« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2026-2027 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 2 octobre 2026 (2e séance)
Présidence de Mme Clémence Guetté
Article 4
(L’amendement no 182 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements, nos 180, 181 et 227, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir les amendements nos 180 et 181.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). L’alinéa 10 de l’article 4 prévoit actuellement que les actes du socle minimal doivent être accomplis dans un délai de douze mois à compter de l’ouverture de l’enquête, ce qui est manifestement trop long eu égard à l’urgence vitale qui caractérise souvent les situations de violences. Les actes prévus, notamment l’audition de la victime, l’audition de la personne soupçonnée et les perquisitions, nécessitent une action immédiate afin de sécuriser les preuves matérielles et de protéger les victimes d’éventuelles pressions ou récidives.L’amendement no 180 vise à réduire ce délai à trois mois afin de concentrer la procédure sur une période plus courte ; l’amendement no 181, de repli, vise quant à lui à le ramener à cinq mois.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 227.
M. Thomas Ménagé (RN). L’alinéa 10, qui a été introduit en commission spéciale, par un amendement de Mme Capdevielle si ma mémoire est bonne, prévoit un délai de douze mois pour l’accomplissement des actes du socle minimal et le versement par l’OPJ – officier de police judiciaire –, à la fin du délai, d’un rapport.Douze mois, c’est long, quand il est question d’une urgence vitale.
M. Thomas Ménagé (RN). Quand l’auteur de violences, notamment sexistes et sexuelles, qui peuvent aller jusqu’à la mort, risque de les reproduire, je considère que douze mois c’est beaucoup trop long.J’entends, madame Youssouffa, que vous proposez un délai de trois ou cinq mois, mais les enquêteurs ne seront peut-être pas capables de le tenir, compte tenu de l’organisation des services. Nous proposons donc d’écrire dans la loi que les investigations sont réalisées « dans les meilleurs délais ». Cette formule, qui est utilisée de façon constante dans le code de procédure pénale, impose la diligence sans fixer un horizon. Ce qui m’inquiète dans la rédaction actuelle, c’est qu’elle pourrait laisser entendre qu’une audition réalisée au onzième mois satisferait l’obligation.Bien que le texte préconise des enquêtes rapides et vise à une réponse intégrale, il pourrait retarder les investigations. Si celles-ci interviennent au onzième mois et que les faits de violence, les abominations, ont été répétés, alors il sera malheureusement trop tard. Je pense que ce qu’il y a de mieux, c’est de fixer comme objectif aux enquêteurs de les réaliser au plus vite grâce à la formule « dans les meilleurs délais », tout en veillant bien entendu à ce que tout soit mis en œuvre pour protéger les victimes.L’amendement vise ensuite à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 10, car nous considérons qu’elle n’apporte rien du point de vue juridique, la non-réalisation des actes n’entraînant pas la nullité de la procédure. J’espère que je ne serai pas traité de « bête immonde » pour avoir proposé cela : le gouvernement propose la même chose.
M. Thomas Ménagé (RN). D’un point de vue juridique, le délai fixe n’apporte rien : même si les actes ne sont pas réalisés, cela n’entraîne pas la nullité.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). La commission spéciale a en effet introduit un délai de douze mois. Plusieurs amendements proposent des délais plus courts – trois ou cinq mois – ou la formule « les meilleurs délais ». Nous avons écarté cette dernière option car nous la trouvons peu contraignante et nous estimons intéressant de se donner un objectif commun.Douze mois, c’est en effet très long, d’autant plus pour une victime qui attend que les choses soient faites en temps et en heure. Dans les faits, le délai moyen est d’environ trois ans. Un objectif commun de douze mois améliorerait déjà grandement la situation actuelle, tout en restant réaliste compte tenu de l’état des services et des moyens nécessaires.Je rappelle que les délais actuels sont difficiles à supporter non seulement pour les victimes, mais aussi pour les professionnels. Aucun enquêteur ou magistrat ne se satisfait des délais que connaissent actuellement leurs services.Cela dit, je rends un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Un délai d’un an est un objectif non seulement concret et réaliste, mais aussi symbolique.
Mme Clémentine Autain (ECOS). « Meilleurs délais », cela ne veut rien dire. Compte tenu de la situation actuelle, cela revient dans certains cas à ne pas donner de délai. Prenons l’exemple d’une ville de 60 000 habitants qui ne dispose que de cinq enquêteurs pour traiter 1 300 dossiers : ils n’ont pas les moyens d’aller aussi vite. Un an est une durée qui n’est pas optimale, mais qui paraît raisonnable. J’aurais aimé un délai plus court, mais comme il dépend des moyens, cela aurait supposé d’investir rapidement pour augmenter les ressources de la police judiciaire et de la justice. Or ce n’est pas prévu.Inscrire « meilleurs délais » revient à détricoter le délai de douze mois, qui pose au moins une borne ! Je ne comprends pas ce que vous faites, si ce n’est que, quand on relit l’ensemble des amendements que vous avez déposés sur l’article 4, il apparaît que vous cherchez à détricoter tous les garde-fous que nous essayons d’installer pour réduire le nombre de classements sans suite.
(Les amendements nos 180 et 181, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 18 Contre 85
(L’amendement no 227 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1056.
Mme Aurore Bergé. Si le gouvernement ne souhaite pas toucher pas au délai qui a été introduit en commission spéciale, il propose en revanche de revenir sur la nécessité de rédiger un rapport supplémentaire annexant l’ensemble des éléments et des actes qui ont été prévus – sujet d’importance pour le ministère de l’intérieur. Il suffit d’aller dans n’importe quel commissariat ou gendarmerie pour constater que les agents se plaignent beaucoup, et souvent à raison, de l’excès de procédure que nous leur imposons, au point de les empêcher d’exercer leurs autres missions qui nous paraissent absolument prioritaires. Nous ne touchons pas au délai mais nous demandons la suppression du rapport prévu.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). L’avis de la commission spéciale est défavorable puisque c’est elle a introduit le rapport, mais, compte tenu des arguments de la ministre, qui prend en considération les contraintes des policiers et des gendarmes, je m’en remets à titre personnel à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Cette disposition résulte d’un amendement adopté en commission. Le délai de douze mois est certes un délai contraint mais il est particulièrement long. Nous souhaitions donc, dans l’intérêt de la victime, que l’officier de police judiciaire produise un rapport versé à la procédure portant sur les actes accomplis.Un tel rapport serait utile aussi et surtout pour les services d’enquête, puisqu’il leur permettrait de faire le point au bout d’un an. Nous ne leur demandons pas de le faire à chaque étape de la procédure, tous les mois ou toutes les semaines. Il s’agit d’informer la victime des actes auxquels on a procédé dans son intérêt, dans l’intérêt de l’enquête et dans celui de la manifestation de la vérité. Bref, ce rapport est indispensable.Du reste, pendant les enquêtes, les services de police et de gendarmerie produisent déjà des rapports d’étape ou des rapports définitifs. C’est d’abord utile pour eux ; c’est une bonne méthode de travail pour synthétiser les choses, identifier ce qui n’a pas été fait ou reste à faire. Surtout, cela permet de justifier auprès de la victime pourquoi le délai de douze mois n’a pas été respecté – si l’auteur présumé est toujours en liberté, tranquillement chez lui, ou si des témoins n’ont pas encore été interrogés alors qu’ils devraient l’être.De même, ce rapport est utile pour l’auteur présumé, qui a besoin de savoir où il en est une fois qu’il a été entendu.Il convient de poser un minimum de barrières à l’article 4. Nous avons déjà été très souples en établissant un délai d’un an. Le fait de demander un rapport qui rende des comptes est favorable pour tout le monde, aussi bien l’auteur que la victime ou les services d’enquête.Je vous demande donc de voter contre l’amendement du gouvernement.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 53 Contre 33
(L’amendement no 1056 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 107 Contre 0
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous avançons actuellement au rythme de 12 amendements à l’heure, et il en reste 778 à examiner. La durée théorique estimée des débats est donc de soixante-trois heures, alors que l’Assemblée nationale met trente-cinq heures de débat à notre disposition. Vous voyez le hiatus : c’est quasiment le double. Je vous laisse méditer là-dessus.
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4. Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1024, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements nos 364 et 366, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 1024.
Mme Christine Loir (RN). Le projet de loi relatif à la protection des enfants a déjà permis une avancée importante en améliorant l’information des victimes sur l’avancement de leur procédure.Notre amendement vient compléter cette garantie sur un point concret : lorsqu’un parquet se dessaisit d’une affaire, la victime et sa famille doivent savoir où est parti le dossier et qui en a désormais la charge. L’affaire Lyhanna nous a montré pourquoi c’est essentiel. La mère de la jeune fille a dû multiplier les démarches pour savoir où en était la procédure. L’un de ses appels a même contribué à faire enregistrer le dossier, vingt-trois jours après son arrivée au parquet. Une famille ne devrait jamais avoir à faire elle-même ce travail.Nous proposons donc qu’en cas de dessaisissement, la famille soit informée du parquet désormais chargé de la procédure. Si aucune information ne lui est parvenue pendant plusieurs mois, elle doit pouvoir demander où en est la procédure et obtenir une réponse, sans avoir accès au dossier, bien sûr – le secret de l’enquête resterait pleinement garanti. Il s’agit simplement de ne pas laisser un enfant et sa famille dans le silence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 8 Contre 37
(L’amendement no 1024 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 749 de Mme Nicole Sanquer est défendu.
(L’amendement no 749, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, pour soutenir les amendements nos 364 et 366, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Par l’amendement no 364, qui se situe dans la continuité d’une des recommandations de la mission flash commune sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec, nous proposons que, lorsqu’une personne dont il existe des raisons de croire qu’elle est victime d’une infraction sexuelle et n’a pas connaissance des faits est auditionnée, un psychologue soit mis à sa disposition.Vous le savez, dans certains cas, les plaignantes n’ont aucune idée de ce qui leur est arrivé, parce que le viol a été commis sous soumission chimique ou parce que les violences peuvent entraîner des amnésies traumatiques. Il est donc important que des psychologues puissent accueillir la parole de la victime lors des auditions.Quand ce qui nous arrive est tellement dramatique et violent, il existe des mécanismes cognitifs de défense – le cerveau fait une sorte de reset. Lorsque la parole se libère et qu’il est difficile de mettre des mots sur ce qui est arrivé, nous pensons que la présence d’une personne formée est nécessaire pour aider à la compréhension et pour soutenir la personne.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Je comprends tout à fait la volonté de proposer aux victimes un accompagnement par un psychologue lors de l’audition, qui constitue un moment de grande vulnérabilité. Toutefois, dans les faits, cette disposition soulève plusieurs difficultés.D’abord, la présence d’un psychologue est problématique du point de vue du secret de l’enquête. Ensuite, nous avons du mal à envisager comment un accompagnement psychologique pourrait être proposé au moment de l’audition. Pour nous, il s’agit de deux moments distincts.En renforçant l’information des victimes, on renforce aussi l’accès à l’accompagnement : elles seront davantage orientées vers des associations et elles bénéficieront d’une meilleure prise en charge.Demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Je me permets d’insister, madame la rapporteure. Dans l’affaire Le Scouarnec, les victimes pensaient être convoquées comme témoins et n’avaient aucune idée de ce qui allait leur arriver. La présence d’un professionnel de santé capable d’accueillir cet état de sidération est primordiale. Lorsqu’une personne se présente en audition et qu’on lui dit qu’en fait, c’est elle la victime, l’état de sidération est tel qu’il est nécessaire de l’accompagner – elle est en état de choc. Loin d’être un caprice, l’amendement no 364 est un amendement de bon sens.Quant à l’amendement no 366, il prévoit que la nation se fixe pour objectif l’accompagnement par un psychologue formé aux traumatismes, afin d’accueillir la parole des victimes et, surtout, de les protéger.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Même si j’entends votre préoccupation, dans l’affaire que vous citez, l’enjeu, c’est l’information donnée aux victimes. C’est cela que nous devons améliorer et renforcer, ainsi que l’accompagnement avant et après l’audition.En adoptant la loi du 13 juillet 2026 systématisant la présence d’un avocat, nous avons introduit une personne de confiance qui peut jouer un rôle rassurant dans la procédure au moment de l’audition.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Aurore Bergé. Madame la députée, vous avez raison sur les cas que vous évoquez, notamment l’affaire Le Scouarnec. D’un côté, il est impossible d’annoncer par téléphone aux victimes qu’elles sont convoquées parce qu’elles ont été victimes d’un viol dont elles n’ont jamais eu connaissance et qui remonte à quinze ou vingt ans. De l’autre, la victime subit un choc en le découvrant directement lors de son audition.Cela soulève deux questions : d’une part, comment informer la victime autrement que par téléphone et comment la mettre en condition dans des cas extrêmes comme celui-ci ? d’autre part, comment garantir que si la victime fait une forme de décompensation pendant son audition, elle puisse immédiatement être accompagnée par un psychologue ?Je vous propose que nous retravaillions cette disposition au cours de la navette pour voir comment nous pouvons garantir la présence d’un professionnel. Aujourd’hui, c’est à la victime de faire la démarche de demander l’assistance éventuelle d’un psychologue. Même si l’affaire dite Le Scouarnec est un cas extrême, de telles situations pourraient se reproduire dans des cas individuels. Cela mériterait que l’on puisse garantir qu’au moment de l’audition de la victime, laquelle a été préparée par l’enquêteur, un psychologue ou un autre professionnel de santé soit présent si besoin, en cas de décompensation de la victime.Je vous propose que nous en reparlions et que nous retravaillions cette disposition avec les rapporteurs pour voir comment l’inscrire de façon efficace.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 26 Contre 28
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 30 Contre 24
(L’amendement no 366 est adopté.)
Article 4 bis
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 4 bis, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 4 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 56 Contre 14
(L’article 4 bis est adopté.)
Après l’article 4 bis
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 1038, portant article additionnel après l’article 4 bis, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir cet amendement.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). L’article 4 bis permet aux militaires victimes de violences sexuelles de pouvoir voir leurs plaintes instruites directement par le procureur, sans avoir besoin d’un avis du ministre des armées.Le présent amendement vise à aller au bout de la logique en permettant aux victimes militaires dont l’agression serait intervenue lors d’une opération extérieure (Opex) de bénéficier du même statut afin de pouvoir porter plainte au sujet de l’agression dont elles ont été victimes et que cette plainte puisse être instruite sans qu’il soit nécessaire de passer par l’avis du ministre des armées.
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). J’exprime au nom du groupe La France insoumise notre accord avec cet amendement et plus largement avec l’article 4 bis, sur lequel il n’y a pas eu d’orateurs inscrits et donc d’échange. Il nous semble particulièrement important de ne pas faire de distinction et de permettre aux personnes victimes de violences sexuelles dans le cadre militaire de disposer du droit à porter plainte sans avoir à en référer au ministre des armées.Au-delà du fait de permettre la dénonciation de violences sexuelles commises au sein des armées, il serait utile que le ministère des armées prenne à bras-le-corps le sujet du MeToo des armées, qui a explosé il y a déjà quelque temps, et réalise à quel point le cadre de l’armée, qui est un cadre très masculin et marqué par des hiérarchies très fortes, présente des facteurs de risque supplémentaires pour les violences sexuelles et sexistes.S’il est nécessaire de permettre aux victimes qui le sont dans ce cadre de ne pas dépendre de l’avis du ministère de la défense pour pouvoir porter plainte et obtenir justice, le ministère des armées doit aussi mener un travail sur la question des violences sexistes et sexuelles au sein de l’institution militaire, car il y en a grand besoin.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 60 Contre 2
(L’amendement no 1038 est adopté.)
Article 7
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Mme Caroline Parmentier (RN). Le Rassemblement national demeure réservé sur cet article, qui porte sur la faisabilité du nouveau dispositif relatif aux experts intervenant dans le parcours judiciaire des victimes de violences sexuelles. Nous soutenons et saluons la possibilité pour une personne d’être auditionnée dans une langue régionale lorsque cela est nécessaire, mais le nouveau dispositif soulève à ce stade plusieurs difficultés.Il risque tout d’abord de créer un goulot d’étranglement dans la mesure où, comme l’a indiqué le Conseil national des compagnies d’experts de justice lors de son audition, le nombre d’experts psychologues est, en l’état, déjà insuffisant. L’exigence d’un agrément peut entraîner un allongement des délais d’expertise et, par conséquent, retarder davantage encore les procédures judiciaires, qui n’ont pas besoin de cela.Nous nous interrogeons également sur la période transitoire entre l’entrée en vigueur du texte et la mise en place des agréments délivrés par la nouvelle autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales.Dans ces conditions, nous redoutons que ce nouveau dispositif fragilise concrètement le recours à l’expertise. Nous attendons donc des précisions de la rapporteure sur ces différents points, notamment quant aux garanties prévues pour assurer la disponibilité des experts et la continuité des procédures. Sans garantie satisfaisante, apportée par voie d’amendement, en faveur de la disponibilité des experts et de la continuité des procédures, le Rassemblement national ne pourra soutenir cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Pour notre part, nous soutenons cet article qui encadre enfin les expertises réalisées lors des procédures judiciaires. C’est une demande forte de la Coalition féministe et enfantiste. Elle ne vient donc de nulle part. Je constate que, une fois de plus, le Rassemblement national se met en porte à faux vis-à-vis des demandes de la société, et notamment des victimes, en mettant en doute cet article sur l’encadrement des experts.Il faut bien évidemment qu’il y ait suffisamment d’experts. Pour cela, il faut qu’ils soient rémunérés de façon qu’il y ait un intérêt pour eux à travailler dans le cadre des procédures judiciaires, mais il faut aussi que, comme le propose cet article, ces experts soient agréés par l’autorité.Dans une affaire récente, l’affaire Patrick Bruel, l’expert psychiatre nommé a fait l’objet de nombreuses remarques de la part des collectifs de victimes car il avait été mis en cause en raison notamment de son utilisation du concept d’aliénation parentale – un concept dont on sait depuis un bon moment qu’il n’a aucun fondement juridique et sert à criminaliser des femmes elles-mêmes victimes de violences conjugales ou qui dénoncent des violences sur leurs enfants en en faisant des mères manipulatrices qui veulent priver leurs conjoints de leurs enfants. Ce même expert, auditionné dans le cadre de la commission d’enquête sur l’inceste, avait exprimé ses doutes sur le concept d’amnésie traumatique alors que nous voyons bien que tout l’appareil judiciaire et toutes les personnes qui accueillent les victimes de violences doivent se saisir des concepts de psychotrauma, de dissociation ou d’amnésie traumatique.
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Le fait que certains experts ne soient pas formés à ces concepts et véhiculent encore aujourd’hui des stéréotypes sexistes et mensongers met en danger les victimes, ce qui a été confirmé par Muriel Salmona lors de son audition.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Nous sommes également favorables à ce que les expertises psychiatriques et psychologiques soient enfin encadrées par loi et soumises à un agrément. Il faut mettre fin à la logique qui conduit à interroger la crédibilité des victimes. Ce sont les faits qui doivent être jugés. L’enquête n’a pas à exposer le passé sexuel de la victime et notamment son comportement avec ses partenaires. C’est fondamental.Cela dit, l’application de cet article demandera des investissements pour disposer d’experts psy en nombre suffisant et pour les former. C’est, encore une fois, une question de moyens. J’ai regardé les mesures budgétaires annoncées par le gouvernement et j’ai constaté une baisse de 1,13 % des crédits dédiés à la formation dans le budget du ministère de la justice. C’est écrit noir sur blanc dans le document présenté par M. Lecornu. M. Darmanin n’est pas là, mais Mme la ministre pourra sans doute nous en dire quelque chose. Sans financement, le risque est que nous nous payions de mots avec cette loi. Nous serons satisfaits d’avoir inscrit des choses importantes dans le marbre de la loi, mais l’enjeu fondamental, ce sont ses effets dans la vraie vie. Il faut pour cela que les moyens soient inscrits dans le budget. Avec une baisse de 1,13 % des crédits de formation, comment fait-on ? La confirmez-vous ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Cet article capital permettra d’encadrer les expertises psychologiques réalisées dans le cadre des procédures judiciaires. Les travaux de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire de l’inceste ont démontré que trop d’experts avaient encore recours à des stéréotypes sexistes pour décrire des petites victimes – qui ne sont ni « aguicheuses » ni « séductrices » – ou à des théories fumeuses dépourvues de tout fondement juridique.Je pense au fameux syndrome d’aliénation parentale, qui a été relayé en France par des avocats, par des associations, par des psychologues ou encore par des psychiatres, notamment Paul Bensussan, qui l’affiche toujours sur la page d’accueil de son site. Tout cela vise à qualifier des mères protectrices de manipulatrices ou d’hystériques et à leur retirer la garde de leur enfant alors qu’elles ont eu le courage de l’emmener pour déposer plainte et de l’accompagner dans le processus de libération de sa parole. Je vous laisse imaginer leur désarroi lorsque, après avoir promis à leur enfant de le protéger parce qu’elles l’ont cru, elles se retrouvent acculées au point que tout s’inverse et qu’elles voient leur enfant être à nouveau confié à leur agresseur. Ce n’est pas possible !Pour réaliser une expertise de qualité, il faut du temps. Ce n’est pas possible de le faire dans les délais que nous connaissons aujourd’hui et on voit certaines expertises se retourner contre les petites victimes.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement no 1047, sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Horizons & indépendants. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Laetitia Saint-Paul (HOR). Le groupe Horizons partage l’ambition de l’article 7 de garantir que les expertises reposent sur des méthodes scientifiquement validées. Il exprime toutefois deux réserves sur la lourdeur administrative et sur le risque de nullité. C’est pourquoi il propose cet amendement.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). En proposant de remplacer l’agrément par une exigence de formation préalable, vous revenez sur un élément fondamental de cet article. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 38 Contre 25
(L’amendement no 1047 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 907 tombe.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sabine Gervais, pour soutenir l’amendement no 1194.
Mme Sabine Gervais (DEM). Cet amendement de ma collègue Perrine Goulet met à nouveau les Uaped en avant. Ces structures, compétentes pour entendre les victimes mineures, sont dotées de professionnels formés au psychotrauma. L’amendement vise à mieux protéger la parole et l’intégrité psychologique des mineurs dans le cadre des procédures d’assistance éducative lorsqu’il existe des soupçons de violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales.
Mme Aurore Bergé. Préciser, sans que cela revête un caractère obligatoire, que les expertises médico-psychologiques doivent se tenir prioritairement au sein des Uaped nous paraît approprié. Avis favorable.
(L’amendement no 1194 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1272 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1279.Sur l’amendement no 1272 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Aurore Bergé. Cet amendement tend à rétablir la possibilité, supprimée par un amendement adopté en commission, de recourir à la visioconférence pour mener une expertise. Cette possibilité est nécessaire pour pallier l’indisponibilité des experts et pour assurer la réactivité qui est indispensable en matière violences sexuelles, singulièrement celles qui sont commises sur des mineurs.Nous proposons de maintenir le principe de réalisation de l’expertise de manière physique, tout en laissant la possibilité, en cas d’indisponibilité, notamment dans les territoires très ruraux ou dans les territoires ultramarins, de la faire par visioconférence. Cette flexibilité doit permettre d’éviter que l’on ne perde du temps avant d’auditionner des victimes.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Mereana Reid Arbelot, pour soutenir le sous-amendement no 1279.
Mme Mereana Reid Arbelot (GDR). Ce sous-amendement de ma collègue Karine Lebon vise à ce que la possibilité d’expertise par visioconférence soit explicitement garantie dans l’ensemble des collectivités ultramarines. Chez nous, les difficultés tiennent bien sûr au nombre d’experts disponibles, mais aussi à la géographie. Nous l’avons répété plusieurs fois. La multi-insularité, l’enclavement, les grandes distances imposent des déplacements considérables et allongent les procédures.La télé-expertise doit toutefois rester exceptionnelle. Elle ne pourra être utilisée que lorsque la nature de l’expertise le permet, avec l’accord écrit de la personne concernée et dans des conditions garantissant la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges. Il s’agit donc d’un outil supplémentaire pour faire face à nos difficultés structurelles.Puisque le gouvernement souhaite réintroduire cette possibilité, assurons-nous que les réalités ultramarines soient explicitement prises en compte.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Je suis un peu embêtée par cet amendement. La disposition autorisant l’expertise par visioconférence a été supprimée en commission à la suite de discussions qui manifestaient une ouverture en faveur d’une exception pour les territoires ultramarins, mais pas pour les territoires ruraux ou les autres territoires rencontrant des difficultés de disponibilité.Les experts nous ont en effet expliqué que l’entretien par visioconférence ne permet pas de saisir toutes les informations utiles. Ils ont donné l’exemple des signaux corporels, qui ne passent donc pas par la parole et ne peuvent être captés, comme un tapotement nerveux des mains ou un mouvement des pieds.Cela dit, nous comprenons les difficultés spécifiques aux territoires ultramarins et nous sommes favorables à l’amendement n° 194 de Mme Lebon. Je vous demande donc, madame la ministre, de retirer votre amendement au profit de ce dernier afin de réserver le dispositif par visioconférence aux territoires ultramarins, conformément aux discussions en commission.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme Aurore Bergé. Je suis favorable au sous-amendement. Les caractéristiques spécifiques des territoires ultramarins justifient que la visioconférence puisse continuer d’être utilisée lorsque cela est nécessaire. Je rappelle que l’amendement du gouvernement ne le prévoit qu’à titre exceptionnel. Il faut d’abord garantir que les auditions et les expertises soient réalisées physiquement, mais, quand cela n’est pas possible en raison de l’indisponibilité des experts, il faut éviter de trop tarder et donc pouvoir recourir à la visioconférence.Nous allons continuer à augmenter les moyens humains et le nombre d’experts…
Mme Aurore Bergé. …mais, lorsque les victimes sont prêtes à parler, il faut aller vite. On ne peut pas attendre un, deux ou trois mois : il faut le faire tout de suite. Nous souhaitons donc garantir cette flexibilité et le faire de manière pleine et entière pour les outre-mer.
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Notre groupe est opposé à la réintroduction de la possibilité de mener l’expertise par visioconférence. En commission spéciale, nous avions obtenu sa suppression, pour laquelle plaident des arguments très sérieux.Le premier argument a été avancé par Mme la rapporteure Garin : il s’agit de l’efficacité de l’expertise. On ne peut expertiser la situation psychologique d’une personne derrière un écran de la même manière qu’on le ferait si cette personne nous faisait face, cela est évident.J’insisterai sur un autre argument, plus général, qui est lié à la question de la pénurie : la déshumanisation de la justice. C’est pourquoi je suis également opposée au sous-amendement qui vise à accepter la visioconférence dans les territoires ultramarins, au motif que ces territoires manquent d’experts. Je souhaite que toutes les personnes, dans tous les territoires, puissent accéder directement à des interlocuteurs humains, qu’il s’agisse d’experts ou d’enquêteurs. Je n’accepte pas l’argument selon lequel, parce qu’on a complètement privé certains endroits d’accès aux services publics et aux droits les plus élémentaires, il faut leur permettre d’avoir recours à la visioconférence.Nous considérons que la visioconférence a quelque chose d’inhumain et que cette méthode n’est pas à la hauteur de nos ambitions en matière de justice. Nous parlons d’expertise psychologique de victimes de violences sexuelles ou de personnes accusées de violences sexuelles. Ce n’est pas rien ; cela ne se fait pas comme ça, par conf call. Il faut humaniser la justice.Madame la ministre, vous nous avez dit, en gros, qu’il fallait procéder ainsi parce que nous n’avions pas les moyens de faire autrement.
Mme Aurore Bergé. Non, je n’ai pas dit cela ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Vous avez dit que la justice manquait pour l’instant d’experts et continuerait à en recruter. Nous aimerions disposer des chiffres. Le projet de loi de finances pour 2027 a été déposé ; vous devriez donc pouvoir nous dire exactement comment vous avez prévu de financer le recours à des experts, combien vous les paierez et combien vous comptez en recruter pour que cette loi soit applicable.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Vous le savez ! Répondez, madame la ministre !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Le problème est qu’à chaque fois que la loi a prévu une telle possibilité à titre exceptionnel, c’est devenu la pratique courante. Comment accepter que la pénurie d’experts justifie le recours à la visioconférence ? Rien n’est plus intime, plus personnel ni plus précieux qu’une expertise psychologique ou psychiatrique. Elle nécessite un contact direct. L’amendement du gouvernement précise que l’expertise doit avoir lieu « dans des conditions garantissant la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges ». En visioconférence, la qualité des échanges est rare, leur confidentialité n’est aucunement garantie et leur sécurité moins encore. Comment une victime pourrait-elle se sentir pleinement en confiance avec l’expert lorsqu’un écran les sépare ?Il peut être pertinent, comme le propose l’amendement no 194 de Mme Lebon, de recourir à cette option dans certains territoires d’outre-mer qui ne comptent pas ou peu d’experts, mais cela ne saurait être envisagé pour le reste des territoires. Notre groupe votera contre l’amendement du gouvernement car nous savons à quoi il mènera : les expertises se feront en visioconférence.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Il y a toujours de bonnes raisons. Si nous inscrivons une telle disposition dans le texte, l’exception deviendra le principe, ce qui nuira terriblement aux victimes. Vous ne pouvez pas invoquer la pénurie. Il faut recruter des experts et il faut que ceux-ci puissent exercer leur ministère directement avec la victime, dans un lieu confidentiel et en toute sécurité.
(Le sous-amendement no 1279 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 1272 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 42 Contre 40
(L’amendement no 1272 rectifié, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 899 rectifié, les amendements identiques nos 138 et 248 et l’amendement no 194 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 501, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 569.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Il concerne également l’expertise judiciaire. Nos débats montrent bien à quel point les moyens engagés influeront sur l’application des dispositions que nous sommes en train de voter. En ce qui concerne les experts judiciaires, la question des moyens déterminera leur nombre et leur salaire, mais aussi leur formation. Un immense chantier nous attend. Nous ne saurions gagner ce combat à coups de visioconférences : sauf pour certains cas d’urgence, une telle pratique ne peut exister dans le monde de la psychiatrie ou de la psychanalyse, surtout pas pour une expertise.J’en viens à l’amendement. En commission spéciale, ma collègue Capdevielle a fait voter un amendement disposant qu’un même expert ne peut réaliser à la fois l’expertise psychologique de l’auteur et celle de la victime, ce qui me semble pertinent. Toutefois, elle a choisi d’interdire cela à peine de nullité, ce qui pourrait être très dangereux, contrairement aux amendements précédents qui auraient simplement conduit à amoindrir le dispositif. Dans les dispositions relatives au socle d’enquête, nous avons décidé de ne pas prévoir de nullité pour ne pas mettre en danger les procédures ; je propose d’en supprimer ici la mention, tout en gardant le reste de la rédaction de Mme Capdevielle.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). La commission est défavorable à l’amendement, s’étant prononcée en faveur de l’interdiction de désigner le même expert pour la victime et pour l’auteur présumé à peine de nullité. À titre personnel, j’avais exprimé mon désaccord avec cette position, étant donné que les experts respectent leur propre code de déontologie. Depuis l’examen par la commission, j’ai d’ailleurs reçu des messages de magistrats et de magistrates selon lesquels il est parfois très utile à la procédure que l’expert ait rencontré la victime et l’auteur présumé pour analyser les mécanismes psychologiques à l’œuvre dans leur relation. (Mme Colette Capdevielle signifie son désaccord.) Avis défavorable de la commission ; à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Aurore Bergé. Je suis du même avis que Mme la rapporteure et serai donc favorable à l’amendement. Dans certains cas qu’il revient aux experts d’apprécier, il est pertinent que le même expert examine la victime et le mis en cause. Cela peut être justifié par la complexité des cas de violences sexuelles, notamment lorsque celles-ci ont lieu dans un contexte intrafamilial. Je suis donc contre l’idée de l’interdire par principe. Je ne dis pas cela en raison du nombre d’experts disponibles, mais pour préserver la qualité de l’expertise.
Mme Caroline Yadan (EPR). J’appelle l’attention de mes collègues sur la rédaction de l’alinéa 5 et sur celle de l’article 158 du code de procédure pénale, qui dispose que « la mission des experts […] ne peut avoir pour objet que l’examen de questions d’ordre technique ». L’expert ne se substitue pas au juge dans l’appréciation de la preuve.Il s’agit non seulement de protéger la dignité de la victime, mais aussi de permettre la manifestation de la vérité. Les avocats et les magistrats que nous avons auditionnés en commission spéciale nous ont mis en garde contre le risque de bâillonner la justice en interdisant des questions qui seraient utiles à la manifestation de la vérité. Nous ne saurions empêcher l’expert de poser des questions au motif que nous voudrions éviter d’avoir les réponses ; c’est son rôle. L’alinéa 5, malgré les garanties offertes par l’article 158 du code de procédure pénale, vise à restreindre la liberté d’analyse de l’expert. Ce faisant, il nous fait courir le risque de priver les magistrats d’éléments techniques utiles à la manifestation de la vérité. Gardons-nous de tout excès en ce sens, car cela pourrait, en définitive, être préjudiciable aux victimes elles-mêmes.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Je rappelle que l’amendement de Mme Faucillon porte uniquement sur la dernière phrase de l’alinéa 5.Je suis tentée de le sous-amender pour supprimer, non la dernière phrase de l’alinéa, mais seulement les mots « à peine de nullité ». Je souhaite maintenir le principe selon lequel un magistrat ne peut désigner le même expert pour la victime et pour l’auteur des faits poursuivis. Cette pratique produit trop de catastrophes.Je vais vous en donner un exemple classique. Un auteur nie les faits, se montre bon père de famille et finit par convaincre de son innocence le psychiatre qui l’examine. Pensez-vous que le même expert puisse, le lendemain, examiner la victime qui raconte les faits ? Ce n’est pas sérieux ! J’ai vu des catastrophes de ce type.Pour garantir l’indépendance de l’expertise, il faut que chaque partie à la procédure se voie attribuer son propre expert. Si le même expert examine l’auteur et la victime, cela pose une difficulté sur le plan conventionnel, cela pose un problème de droit. J’ai vu des cas où un expert ayant examiné en premier l’auteur, ou d’ailleurs la victime, se permettait de porter une appréciation sur la culpabilité de l’un ou sur la crédibilité de l’autre. Ce risque ne se présentera pas si la justice a recours à deux experts différents.Si Mme Faucillon en est d’accord, je propose donc de sous-amender son amendement pour supprimer uniquement les mots « à peine de nullité ». À cette condition, je voterai l’amendement no 569.
Mme la présidente (LFI-NFP). À défaut de signe explicite de Mme Faucillon, nous passons au vote.
(L’amendement no 569 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 501 et 260, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 501.
Mme Clémentine Autain (ECOS). L’article 7 tend à renforcer l’agrément, la formation et la déontologie des experts intervenant auprès des victimes. En cela, il constitue une avancée. Il y manque toutefois la prise en compte du consentement de la victime à certains actes d’expertise. L’expertise peut comporter un examen médical, gynécologique ou médico-légal, ce qui revient à demander à une personne déjà atteinte dans son intimité de se soumettre à un nouvel acte pratiqué sur son corps. Un tel examen peut être éprouvant et raviver le traumatisme subi – nous avons eu le même débat tout à l’heure, lorsque nous parlions des tests visant à détecter la consommation d’alcool ou d’autres substances.Cet amendement, qui reprend une proposition de la Coalition féministe et enfantiste, vise donc à compléter l’article 157 du code de procédure pénale pour préciser que la victime est préalablement informée de la nature, de la finalité et des modalités de l’examen et qu’elle donne un consentement libre et éclairé qu’elle peut retirer à tout moment. L’acte respecte ainsi sa dignité, son intimité et son intégrité. Il précise enfin qu’aucune conclusion ne peut être tirée de son seul refus car, sans cette garantie, le consentement resterait théorique. Un refus ne doit pas se retourner contre celle qui refuse ; une victime qui refuse un examen n’est pas une victime qui ment ou qui cherche à cacher quelque chose.Nous consacrons donc un principe fondamental : que nul – pas même la procédure – ne puisse disposer du corps d’autrui.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement no 260.
Mme Sandrine Josso (DEM). Cet amendement de ma collègue Delphine Lingemann vise à garantir le respect du consentement des victimes lorsqu’une expertise médico-psychologique implique un acte ou un examen de nature effractive.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Avis favorable à l’amendement de Mme Autain et demande de retrait de celui défendu par Mme Josso. La rédaction du premier est plus complète et ne distingue pas les différentes expertises.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 85 Contre 0
(L’amendement no 501 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 260 tombe.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 1048, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 829.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Je me réjouis qu’une partie de mon amendement soit satisfaite par l’amendement no 1272 du gouvernement, qui prévoit, à titre exceptionnel, le recours à la visioconférence pour la réalisation de l’expertise. Dans les territoires ultramarins, parfois isolés et dotés de petites juridictions, cet outil garantira la réalisation effective des expertises.En revanche, une question reste sans réponse : dans certaines situations, compte tenu de la gravité des faits ou d’un contexte particulier, le recours à la visioconférence ne sera pas adapté. C’est pourquoi je propose une prise en charge par l’État des frais de déplacement de l’expert ou de la victime, de façon que l’expertise puisse toujours être réalisée en dépit de l’isolement géographique et des situations particulières.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Je comptais vous proposer un ralliement à l’amendement no 194 de Mme Lebon mais l’adoption de l’amendement du gouvernement l’a fait tomber. Au nom de la commission, j’émets donc un avis défavorable. À titre personnel, j’exprime un avis de sagesse pour tenir compte des propositions qui ne sont pas satisfaites par l’amendement relatif à la visioconférence.
Mme Aurore Bergé. Le volet relatif à la visioconférence est en effet satisfait par le vote de votre assemblée. Quant à la prise en charge des frais de déplacement, elle est déjà possible et, bien entendu, nécessaire. Dès lors que l’on demande à une victime de se déplacer pour les besoins d’une expertise, ses frais de déplacement peuvent être remboursés sur les crédits du ministère de la justice consacrés à l’aide aux victimes.Comme une partie de votre amendement est déjà couverte par un amendement adopté précédemment et que l’autre partie est satisfaite, je vous demande de le retirer.
Mme la présidente (LFI-NFP). Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lenormand ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 7, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 170.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Il vise à étendre les garanties linguistiques déjà prévues par l’article 7 aux personnes qui font l’objet d’une expertise et qui utilisent dans leur quotidien une langue régionale, laquelle se trouve être leur langue maternelle.La rédaction actuelle prévoit une garantie spécifique dans les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie. Cette situation particulière doit être maintenue, compte tenu des réalités linguistiques propres à ces territoires. Toutefois, des difficultés comparables peuvent également se rencontrer pour les personnes utilisant habituellement leur langue maternelle, qu’il s’agisse du breton, du basque, du corse, de l’alsacien, de l’occitan ou du catalan.Cet amendement ne vise pas à remettre en cause la place du français comme langue de la République, mais à prendre en considération une réalité différente : une mauvaise maîtrise du français et l’utilisation habituelle d’une langue régionale dans les échanges personnels et familiaux et, plus particulièrement, dans l’expression de faits intimes ou traumatiques.La qualité de l’expression de la personne expertisée peut être essentielle à la compréhension de son vécu. La difficulté résulte souvent d’une maîtrise insuffisante du français. C’est pourquoi je vous demande d’ouvrir la possibilité de faire appel à un expert capable de s’exprimer dans la langue régionale de la personne, apprise dès l’enfance par la mère – j’insiste sur cette notion de langue maternelle.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Cet amendement est satisfait puisque le code de procédure pénale garantit aux personnes qui ne comprennent pas la langue française le droit à un interprète. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Je partage l’excellent avis de la rapporteure.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Mon amendement n’est pas vraiment satisfait : je ne propose pas la présence d’un interprète, mais la possibilité, pour la victime, de s’exprimer et d’être entendue directement dans sa langue par un expert qui la maîtrise également. Si vous me dites que le recours à un interprète permet déjà de répondre à cette difficulté, j’en suis heureuse. Mais vous pouvez tout de même voter mon amendement, cela ne mange pas de pain.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je rappelle que, pour certains habitants de nos territoires ultramarins, le français n’est pas la langue maternelle, même s’ils le comprennent. C’est pourquoi, après avoir entendu l’avis de Mme la rapporteure, je tiens à vous alerter. Dans des territoires marqués par l’histoire coloniale, certains interdits ont pu être intériorisés dans l’usage de la langue, notamment dans les mots liés au sexe.Il faut connaître les mots de la langue maternelle de la personne et savoir reconnaître les périphrases qu’elle peut employer, notamment lorsqu’il s’agit de très jeunes enfants. Même si elles peuvent comprendre le français et l’utiliser dans d’autres contextes, ce n’est pas la langue dans laquelle les victimes vont exprimer naturellement leur vécu.Le fait d’être accompagné par des experts qui vont parler créole ou polynésien est donc très important. Certes, le code de procédure pénale précise qu’une personne peut recourir à un interprète lorsqu’elle ne comprend pas le français. Mais ce n’est pas toujours le cas et – je le répète –, il est important, notamment pour les habitants des territoires ultramarins, de s’entretenir avec un expert qui maîtrise leur langue maternelle.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 29 Contre 40
(L’amendement no 170 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement no 1048.
Mme Laetitia Saint-Paul (HOR). L’article 7 répond à une difficulté bien documentée : la persistance d’appréciations stéréotypées. Toutefois, la nullité de l’expertise, dans un tel cas, n’est pas proportionnée. En effet, l’enfer est pavé de bonnes intentions : l’annulation allonge les délais et contraint la victime à se soumettre à un nouvel examen.L’amendement du groupe Horizons & indépendants propose une autre logique : sanctionner l’expert plutôt que risquer de pénaliser la victime.
Mme Aurore Bergé. Le gouvernement est favorable à cet amendement. Nous savons que certaines expertises ont pu comporter des commentaires qui n’auraient jamais dû y figurer. Toutefois, vous avez raison, madame la députée – vous dont je connais l’engagement dans la lutte contre les violences sexuelles, notamment dans nos forces armées : il convient d’inverser la charge des conséquences d’un tel manquement. C’est pourquoi, lorsque le rapport d’expertise comporte des remarques inappropriées, je suis favorable à sa transmission au procureur général compétent.
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Nous comprenons la question soulevée par cet amendement et nous sommes sensibles à votre argument : la nullité fait peser sur la procédure, et donc sur la victime, les conséquences d’une mauvaise expertise, alors même qu’il est possible d’écarter cette expertise et d’en demander une nouvelle.J’appelle néanmoins votre attention sur un point : la reformulation proposée fait disparaître toute référence aux stéréotypes racistes et liés au handicap. Je veux bien considérer qu’il s’agit d’une coquille ou d’une erreur, mais nous sommes très attachés à ce que cette loi intégrale le soit pleinement, c’est-à-dire qu’elle se trouve au croisement de toutes les discriminations.Il nous paraît donc indispensable de garantir qu’une expertise ne puisse reproduire impunément des stéréotypes racistes ou validistes qui, de surcroît, ne seraient pas invalidés par une nouvelle expertise. Ce ne serait pas le cas si votre amendement était adopté.Même si nous sommes sensibles à votre argument concernant la nullité, nous ne pourrons pas voter une rédaction qui supprime la référence aux biais racistes et validistes. Je pense que vous pouvez le comprendre et j’espère même que cette alerte introduira un doute chez certains d’entre vous.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Aurore Bergé. Si vous en êtes d’accord, je suis prête à sous-amender cet amendement afin d’y réintroduire la référence aux stéréotypes racistes ou liés au handicap, qui figurait dans la rédaction initiale de l’alinéa 10. Nous couvririons ainsi l’ensemble des stéréotypes visés par le texte initial, tout en conservant le dispositif proposé par le groupe Horizons & indépendants. Je ne doute pas qu’une telle rédaction serait pleinement conforme à l’état d’esprit de ce groupe.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Peut-être Mme Legrain s’est-elle fondée sur une version du texte en cours de modification. Quoi qu’il en soit, l’alinéa 10 du texte fait bien référence au racisme et au validisme ainsi qu’aux autres formes de stéréotypes.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous propose une courte suspension de séance pour vous laisser le temps de rédiger et de déposer un sous-amendement.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 1312 à l’amendement no 1048, sous-amendement qui vient d’être déposé.
Mme Aurore Bergé. En cohérence avec ce qu’a dit Mme la députée Legrain ainsi qu’avec ce qui avait été adopté en commission, et pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, le présent sous-amendement tend à inclure dans la liste des causes de nullité de l’expertise la présence de stéréotypes racistes ou liés au handicap. J’espère que cela permettra à l’amendement d’être adopté de manière consensuelle.
(Le sous-amendement no 1312 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 1048, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 38 Contre 28
(L’amendement no 1048, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 906 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 906, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement no 1110.
Mme Catherine Ibled (EPR). Une expertise judiciaire défaillante peut briser une seconde fois la vie d’une victime. Imaginez une mère qui trouve le courage de parler, de dénoncer les violences subies par son enfant, et qui est confrontée à des experts qui la décrivent comme une manipulatrice, comme une mère qui aliène son enfant. Sa parole est discréditée et l’enfant est renvoyé vers celui qu’il craint, voire vers son agresseur.L’expertise doit éclairer le juge ; elle ne doit jamais devenir le vecteur de théories contestées, de biais sexistes ou de pratiques d’emprise. Lors de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire de l’inceste, nous avions pourtant constaté que certains experts s’appuyaient sur des notions très controversées, comme le syndrome d’aliénation parentale, ou sur des approches dépourvues de fondement scientifique.Le présent amendement tend à améliorer la rédaction de l’article 7, car certains experts psychiatriques intervenant auprès de nos tribunaux, et qui ont parfois pignon sur rue, véhiculent des théories et des concepts dangereux, qui remettent en cause la parole de la victime pour mieux la manipuler. La Miviludes, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, a signalé à de très nombreuses reprises, dans ses rapports, le recours à des théories et concepts pseudo-scientifiques, qui peuvent altérer le discernement des victimes. Je souhaite appeler l’attention de notre assemblée sur ces méthodes sectaires et dangereuses, qui doivent être dénoncées.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Avis défavorable.L’amendement est satisfait, puisque la formation des experts inclut « l’apprentissage des connaissances établies en matière de violences sexuelles […] et de compréhension du profil psychologique des auteurs ». Ces éléments recouvrent donc bien la notion d’emprise.
(L’amendement no 1110, ayant reçu un avis défavorable du gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 751.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Le texte renforce déjà très substantiellement les garanties applicables aux expertises : agrément spécifique, mention particulière habilitant certains experts à intervenir auprès des mineurs, formation au développement de l’enfant, au recueil de sa parole et au psychotraumatisme. Par cet amendement, nous souhaitons non pas répéter ces exigences, mais les compléter par un référentiel national relatif à la conduite concrète de l’expertise du mineur victime. Les travaux de la commission d’enquête ont en effet mis en évidence l’intérêt d’un cadre commun pour la formulation des questions posées aux experts, les méthodes à utiliser et la limitation des répétitions inutiles du récit des faits. L’objectif est d’harmoniser les bonnes pratiques sans remettre en cause l’indépendance de l’expert ni la compétence du magistrat à déterminer la mission de celui-ci.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Avis défavorable : à mon sens, ce référentiel doit s’inscrire dans le cadre de la formation.
(L’amendement no 751, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 58 Contre 0
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Après l’article 7
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 1010 et 1226, portant article additionnel après l’article 7 et pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1010.
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Cet amendement vise à expliciter l’impossibilité de recourir à la notion d’aliénation parentale, dont on entend encore trop parler.Par ces termes, qui donnent l’impression qu’il s’agit d’une notion scientifiquement fondée, de nombreux experts, magistrats ou avocats ont pu expliquer que des femmes qui souhaitaient protéger leurs enfants des violences qu’elles suspectaient de la part du père de ces derniers ou de leur conjoint manipulaient en réalité leurs enfants pour leur faire dénoncer de faux crimes. Les magistrats nous ont dit qu’il était désormais clairement établi que cette notion ne pouvait plus être utilisée. Néanmoins, les experts peuvent encore s’y référer d’une manière ou d’une autre.Un article scientifique de Gwénola Sueur montre, en examinant les cas dans lesquels des mères se sont vu opposer le concept d’aliénation parentale, qu’il existe un lien entre l’utilisation de ce concept et la minimisation des violences domestiques. Dans tous les cas étudiés, les femmes concernées étaient victimes de violences conjugales ou avaient repéré de réelles violences. Quand nous avons auditionné Muriel Salmona en commission, elle a fait état d’expertises qui décrivent encore des mères manipulatrices, qui auraient insidieusement mis des idées dans la tête de leurs enfants.Un article était prévu dans le texte pour venir en aide aux mères protectrices et empêcher qu’elles soient poursuivies. Je profite de cette prise de parole pour regretter le fait que cet article a été supprimé au motif qu’il allait être examiné au Sénat – on ne sait ni quand ni avec quel résultat. Je veux donc qu’ici, solennellement, nous empêchions le recours au concept d’aliénation parentale.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1010, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur l’amendement no 229, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 1226.
M. Christian Baptiste (SOC). Le syndrome d’aliénation parentale, théorie sans aucun fondement scientifique, n’apparaît pas dans le manuel international Diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-5), où son inscription a été refusée en 2013. Pourtant, la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales, dont j’ai eu le plaisir d’être le rapporteur, a constaté que ce concept hantait toujours les expertises judiciaires sous des formulations détournées, telles que « mère fusionnelle » ou « manipulatrice ». Cela a pour effet de discréditer la parole de l’enfant et de renvoyer celui-ci vers son agresseur présumé.L’amendement s’inspire du modèle espagnol : la loi organique du 4 juin 2021 a interdit le recours à cette théorie dans les procédures. Il rejoint la résolution du Parlement européen du 6 octobre 2021, qui exhorte les États à ne pas reconnaître le syndrome d’aliénation parentale dans leurs pratiques judiciaires. Il s’articule avec l’article 7 du texte, qui frappe de nullité l’expertise qui recourt à une théorie manifestement incompatible avec les connaissances scientifiques établies, en nommant expressément cette théorie et en étendant l’exigence de rigueur à tout rapport ou décision. L’aliénation parentale ne doit pas être invoquée lors des expertises de nos enfants.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Je vous remercie de rendre visible cette question très importante : le prétendu concept d’aliénation parentale n’en est pas un. On a constaté, à l’occasion de nos récents débats, une forte mobilisation des parents protecteurs, en particulier des mères protectrices. La théorie du syndrome d’aliénation parentale sert effectivement à décrédibiliser la parole des femmes et des mères, et à minimiser les violences auxquelles elles sont exposées, ainsi que leurs enfants.Néanmoins, les concepts évoluent avec le temps ; en en figeant certains dans la loi, on prendrait le risque d’en exclure d’autres. Nous avons préféré formuler un principe général, plutôt que de mentionner des concepts qui seront amenés à évoluer. Il nous semble préférable de définir des lignes directrices, plutôt que de cibler des concepts qui, dans cinq ou dix ans, porteront un autre nom.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Ce point est très important. L’aliénation parentale, ce prétendu concept scientifique, cette invention, a surtout été utilisée contre les mères, contre les mères qui ont écouté leurs enfants, qui ont cru la parole de leurs enfants, qui ont cherché à les protéger et qui ont ensuite été accusées de les conditionner contre leur père – qui aurait abusé d’eux. La communauté scientifique française, la psychiatrie française, n’a jamais reconnu ce concept : ce n’est pas un concept scientifique reconnu comme tel. L’article 7, que vous venez d’adopter, précise justement que nous ne pouvons pas nous référer à des théories non scientifiques, à des expertises qui ne seraient pas scientifiquement établies.Comme Mme la rapporteure générale, je vous invite à retirer vos amendements, de façon à garantir que tous les concepts, très mouvants, qui n’ont pas toujours été créés au bénéfice de ceux – et surtout de celles – qui protègent, seront bien exclus par l’article 7. Ce sera aussi le cas du concept d’aliénation parentale.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Je ne suis pas satisfaite des réponses qui me sont faites. Je comprends que vous ne souhaitiez pas inscrire dans la loi un concept qui n’a aucune validité scientifique – ce serait, d’une certaine façon, le contraire de ce que nous voulons faire –, mais mon amendement précise très clairement que ce concept ne peut être invoqué comme une théorie scientifique. Vous dites que les concepts sont mouvants mais il s’agit pour nous de dire clairement que l’aliénation parentale n’est pas un concept scientifique. Il paraît important de le préciser, car lorsque vous évoquez des éléments non reconnus scientifiquement, cela reste très flou. Or la notion d’aliénation parentale a été mobilisée et il me paraît plus sécurisant de préciser dans le texte qu’il ne faut pas s’y référer.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Mme Constance de Pélichy (LIOT). Le concept d’aliénation parentale a été très utilisé par certains experts psychiatres au tribunal, et souvent par les mêmes experts. Ce que je me demande, c’est ce que nous faisons face à ces experts qui utilisent des théories sans fondement scientifique pour décrédibiliser la parole des femmes et minimiser la parole des enfants.Aujourd’hui, il est beaucoup question d’aliénation parentale, mais demain, ce sera un autre terme, une autre théorie. Dans ces conditions, faut-il mentionner l’aliénation parentale dans le texte ? La question que nous devrions plutôt nous poser est la suivante : comment choisissons-nous nos experts judiciaires et que faisons-nous face à eux lorsqu’ils construisent des théories sans fondement, qui sont ensuite répétées et qui portent un tort incommensurable à tant d’enfants et de femmes dans ce pays ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 13 Contre 46
(L’amendement no 1010 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1226 n’est pas adopté.)
Article 7 bis
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 229.
Mme Sophie Blanc (RN). L’article 7 bis, ajouté en commission spéciale, confie à un pédopsychiatre l’expertise psychiatrique du mineur victime de violences sexuelles, de violences intrafamiliales ou d’inceste. C’est une bonne disposition, parce qu’un enfant ne s’expertise pas comme un adulte et que la qualité de l’évaluation du traumatisme conditionne la procédure, comme la réparation.Le champ de cet article est néanmoins en décalage avec le reste du texte. En effet, l’article 1er définit, à l’article 222-21-1 du code pénal, les « violences sexuelles et sexistes », qui comprennent l’outrage sexiste, le harcèlement et la traque furtive. Toutes les dispositions du texte relatives aux victimes y renvoient, sauf celles évoquées à l’article 7 bis.Un mineur harcelé, suivi, insulté en raison de son sexe, en ligne ou dans son établissement, peut faire l’objet d’une expertise ordonnée par le juge sans être couvert par l’article 7 bis. Or, dans ce cas, rien ne justifie que l’expertise soit confiée à un psychiatre d’adultes, quand celle du mineur victime de violences sexuelles doit l’être à un pédopsychiatre.Ce qui doit commander la qualification de l’expert, c’est l’âge de l’enfant, pas la qualification des faits. Nous tenons donc à ce que, même dans le cas de violences sexistes, l’enfant soit expertisé par un pédopsychiatre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Avis défavorable, parce que la commission spéciale a créé un agrément spécifique pour l’expertise des mineurs. J’ajoute que nous avons adopté un amendement de Mme Maud Petit qui prévoit le même dispositif ; or il faut éviter les doublons. Je vous invite donc à retirer votre amendement, afin qu’une réécriture, au cours de la navette, coordonne les articles 7 et 7 bis.
Mme Clémentine Autain (ECOS). C’est une sacrée plaisanterie ! Vous avez voulu, au Rassemblement national, enlever le mot « sexiste » du titre I, et maintenant, vous l’intégrez dans un tout petit article, le 7 bis. Je voudrais rappeler la réalité de vos votes : c’est du pinkwashing que vous êtes en train de faire, mais on vous voit ! Je rappelle que le Rassemblement national a été très divisé au moment du vote sur l’inscription de l’IVG dans la Constitution : vingt députés se sont abstenus et onze ont voté contre – et, avant cela, le RN avait voté pour un amendement de suppression. Vous vous êtes abstenus sur la prise en charge de la contraception masculine ; vous avez voté contre l’inscription de la notion de non-consentement dans la définition du viol et des agressions sexuelles – et certainement pas pour des raisons féministes ; vous avez voté contre l’introduction d’une peine d’inéligibilité pour les auteurs de violences intrafamiliales et conjugales, racistes, sexistes ou homophobes ; vous avez défendu une proposition de loi visant à interdire l’écriture inclusive.
Mme Clémentine Autain (ECOS). À l’échelon européen, vous vous êtes abstenus, en mars 2023, au sujet de la directive sur la transparence et l’égalité des rémunérations ; vous vous êtes abstenus sur la résolution sur MeToo et le harcèlement, visant à lutter contre les violences sexistes au sein des institutions de l’Union européenne ;…
Mme Clémentine Autain (ECOS). …vous vous êtes abstenus lors du vote de la Convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique ; en avril 2024, vous vous êtes abstenus sur l’inclusion du droit à l’avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne ; en décembre 2025, vous vous êtes abstenus sur la résolution « Ma voix, mon choix », pour un avortement sûr et accessible.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Ce que vous défendez, c’est simple : c’est l’ordre patriarcal. C’est une vision réactionnaire de la famille et une valorisation de la fonction maternelle des femmes, conforme à votre obsession nataliste bien connue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Marie-Pierre Rixain applaudit également.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Bravo ! Vous ne les avez pas « ménagés » ! (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 54
(L’amendement no 229 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 916 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 916, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme Anne Bergantz (DEM). Je souhaite revenir sur les avancées très concrètes qui ont été obtenues en commission grâce aux amendements de mon groupe, et qui traitent des violences économiques. Cela a déjà été dit, mais je le répète : une victime de violences conjugales sur trois subit également une privation d’autonomie financière – un salaire confisqué, un compte bloqué, des moyens de paiement qui viennent à manquer… L’emprise, la violence peuvent continuer, même lorsque la victime est éloignée de son conjoint. C’est pourquoi l’article 8 donne enfin au juge, dès l’ordonnance de protection, les moyens d’agir sur le terrain patrimonial.Nous avons également introduit la désolidarisation des dettes. Jusqu’ici, une victime pouvait être codébitrice des dettes que son conjoint violent avait contractées seul, en son nom, à son insu. L’article 8 bis, introduit en commission, y remédie, et permet au juge de rompre cette solidarité automatique pour que la dette de l’un cesse d’être la peine de l’autre. La solidarité face à l’impôt enfermait également les victimes ; ce ne sera plus le cas.
Mme Anne Bergantz (DEM). L’article 8 ter, que nous avons également introduit en commission, prévoit, dès l’ordonnance de protection ou la condamnation, que la décharge de solidarité fiscale devienne la règle.La défense des intérêts patrimoniaux des victimes est un sujet majeur ; grâce aux amendements de mon groupe, elle n’est plus l’angle mort de cette proposition de loi intégrale. (Mme Maud Petit applaudit.)
Mme Béatrice Roullaud (RN). L’article 8 étend le domaine d’application du titre XIV du code civil, qui donne au juge aux affaires familiales la possibilité de prendre des mesures provisoires de protection à l’égard d’une personne victime de violences. Il sera donc un outil précieux, comme le fut l’ordonnance de protection des femmes victimes de violences pour mettre les enfants à l’abri d’un danger. C’est une idée que j’ai souvent défendue au nom du RN dans les commissions d’enquête sur l’inceste et l’aide sociale à l’enfance (ASE), dont j’ai été membre. Alors que l’article 515-9 du code civil ne visait jusqu’alors que les violences intrafamiliales, la nouvelle rédaction permettra dorénavant au juge aux affaires familiales (JAF) de délivrer une ordonnance de protection, même lorsque les violences sexuelles ou sexistes s’exerceront en dehors du couple, ce qui englobera par exemple les violences exercées sur des enfants pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. On peut regretter que cette extension vise non pas toutes les violences faites aux enfants, mais seulement les violences sexistes et sexuelles. J’ai déposé un amendement pour corriger cela.L’article 8 comporte d’autres avancées, comme le fait de pouvoir saisir directement le procureur, afin que celui-ci puisse prendre dans les vingt-quatre heures des mesures provisoires de protection immédiate si les faits allégués de violences mettant l’enfant en danger lui paraissent vraisemblables. C’est une avancée majeure car, dans l’affaire Lyhanna comme dans bien d’autres, la saisine directe du procureur par la plaignante aurait sans doute permis de sauver la petite fille. De même, le petit Bastien, enfermé dans le tambour d’une machine à laver à l’âge de 3 ans, aurait probablement échappé à la mort si les services sociaux qui suivaient les parents et qui avaient déjà signalé à neuf reprises des faits de maltraitance, avaient pu saisir directement le procureur, lequel, semble-t-il, n’était pas informé du calvaire qu’endurait cet enfant depuis sa naissance. Rappelons que, selon l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), un enfant décède tous les cinq jours en France des suites de maltraitances.Naturellement, nous voterons pour cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Catherine Ibled (EPR). Depuis 2007, nous avons fait de la protection immédiate des victimes un axe central de la lutte contre les violences faites aux femmes, notamment en juin 2024, avec la création de l’ordonnance provisoire de protection immédiate, qui permet au juge aux affaires familiales d’intervenir en vingt-quatre heures lorsqu’une victime ou ses enfants sont exposés à un danger grave et immédiat. Cette même année, la justice a délivré 4 261 ordonnances de protection, contre 1 400 en 2017, soit trois fois plus ; ce sont trois fois plus de personnes protégées.L’article 8 poursuit et élargit cette logique : mieux protéger les victimes de violences sexuelles et sexistes, y compris en dehors du couple, mais aussi mieux protéger leur autonomie financière. Cette même philosophie irrigue également notre politique de protection de l’enfance.Les travaux de la commission d’enquête sur l’inceste parental ont montré combien il était indispensable de pouvoir mettre rapidement un enfant en sécurité lorsque des violences sont suspectées. Et le projet de loi relatif à la protection des enfants, adopté en première lecture en juillet, a précisément créé une ordonnance de protection de l’enfant, afin de permettre une intervention rapide de la justice pour le protéger dès qu’un danger est révélé. En effet, face au danger, on ne peut plus demander aux victimes d’attendre. Qu’il s’agisse d’une femme victime de violences ou d’un enfant en danger, notre responsabilité est la même : protéger d’abord, agir vite, puis laisser la justice faire pleinement son travail. C’est aussi cette ambition que nourrit l’article 8.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 1039, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Son objectif consiste à cibler toutes les violences, non pas uniquement les violences sexistes et sexuelles.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Il n’y a pas de raison que ne puisse bénéficier de l’ordonnance de protection un enfant victime de coups, qui dans certains cas entraîneront sa mort. En juillet dernier, un nourrisson ayant reçu un coup à la tempe a été remis à ses parents ; dix jours plus tard, il décédait. Il n’y a pas de violences commises à l’encontre d’un enfant, a fortiori d’un nourrisson, qui ne méritent pas une ordonnance de protection ; tel est le sens de mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Peut-être convient-il de rappeler qu’une ordonnance de sûreté de l’enfant est prévue par le projet de loi relatif à la protection des enfants, adopté par l’Assemblée en première lecture. En outre, nous nous trouvons toujours face au même problème : une espèce de volonté d’effacer la spécificité des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales.Avis défavorable, bien entendu.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 12 Contre 54
(L’amendement no 1039 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 563.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 707 et 378, je suis saisie par respectivement le groupe Rassemblement national et le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement no 707.
Mme Sophie Blanc (RN). Son objectif est simple : conserver le critère du danger qui justifie la délivrance d’une ordonnance de protection, autrement dit l’intervention immédiate du juge et des mesures particulièrement contraignantes – interdiction de contact, interdiction de paraître, éloignement du domicile, etc. Supprimer ce critère reviendrait à confondre deux questions : d’une part, des violences sont-elles vraisemblables ; d’autre part, exposent-elles la victime ou les enfants à un danger justifiant ces mesures de protection ? Le juge doit pouvoir répondre aux deux.Cette suppression créerait d’ailleurs une incohérence, puisque l’article 515-9 du code civil continuerait de fonder l’ordonnance sur l’existence d’un danger, tandis que l’article 515-11 n’exigerait plus du juge qu’il apprécie ce danger lorsqu’il statue. Rappelons qu’il n’est pas demandé à la victime la preuve certaine d’un péril : le juge doit seulement disposer de raisons sérieuses de considérer ce danger comme vraisemblable. Nous voulons donc continuer de lui permettre d’identifier ce risque et de prononcer les mesures strictement nécessaires pour y remédier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Avis défavorable : vous souhaitez revenir sur une mesure adoptée en commission et visant justement à assouplir ce critère du danger. Elle n’est pas sortie d’un chapeau ; les professionnels de terrain, notamment, nous ont fait savoir qu’en pratique, pour des raisons probatoires, ce critère reste très délicat à satisfaire, conduisant au rejet de beaucoup de demandes légitimes d’ordonnances de protection. Cela pose la question de la façon dont est évalué le risque.Pour citer le rapport consacré par notre ancienne collègue Émilie Chandler et par la sénatrice Dominique Vérien au traitement judiciaire des violences intrafamiliales, « si la vraisemblance des violences peut facilement être établie et retenue, il n’en est rien s’agissant de l’existence d’un danger encouru au moment où la demande est présentée ». Il serait urgent de mettre un terme à cette insécurité juridique, et nous sommes très fiers d’avoir, je le répète, adopté cette mesure en commission.
Mme Aurore Bergé. Je suis évidemment d’accord avec Mme la rapporteure. La commission spéciale a prévu là une mesure nécessaire. L’appréciation du danger reste difficile ; résultat, l’ordonnance de protection, particulièrement efficace, est insuffisamment employée. Nous avons besoin qu’il puisse en être délivré beaucoup plus, pour beaucoup mieux protéger les femmes et les enfants. Tout ce qui permet d’étendre cette possibilité est bienvenu ; revenir en arrière constituerait pour le coup une source de danger.Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 10 Contre 59
(L’amendement no 707 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 708.