s’il faut ou non maintenir le verrou de Bercy ou s’il faut l’adapter. Ce sera bien évidemment cette assemblée qui décidera.Voilà, monsieur le président, ce que je tenais à dire aujourd’hui. Je voudrais ajouter une chose : ayant travaillé dans une administration fort proche de l’administration fiscale, j’aimerais ne pas entendre certains propos. Il y a des centaines de fonctionnaires de l’administration, notamment de l’administration fiscale, qui, contre vents et marées, travaillent d’arrache-pied pour faire en sorte d’assurer une équité fiscale dans ce pays (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)… M. Joël Giraud (LAREM). ...et qui, au-delà de ce que vous pensez être les injonctions de ceux-ci ou de ceux-là, consacrent leur temps à faire en sorte que cette république soit une république morale.Alors par pitié, quand vous parlez de ces sujets, évitez de mettre en cause des gens de grande qualité qui consacrent leur temps à travailler au profit de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. le président (LAREM). Je vous rassure tout de suite, chers collègues : il ne m’a pas échappé que beaucoup ont levé la main pour demander la parole.Je vous rappelle que normalement, c’est une réponse à la commission et au Gouvernement par amendement. Nous ferons preuve de souplesse, mais sans excès.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ? Mme Nicole Belloubet. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, comme M. le rapporteur général vient de le dire, les amendements qui nous sont soumis traitent d’un sujet extrêmement délicat.Je le dis d’emblée : le Gouvernement sera défavorable à l’ensemble de ces amendements, mais il soutiendra en revanche la proposition faite à l’instant par les rapporteurs. Mme Nicole Belloubet. Je peux évidemment comprendre l’émotion que peut susciter ce qu’on appelle le verrou de Bercy. C’est en effet une procédure assez singulière, puisqu’il s’agit, aux termes de l’article L.228 du livre des procédures fiscales, de subordonner la mise en mouvement de l’action publique en matière d’infractions fiscales à une plainte de l’administration, alors que la mise en mouvement de l’action publique « ordinaire » est confiée au procureur de la République.Certains d’entre vous l’ont dit, c’est un système très ancien. Cela ne justifie pas nécessairement sa pérennisation, mais il faut bien comprendre que ce système existe depuis très longtemps. Déjà, le législateur révolutionnaire avait confié le soin de poursuivre certaines infractions fiscales, notamment en matière de contributions indirectes, à l’administration compétente.Ce sont des arrêts de la Cour de cassation, c’est-à-dire l’institution judiciaire elle-même, qui, au XIXe siècle, ont interprété de façon exclusive ce pouvoir de l’administration, et ce n’est qu’en 1920 que le législateur a consacré ce qui deviendra le fameux verrou de Bercy, au travers de la mise en place de la commission des infractions fiscales, la CIF. C’est donc un processus très ancien, et c’est le pouvoir judiciaire qui a à un moment donné, par une interprétation qui est depuis constante, figé la manière dont il s’est construit. Je crois qu’il est important de le savoir pour en mesurer la portée.Le Gouvernement vous invite, mesdames et messieurs les députés, à faire preuve d’une attention soutenue quant à cette disposition, et ce pour quatre raisons.Il me semble d’abord que la technicité de la matière fiscale et les garanties apportées aux contribuables par la saisine de la commission des infractions fiscales sont des éléments qui justifient le maintien du système actuel d’engagement des poursuites sur la base d’une plainte préalable de l’administration fiscale.En effet, pour établir la fraude, il me semble qu’il faut d’abord évaluer l’impôt, établir qu’il n’a pas été acquitté et prouver la mauvaise foi du contribuable. Or c’est le métier de l’administration fiscale et je rejoins ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général, à propos de l’ensemble des agents qui remplissent cette mission.Dans la majorité des cas – c’est un élément extrêmement important à prendre en considération –, des pénalités fiscales extrêmement élevées sanctionnent les manquements des contribuables. Lorsque la fraude est grave et que le profil pénal du dossier est établi, l’administration ne transige pas et elle peut déposer plainte pour fraude fiscale.La procédure actuelle permet ainsi – c’est aussi important – une vision nationale et homogène des dossiers qui justifient une plainte pour fraude fiscale, sous réserve de l’appréciation de la commission des infractions fiscales. Le filtre de la CIF permet de s’assurer que jamais une plainte n’est déposée pour des raisons autres que la répression de graves agissements en matière de fraude fiscale. La CIF ne doit donc pas nécessairement être analysée, comme j’ai pu l’entendre ici, comme un frein à la lutte contre la fraude fiscale : c’est aussi une garantie de la politique pénale, notamment du fait de la présence en son sein de magistrats – la composition de la CIF a été très récemment modifiée et elle compte désormais des conseillers d’État, des magistrats de l’ordre judiciaire, des membres de la Cour des comptes et des personnalités désignées par le Parlement.Deuxièmement, il ne faut pas non plus avoir une vision fantasmée de ce verrou de Bercy. La lutte contre la fraude fiscale sous toutes ses formes est une priorité et la mise en œuvre de cette priorité passe d’abord par l’exercice d’une collaboration très active entre la justice et l’administration fiscale. Cette collaboration est essentielle, et il me semble que la justice et l’administration fiscale ne gagneraient rien à être en concurrence.D’ailleurs, depuis qu’une circulaire commune du 22 mai 2014 organise d’une façon claire et précise les modalités de transmission et les responsabilités respectives de la justice et de l’administration fiscale, les échanges d’informations sont devenus beaucoup plus fluides, ce qui favorise une sanction exemplaire des fraudes les plus graves.Je vous invite donc à vous interroger sur le point de savoir si l’action de l’administration fiscale est nécessairement constitutive d’un verrou ou si elle ne doit pas plutôt être analysée comme un filtre technique qui n’entrave pas la poursuite d’une infraction connexe. Mme Nicole Belloubet. S’agissant de Google, dont le cas est évoqué par l’article des Echos de ce matin, je dois vous dire que la CIF a été saisie de cette affaire dès 2015 par l’administration fiscale et qu’elle a donné son accord à une procédure judiciaire. Le parquet national financier est saisi et la justice fera bien entendu son travail.Dernière observation, déjà faite, je crois, par l’un d’entre vous, ce monopole de Bercy a été déclaré conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel répondant, le 22 juillet 2016, à une question prioritaire de constitutionnalité. Le Conseil a validé le fonctionnement actuel de la commission des infractions fiscales… Mme Nicole Belloubet. …estimant qu’il ne portait pas atteinte au principe d’égalité, puisqu’il s’agissait d’une simple règle processuelle, et non d’une règle de sélection des personnes contre lesquelles l’administration pouvait déposer plainte. Mme Nicole Belloubet. Au motif en outre qu’il ne portait pas atteinte non plus à la séparation des pouvoirs, le fonctionnement de ce système a été validé par le Conseil constitutionnel.Enfin – je crois que cela a été soulevé par M. le rapporteur général –, il ne faut pas négliger non plus les aspects extrêmement pratiques de ce dispositif, qui permet des rentrées fiscales non négligeables et qui permet – c’est tout aussi important – d’éviter une « surpénalisation » systématique de la fraude fiscale, y compris dans le cas de tout petits délits. C’est un point qui mérite également d’être entendu.J’arrêterai là mes observations, en ajoutant que je partage bien entendu le souhait qu’une mission parlementaire travaille sur ces sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. le président (LAREM). Pour que tout soit bien clair, c’est donc un avis défavorable de la commission et du Gouvernement sur les trois amendements nos 156, 307 et 158.Douze orateurs ont demandé la parole, huit de l’opposition et quatre de la majorité. À titre exceptionnel, je vais donner la parole à ces douze collègues, alors qu’ils ne devraient être que six orateurs à s’exprimer – je rappelle la règle : deux orateurs peuvent répondre pour chaque amendement.Je vais même donner la parole à treize orateurs, pour que l’ensemble des groupes soit représenté, étant donné l’importance du débat.La parole est à M. le président de la commission des finances – car j’imagine que c’est aussi à ce titre que vous avez demandé la parole, monsieur Woerth. M. Éric Woerth (LR). Absolument, monsieur le président.Je suis d’accord avec ce que vous avez dit, madame la ministre. La lutte contre la fraude fiscale est évidemment une priorité pour toutes celles et tous ceux qui siègent sur ces bancs. Beaucoup a été fait en la matière ces dernières années, et ce travail doit se poursuivre.Faut-il pour autant supprimer la commission des infractions fiscales, puisque c’est cela, ainsi que les modalités de saisine de cette commission qu’on appelle le verrou de Bercy, qui peuvent poser problème ? Doit-on revenir au droit commun ? C’est une question qu’on peut légitimement se poser.Je ne crois pas qu’il faille pour autant légiférer dans la précipitation sur un sujet comme celui-là. Si la CIF a été créée il y a bien longtemps, comme la ministre l’a rappelé, c’est qu’il y a une bonne raison : l’efficacité du dispositif pour l’État et les finances publiques. Il permet de faire entrer dans les caisses de l’argent dont elles avaient été privées par la fraude fiscale, et de le faire très vite. Il permet en outre de hiérarchiser les responsabilités des contribuables, les petits délits ne faisant pas l’objet de poursuites mais étant sanctionnés par des pénalités très élevées, frappant le fraudeur dans ce qui lui importe le plus. Et c’est très efficace pour les recettes de l’État, aucun fraudeur ne pouvant échapper à la commission des infractions fiscales.Il est faux de prétendre que le ministre peut à sa guise saisir ou non la CIF. Qui peut penser aujourd’hui, dans la société où nous vivons, que le ministre peut faire ce qu’il veut ? M. Éric Woerth (LR). D’ailleurs, il ne connaît pas les dossiers fiscaux… M. Éric Woerth (LR). Quand l’administration fiscale l’invite à transmettre un dossier à la commission des infractions fiscales, le ministre s’exécute évidemment.En outre, les membres de la commission des infractions fiscales ne sont pas des gens venus de je ne sais où : ce sont des membres du Conseil d’État, de la Cour des comptes, de la Cour de cassation et des personnalités extérieures.On voit qu’il faut considérer les choses calmement, avec l’idée peut-être de modifier le dispositif, de l’aménager, voire de le supprimer, pourquoi pas ? En tout état de cause, la mission d’information dont la création a été proposée par la commission des finances et par la commission des lois éclairerait l’Assemblée nationale.Ne votons pas dans la précipitation. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. le président (LAREM). Compte tenu du nombre d’orateurs inscrits, je veillerai au strict respect du temps de parole de chacun, qui est, je le rappelle, de deux minutes.La parole est à Mme Danièle Obono. Mme Danièle Obono (FI). Je voudrais tout d’abord répondre au rapporteur général. Non, monsieur Giraud, personne, au cours de ce débat, n’a mis en cause l’intégrité ou le travail des agents de l’administration fiscale ; bien au contraire, nous sommes plutôt de celles et ceux qui pensent qu’il faut plus d’agents pour faire ce type de travail et que ces agents doivent disposer de moyens pour pourchasser les évadés fiscaux, aussi loin que ceux-ci se trouvent. Alors, ne travestissez pas nos propos ! Mme Danièle Obono (FI). On nous dit qu’il ne faut pas faire les choses dans la précipitation, mais nous sommes en session extraordinaire et, depuis le début, nous ne cessons de vous interpeller quant à la forme que prennent nos débats et aux conditions difficiles dans lesquelles nous discutons, précisément parce que les sujets que vous souhaitez aborder sont très importants. Une majorité d’entre vous a voté en faveur du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances des dispositions relatives au code du travail. Pour notre part, nous y étions opposés ; néanmoins, vous avez vous-mêmes reconnu l’importance de ces questions. Sur chaque point, il eût été possible de prévoir une évaluation, de créer une commission, etc., comme vous nous le proposez aujourd’hui ; mais non, tout cela a été voté en bloc, alors qu’il s’agissait d’un texte qui touchait au code du travail, c’est-à-dire à un élément central de l’organisation sociale de ce pays. En revanche, sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, on nous dit qu’il ne faut pas aller trop vite, qu’il faut remettre les décisions à plus tard. Il s’agit pourtant – de notre point de vue, en tout cas – d’un élément tout aussi central, qui a trait à la fiscalité et à la justice sociale, à savoir le choix arbitraire de taper sur certains et de laisser faire d’autres. De surcroît, on nous dit que l’on pourra récupérer cette année environ 1 milliard d’euros, alors que la fraude fiscale est évaluée à entre 60 et 80 milliards d’euros : vous qui êtes habituellement friands d’efficacité et de pragmatisme, vous reconnaîtrez qu’il y a là un certain écart ! Mme Danièle Obono (FI). Vous comprendrez donc que nous doutions de la sincérité des arguments qui nous sont opposés. Quand il se trouve un tel arc de forces politiques pour souligner les problèmes que pose un dispositif, vous devriez écouter ce qui est dit – et je ne doute pas que vous serez convaincus par nos arguments ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. André Chassaigne (GDR). Madame la ministre, madame la rapporteure, vous essayez de botter en touche pour gagner du temps ! M. André Chassaigne (GDR). Pourquoi ? On ne le sait pas.Vous dites que ce n’est pas prêt, qu’il faut créer une mission d’information… mais cela a déjà été fait ! Je ne donnerai que deux exemples parmi les multiples travaux portant sur le verrou de Bercy qui ont été réalisés dans cet hémicycle, au Sénat ou par divers organismes – car il existe des sacs et des sacs de travaux sur la question.D’abord, le rapport d’information sur la lutte contre les paradis fiscaux, rédigé par Alain Bocquet et Nicolas Dupont-Aignan – ici présent – et remis le 14 novembre 2012 : il analyse la situation et fait des propositions. M. André Chassaigne (GDR). Pourquoi diantre voulez-vous refaire un travail qui a déjà été fait durant la précédente législature ?Deuxième exemple : au Sénat, une commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France, ayant pour rapporteur Éric Bocquet, a rendu son rapport le 17 juillet 2012 ; tout y est décortiqué, analysé, des propositions sont faites. Alors, arrêtez de nous amuser en prétendant qu’il faut une mission d’information ou une commission je-ne-sais-quoi ! M. André Chassaigne (GDR). Nous sommes à même de prendre une décision aujourd’hui. Voilà dix ans que l’on tergiverse ; cela a trop duré. Il est temps de se décider ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) M. Alexis Corbière (FI). Ma collègue Danièle Obono et le président Chassaigne ont parlé clair ; et s’il est vrai que nous sommes tous des passionnés, j’aimerais en appeler à la raison de nos collègues du groupe majoritaire, car l’affaire est sérieuse.Avec tout le respect que je vous dois, madame la rapporteure, nous faire le coup de la commission… Non, pas ça, pas ici, pas vous, pas à nous ! Le président Chassaigne l’a dit : voilà vingt-cinq ans que cela dure ; et Danièle Obono a rappelé que quand nous vous avions demandé de créer une commission pour évaluer les effets de la loi El Khomri avant d’engager une nouvelle réforme du code du travail, là, il n’était pas question de le faire. Quand il s’agit de casser le code du travail, vous savez faire vite ; quand il s’agit de protéger les puissants, il faut prendre son temps ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.– Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)Je vous le dis, afin que vous puissiez rentrer dans votre circonscription l’esprit léger : si nous sortons de ce débat en ayant maintenu le verrou de Bercy, ce sera une tache supplémentaire sur ce début de quinquennat. Vous n’avez aucun argument sérieux en sa faveur. Le verrou de Bercy, depuis le temps qu’il existe, n’a fait la démonstration que d’une chose : sa flagrante inefficacité ; 60 à 80 milliards d’euros échappent chaque année à l’impôt : ce ne sont pas les 1 ou 2 milliards récupérés via ce dispositif qui pourront nous convaincre de le maintenir ! Au contraire, il faut le changer, et le premier des changements serait l’affirmation d’un principe, pierre angulaire de ce que nous avions cru que vous vouliez dire à nos concitoyens : la loi et la justice, fût-elle fiscale, sont les mêmes pour tous. Vous n’avez aucun argument pour expliquer à nos concitoyens que, face à la justice fiscale, un petit chef d’entreprise ou un petit artisan ne serait pas l’égal d’un grand patron.Soyez courageux, chers amis, et mettez-vous en marche vers l’abrogation du verrou de Bercy ; soyez à la hauteur du mandat qui vous a été donné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Alain Tourret (LAREM). Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, le but, c’est, premièrement, l’efficacité, deuxièmement, l’exemplarité ; or, en l’espèce, l’efficacité se trouverait plutôt du côté de Bercy et l’exemplarité plutôt du côté du garde des sceaux. Cette opposition me gêne. Je comprends parfaitement que l’on dise à quelqu’un qui a fraudé pour un montant de 20 millions d’euros : « Payez-en 10 immédiatement et il n’y aura pas de poursuites », car si cet individu prenait des avocats spécialisés, il pourrait faire traîner l’affaire pendant dix ans et, finalement, ne rien payer. Néanmoins, l’exemplarité est essentielle. L’exemplarité de la peine, l’exemplarité des poursuites : voilà ce qui empêche la fraude fiscale, tandis que la transaction l’encourage. M. Alain Tourret (LAREM). S’agissant de l’amendement no 156, celui-ci fait aussi référence à la prescription. Or il se trouve que j’ai été l’auteur et le rapporteur, avec Georges Fenech, de la proposition de loi portant réforme de la prescription, proposition de loi qui a été adoptée en début d’année. Nous avons doublé à cette occasion les délais de prescription, les faisant passer de trois à six ans en ce qui concerne les délits et de dix à vingt ans en ce qui concerne les crimes. Pour ce qui est des infractions dites « occultes » ou « dissimulées », nous avons obtenu que l’on puisse engager des poursuites jusqu’à douze années à partir du moment où les faits ont été, non pas révélés, mais commis – distinction entre la révélation et la commission qui, selon la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation, devait être faite. Dans cet amendement, vous proposez d’allonger ce délai à vingt-cinq ans ; cela, je ne peux pas l’admettre, car ce serait mettre sur le même plan les délits et les crimes. On ne peut pas admettre une telle durée de prescription – ou bien il faudrait prévoir une imprescriptibilité générale et totale. C’est pourquoi, si un amendement contenait cette proposition, je m’y opposerais.Pour finir, vous avez raison de proposer qu’une commission soit installée pour nous renseigner, mais cela doit se faire dans le respect des droits du Parlement et de sa volonté, qui est de faire sauter le verrou de Bercy. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, au cours de la précédente législature, j’ai travaillé un an durant sur le sujet avec Alain Bocquet. Je vous ai écoutée, madame la garde des sceaux, et je vous crois sincère ; mais j’ai entendu à l’époque exactement le même discours, avec les mêmes mots, les mêmes phrases, les mêmes intonations. En vérité, il ne s’agit en aucun cas de s’attaquer au travail des agents de Bercy – ni au ministre, non plus qu’à la commission des infractions fiscales ou à l’objectif d’efficacité ; il s’agit, tout simplement, de mettre fin à l’arbitraire de certaines décisions de poursuite en justice. Vous seriez tous ici choqués, et même révoltés, si pour poursuivre un trafiquant de drogue, il fallait demander l’autorisation du ministre de l’intérieur ; eh bien, vous acceptez depuis des années que, dans notre pays, pour poursuivre un grand fraudeur fiscal – car il ne s’agit pas de petites infractions –, tout se passe dans le secret d’un bureau, celui du ministre. C’est là qu’est le conflit d’intérêts, c’est là qu’est le soupçon d’arrangements et c’est là qu’il y eut, dans notre République, beaucoup d’arrangements, de salissures. On comprend mieux dans ces conditions pourquoi une certaine oligarchie gouverne depuis si longtemps notre pays ; car quand un ministre fait un cadeau à un grand contribuable en ne sollicitant pas de poursuites de la part du ministère de la justice, il est clair qu’il y a, très fréquemment, des récompenses à la clé !Je veux bien que, depuis des jours, l’on parle de restauration de la confiance, de moralisation, que l’on décide de scruter les factures des parlementaires quand ils vont au restaurant : c’est très bien, et il aurait fallu le faire plus tôt ; mais, de grâce, que l’on regarde aussi le pantouflage des hauts fonctionnaires et le conflit d’intérêts permanent qui existe dans la haute fonction publique et dans l’État, car notre République en meurt – et le verrou de Bercy en est un élément clé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI, ainsi que sur certains bancs.) Mme Cécile Untermaier (NG). Madame la ministre, merci pour les explications très claires que vous nous avez données. Nous, groupe Nouvelle Gauche, sommes bien évidemment contre le monopole de Bercy, mais aussi pour l’efficacité et pour des mesures qui permettent d’assurer des rentrées importantes dans les caisses de l’État. C’est pourquoi, à ce stade de la discussion et vu le nombre d’amendements déposés par les différents groupes, nous considérons qu’il est indispensable que nous nous retrouvions tous autour d’un amendement qui avait été adopté à l’unanimité par le Sénat ; cet amendement permettrait de casser dans un premier temps ledit monopole en faisant en sorte que des actions déjà engagées par le ministère de la justice ou par le procureur puissent se poursuivre sans qu’elles aient à faire l’objet d’une autorisation ou d’une interdiction de la part de Bercy. La Nouvelle Gauche soutiendra donc cette disposition via l’amendement no 372 qu’elle a déposé, autour duquel tous les groupes de cette assemblée se retrouvent, à l’exception du groupe La République en marche – mais nous ne doutons pas que nous saurons convaincre nos collègues de l’utilité d’une telle mesure. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.) Mme Émilie Cariou (LAREM). Madame la ministre, je vous remercie pour les explications très claires que vous avez données et qui retracent assez bien, me semble-t-il, l’état de la procédure fiscale et de la procédure pénale applicables en la matière. Nous en avons discuté au sein de la commission des finances, et un accord se profile en vue de la création d’une mission d’information qui associerait tous les groupes parlementaires. Mme Émilie Cariou (LAREM). Je rappelle que, depuis 2013, un certain nombre de textes ont été adoptés afin de favoriser les échanges entre l’administration fiscale, la justice, l’Autorité des marchés financiers et d’autres instances encore. Les transmissions d’informations se font donc plus facilement. D’ailleurs, on a constaté une diversification des dossiers transmis au pénal. Est-ce suffisant ? Je ne sais pas. C’est pourquoi il me paraîtrait pertinent de rédiger un rapport d’information.Je rappelle aussi que les fonctionnaires de l’administration fiscale, qui ont été quelque peu malmenés au cours de ces débats, ont pour mission de détecter non seulement la fraude fiscale, mais aussi les erreurs et omissions, ces dernières ne relevant pas du pénal ; il faut démontrer l’intentionnalité de l’acte. Ces autres manquements constatés sont passibles d’intérêts de retard et de pénalités de 40 % et de 80 %. Tout cela, cumulé, représente des sommes très importantes, qui sont aujourd’hui recouvrées par l’administration fiscale. Il s’agirait d’éviter qu’une judiciarisation à outrance du contrôle fiscal aboutisse à un résultat inverse de celui auquel nous souhaiterions aboutir.Je suis bien évidemment, comme mes collègues, favorable à la création d’une mission d’information qui étudierait les moyens d’être plus efficaces en matière de lutte contre la fraude fiscale, mais je tiens à vous avertir que cela ne nous permettra pas de récupérer les fameux 80 milliards, ou 100 milliards, voire 150 milliards d’euros – comme on l’entend parfois –, de l’optimisation fiscale. En effet, si nous n’avons pas la volonté résolue de changer les conventions fiscales, les conventions bilatérales, vous pourrez mettre tout le pénal que vous voudrez, vous n’arriverez pas à lutter contre l’évasion fiscale, car nous sommes dans un État de droit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) M. Philippe Vigier (LC). Nous sommes, madame la garde des sceaux, à un moment particulier du débat, où tous les groupes parlementaires – à l’exception de La République en marche – vous accompagnent pour mettre fin à ce tabou insupportable, pour les raisons précédemment exposées, qu’est le verrou de Bercy.Il ne s’agit de remettre en cause ni le travail de l’administration fiscale, ni l’efficacité, pour l’État, du dispositif dont nous parlons, et que rappelait Éric Woerth. Que n’avait-on toutefois entendu en 2012, madame la garde des sceaux, au sujet du bouclier financier ! Le bouclier dont il est ici question est judiciaire, et il protège certains, quand d’autres sont toujours aussi exposés. Une telle situation est totalement insupportable, à l’heure où vous nous soumettez un texte sur la confiance.Henri Emmanuelli, qui fut ministre du budget, n’est plus parmi nous ; mais lui-même en appelait à la saisine de la justice, au-delà de certaines transactions. Comment comprendre que vous demandiez du temps alors que, en 2013, le Président de la République de l’époque nous expliquait qu’il fallait créer un parquet financier et mettre fin à toutes les pratiques visées ici ? Comment comprendre que, quatre ans plus tard, on nous demande du temps, encore du temps, toujours du temps ?Enfin, madame la ministre, vous êtes garde des sceaux. Qu’en est-il de l’indépendance de la justice, qui ne pourra traiter les affaires concernées parce que la commission des infractions fiscales et le ministre auront validé un protocole sans daigner saisir le procureur financier ? C’est aussi l’indépendance de la justice qui est concernée par le projet de loi, madame la garde des sceaux. Entendez la voix que nous élevons collectivement ; faisons en sorte que la future loi de moralisation ne soit pas entachée par votre manque de courage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous entendons vos arguments, chers collègues ; et vous n’entendez pas d’objections dans nos rangs. Le surnom par lequel on désigne le dispositif ici visé suffit à montrer la difficulté qu’il soulève. Nous appelons seulement votre attention sur le fait que sa remise à plat suppose un minimum de méthode, notamment dans la mesure où l’on parle de présomptions. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Or on ne peut remettre en cause un système sur la base de seules présomptions.On ne peut comparer, comme d’aucuns l’ont fait, les heures de discussions ou d’auditions consacrées, en commission, au projet de loi d’habilitation avec ce qui a été fait sur le verrou de Bercy, c’est-à-dire rien. Nous n’avons rien : ni étude d’impact, ni évaluation, et nous n’avons pas organisé la moindre audition sur le sujet. (Mêmes mouvements.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous ne pouvons pas supprimer le verrou de Bercy sans entendre, au moins un peu, les responsables de Bercy.De nombreux rapports ont été rédigés depuis 2012, j’entends bien. L’ancienne majorité avait donc les moyens de réformer le système, mais le fait est qu’en 2012, nous n’étions pas là. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues, siégeaient déjà sur ces bancs, et cette réforme n’a pas été faite. (Mêmes mouvements.) Mme Laetitia Avia (LAREM). Maintenant que nous sommes là, nous allons l’engager avec le sérieux qui est le nôtre : laissons donc à la mission d’information le temps de travailler. Rendez-vous a été pris avec Mme la rapporteure, et nous ferons les choses de la façon qui convient. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Xavier Breton (LR). Je ne reviendrai pas sur les arguments qui justifient la suppression du verrou de Bercy, mais sur les propos du rapporteur général du budget, Joël Giraud, selon qui les amendements suggèrent que l’on remet en cause l’administration fiscale. Il n’en est rien : c’est bien le pouvoir exécutif, dans sa dimension politique et notamment ministérielle, qui est en cause. Il n’y a évidemment pas lieu de jeter sur lui un soupçon systématique, mais des interrogations peuvent subsister, que ce soit sur des cas de favoritisme – pour des amis – ou de « persécution » – pour des adversaires.Je voterai donc les différents amendements, à l’exception du no 156 car je fais miens les arguments de notre collègue Tourret sur l’allongement des délais de prescription, ce qui ne va pas dans le sens de la cohérence juridique. M. Raphaël Schellenberger (LR). Une fois encore, nous sommes amenés à constater un mépris de la procédure parlementaire. Tout à l’heure, Mme la rapporteure nous expliquait que la commission n’avait pu organiser des auditions sur le sujet, ni se pencher sur lui. Certes, mais pourquoi ? Précisément parce que vous avez organisé les auditions sur la base du texte initial du Gouvernement, alors que la navette aurait dû vous conduire à le faire sur celle du texte issu du Sénat, lequel proposait d’ailleurs, sur le sujet dont nous débattons, une rédaction tout à fait convenable. Si vous aviez organisé des auditions en vous appuyant sur ce texte de la Haute assemblée, donc, vous n’auriez pu invoquer votre ignorance des mesures que cette dernière y a introduites.Tout cela reflète un mépris constant du Sénat et de ses apports à ce texte de moralisation de la vie publique. Et ce n’est pas en méprisant ainsi les institutions de la Ve République que vous redonnerez confiance dans la vie publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Stanislas Guerini, dernier orateur inscrit sur les amendements en discussion. M. Stanislas Guerini (LAREM). Laisser l’Assemblée nationale exprimer son avis n’a rien d’irrespectueux pour le Sénat ; il appartiendra d’ailleurs peut-être, in fine, à une commission mixte paritaire de se prononcer.Je m’étonne aussi, monsieur Vigier, de vous entendre reprendre les arguments du président de la commission des finances, Éric Woerth, qui, me semble-t-il, a exprimé le même avis que celui défendu par le groupe La République en marche. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)Je veux à mon tour soutenir la création d’une mission d’information, en ajoutant que l’on pourrait l’assortir de la remise d’un rapport parlementaire annuel transpartisan, associant donc des députés de la majorité et de l’opposition, pour apporter ce qui manque, au fond, à la commission des infractions fiscales, à savoir transparence et publicité sur ses travaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) M. le président (LAREM). Plusieurs mains se sont levées pour des demandes de parole. Je donnerai donc la parole à quelques orateurs, mais, pour que les choses soient claires, il n’y aura pas d’explications de vote, avant le scrutin public, sur les amendements en discussion.La parole est à Mme Laurence Vichnievsky. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Je veux synthétiser un peu plusieurs points précédemment soulevés, et cette intervention vaudra explication de vote sur les amendements nos 156, 307 et 158.Le verrou fiscal est une anomalie dans notre système judiciaire, puisqu’il subordonne les poursuites du procureur de la République à une plainte préalable de l’administration. C’est le seul domaine dans lequel on constate une telle exigence. Le procureur de la République, que je sache, n’attend pas la plainte de la victime pour exercer ses poursuites.C’est donc là une atteinte à la séparation des pouvoirs… Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). …et une rupture d’égalité entre nos concitoyens, à la fois devant l’impôt et devant la justice pénale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LC.) Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Vous avez avancé plusieurs arguments, madame la garde des sceaux, pour justifier ce verrou fiscal, vous référant aux déclarations de Mme Éliane Houlette, procureur national financier, que je connais bien. De ces déclarations, je retiens pour ma part que nous manquons certes de moyens ; mais nous en manquons aussi dans le domaine du droit de la concurrence, des prix et des douanes. Pourtant, nul ne conteste la technicité du procureur de la République lorsqu’il exerce des poursuites en ces domaines.Mme Houlette a par ailleurs constaté une évolution positive s’agissant de la transmission des dossiers par la commission des infractions fiscales, mais seulement au regard de la nature des dossiers qui lui sont transmis.Notre groupe, le MODEM, étant raisonnable, il a aussi entendu l’argument financier. De fait, le verrou fiscal est une procédure ancienne, et il faudra du temps pour la remplacer par une autre. C’est pourquoi, si nous ne voterons pas ces trois amendements, nous nous associons à ceux déposés par l’ensemble des groupes, à l’exception de La République en marche. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Nous voterons donc, comme l’avait fait le Sénat, le déverrouillage partiel, dans le cas où des infractions connexes font déjà l’objet de poursuites par le procureur de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe NG.) M. Charles de Courson (LC). En matière de répression des infractions pénales, mes chers collègues, la loi confie au procureur de la République la responsabilité de l’opportunité des poursuites. Il y a une exception, et une seule : la matière fiscale, où c’est l’administration fiscale – non le ministre – qui saisit la commission des infractions fiscales. Si celle-ci donne un avis favorable aux poursuites, le ministre est quasiment obligé de les engager ; et si l’avis est négatif, il est nécessairement conforme, de sorte que le ministre ne peut pas engager de poursuites, quand bien même il le voudrait. Tel est le dispositif.Celui-ci est-il fondé, au regard des principes qui animent nos assemblées, en particulier l’égalité des citoyens ou des entreprises devant la politique pénale ? La réponse est non : il constitue une atteinte flagrante à ce principe.Selon la thèse sous-entendue dans les propos d’Éric Woerth et de quelques autres collègues, une telle atteinte serait justifiée par sa productivité fiscale. En êtes-vous sûrs, mes chers collègues ? Pas un d’entre vous ne pourra le prouver : quels sont en effet les critères qui justifient, aux yeux de l’administration, la saisine de la commission des infractions fiscales ? Il y a 15 000 redressements pour mauvaise foi ou manœuvres frauduleuses : tel est donc le nombre de dossiers potentiellement transmissibles. Or seuls 1 000 dossiers sont transmis à la CIF, soit quinze fois moins. Bref, il y a une marge.Sur quels critères, donc, les dossiers sont-ils transmis ? Vous avez parlé de politique pénale, madame la garde des sceaux ; mais, que je sache, la commission des infractions fiscales ne reçoit aucune instruction de politique pénale. M. Charles de Courson (LC). La sagesse serait donc d’en revenir au texte du Sénat, lequel ne proposait en rien de supprimer le verrou de Bercy, mais de l’aménager en cas de peines connexes, ce qui éviterait le blocage du recours. La mission d’information, quant à elle, verrait s’il y a lieu d’élargir le dispositif. Mais, au minimum, revenons-en au texte du Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC, sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe NG.) M. Laurent Furst (LR). Merci, monsieur le président, de permettre le débat sur ce sujet d’importance, qui nous tient tous à cœur.Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit. Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure nous proposent une mission paritaire, associant deux commissions de notre assemblée. Je suis assez d’accord sur le principe, car une délibération hâtive, qui ne permet pas de mesurer toutes les conséquences de ce que nous votons, comporte des risques.Cependant, n’oublions pas que le Gouvernement est maître de l’ordre du jour des assemblées ; et la nôtre produit nombre de rapports qui restent sur des étagères, où elles reçoivent plus de poussière que de lecteurs, et sont peu suivies d’effets.Au-delà de cette mission, donc, le Gouvernement peut-il prendre l’engagement d’inscrire à notre ordre du jour un texte sur le sujet ? Si vous répondez par l’affirmative, madame la garde des sceaux, vous serez crédible ; dans le cas contraire, ce que vous nous proposez aujourd’hui est en réalité un enterrement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Stéphane Peu (GDR). Mon intervention vaudra explication de vote sur les amendements nos 156, 307 et 158, que notre groupe soutient, pour au moins trois raisons que les débats n’ont pas démenties, tant s’en faut.La première est que le verrou de Bercy, système dérogatoire au droit commun, instaure une justice à deux vitesses, selon que l’on est ou non en col blanc.D’autre part, certains arguments ne laissent pas de m’étonner, notamment ceux qui ont trait à l’administration fiscale, qui a notre respect. Dès lors que l’on ne demande pas à une brigade des stupéfiants d’enquêter puis de juger un trafiquant, je ne vois pas pourquoi l’on donnerait à l’administration fiscale ces deux pouvoirs, celui d’enquêter et celui de juger.Enfin, il a été question du pragmatisme et de l’efficacité de la négociation. Les chiffres montrent pourtant le contraire : si 2,6 milliards d’euros ont été négociés avec les fraudeurs du fisc en 2015, ce montant est évalué à 1 milliard en 2017, sur les 60 milliards que représente l’évasion fiscale. Il ne s’agit donc pas là de pragmatisme, mais plutôt de mansuétude à l’égard des fraudeurs. M. Stéphane Peu (GDR). L’affaire Cahuzac, qui n’est pas si lointaine, aurait pu être encore suffisamment présente à nos esprits pour que nous tirions les enseignements de cette malheureuse expérience en supprimant le verrou de Bercy. Le ministre Cahuzac pouvait en effet décider seul d’instruire le fraudeur Cahuzac, mais sans les révélations de la presse, de Mediapart en particulier, il n’aurait jamais été mis en cause ni, demain, jugé pour ses méfaits. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Éric Coquerel (FI). Madame la ministre, dans ce que j’ai considéré comme un cours de droit, vous avez expliqué qu’il ne fallait pas toucher à cette méthode – ou du moins, pas immédiatement – parce qu’elle était historique et très ancienne. Manifestement, mes collègues l’ont dit, le code du travail, lui, bien que très ancien, peut être démoli en quelques jours. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)Admettons qu’à un moment donné, l’on ait pu valider l’idée que les pouvoirs exécutif et judiciaire ne soient pas séparés. Cette cour judiciaire spéciale qu’est finalement Bercy à travers son verrou n’en reste pas moins problématique. Le monde a changé, comme j’entends souvent mes collègues de la République en marche l’expliquer. Depuis la création de la CIF, le capitalisme financiarisé s’est développé, en procédant à des échanges financiers internationaux fondés sur le libre-échange. Il a conduit à une évasion fiscale qui n’a aucun rapport avec celle qui existait il y a une trentaine d’années.Vous devez en tenir compte, madame la ministre, tout en regardant les chiffres : la question n’est pas la confiance à attribuer à quelques personnes qui, sous ordre du ministre, traitent des affaires liées à la délinquance financière. Elle est celle du manque d’efficacité de la démarche par rapport aux 80 milliards d’euros volés à la collectivité chaque année. À l’échelle européenne, ce sont 1 000 milliards d’euros, soit la totalité des dettes souveraines de l’ensemble des États européens. Quand l’inefficacité est aussi flagrante, quand, bon an mal an, la CIF ne traite pas plus de 1 000 dossiers, chacun constate qu’il faut changer.Vous nous proposez une commission, madame la ministre… M. Éric Coquerel (FI). …Récemment, nous avons nous-mêmes proposé à M. Darmanin qu’une commission travaille sur le transfert de compétences aux régions et leur compensation financière. Le ministre l’a refusée au motif qu’une discussion suffirait. Alors qu’en 2013, après l’affaire Cahuzac, tout était déjà sur la table, votre proposition est donc un leurre insupportable pour l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Cédric Villani (LAREM). Mes remarques visent à insister sur la subtilité de ce verrou : on entend dire ici ou là que les choses sont simples, mais dès qu’on les travaille un peu, l’on s’aperçoit à quel point elles sont complexes.Le Conseil constitutionnel a examiné la question de l’atteinte à la séparation des pouvoirs dans sa décision fort délicate de 2016, rendue après des auditions en bonne et due forme. Se référant à la jurisprudence, le Conseil s’est concentré sur les quatre mots « sous peine d’irrecevabilité », un bout de phrase que le Sénat a d’ailleurs proposé de supprimer sans qu’une étude particulière de l’impact de cette suppression n’ait été faite.Quant à la question de l’efficacité, elle a donné lieu à une bataille de chiffres. En commission des lois, des collègues respectés, M. Warsmann, M. de Courson et Mme Vichnievsky ont échangé des vues fort divergentes sur ce sujet. Nous avons aussi entendu, tout à l’heure, l’avis du rapporteur général du budget. Permettez-moi donc de supposer que tout n’est pas si simple que cela...Pour ce qui est de l’action et de l’impact politique, il a été question d’évoluer, de changer de système. La confusion de tout à l’heure n’était en vérité pas si surprenante. Avez-vous noté comment les amendements – très différents – étaient présentés ? D’un côté, nos collègues de la France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine… M. Cédric Villani (LAREM). …proposent une vraie suppression du verrou de Bercy. De l’autre, la proposition plus prudente du Sénat, avec ou sans le bout de phrase fatidique, ne fait qu’aménager ce verrou, tout en le maintenant. Cependant, tous les exposés sommaires parlent de supprimer le verrou de Bercy, ce que la presse a abondamment commenté.Mes chers collègues, si nous votons la disposition du Sénat, comment expliquer à nos concitoyens que, sous couvert de le supprimer, nous avons en fait maintenu et simplement aménagé le verrou de Bercy, de surcroît dans un texte de loi qui ne porte pas sur les finances, mais sur l’inéligibilité des députés ? M. Cédric Villani (LAREM). Il y a lieu de soutenir la position de la commission, qui consiste à mettre en place une commission visant à nous éclairer. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. le président (LAREM). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 156. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 156 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 307. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 307 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 158, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en venons maintenant à une série de plusieurs amendements identiques, nos 21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471.L’amendement no 21 a déjà été défendu par M. Breton.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 157. M. Éric Coquerel (FI). Six groupes de l’Assemblée – Les Républicains, le MODEM, Les Constructifs, la Nouvelle Gauche, la Gauche démocrate et républicaine et la France insoumise – soutiennent le même amendement. Malgré leurs divergences politiques, qui sont connues, cinq d’entre eux ont même tenu une conférence de presse commune, absolument inédite.Je m’adresse donc à tous nos collègues de la République en marche. Contre cet amendement, approuvé à l’unanimité par le Sénat, les arguments donnés précédemment ne tiennent pas. Il n’y a pas de problème de moyens, puisqu’il s’agit d’une expérience, donc d’une brèche, permettant que le verrou de Bercy ne protège pas une personne ayant affaire avec la justice pour un autre dossier.Si vous voulez votre commission, vous pouvez même décider de la créer. Le vote public que nous demandons vous donnera la possibilité de dire que vous entendez une proposition émanant de groupes très différents d’un point de vue politique, qui s’adresse à votre libre arbitre. Il serait difficile de comprendre que vous le refusiez… M. Éric Coquerel (FI). …sauf à considérer qu’en réalité, vous ne voulez pas toucher au verrou de Bercy, ce que je ne crois pas pour beaucoup d’entre vous.J’espère donc que, cette fois-ci, vous nous rejoindrez pour voter cet amendement, ce qui ferait la grandeur de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 235. M. Olivier Marleix (LR). Nos collègues Laurence Vichnievsky et Charles-Amédée de Courson ont très bien éclairé le sujet. Dans le débat auquel vous avez participé, madame la ministre, le Sénat a trouvé une position de sagesse en supprimant la disposition selon laquelle le monopole de l’action publique en matière de fraude fiscale revient en toutes circonstances au ministre du budget, une mesure qui paraît être d’un autre temps. Cette position d’équilibre a consisté non à faire sauter totalement ce verrou en supprimant la commission des infractions fiscales, mais à dire qu’à tout le moins, si la justice découvre de manière incidente des questions fiscales dans des procédures pénales déjà engagées sur d’autres sujets, elle pourra continuer à faire son travail, sans attendre un éventuel feu vert du ministre du budget. Il s’agit simplement de laisser la justice faire son travail dans ces cas-là. Le Sénat a adopté cette disposition à l’unanimité.Sur de très nombreux bancs de cette assemblée, nous sommes visiblement d’accord pour déposer un amendement rétablissant la version du Sénat. Je crois, chers collègues de la majorité, que notre assemblée s’honorerait de laisser la justice faire son travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 238. M. Philippe Gosselin (LR). Madame la garde des sceaux, vous avez eu raison de souhaiter que cet amendement de Bercy ne soit pas trop fantasmé : certains verrous, comme celui de Fragonard, suscitent en effet d’autres fantasmes. Foin des passions, foin des commissions ! Depuis Clemenceau, nous savons bien ce qu’il advient des projets que nous confions aux commissions pour les enterrer.Nous avons suffisamment d’éléments pour faire un vrai choix dès cet après-midi. Sans aller jusqu’à supprimer la totalité de ce fameux verrou, revenons du moins au texte du Sénat. C’est un point d’accord et d’équilibre entre les différents groupes, à l’exception du groupe majoritaire, qui peut encore évoluer dans les minutes qui viennent.Le texte équilibré du Sénat permet de retrouver diversité et un peu de sérénité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 335. M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). On estime la fraude fiscale annuelle à au moins 80 milliards d’euros par an. Chers collègues de la majorité, vous y penserez lorsqu’un milliard manquera par-ci par-là pour un texte de loi, et que le Gouvernement vous le refusera au motif qu’il n’a pas les financements.La gestion vertueuse de la République commence par faire sauter le verrou de Bercy. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 339. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Le Gouvernement fait valoir contre cet amendement que la commission des infractions fiscales protège le contribuable contre une saisine du parquet, donc du procureur de la République, qui ne serait pas suffisamment justifiée. Je voudrais que l’on m’explique pourquoi le procureur de la République ne saurait pas apprécier l’opportunité des poursuites en matière fiscale, comme il le fait en toute autre matière. S’agissant des domaines très techniques que j’évoquais précédemment – la consommation, les douanes, la concurrence et les prix –, une plainte préalable n’est pas nécessaire.Ainsi, au Gouvernement qui s’interroge sur l’existence d’une défiance à l’égard de l’administration, je demanderai, lui retournant l’argument, s’il n’a pas une défiance à l’égard du procureur de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LC, GDR et FI.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 372. Mme Cécile Untermaier (NG). Cet amendement ne remet en question ni la méthode de travail de Bercy ni sa recherche d’efficacité, ce qui pourrait faire hésiter nos collègues de La République en marche à nous rejoindre. Il s’agit simplement de laisser les mains libres au procureur de la République en matière fiscale quand d’autres infractions font l’objet de poursuites. Qu’y a-t-il là qui puisse troubler nos collègues au point de ne pas suivre l’ensemble de l’hémicycle sur ce sujet ?Ensuite, nous avons devant nous la question de l’indépendance du parquet, une voie sur laquelle le Président de la République lui-même s’est engagé. En ce sens, la présente disposition n’est là que pour accompagner une réflexion qu’il va falloir amplifier.Sur un amendement minime qui a été adopté à l’unanimité au Sénat, nous pouvons faire preuve d’une certaine détermination quand il s’agit de faire en sorte que le procureur de la République ne soit pas obligé de demander à Bercy la permission de poursuivre fiscalement dès lors que des poursuites sont engagées pour d’autres infractions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LC.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 373. M. Olivier Dussopt (NG). Le groupe Nouvelle Gauche avait indiqué ne pas pouvoir soutenir les trois premiers amendements à l’article, car ils tendaient à supprimer la commission des infractions fiscales, ce que nous ne souhaitons pas. Ici, il s’agit d’un aménagement.Comme l’a dit Laurence Vichnievsky, nous devons et pouvons faire confiance au procureur de la République financier. Celui-ci a été créé par la loi du 6 décembre 2013, nommé le 1er février 2014, et s’appuie sur une circulaire publiée le 31 janvier 2014 qui lui donne instruction en matière de politique pénale, les premières audiences ayant eu lieu courant février 2015. De construction récente, cette institution est reconnue et a fait la preuve de son efficacité. C’est dans la suite logique de ce processus que nous proposons d’aménager le « verrou de Bercy » de manière à supprimer le monopole en vigueur et à permettre au parquet national financier de mener librement à bien ses enquêtes et de faire comparaître le fraudeur. Puisque nous avons créé le PNF, donnons-lui les moyens d’agir : faisons en sorte que le « verrou de Bercy » ne le bloque pas. M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 374. M. Dominique Potier (NG). Avec cet amendement susceptible de nous réunir, nous avons la possibilité d’être architectes plutôt que pompiers, et de pourvoir à ce que madame la ministre a appelé l’« affermissement » des lois précédentes – en particulier la loi dite Sapin 2, qui nous a placés au niveau des standards européens, nous permettant de rattraper notre retard en la matière.Plus philosophiquement, l’amendement nous donne l’occasion historique de résoudre le dilemme de Max Weber entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 471. M. Charles de Courson (LC). Pas plus que les précédents, cet amendement ne tend à supprimer le « verrou de Bercy », contrairement à ce que l’on a pu lire dans la presse. Il s’agit simplement d’en limiter l’application à un cas très particulier, celui d’une connexité entre l’infraction fiscale et d’autres infractions faisant déjà l’objet d’une procédure judiciaire, ou encore de la découverte incidente d’une telle infraction dans le cadre d’une procédure pénale, et ce afin d’éviter le blocage de la procédure. C’est donc, en définitive, un tout petit amendement. Mais ce sera un signe du fait qu’il faut peut-être commencer à réfléchir à cette question, ce qui n’exclut évidemment pas une mission d’information sur le même objet.Je compte sur vous tous, mes chers collègues : votons à l’unanimité le retour au texte du Sénat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, MODEM et LR.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). L’avis de la commission ne peut qu’être défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Soyons sérieux ! Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Dès lors que l’on convient de mener une mission d’information pour évaluer le dispositif… (Mêmes mouvements.) M. le président (LAREM). Mes chers collègues, seule la rapporteure a la parole. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Dès lors que, comme présidente de la commission des lois, je vous indique, en accord avec M. le président de la commission des finances, que nous allons créer une mission d’information… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). …où tous les groupes de cette assemblée seront représentés, et que cette mission évaluera le dispositif du verrou de Bercy… Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Ce n’est pas vrai. Il y a eu des rapports d’information présentés par deux députés et qui n’ont pas toujours conclu dans le même sens. S’il y avait unanimité des parlementaires depuis des années sur ce sujet, cela se saurait ! Ce n’est pas le cas ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)Nous prenons date aujourd’hui, dans cet hémicycle, devant vous. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) J’espère que chacun des groupes qui constituent cette assemblée participera à cette mission… Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). …pour que nous puissions mettre un point final à cette discussion, mais de façon sérieuse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Mme Nicole Belloubet. L’avis du Gouvernement est défavorable.Avant d’expliquer pourquoi, je voudrais répondre d’un mot à Mme Vichnievsky, qui a évoqué une éventuelle défiance à l’égard des procureurs de la République. Vous imaginez bien, madame la députée, que de la part du garde des sceaux, une telle défiance ne saurait en aucun cas exister. C’est tout le contraire, et nos débats sur la révision constitutionnelle vous montreront combien il s’agit non pas de défiance, mais de confiance.Pour en revenir aux amendements, ils sont au fond, madame Untermaier – mais cela vaut du vôtre, que je me trouve avoir sous les yeux, comme des autres amendements identiques –, une manière de supprimer le verrou de Bercy. Vous l’écrivez dans l’exposé sommaire : « cet amendement vise à rétablir l’article 1erter tel qu’adopté par le Sénat en première lecture et qui visait à supprimer ce que l’on appelle communément le "verrou de Bercy" ». C’est très clair !C’est donc une manière de revenir sur le débat que nous venons d’avoir. Or, si je n’en nie pas l’intérêt, nous venons de décider qu’il aurait lieu à un autre moment, selon d’autres modalités, et c’est ce à quoi je nous engage.Il me semble en effet fort opportun, monsieur Gosselin, de mettre fin à vos fantasmes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR), aux représentations imaginaires de vos désirs conscients ou inconscients. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) De ce point de vue, la mise à plat de l’ensemble du dossier s’impose ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Charles de Courson (LC). Madame la rapporteure, votre argument tiendrait si nos amendements, issus de toutes les sensibilités politiques, avaient pour but la suppression du verrou de Bercy ; mais ce n’est nullement le cas : ils visent à le limiter lorsqu’il existe des affaires incidentes, afin d’empêcher le blocage de la procédure. Car ce qui compte, madame la ministre, ce n’est pas l’exposé sommaire de l’amendement, mais son texte. M. Charles de Courson (LC). Ni les arguments de la ministre ni ceux de la rapporteure ne sont donc valables. Dès lors, mes chers collègues, vous pouvez voter ces amendements sans la moindre arrière-pensée, ce qui ne nous empêchera pas de créer une mission pour savoir que faire du verrou de Bercy. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LC, MODEM et LR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Tout le monde l’a bien compris, la série d’amendements identiques en discussion est responsable et sérieuse ; elle est le fruit de plusieurs heures de débat. Le refus de prendre en considération cette intelligence parlementaire relève de l’entêtement.De plus, il est faux de prétendre que les propositions précédemment formulées n’ont jamais suscité ici l’unanimité : d’autres l’ont dit avant moi, le rapport d’Alain Bocquet et de Nicolas Dupont-Aignan a été adopté à l’unanimité. M. Sébastien Jumel (GDR). Le fait que vous n’ayez pas encore fait partie de cette assemblée à l’époque, madame la rapporteure, n’efface pas cette approbation unanime.Voici enfin de quoi achever de vous convaincre. Puisque vous proposez de créer une mission d’information afin, pour des raisons qui nous échappent, de gagner du temps,… M. Sébastien Jumel (GDR). …je citerai le référé de la Cour des comptes qui, en 2013, disait ceci : « En France, seule l’administration fiscale peut engager des poursuites pénales pour fraude fiscale, seul délit que les parquets ne peuvent poursuivre de façon autonome. Cette situation est aujourd’hui préjudiciable à l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale. »Il s’agit, à travers cet amendement non révolutionnaire, de mettre fin à ce monopole, atypique en Europe – y compris au regard de la situation qui prévaut chez nos voisins allemands, lesquels servent souvent d’exemple dans d’autres domaines.J’ai la conviction que, cette fois-ci, nous devrions pouvoir l’emporter, à condition que la liberté de conscience et de vote soit au rendez-vous. M. Maurice Leroy (LC). Ce n’est pas le verrou de Bercy, c’est le verrou d’En marche ! M. Éric Coquerel (FI). J’aimerais qu’entre nous règne le respect. Il n’y a pas ici des gens sérieux et des gens qui ne le seraient pas. Une demande monte de tous les groupes, appuyée par de nombreux arguments ; on peut être d’accord avec ces arguments ou non ; en tout cas, ce débat honore notre assemblée. On ne peut donc pas répondre, dans le même esprit qu’en commission – où, je le rappelle, le vote de cette disposition ne s’est joué qu’à une voix près et où il a fallu revoter trois fois –, en parlant de fantasmes ou de je ne sais quoi !Parlons donc sérieusement. Vous avez raison, madame la ministre : parmi les défenseurs de ces amendements, que nous considérons comme des amendements de repli, il y a des personnes qui veulent en finir avec le verrou de Bercy – nous l’avons assumé –, mais d’autres qui souhaitent l’aménager. Dès lors que vous proposez une mission d’information, c’est que vous vous interrogez sur la nécessité de le faire évoluer, ne serait-ce que de manière minimale. Pourquoi donc, dans le cas, flagrant dans le texte de l’amendement, de personnes ayant affaire à la justice par ailleurs et qui pourraient, du fait du verrou de Bercy, ne pas être condamnées comme elles le devraient, ne pas voter à l’unanimité ? À moins de vouloir prouver que la majorité est à la majorité, et qu’il ne s’agit en aucun cas de céder ; ce qui ne serait vraiment pas faire de la politique autrement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC et LR.) M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471 ne sont pas adoptés.) ( Vives exclamations sur les bancs des groupes LC et LR.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 303, 304, 305 et 306.La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 303. M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 304. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 305. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 306. (Les amendements identiques nos 303, 304, 305 et 306, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures trente, sous la présidence de Mme Cendra Motin.)
Article 2
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le mélange des genres fut longtemps un genre prisé par une partie de la classe politique – et je ne suis pas sûre que nous puissions conjuguer ce constat au passé simple… Nous avons tous en mémoire ce député qui, après avoir voté un amendement exonérant telle entreprise d’une taxe, se retrouvait l’année suivante embauché par cette même entreprise. On se souvient d’une porte-parole d’un parti, pourtant grand défenseur de la morale républicaine, qui n’était autre que la directrice des services extérieurs d’une société des télécoms. Nous ne sommes pas près non plus d’oublier les noms de ces maires cumulant leur fonction avec un emploi dans une société faisant affaire avec leur propre commune.Longtemps, trop longtemps, nous avons fermé les yeux. Nous ? La classe politique qui savait, mais qui ne voulait ni dénoncer ni condamner, dans une sorte d’omerta. Cela ne peut plus durer. Les lois n’ont pas manqué pour condamner ces pratiques, comme l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, lequel, pour la première fois, a défini la notion de « conflit d’intérêts ». Manifestement, elle n’a pas suffi à éradiquer cette confusion des genres, puisque nous voilà de nouveau à en débattre.Soyons clairs. Si nous ne voulons pas nous contenter d’un simple jeu de rôles, de postures avantageuses, de mea culpa de façade, soyons intraitables ! Il nous faudra traquer les conflits d’intérêts à tous les niveaux de la vie publique, de la commune à l’Élysée, partout et avec la même rigueur. J’ai en tête – comme vous, j’en suis sûre – ces calendriers judiciaires, accélérés ou ralentis, en fonction de la personnalité mise en cause et de la place qu’elle occupe. Soumettons-nous à ces nouvelles règles et nous pourrons alors exiger que tous s’y soumettent. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, le conflit d’intérêts est un fléau majeur de notre démocratie contre lequel il convient de lutter efficacement. Jusqu’à présent, en l’absence de dispositif répressif comparable à l’infraction pénale de prise illégale d’intérêts, les dispositifs en place n’avaient qu’un caractère préventif et prenaient la forme soit de la définition d’un régime d’incompatibilités avec le mandat parlementaire, soit de règles à caractère déontologique. Or l’occasion nous est donnée aujourd’hui d’adopter une définition du conflit d’intérêts identique à celle du droit civil qui présente quelques similitudes avec celle retenue dans le code pénal pour l’incrimination de prise illégale d’intérêts.Certes, l’intention visée par l’amendement de Mme la rapporteure de la commission des lois, qui a inclus dans la définition du conflit d’intérêts applicable aux parlementaires les interférences entre plusieurs intérêts publics, peut sembler une bonne chose. Mais comment organiser concrètement le déport des parlementaires, surtout lorsqu’on est un élu local et que l’on est confronté à des problématiques public-public au quotidien ? Il faut prendre en compte la situation des élus locaux que nous sommes. Cette extension aux situations public-public va sans conteste priver le parlementaire de sa marge de liberté, dans la résolution de situations essentielles pour son territoire. Une fois encore – cela devient une mauvaise habitude de la majorité –, ce dispositif fragilise l’ancrage territorial des parlementaires.Cependant, il est tout à fait anormal que ce qui est imposé aux parlementaires et élus de terrain que nous sommes ne soit pas appliqué aux membres du Gouvernement. M. Pierre-Henri Dumont (LR). En effet, il est inadmissible que l’article 2 bis prévoyant un registre des déports des membres du Gouvernement ait tout simplement été balayé d’un revers de main par un amendement du Gouvernement soutenu par Mme la rapporteure en commission. C’est tout simplement scandaleux ! Ce qui est appliqué au peuple ne l’est pas au prince, à ses vassaux et aux affidés. Nous approchons d’un régime où seule la volonté de la majorité a le droit de cité, bafouant les droits du Parlement dans un projet de loi qui veut pourtant mettre tous les acteurs de la vie politique sur un pied d’égalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme Annie Genevard (LR). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe Les Républicains est comme vous sensible à la prévention du conflit d’intérêts, laquelle fait l’objet de l’article 2. Nous aurions souhaité que cette préoccupation tout à fait légitime englobe d’autres catégories que celle des seuls parlementaires, qui ne sont pas plus concernés par le conflit d’intérêts que des membres du Gouvernement, des hauts fonctionnaires ou des membres de cabinet.Je rappelle que, sous la précédente législature, un membre éminent du cabinet de l’ancien Président de la République a été concerné par un conflit d’intérêts, et même par une prise illégale d’intérêts. Cela fait autant de mal politiquement que s’il s’agissait d’un élu.De surcroît, madame la garde des sceaux, nous avons le sentiment d’être, depuis l’examen de ce texte, des cibles privilégiées. Vous avez beau nous expliquer que les parlementaires ne sont pas stigmatisés, nous ne pouvons pas, voyant que vous refusez d’englober dans votre texte d’autres catégories que les parlementaires, dissiper ce soupçon. Le Sénat avait fort opportunément élargi le champ des personnes concernées par la prévention des conflits d’intérêts ; or vous avez refusé cette disposition. Nous aimerions vous entendre sur ce point. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Joachim Son-Forget (LAREM). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, depuis 2011, les missions du déontologue se sont renforcées en ces murs, notamment avec l’adoption du nouveau code de déontologie en 2016. Ces évolutions ont été saluées dans le rapport du dernier dépositaire de la fonction, M. Ferdinand Mélin-Soucramanien.Pourtant, auprès de l’opinion publique, dans les médias, l’image des responsables politiques est sévèrement écornée. Alors que débute cette législature, nous devons affirmer tous ensemble une volonté partagée de mettre davantage de transparence et d’exemplarité au cœur de nos institutions. Je présenterai, à ce titre, un amendement à l’alinéa 4 de l’article 2.Cependant, nous ne devons pas faire de la transparence une fin en soi. L’éthique doit rester notre priorité. Dans un texte de 1990, le philosophe Paul Ricœur attribue à l’éthique la primauté sur la morale, la plaçant « sous le signe des actions estimées bonnes », « avec et pour les autres », « dans des institutions justes ». L’éthique, selon lui, reconnaît ainsi le soi, l’autre et, par le biais d’institutions justes, permet l’existence d’une relation humaine universelle qui dépasse celle entre soi et l’autre.La visée éthique doit néanmoins « passer par le crible de la norme », en générant l’interdit élémentaire et les obligations concrètes. Mais l’excès de morale normative peut signifier une dérive, quand la primauté de l’éthique, et partant la recherche du bien et du bon, s’efface.C’est là qu’intervient le débat public, qui permet de s’adapter à l’inexistence de règles immuables, car on ne saurait circonscrire tous les cas particuliers auxquels un système normé doit faire face. Le débat public permet de prioriser, de pondérer, d’organiser dans un contexte culturel et historique donné, des revendications légitimes et non opposables, puissent-elles être la liberté ou la solidarité. C’est donc sous les auspices de cette sollicitude ouverte et empreinte de l’optimisme de la volonté que je souhaite apporter mon soutien à l’article 2 du projet de loi ordinaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) M. Alexis Corbière (FI). Mes chers collègues, mes critiques concernant cet article 2 s’inscrivent à la suite de propos que nous avons tenus ici. Par cette loi, l’exécutif demande au législateur de s’appliquer des règles que lui-même ne s’applique pas. Nous sommes sensibles au combat contre tous les conflits d’intérêts. Mais pour quelle raison, lorsqu’il s’agit de ministres, ces règles ne s’appliqueraient-elles pas ? Si vous voulez des cas concrets, j’en ai quelques-uns : M. Édouard Philippe a travaillé pour Areva, Mme Pénicaud pour Danone et Mme Buzyn pour le secteur pharmaceutique. Cela n’est pas sans nous interroger sur de possibles conflits d’intérêts. M. Alexis Corbière (FI). De quelle manière ces ministres démontreront-ils à nos concitoyens que chacun de leurs actes ne sera pas soumis à ces difficultés que nous voulons combattre dans le cas des parlementaires ?Au-delà de la volonté affichée dans cet article, le pli est pris de montrer les parlementaires du doigt, tout en restant particulièrement impuissant à l’égard des espaces où se concentre le pouvoir, notamment celui du Gouvernement. Nous présenterons donc plusieurs amendements afin de préciser les choses. Mme Danièle Obono (FI). Madame la présidente, mes chers collègues, nous considérons que l’article 2 est positif et nous le voterons. Mais, comme d’autres collègues l’ont dit, il nous semble insuffisant. J’enjoins les députés de la majorité à prendre la mesure de leur vote sur cet article. Je ne doute pas de la sincérité de la large majorité qui ira dans le sens de ce qui y est proposé. Cependant, il ne faudra pas oublier pourquoi vous voulez voter cet article, quand nous en viendrons aux amendements visant à étendre les procédures destinées à prévenir les conflits d’intérêts, au nom d’une même nécessité de transparence, à l’ensemble des responsables politiques, dont les membres du Gouvernement. Des problèmes pourraient d’ailleurs déjà se poser, en termes de conflits d’intérêts, du fait des positionnements du Premier ministre ou d’autres ministres.J’attends du débat sur nos amendements qu’il vous permette d’exprimer les raisons politiques qui pourraient faire que vous ne les votiez pas. Cette loi devrait permettre d’élargir beaucoup plus le spectre des personnes concernées par la question des conflits d’intérêts. Mais, s’agissant du seul spectre de la vie politique des institutions et des responsables politiques, vous devriez, si vous souhaitez donner pleinement son sens à cet article, voter nos amendements, pour que les mêmes règles s’appliquent à ces responsables de l’action politique et de la vie publique que sont les membres du Gouvernement ; sinon, vous apporteriez une fois de plus la preuve que vous protégez certains et que vous jetez sur d’autres l’opprobre populaire. Je suis sûre que ce n’est pas un tel message que vous voulez envoyer à la population. M. Julien Dive (LR). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la prévention des conflits d’intérêts au Parlement a été réduite à peau de chagrin, lors du passage du texte en commission, puisqu’il ne s’agit plus désormais que de déclarer auprès du déontologue les activités qui peuvent présenter un risque, tel le conseil. Vous avez en effet supprimé tous les ajouts qui visaient à limiter ce risque de conflit d’intérêts au sein de la haute fonction publique, comme la pratique bien connue du pantouflage. Un article fixait pourtant un délai de trois ans avant qu’un haut fonctionnaire puisse exercer une activité de conseil en lien avec ses anciennes missions de service public.La fameuse moralisation de la vie publique ne concerne pas que les élus, mais l’ensemble de la sphère publique : hauts fonctionnaires, élus, collaborateurs et bien d’autres. On peut admettre que votre texte soit volontairement réduit, mais il est incompréhensible que vous refusiez systématiquement tous les ajouts qui sont pourtant dans l’esprit du projet de loi. Avoir un comportement moral, c’est aussi savoir écouter, échanger et accepter que les bonnes idées puissent venir d’autres rangs de cet hémicycle et d’autres personnes. Être moral, c’est viser l’intérêt général, et non pas imposer sa vision de la société à marche forcée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Marc Le Fur (LR). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, il est un temps pour la théorie et un autre pour les choses concrètes. Jusqu’où iront ces dispositions relatives aux conflits d’intérêts et aux éventuels déports qu’ils provoqueraient ? Un agriculteur pourra-t-il débattre du budget de l’agriculture ? Un pharmacien, de celui de la protection sociale ? Un ancien cadre d’une entreprise pourra-t-il évoquer ici son expérience et prendre des positions publiques ? Autant de questions très concrètes auxquelles je souhaiterais avoir des réponses.La richesse d’une assemblée, c’est l’expérience des membres qui la constituent. Nous sommes 577, et avons de ce fait une expérience de la société civile – mot que la majorité a beaucoup utilisé – considérable. Avant d’être un problème, cette expérience est une richesse. Elle peut, à l’occasion, devenir problématique, et il faut savoir confiner certaines difficultés ; mais il serait dommage de jeter l’opprobre sur tous ceux qui ont fait des choses par le passé et qui peuvent nous faire profiter de leurs compétences professionnelles. Je souhaiterais donc, madame la ministre, madame la rapporteure, que, au-delà des propositions très théoriques, vous nous indiquiez ce que vous voulez faire concrètement.Par ailleurs, je suis, comme d’autres, très surpris que toutes ces dispositions ne vaillent que pour le Parlement et non pour l’exécutif. Pourtant nous, parlementaires, sommes protégés par notre collégialité ; la multiplicité des expériences n’est pas un problème, puisque ce n’est jamais un seul d’entre nous qui prend des décisions. Il en va autrement pour les membres de l’exécutif : un ministre prend des décisions de manière isolée, tout comme un directeur d’administration centrale. On ne peut pas, dans ce texte, ne traiter que du Parlement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Matthieu Orphelin (LAREM). En parlant de relations avec les groupes d’intérêt et les risques de conflit d’intérêts, il faut bien avoir en tête ce qu’on veut fixer dans la loi, mais aussi ce qu’on peut faire par ailleurs. Nos débats doivent aussi irriguer la réflexion sur les façons d’améliorer les choses et de renforcer la transparence. Ainsi, une décision du bureau de l’Assemblée ou une modification de notre règlement intérieur pourraient nous permettre de prendre l’engagement de rendre publics les rendez-vous avec les différents groupes porteurs d’intérêts publics ou privés, c’est-à-dire les lobbies. Nous avons besoin des relations avec ces groupes pour débattre avec eux et déterminer nos positions, mais nous devons les assumer et les rendre transparentes. J’espère donc qu’à côté de la loi, nous pourrons, dans les mois à venir, obtenir des avancées de ce type en faisant évoluer le règlement de l’Assemblée nationale. M. Jean-Louis Bricout (NG). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, cet article propose au déontologue de notre assemblée de se prononcer sur les règles à mettre en place pour anticiper et prévenir les conflits d’intérêts. Certes, l’intention est louable ; mais se pose la question des moyens alloués au déontologue et des moyens visant la publicité de son travail. En effet, si nous légiférons, c’est parce que subsiste chez nos concitoyens l’idée que les élus, et notamment les parlementaires, échappent au droit commun. Il faut donc que les organes de contrôle puissent fonctionner correctement.Qui validera le bien-fondé des règles proposées par le déontologue ? Serait-ce le bureau de l’Assemblée qui, contrairement à l’esprit qui devrait être le sien, est loin de refléter correctement toutes les tendances représentées sur nos bancs ? Je ne reviendrai pas sur les conditions de désignation de ses membres, mais chacun les a en tête. Je tiens à souligner que la déclinaison des mesures dont nous discutons aujourd’hui est de son ressort, et je dois vous avouer que nous ne sommes pas sereins quant aux modalités d’application à venir. M. Arnaud Viala (LR). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, cet article, dont je salue l’intention, me semble parfaitement emblématique des écueils de votre texte, que je vous ai décrits hier, tant en matière de périmètre que de contenu. Le périmètre de l’article en cantonne les dispositions aux seuls parlementaires, alors même que l’exécutif et d’autres catégories d’acteurs chargés de prendre des décisions importantes, comme les hauts fonctionnaires et les élus locaux des gros exécutifs, font face aux mêmes problématiques. Pourquoi seraient-ils exclus du périmètre de ce texte ? Cette éviction l’affaiblit considérablement, et n’allez pas imaginer que les Français ne s’en rendent pas compte.Plus grave encore, c’est également sur le fond que la rédaction de cet article est symptomatique de la façon dont vous avez conçu le texte. Celui-ci est à charge : il ne vise pas à permettre aux élus, en l’occurrence aux parlementaires, d’accomplir leur mission en toute liberté et en toute indépendance ; au contraire, il considère a priori qu’ils cherchent à frauder et à entretenir le conflit d’intérêts. J’aurais préféré que l’article soit rédigé de manière à leur fournir les moyens d’être souverains dans l’exercice de leur mandat. Réécrivez ces trois ou quatre alinéas dans cet esprit : vous verrez que le texte aura une tout autre portée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 2 permet d’éviter les situations de conflits d’intérêts que les parlementaires pourraient rencontrer dans leur position de législateur. Il est donc essentiel à l’objectif de cette loi qui renforce les obligations de transparence des femmes et des hommes politiques à l’égard des Français.La nouvelle version de la commission nous semble beaucoup plus à même de satisfaire cet objectif, car elle reprend une définition large, issue de la loi Sapin 1 de 2013, qui inclut les intérêts publics et privés dans le conflit d’intérêts du parlementaire lors de sa prise de position législative. En renforçant la transparence sans obligation de déportation, elle offre une garantie de plus pour regagner la confiance des citoyens, tout en représentant une solution praticable.La version du Sénat, qui limitait le conflit d’intérêts aux seuls intérêts privés, nous semble aujourd’hui bien trop restrictive. Pour ces raisons, le groupe MODEM soutient la version de la commission de l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Mme Nathalie Elimas (MODEM). Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, rétablir le lien de confiance et l’intérêt des citoyens passe nécessairement par une transparence accrue et la prévention des situations de conflits d’intérêts. C’est d’ailleurs l’un des sujets centraux de ce texte.Les exemples d’affaires s’accumulent depuis de nombreuses années ; ce sont eux qui abîment notre image aux yeux de nos concitoyens. Il faut donc agir, et agir pleinement. Le texte du Sénat est certes bon, mais insuffisamment large pour couvrir toutes les situations. Sa version, qui excluait les intérêts publics, était réductrice et n’aurait pas permis de prévenir certaines situations de conflits d’intérêts pourtant bien réelles, qui mettraient en péril le renforcement des exigences de transparence que nous voulons maintenant acter.Bien sûr, les situations de conflit d’intérêts entre différentes fonctions publiques existent potentiellement ; il faut donc les inclure dans ce projet de loi. Le texte de la commission est mesuré, car il permet d’appréhender des situations de conflit d’intérêts plus variées sans exiger la déportation automatique, qui serait impraticable.C’est donc logiquement que le groupe MODEM confirme cette version adoptée en commission, qui reprend les dispositions de la loi Sapin 1, votée par cette même assemblée en 2013. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il va de soi que nous, parlementaires de l’opposition, entendons le conflit d’intérêts comme un conflit entre un intérêt public et des intérêts privés. La commission a fait le choix de retenir dans sa définition les éventuelles oppositions entre intérêts publics. Or, comme l’a indiqué le Gouvernement, une telle définition « pourrait conduire, par exemple, un parlementaire à devoir s’abstenir systématiquement lorsque serait en débat […] un projet dont il aurait par ailleurs à connaître dans sa circonscription ou au titre de son mandat local ». Ainsi, je ne pourrais plus défendre les intérêts du port du Havre ou les moyens nécessaires à l’hôpital du Havre. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vous comprendrez que cela suscite des interrogations, car nous ne concevons pas le mandat parlementaire comme un mandat hors-sol, parfaitement déterritorialisé. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). La rédaction actuelle du texte pose également question en ce qu’elle insiste toujours sur le rôle central dévolu à l’organe de la déontologie parlementaire, en dépit de ses insuffisances – que nous avons encore constatées ces derniers mois. En tout état de cause, nous pensons nécessaire de nous arracher à une forme d’entre-soi préjudiciable à la prévention efficace des conflits d’intérêts. Il nous faut, en la matière, renforcer le rôle de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique qui a déjà à connaître les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts de certains élus membres du Gouvernement, collaborateurs et dirigeants d’organismes publics. C’est une question de cohérence par rapport à vos objectifs. M. Olivier Marleix (LR). Madame la présidente, madame la ministre, alors que les lois de 2013 et de 2016 se sont intéressées, en matière de conflits d’intérêts, simultanément aux parlementaires et aux fonctionnaires, votre gouvernement fait, pour la première fois et avec obstination, le choix de ne pas s’intéresser au sort des hauts fonctionnaires, sur lequel vous jetez un voile pudique. Le problème du conflit d’intérêts est pourtant, vous le savez, beaucoup plus grave chez ces derniers que chez les parlementaires qui, comme le rappelle Marc Le Fur, ne sont jamais, chacun, qu’un sur 577 ; notre capacité réelle d’influence est bien faible par rapport à celle d’un directeur d’administration centrale ou d’un chef de bureau.Est-il normal qu’un membre du Conseil d’État parte dans un cabinet d’avocats où il va continuer à travailler pour l’État et à en défendre les intérêts, mais en se faisant payer jusqu’à dix fois plus ? Est-il normal qu’un inspecteur des finances puisse partir travailler pour une grande banque d’affaires et jouer les lobbyistes en échappant à quasiment toutes les règles de la loi Sapin ? Nous y reviendrons, car je vous proposerai un amendement sur ce point.Tout cela n’est pas anecdotique, madame la ministre. Il y a 250 hauts fonctionnaires de l’État qui pantouflent dans de grands cabinets d’avocats parisiens, soit à peu près six générations de concours externe de l’ENA. Ce n’est pas rien, c’est un véritable pillage d’une richesse nationale produite par l’argent public, le produit des impôts des Français ! Ces départs représentent le plus souvent une simple valorisation monétaire d’un carnet d’adresses. C’est un sujet éminemment préoccupant, sur lequel nous serions bien inspirés de renforcer notre législation.En attendant la prochaine loi, je me permets, madame la ministre, de vous faire un petit cadeau : ce très bon livre publié aux Presses de Sciences Po, qui s’intitule Sphère publique, intérêts privés, où vous pourrez trouver quelques chiffres édifiants.Le Sénat avait voté des dispositions pour mieux encadrer ce pantouflage ; votre majorité en commission des lois les a systématiquement éliminées. C’est un regrettable recul moral ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Patrick Hetzel (LR). Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, vous le voyez, il y a beaucoup de choses à dire sur cet article 2. Je me concentrerai sur un point précis, qui a donné lieu, par rapport à la version du Sénat, à une suppression à l’Assemblée – à ma grande surprise. Je vous relis la disposition du Sénat : sera remis au Parlement « dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant les mesures mises en œuvre pour obtenir le remboursement du montant des traitements et indemnités perçues lors de leur scolarité par les anciens élèves de l’École normale supérieure, l’École nationale d’administration et l’École Polytechnique bénéficiant d’une mise en disponibilité et n’ayant pas souscrit à l’engagement de rester au service de l’État pendant la durée minimale prévue par décret ».Pourquoi supprimer cette mesure ? Il ne s’agit pas d’introduire quoi que ce soit de radical, mais simplement de demander un rapport qui préciserait combien de nos hauts fonctionnaires qui, théoriquement, devraient être au service de l’État, ne le sont finalement pas, et devraient, par voie de conséquence, rembourser tout ou partie de leur scolarité. Ce sont des points importants. Vous nous parlez régulièrement de justice et d’équité ; le Sénat voulait en savoir plus sur ce point, et on s’aperçoit que la majorité actuelle décide unilatéralement d’aller dans une direction très éloignée de ces idéaux, contraire à l’intérêt général. Pouvez-vous, madame la présidente de la commission des lois, madame la ministre, nous expliquer pourquoi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je voudrais revenir sur les propos tenus par M. Corbière. Il nous disait, en substance, que le doute et la suspicion devraient peser par principe sur ceux qui ont travaillé dans une grande entreprise, et que ces personnes devraient être exclues de toute carrière ministérielle. Quant à savoir si elles peuvent être députés, il faudrait l’examiner au cas par cas. Il ne faut tenir ce genre de propos qu’avec prudence, car nous ne devons pas laisser penser que les hommes et les femmes politiques de notre pays formeraient une caste ; nous ne devons pas accréditer l’idée qu’ils seraient choisis à la naissance pour exercer les responsabilités publiques, et devraient pour cela rester vierges de toute expérience dans le secteur privé, dans la vie économique.Nos collègues et amis siégeant à la droite de cet hémicycle nous disent que les députés ne doivent pas être « hors-sol », mais ancrés dans un territoire. Mais ils doivent aussi être ancrés dans la vie économique ! Je préfère donc des députés compétents… Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Certes, mais, pour être syndicaliste, il faut d’abord être employé par une entreprise !Il est essentiel d’être transparents quant à nos activités, il faut que nous puissions nous déporter lorsque notre assemblée examine certaines questions ; mais nous devons faire attention à ne pas créer une caste politique hors-sol,… M. Fabien Di Filippo (LR). Soit c’est pour tout le monde, soit c’est pour personne ! Il faut savoir ! Mme Amélie de Montchalin (LAREM). …censément exempte de tout soupçon, qui ne pourrait légiférer sur aucun des aspects de notre époque, de notre réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Damien Abad (LR). Nous partageons la préoccupation qui motive cet article, à savoir la prévention des conflits d’intérêts. Mais le diable est dans les détails ; aussi, je voudrais soulever trois problèmes.Premièrement, comme l’ont dit nombre de nos collègues, il faut veiller à l’équilibre des exigences : la transparence doit s’appliquer à tous, car, en réservant ses exigences aux parlementaires, on stigmatiserait leur mandat. Nous devons donc travailler à appliquer ces exigences aux membres de l’exécutif, aux hauts fonctionnaires, ainsi que l’ont dit mes collègues.Deuxièmement, la règle du déport ne doit pas être, comme le compte pénibilité, une usine à gaz, inapplicable ou cause de difficultés manifestes.Troisièmement, il est vrai que les députés doivent rendre des comptes, mais la reddition de comptes n’est pas une mise à nu ! Il n’y a pas si longtemps, lors de la campagne des législatives, on nous expliquait que l’arrivée à l’Assemblée nationale de députés issus de la société enrichirait le Parlement. Pourquoi voulez-vous, madame la ministre, démonétiser cette richesse ? Pourquoi forcer tous ceux qui ont une compétence particulière, spécifique, à s’inscrire sur un registre de déport lorsque l’Assemblée examine un texte sur lequel, précisément, ils pourraient faire valoir leurs compétences ? Cela nous semble grave.Enfin, le Président de la République a nommé, sur proposition du Premier ministre, un gouvernement où figurent des ministres choisis précisément en fonction de leurs compétences professionnelles dans tel ou tel domaine. Pourquoi refuser aux parlementaires ce que l’on recherche pour les ministres ? On ne peut avoir deux poids, deux mesures. Ce projet de loi ne doit pas aboutir à une loi de stigmatisation des parlementaires, mais à une loi de transparence pour tous, une loi juste et équilibrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Philippe Gosselin (LR). Je dirai quelques mots pour abonder dans le sens de M. Abad. Personne ne peut être opposé à la volonté de lutter contre les conflits d’intérêts, c’est évident : nous devons assurer la transparence. Les missions dévolues au secteur public et au secteur privé sont de plus en plus sophistiquées, de plus en plus imbriquées, et la frontière qui les sépare est de plus en plus poreuse. Il faut mettre tout cela sur la table : ce n’est pas un problème pour nous.Mais ce projet de loi fait peser sur nous une suspicion de principe, une forme de présomption de culpabilité. Les parlementaires sont quasiment présumés fautifs ; et, au-delà des intérêts privés, vous en rajoutez une couche en visant les conflits entre deux intérêts publics ! J’ai beau avoir eu une formation classique de juriste, je me perds dans l’intrication des intérêts publics. Je ne sais à quel GAJA – abréviation familière aux connaisseurs du droit administratif, désignant le recueil de commentaires des grands arrêts de la jurisprudence administrative – me vouer. Il me semble que même les notions d’intérêt général et d’établissement public sont remises à plat et ne valent plus.C’est pourquoi l’inclusion, dans la définition du conflit d’intérêts, des interférences entre plusieurs intérêts publics, va vraiment trop loin. Si nous adoptions cet article, à l’avenir, un élu municipal qui siégerait dans notre assemblée ne pourrait pas participer à un débat budgétaire sur les missions de l’État ou des collectivités territoriales. Rétrospectivement, les députés de la précédente législature qui étaient aussi élus municipaux n’auraient pu prendre part au vote de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe ». C’est une dérive sans fin, et nous ne savons pas jusqu’où elle nous emmènera.Cela me semble par ailleurs totalement contradictoire avec la volonté d’avoir des élus « en phase avec la vraie vie », comme certains le disent encore, des élus ayant travaillé, des élus capables, après leur mandat, de reprendre une activité professionnelle. Il faudra que vous m’expliquiez comment de tels élus pourraient travailler avec les dispositions de cet article !Enfin, comme l’a souligné Damien Abad, le Président de la République lui-même a choisi, pour entrer au Gouvernement, des gens compétents dans leur domaine. Faudra-t-il qu’eux aussi se déportent, au lieu de soutenir la discussion des textes qu’ils auront présentés en conseil des ministres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean Lassalle (NI). Merci, madame la présidente : vous présidez très bien. Je suis très heureux, madame la ministre, madame la rapporteure, de m’exprimer, pour l’une des premières fois de cette législature, sur un sujet que nous n’avons pas tellement l’habitude de traiter ici.J’ai vu tout à l’heure des extraits des débats de notre assemblée à la télévision ; j’ai vu que ça avait été chaud, mais que nous n’avions pas fait sauter le verrou de Bercy. Ce n’est pas grave, ce sera pour la prochaine fois.Je voudrais commencer par le commencement. J’ai fait une campagne présidentielle, assez modeste au regard de mon temps de passage dans les médias et de mon score final. Mais puisque nous parlons des liens entre le secteur public et le secteur privé, l’expérience que je retire de cette modeste campagne me pousse à m’interroger : comment certains candidats parviennent-ils à réunir près de 30 millions d’euros quand d’autres doivent se contenter de 200 000 euros – ce qui a été le cas pour moi ? Il y a là deux poids, deux mesures. J’attends la publication des comptes de campagne, mais, connaissant les règles applicables, 30 millions d’euros, cela me paraît beaucoup.Je voudrais également savoir quelles sont nos relations – si relations il y a – avec certaines très grosses firmes nationales et internationales, qui outre leurs activités dans le commerce, la construction, la fabrication de tel ou tel produit, peuvent aussi acheter des entreprises de communication en France, comme TF1 ou BFMTV – vous voyez ce que je veux dire. Le Gouvernement a-t-il prévu quelque chose sur ce point ? Madame la ministre, pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur ce point capital ? Nous voulons faire la transparence : je pense qu’il faut commencer par le sommet, et ne descendre qu’ensuite.Merci, madame la présidente, d’avoir supporté mon intervention avec un remarquable stoïcisme. (Sourires.) Mme la présidente (LAREM). C’était un vrai plaisir de vous entendre, mon cher collègue, pour nous tous.La parole est à Mme Véronique Louwagie. Mme Véronique Louwagie (LR). L’article 2 a pour objet de renforcer la prévention des conflits d’intérêts. Il témoigne d’une démarche vertueuse : nous sommes tous d’accord pour dire que cette prévention est souhaitable. Mais encore faut-il que les procédures envisagées soient pragmatiques.Les deux chambres de notre Parlement, l’Assemblée nationale et le Sénat, ont modifié la procédure de déport applicable aux parlementaires en cas de conflit d’intérêts ; cette procédure mérite encore d’être précisée. Les vraies questions sont les suivantes : comment délimiter le périmètre des conflits d’intérêts ? Comment tracer la limite au-delà de laquelle un parlementaire ne doit pas participer aux travaux législatifs ?Pour prendre un cas concret, comment décider si un élu territorial, par exemple un conseiller municipal, peut prendre part à la discussion de textes concernant la dotation globale de fonctionnement ? Ou de textes abordant des aspects très techniques de la péréquation horizontale ou verticale, ayant un impact sur les dotations des collectivités ?Pour prendre un autre exemple, un parlementaire qui serait aussi membre du conseil de surveillance d’un centre hospitalier de sa circonscription pourra-t-il participer, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, à des discussions sur les stratégies, les orientations, les perspectives de la politique de santé ?Ces problèmes ne concernent pas seulement ceux d’entre nous qui exercent des charges électives locales, ou d’autres responsabilités publiques. Je terminerai par un dernier exemple, madame la présidente : dans quelles conditions un député qui posséderait plusieurs biens immobiliers, plusieurs logements, pourra-t-il participer à la discussion de mesures de soutien à l’immobilier telles que des incitations fiscales ?Il est important, madame la ministre, que vous répondiez très précisément à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Laurent Furst (LR). Ce projet de loi vise les élus, et évite les hauts fonctionnaires. Je voudrais vous rappeler deux chiffres : en France – on le sait trop peu –, 97 % des lois adoptées sont d’origine gouvernementale, et 100 % des décrets d’application sont établis par l’administration. L’immense majorité des lois et la totalité des décrets d’application sont donc établis par la haute fonction publique. En vous focalisant sur les élus, vous négligez donc ceux qui ont le pouvoir réel ! M. Laurent Furst (LR). C’est cela qui m’étonne dans votre démarche, dans votre manière de fonctionner. M. Laurent Furst (LR). Permettez-moi de vous donner un exemple. J’ai eu le bonheur, au début de la précédente législature, de faire partie de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Elle était présidée par un véritable humaniste, M. Jean-Paul Chanteguet, à qui je voudrais rendre hommage. Celui-ci a fait auditionner à deux reprises le haut fonctionnaire qui a rédigé le nouveau code minier. Ce dernier nous disait : « j’ai mis dans la loi » telle ou telle disposition, « je n’ai pas mis » telle ou telle autre, « j’ai arbitré » tel conflit, etc. Nous avons découvert que cet homme avait plus de pouvoir que 348 sénateurs et 577 députés réunis !Dans ce contexte, alors que vous vous concentrez uniquement sur la représentation parlementaire, sur les élus, ceux-ci peuvent se sentir stigmatisés. Et, puisque vous exonérez la haute fonction publique, celle-ci peut se sentir protégée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Delphine Batho (NG). J’attire l’attention de l’ensemble de nos collègues sur le fait qu’après avoir reculé sur l’exigence d’un casier judiciaire vierge, l’Assemblée nationale s’apprête à adopter un amendement du Gouvernement visant à revenir sur la deuxième avancée votée par la commission des lois, portant sur la définition des conflits d’intérêts. Il s’agissait, accessoirement, du seul amendement du groupe Nouvelle Gauche adopté par la commission des lois.Notre point de vue est qu’il ne peut pas y avoir deux définitions du conflit d’intérêts, l’une à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, l’autre dans l’ordonnance du 17 novembre 1958, la seconde étant plus restrictive que la première. Nous y reviendrons lors du débat sur l’amendement no 493 du Gouvernement : s’il était adopté, la rédaction de ce projet de loi serait en retrait par rapport à celle que nous avons adoptée en commission des lois.Je ferai une deuxième remarque, au sujet de l’alinéa 5. Cet alinéa prévoit la création d’une sorte de registre de déport pour les parlementaires, conformément à l’idée – pourtant curieuse au regard des modalités habituelles d’exercice de la souveraineté nationale – que certains députés devraient, à certains moments, être exclus de la décision législative. Je proposerai la suppression de cette disposition qui n’est à mes yeux qu’un palliatif au refus, par la majorité parlementaire, d’interdire clairement le cumul du mandat de député avec une fonction de conseil, et avec toute autre activité rémunérée – ce qui éviterait ce genre de pis-aller. M. Jacques Maire (LAREM). Je voudrais revenir sur la question de la déontologie des parlementaires et des hauts fonctionnaires. Il faut bien distinguer les deux. Concernant les parlementaires, la logique de déport prévue par cet article se comprend assez bien. Quant aux hauts fonctionnaires, leur rôle n’est pas d’abord de faire la loi mais d’administrer l’État. Nous savons tous que la crise de l’État n’est pas seulement liée à notre cadre juridique, mais tient aussi au management public qu’il faut moderniser.Parmi les bonnes surprises entre 2012 et 2017, du point de vue de la mise en œuvre de la réforme de l’État, je citerai la Banque publique d’investissement, la BPI, dont le directeur général, M. Dufourcq, a passé de nombreuses années dans le secteur privé.Je me permettrai d’évoquer un second exemple : le mien. Diplomate d’origine, j’ai ensuite travaillé pendant dix ans dans un groupe international privé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Puis, en 2012, j’ai été appelé par le ministre d’alors, M. Fabius, pour revenir au Quai d’Orsay afin de mettre en place la réforme de « la diplomatie économique », qui devait être incarnée par un diplomate – accepté par le milieu – disposant aussi d’une expérience opérationnelle en la matière. Je pense que nous ne réussirons à réformer l’État que s’il y a des dizaines de passages de managers entre le public et le privé. M. Jacques Maire (LAREM). Si nous ne réglons pas la question du management public par un afflux massif de compétences managériales et d’expériences dans un environnement concurrentiel qui place le client au centre, comme on doit le faire pour les usagers des services publics, nous n’y arriverons pas. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.) M. Julien Aubert (LR). Je serais plutôt de l’avis du collègue qui vient de s’exprimer. Même si le registre de déport ne figure pas en toutes lettres dans cet article, cette idée est dans l’air ici-même. Au nom des conflits d’intérêts, estimer qu’il faudrait se déporter de certains votes parce qu’on aurait eu à connaître, dans une vie antérieure, des questions sur lesquelles ils portent, me semble particulièrement stupide.J’ai entendu dernièrement en commission des finances une personnalité notable de l’ancienne majorité dire qu’il faudrait se demander si les magistrats de la Cour des comptes qui en sont membres ne devraient pas s’abstenir d’y siéger puisqu’ils seraient après tout juges et parties. Je me suis senti quelque peu visé, étant conseiller référendaire à la Cour des comptes. Si l’on commence à expliquer qu’il faudrait se déporter de sujets dont on a eu à connaître, je devrais m’abstenir de discuter de tout sujet budgétaire, ce qui, à la commission des finances, commencerait à compliquer un peu mon travail. M. Julien Aubert (LR). On ne peut pas, d’un côté, défendre l’idée que le Parlement doit s’aérer en s’ouvrant sur la société, s’enorgueillir que quelque 400 nouveaux députés aient été élus, apportant leur expérience, leur parcours de vie, et, de l’autre, vouloir aussitôt cloisonner en établissant tout un système de règles qui empêcherait de faire bénéficier le vote de la loi de leur expérience.Il faut évidemment combattre le conflit d’intérêts, mais ne confondons pas conflit d’intérêts et coopération des expériences. Nous devons avoir de véritables débats de fond à cet égard : soit on souhaite un Parlement – ou une fonction publique – replié sur lui-même, ses membres n’ayant pour seule légitimité que leur passé politique ou administratif, et l’on n’aura alors ici que des professionnels de la politique, soit l’on souhaite un Parlement ouvert et aéré, et, dans ce cas, n’allons pas trop loin dans la lutte contre ces conflits d’intérêts. Ne mélangeons pas tout. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Nicole Belloubet. Mesdames, messieurs les députés, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’ensemble de vos interventions, mais il faut raison garder. Je ferai trois brèves observations sur lesquelles j’aurai l’occasion de revenir lors de l’examen des amendements.Tout d’abord, s’agissant de la question du périmètre des conflits d’intérêts, vous avez dit, monsieur Viala, qu’elle était emblématique des écueils au milieu desquels le Gouvernement s’était fourvoyé. Je pense que le périmètre qu’il propose me semble au contraire protecteur des parlementaires, protecteur de la pluralité des intérêts que ceux-ci peuvent être conduits à défendre – même si la suite de nos débats fera apparaître une petite divergence avec la commission des lois sur ce point. Madame Batho, je pense que ce n’est pas une régression, puisque c’est l’expression d’un souci de protection.Deuxième observation : monsieur Dive, vous avez estimé que les ambitions initiales ont été réduites à peau de chagrin. Plusieurs d’entre vous en donnent l’explication suivante : la question des conflits d’intérêts ne s’applique pas dans ce texte aux ministres ni à la fonction publique. Je reviendrai sur ce dernier point lorsque nous aurons à étudier les amendements tendant à rétablir l’article 2 bis A, et je répondrai à cette occasion à M. Marleix et à M. Hetzel, mais je réponds de suite s’agissant de la situation des ministres. Je n’ai eu qu’à ouvrir le rapport de votre rapporteure à la page 113 : vous y trouverez tous les éléments de réponse. Je rappelle que les membres du Gouvernement soumis à un conflit d’intérêts ont une obligation de déport régie par la loi de 2013 et que les textes prévoient explicitement et en détail comment régler cette question.Troisième et dernière observation : monsieur Aubert, un registre des déports est bien prévu en toutes lettres dans cet article. Il faut raison garder, je le répète – et je réponds ainsi également à d’autres intervenants. L’objectif n’est évidemment pas d’interdire à un professionnel de parler dans le domaine de sa compétence, ce qui serait d’ailleurs contraire à la Constitution ; il ne s’agit pas d’assécher les débats au Parlement, mais au contraire de les enrichir. Lorsqu’un parlementaire aura un intérêt personnel, direct et immédiat à intervenir, il lui sera proposé d’examiner la possibilité du déport avec l’instance déontologique de son assemblée, dans le cadre du règlement de celle-ci.Cette procédure n’est pas compliquée, elle s’applique de manière tout à fait naturelle dans bien des instances, et je suppose, mesdames, messieurs les députés, que vous saurez trouver les voies pour la mettre en œuvre. Notre idée est bien de réguler la fluidité qui doit exister, pour reprendre les propos de M. Maire. Il est en effet très important d’assurer cette fluidité au sein du Parlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 277. M. Alain Bruneel (GDR). Par cet amendement, nous proposons d’associer la Haute autorité pour la transparence de la vie publique à la détermination des règles destinées à prévenir ou à faire cesser des situations de conflit d’intérêts dans lesquelles peuvent se trouver les parlementaires.En effet, cette haute autorité, créée par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, est déjà chargée de recevoir, de contrôler avec l’administration fiscale et de publier les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts des parlementaires, de certains élus locaux, des membres du Gouvernement, de leurs collaborateurs et des dirigeants d’organisme public. Elle peut également être consultée par les élus confrontés, dans l’exercice de leurs fonctions, à des questions de déontologie, de conflits d’intérêts, et émettre des recommandations.Dans la même logique, nous souhaitons aller beaucoup plus en permettant à la Haute autorité de formuler en amont des avis sur les règles visant à lutter contre les conflits d’intérêts. Sa consultation interviendrait parallèlement à celle de l’organe chargé de la déontologie parlementaire, c’est-à-dire le déontologue pour l’Assemblée nationale. Le groupe GDR considère en effet que le système actuel s’apparente à de l’autorégulation, puisque le règlement prévoit à l’article 80-1 que le Bureau de l’Assemblée, composé exclusivement de députés, « établit un code de déontologie définissant les obligations déontologiques s’imposant aux députés » et veille à son respect et au contrôle de sa mise en œuvre.La prévention et le traitement des conflits d’intérêts gagneraient en transparence et en efficacité si la Haute autorité donnait son avis sur les règles envisagées. L’expérience qu’elle a acquise et l’indépendance de son statut seraient une source précieuse d’enseignements pour l’Assemblée. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission est défavorable à cet amendement parce que l’Assemblée dispose déjà d’une autorité indépendante, le déontologue. Nous n’estimons pas utile de lui adjoindre la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. L’instance actuelle est suffisante pour garantir le respect du règlement et la prévention des conflits d’intérêts. De plus, nous allons, en accord avec le président, renforcer ses pouvoirs. Mme Nicole Belloubet. Même avis. Les assemblées parlementaires sont souveraines et le Gouvernement a toute confiance dans leur capacité à réguler ces questions. (L’amendement no 277 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 493. Mme Nicole Belloubet. Le Gouvernement propose de rétablir la définition des conflits d’intérêts proposée dans le texte initial pour les parlementaires. La commission des lois l’a modifiée en l’élargissant à la possibilité d’un conflit entre plusieurs intérêts publics. Or, dès le dépôt du projet de loi, le Gouvernement avait exprimé sa volonté de ne pas reprendre la définition du conflit d’intérêts telle qu’elle figure dans la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, disposition qui s’applique également aux membres du Gouvernement.En effet, il nous semble que l’exercice de leur mandat par les parlementaires relève d’une logique assez différente, ce qu’a relevé, dans son avis, le Conseil d’État, indiquant que « ce choix paraît […] justifié par le souci de ne pas mettre les parlementaires exerçant d’autres responsabilités, notamment électives, les conduisant à détenir un intérêt public, par exemple local, dans l’impossibilité récurrente de participer aux travaux du Parlement ».J’ajoute que, si le règlement de votre assemblée a repris la définition du conflit d’intérêts issue des textes de 2013 sur la transparence, votre code de déontologie appréhende, lui, les règles et principes déontologiques comme visant à prévenir toute interaction entre l’intérêt général et les intérêts privés ou personnels du député.L’article 1er dispose ainsi que « les députés doivent agir dans le seul intérêt de la Nation et des citoyens qu’ils représentent, à l’exclusion de toute satisfaction d’un intérêt privé ou de l’obtention d’un bénéfice financier ou matériel pour eux-mêmes ou leurs proches. »De même, l’article 5 prévoit : « Les députés ont le devoir de faire connaître tout intérêt personnel qui pourrait interférer dans leur action publique et prendre toute disposition pour résoudre un tel conflit d’intérêts au profit du seul intérêt général. »Par ces deux dispositions, votre code de déontologie se rapproche du code de conduite du Parlement européen, qui précise : « Un conflit d’intérêts existe lorsqu’un député au Parlement européen a un intérêt personnel qui pourrait influencer indûment l’exercice de ses fonctions en tant que député. Il n’y a pas de conflit d’intérêts lorsque le député tire un avantage du seul fait d’appartenir à la population dans son ensemble ou à une large catégorie de personnes. »Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement souhaite revenir à la rédaction initiale, qui définit le conflit d’intérêts comme une interaction « entre un intérêt public et des intérêts privés dans lesquels peuvent se trouver des parlementaires ». Notre objectif est de protéger ainsi les parlementaires qui assument des fonctions électives locales. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Une fois n’est pas coutume, la commission émet, s’agissant de l’amendement no 493 du Gouvernement, un avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). C’est discourtois. J’y suis en effet défavorable, car il revient sur un vote clair et très consensuel de la commission. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Nous considérons que les conflits d’intérêts entre plusieurs intérêts publics existent et qu’on ne peut pas en nier l’existence. Je ne vois en outre pas en quoi il serait blâmable qu’un parlementaire défende les intérêts d’ENGIE ou de GDF, et louable qu’il défende ceux d’EDF, au motif que les premières appartiennent au secteur privé et la seconde au secteur public. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Cela vaut également pour le secteur des transports : un lobbyiste d’Air France se trouverait banni et son homologue de la SNCF choyé. Nous sommes parlementaires et donc comptables de l’intérêt général : nous n’avons pas à endosser d’autres intérêts publics.On tente de nous effrayer en évoquant un possible conflit d’intérêts au cas où un parlementaire défendrait sa circonscription ou son territoire : si nous devions considérer la défense des intérêts publics de cette façon, nous deviendrions des parlementaires hors-sol.Or ni la jurisprudence de la Cour de cassation ni celle du Conseil d’État, pas plus que la pratique du déontologue de l’Assemblée nationale au cours des cinq dernières années, n’ont retenu ce point comme constitutif d’un conflit d’intérêts.Mes chers collègues, vous ne vous trouvez jamais en situation de conflit d’intérêts au seul motif que vous êtes un habitant – parmi d’autres – d’un territoire et que vous le représentez. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Évidemment, si vous détenez un mandat local ou siégez au conseil d’administration d’une entreprise locale, vous pouvez vous trouver dans une telle situation.