« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 19 mars 2025 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 23 quinquies (appelé par priorité – suite)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Mon groupe sera pour sa part favorable au sous-amendement et à l’amendement. Par ailleurs, je souhaite revenir sur ce qui vient de se passer dans l’hémicycle. Nous sommes opposés aux régimes spéciaux de détention, même si, contrairement à ce que répètent certains collègues, parfois de manière très insultante, nous convenons que les narcotrafiquants posent des problèmes spécifiques. Nous n’utilisons pas les mêmes méthodes que ces collègues et nous avons avec eux des désaccords de fond. Cela fait partie du débat à l’Assemblée nationale – et heureusement que nous sommes là, car sans nous, il n’y aurait peut-être pas toujours de débat.Le débat ouvert par le dépôt du sous-amendement du gouvernement portait sur le risque d’arbitraire. Je trouve intéressant que dans son argumentation, M. le ministre ait dit, en quelque sorte, qu’il ne revendiquait pas l’honneur d’être une cible. Il a indiqué que si c’était le directeur de l’administration pénitentiaire qui décidait du régime d’incarcération, cela reporterait sur lui les risques alors que ce fonctionnaire est moins protégé qu’un ministre.Je ne prends la parole que pour alerter mes collègues sur ce point. Avec le narcotrafic, les risques ne concernent pas seulement la corruption. Ils concernent aussi la vie des personnes qui prennent les décisions et des membres de leur famille – leurs enfants, leur conjoint, etc. Chaque fois que vous votez, ayez en tête ces éléments-là ! Si nous souhaitions que la décision sur le régime d’incarcération dépende d’un fonctionnaire, c’était pour atténuer les risques de corruption et les risques d’atteinte aux personnes, car un fonctionnaire est chargé d’appliquer des ordres pris au-dessus de lui. Il est donc dommage que notre amendement n’ait pas été adopté.
M. Sacha Houlié (NI). Monsieur le rapporteur, vous dites que ce que je propose n’existe nulle part. C’est bien normal, puisque vous revendiquez créer quelque chose d’inédit et que je m’y oppose. Vous comme moi faisons de la création juridique. Par ailleurs, j’ai dit que mon sous-amendement était un révélateur pour savoir si le ministre de la justice souhaitait ou non se départir d’un pouvoir discrétionnaire. En réalité, il ne le veut pas, comme il l’a montré avec le tour qu’il vient de jouer à la représentation nationale. Cette compétence discrétionnaire va dépasser la seule personne de M. Darmanin, qui ne sera pas toujours garde des sceaux. Les ministres de la justice qui vont lui succéder la conserveront quelle que soit leur identité. Il n’est pas souhaitable qu’ils aient ce droit exorbitant sur les détenus et les prévenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Monsieur Houlié, ce n’est pas en faisant de la caricature qu’on convainc. Vous dites que nous créons un système nouveau. C’est inexact.
M. Sacha Houlié (NI). C’est vous qui l’avez dit ! Ne nous dites pas l’inverse de vos arguments précédents !
M. Florent Boudié (EPR). Monsieur Houlié, souvenez-vous de l’époque où vous étiez beaucoup plus calme dans l’hémicycle ! Cela nous rappellera d’excellents moments, car nous avons des souvenirs en commun.Nous sommes d’accord sur le fait qu’actuellement, la décision de placement dans un régime de détention est une décision administrative. Avec votre amendement, vous en faites une décision judiciaire. Vous changez par conséquent la nature du système de décision et l’ordre juridictionnel concerné en cas de recours. Sur ce point, nous avons répondu à notre collègue Éléonore Caroit que la décision administrative pourrait bien sûr faire l’objet d’un recours en référé, qui sera examiné dans un laps de temps très court.Ne caricaturez pas le dispositif ! Nous avons eu un débat intéressant et j’ai voté pour le sous-amendement du gouvernement, tout en considérant que remettre la responsabilité entre les mains du directeur de l’administration pénitentiaire comportait des risques, comme je vous l’ai indiqué en aparté. Nos débats démontrent une volonté de transparence et de dialogue. De plus, nous les tenons avec, en arrière-plan, toutes les avancées et les garanties supplémentaires proposées par le Conseil d’État. Il me semble que nous faisons collectivement œuvre utile et qu’il n’est pas nécessaire de passer par des arguments caricaturaux pour aboutir à des résultats.
M. Stéphane Mazars (EPR). Ce que propose notre collègue Houlié avec son sous-amendement est encore plus iconoclaste que ce qui vient d’être dit. Nous avions deux options : soit une procédure administrative, avec ses voies de recours, soit une procédure juridictionnelle, avec ses voies de recours. Lui propose quelque chose d’hybride, avec une décision administrative prise par le garde des sceaux sur un avis conforme d’un juge de l’application des peines. Ce sous-amendement est donc totalement inopérant.En revanche, nous sommes évidemment favorables à l’amendement de notre collègue Amirshahi. Il trouve un très bon équilibre en opérant une distinction selon que la personne est en détention provisoire ou bien condamnée. Dans les deux cas, un avis est donné, sans que l’administration ait l’obligation de s’y conformer. Cela ouvre la possibilité pour un juge d’instruction de s’opposer à la décision du garde des sceaux selon les nécessités de son enquête, notamment celle d’une proximité avec la personne détenue pour organiser des confrontations. La majorité des membres de mon groupe devraient donc voter en faveur de cet amendement.
Mme Sandra Regol (ECOS). Après plusieurs heures de discussion, il semblerait qu’on puisse enfin avancer vers quelque chose de normal et de logique en établissant une distinction entre des personnes condamnées pour avoir commis des crimes ou des délits et d’autres qui sont seulement poursuivies. Pour en arriver là, il aura fallu que nous soyons accusés de faire de l’obstruction alors que nous essayons seulement d’instaurer un cadre législatif respectueux – non pour faire plaisir aux trafiquants, qui abîment la société, mais parce que ce que nous votons peut toujours donner lieu à une dérive. Plusieurs collègues ont ainsi rappelé que des dispositions prévues pour les terroristes avaient été appliquées à des militants pacifistes du droit de l’environnement. Il est de notre devoir d’anticiper et de prévenir de tels cas.J’ai donc cru naïvement qu’on pouvait avoir un véritable dialogue lorsque M. le ministre nous a proposé de déposer un sous-amendement. Mais ce dernier n’était qu’un hochet agité pour nous faire plaisir, puisque les votes étaient pipés avant même d’avoir lieu. Il est extrêmement dommage que les choses se déroulent ainsi alors que nous nous efforçons de parvenir à un texte qui nous permette de lutter contre la criminalité organisée, le grand banditisme et le trafic de stupéfiants. C’est manquer de hauteur de vue que de se livrer à de tels jeux de passe-passe, surtout quand l’Assemblée essaye de mettre en place des outils opérationnels de lutte contre les têtes de réseaux. Nous constatons qu’il y a beaucoup d’outils très opérationnels pour lutter contre la petite délinquance, les pauvres et les victimes des trafics, et assez peu en ligne avec les objectifs des sénateurs à l’origine du texte initial. Il est bien dommage que nous nous en éloignions autant.
M. Gérald Darmanin. Madame Regol, il y a une majorité pour ce texte dans l’hémicycle, personne n’en disconvient. On ne perd pas son temps pour le plaisir. J’ai écouté la défense des amendements, y compris les propositions de M. Bernalicis, et j’ai donné des avis favorables à de nombreux amendements du groupe socialiste, du groupe écologiste et, parfois, du groupe communiste. Je continuerai tout au long de l’examen du texte. Cela n’a pas encore été le cas pour des amendements du groupe La France insoumise, mais je sais que M. le rapporteur le fera et je le suivrai.Ne me faites pas le même procès que M. Houlié. Parce que vous avez perdu un vote, vous considérez qu’il y a eu un tour de passe-passe. Si vous estimez que ce que vous souhaitez doit être voté par l’Assemblée nationale, je ne peux rien y faire. C’est à vous de convaincre vos collègues. J’ai proposé que nous ayons un nouveau débat et je m’en suis remis à la sagesse de l’Assemblée sur mon propre sous-amendement. Ensuite, elle décide comme elle l’entend.Madame la présidente, j’entends vos demandes pour que nous accélérions. Je retarde les débats par les explications que je donne pour montrer à la représentation nationale que je prends au sérieux les questions qu’elle me pose. Madame la députée, si vous considérez qu’à chaque fois que je fais quelque chose, j’ai une idée derrière la tête, et qu’à chaque fois que je ne fais rien, il en est de même, nous n’allons pas aller loin dans la discussion. Vos accusations, comme celles du député Houlié, ne sont pas dignes des échanges que nous avons eus.
M. Gérald Darmanin. Si les mains que je tends me reviennent en pleine figure, on va voter bêtement et je me contenterai de dire « avis favorable » ou « avis défavorable » à chaque amendement. Ce n’était pas mon intention en présentant ce texte. Je viens d’ailleurs de donner un avis favorable au groupe écologiste sur l’amendement de M. Amirshahi, et vous ne l’avez même pas souligné. Je regrette les conditions dans lesquelles nous discutons désormais de ce texte. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). J’ai en effet précisé qu’il serait bon d’accélérer. Pour votre bonne information, je vous indique qu’au rythme actuel, il nous faudrait quatre-vingt-treize heures et trente minutes pour finir l’examen du texte. Or nous ne les avons pas. J’ai encore des demandes de prise de parole mais quatre orateurs se sont exprimés, comme nous en sommes convenus tout à l’heure. Sur les prochains amendements, j’inscrirai donc en priorité les députés qui n’ont pas pu le faire cette fois-ci.
(Le sous-amendement no 987 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 716 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 209, 312 et 439. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 209.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Je comprends bien la nécessité de protéger les fonctionnaires. Toutefois, à un moment donné, il faut que les juges interviennent, d’abord pour mettre en examen, puis pour placer en détention ou non, et enfin pour juger. Je trouve donc que l’argumentation selon laquelle il faudrait les protéger n’est pas vraiment acceptable.L’amendement no 209 est un amendement de repli qui vise à insérer à l’alinéa 11 que le débat est contradictoire « [conformément] aux dispositions de l’article R. 213-21 du code pénitentiaire ».
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 312.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à maintenir le système en l’état. Lorsque l’on place un détenu à l’isolement, il faut qu’il y ait un double regard. Certes, il est nécessaire d’avoir des prisons ultrasécurisées et de lutter contre le grand banditisme, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la procédure, qui garantit le respect des bonnes conditions de détention. Il n’y a donc rien d’exceptionnel dans ces amendements si ce n’est la volonté de maintenir un régime similaire à celui qui existe pour le placement en isolement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 439.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Le hasard veut que nous ayons déposé des amendements identiques : c’est bien la preuve que ceux-ci ont une pertinence ! Ils ne visent qu’à graver dans le marbre qu’on ne doit pas déroger à l’article R. 213-21 du code pénitentiaire, notamment pour ce qui concerne les dispositions précisant que la personne détenue doit être informée des motifs invoqués par l’administration, que cette information doit être écrite de manière à conserver la trace desdits motifs, que le chef d’établissement donne son avis et que le prévenu a le droit de disposer d’un interprète, ce qui nous semble une condition indispensable à la procédure contradictoire.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Vincent Caure (EPR). Plusieurs éléments de la procédure contradictoire que vous évoquez sont déjà précisés dans le texte : ainsi, la nécessité de rendre par écrit une décision motivée, la présence de l’avocat – nous verrons ultérieurement comment préciser qu’elle est obligatoire – et les observations écrites ou orales.Pour le reste, vous faites référence à l’article R. 213-21 du code pénitentiaire, qui est du domaine réglementaire et qui relève donc du ministère de la justice. Je noterai simplement qu’il existe des régimes mieux-disants, par exemple celui qui s’applique aux personnes placées en unité pour détenus violents ; ils pourraient inspirer le régime qui concernera les détenus placés en quartier de lutte contre la criminalité organisée.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Cet amendement est un peu bizarre – mais on peut s’attendre à tout s’agissant d’un amendement d’obstruction déposé par La France insoumise. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les membres désignent les bancs du groupe SOC ainsi que Mme Eléonore Caroit.)Quand vous demandez des interprètes, on se demande bien qui vous stigmatisez ! Cela voudrait-il dire que ce sont les étrangers qui sont concernés ? Je me demande comment vous l’auriez pris si c’était nous qui avions déposé cet amendement !Madame la présidente, vous nous demandez à juste titre d’accélérer. Je veux bien, mais le débat doit être sérieux ; or nous sommes sans cesse saisis d’amendements d’obstruction de la part de la gauche, qui fait tout pour que le texte n’aboutisse pas.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Le garde des sceaux a été mis en cause tout à l’heure pour avoir déposé un sous-amendement. Il est vrai qu’il n’était pas très courageux, ce sous-amendement ; le ministre savait très bien quel serait le résultat du vote. J’admets que s’il avait été adopté, nous aurions pu considérer que c’était pour lui une manière de fuir ses responsabilités, et nous n’avons pas voulu qu’il le fasse.Je vous demanderai donc une fois de plus de bien vouloir les assumer, ces responsabilités, monsieur le garde des sceaux, et de vous excuser – tout comme vous aviez demandé à Mme Capdevielle de s’excuser après les propos qu’elle avait tenus hier. Vous avez menti : excusez-vous !
Mme Elsa Faucillon (GDR). La confusion que fait le Rassemblement national entre la consolidation des garanties procédurales et l’obstruction est révélatrice !Monsieur le ministre, j’ai trouvé que lorsque Mme Regol prenait la parole, votre volonté constructive s’effritait très vite. Nous avons quand même le droit de dire que l’article 23 quinquies ne nous convient pas, même si vous émettez un avis favorable sur un amendement ! Nous n’avons pas à remercier le gouvernement parce qu’il émet un avis favorable : ce n’est pas faire un cadeau, c’est juste le fruit du travail du Parlement.En l’espèce, nous essayons de consolider les garanties procédurales d’un détenu ou d’un prévenu affecté dans un quartier de haute sécurité. Tant mieux si nous y arrivons dans une certaine mesure ; il n’empêche que, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, cet article est pour nous une ligne rouge. Nous continuerons à le dire. En dehors des garanties procédurales à consolider, les critères d’affectation sont vagues et trop larges, et vous avez bien du mal à définir avec précision les objectifs réels de la création de ces quartiers de haute sécurité. Même encadré, le dispositif reste flou.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). En commission, nos collègues du Rassemblement national ont dénoncé nos arguments essentiellement en nous accusant d’être les amis des narcotrafiquants, de vouloir faciliter le crime, de ne pas vouloir lutter contre la délinquance, et ainsi de suite. (Approbation sur les bancs du groupe RN.) J’avais répondu : « Si vous voulez améliorer le texte, il faut déposer des amendements. » En l’occurrence, vous n’en avez déposé aucun à cet article pourtant fondamental, ajouté par M. Darmanin en commission.
Plusieurs députés du groupe RN. Il nous va, cet article !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous avez entendu ? L’article leur convient ! C’est bien ce qui m’inquiète : il s’agit d’un article avec lequel le Rassemblement national est d’accord et sur lequel il se fait le porteur de la parole du gouvernement, alors que toute la partie gauche de l’hémicycle et même des personnes issues de vos propres rangs, comme Mme Caroit, déposent des amendements afin de vous alerter sur certains risques. Même M. Darmanin reconnaît qu’il peut y en avoir et dépose des sous-amendements. Alors ne prenez pas les gens pour des imbéciles – y compris vos propres électeurs ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)La vérité, c’est qu’à travers nos amendements, nous essayons de défendre des principes, s’agissant d’un texte ou, plus particulièrement, d’un article que nous considérons comme compliqué du point de vue des libertés. Nous essayons de défendre ce qui est écrit tout en haut de l’hémicycle : Liberté, Égalité, Fraternité. Et défendre des principes, ne vous en déplaise, cela prend un peu de temps. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je sais qu’il faut accélérer mais pour que ce soit possible, encore faudrait-il que nos collègues de La France insoumise, en particulier Antoine Léaument, n’utilisent pas ce genre d’arguments ! Vous n’avez eu aucune pudeur, sous la XVIe législature, à faire de l’obstruction. Vous n’avez eu aucune pudeur à voter contre la réforme des retraites et pour des dizaines et des dizaines de motions de censure avec le Rassemblement national. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’avez eu aucune pudeur à censurer le gouvernement de Michel Barnier avec le Rassemblement national. (Mêmes mouvements.) Vous n’avez eu aucune pudeur, cet automne, à voter pour une explosion de taxes avec le Rassemblement national. Revenons au texte et n’utilisez plus ce genre d’arguments, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Dessigny, manifestement La Poste chez vous doit être défectueuse ! Je vous adresserai la copie du courrier demain.J’en profite pour vous confirmer que, pour ce qui concerne les centres de rétention administrative, je n’ai eu de réponse d’aucun maire du Rassemblement national – pourtant, vous en réclamez un grand nombre. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Quant aux prisons, même si vous n’avez pas reçu ce courrier, rien ne vous empêche de prendre la parole pour dire dans quelle ville administrée par le Rassemblement national vous souhaitez que nous en construisions. (Mêmes mouvements.)
M. Gérald Darmanin. Nous pourrions ainsi en parler directement – mais vous ne le faites pas.Je demande donc aux membres du Rassemblement national d’éviter les attaques personnelles – même si je sais que c’est une habitude chez vous et que cela fait partie de la culture de votre groupe politique. Et si, d’ici à vendredi, vous trouvez un ou deux terrains libres dans une ville administrée par le Rassemblement national, nous serons heureux d’y construire un centre de détention. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 209, 312 et 439.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 169 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 56 Contre 113
(Les amendements identiques nos 209, 312 et 439 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 413.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous l’avez compris : nous sommes tout à fait opposés à ce nouveau régime de détention, qui correspond selon nous à une conception vengeresse de la justice, laquelle retire tout sens à la peine. De surcroît, il nous semble que les principes minimaux d’une justice républicaine ne sont pas respectés, en particulier pour ce qui relève des droits de la défense. C’est pourquoi nous souhaitons qu’il soit inscrit dans la loi que la présence de l’avocat lors de la procédure contradictoire d’affectation est obligatoire. Cela nous semble normal s’agissant d’une procédure contradictoire, qui plus est lorsqu’il s’agit de placer quelqu’un sous ce régime de détention.
M. Vincent Caure (EPR). Cet avis sera l’occasion de vous prouver qu’au sein de cette assemblée, quand il s’agit des principes républicains, qui sont souvent cités au gré d’une énumération des articles de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, nous sommes capables de nous écouter, de nous entendre et de tracer ensemble, à l’issue d’un vrai travail parlementaire, un chemin consensuel.En l’espèce, il s’agit de rendre obligatoire la présence de l’avocat durant la procédure contradictoire prévue au présent article. Nous en avions déjà discuté en commission et je suis certain que vous vous souvenez des diverses opinions qui avaient été émises à cette occasion. J’ai entendu les arguments en faveur de la présence de l’avocat, avancés depuis tous les bancs ; c’est pourquoi j’ai décidé d’émettre, à titre personnel, un avis favorable sur cet amendement, quoique l’avis de la commission soit défavorable. Parfois, cela va mieux en l’écrivant – même si ce principe ne doit pas nous gouverner en permanence : vu certains amendements, l’article comporterait vraiment tout et n’importe quoi !
M. Yoann Gillet (RN). Vous dites, monsieur le garde des sceaux, qu’un certain nombre de communes ne vous ont pas répondu et ne vous ont pas proposé de terrains pour construire des centres de rétention administrative. Nous avons eu à quarante reprises ce débat avec votre prédécesseur et avec vous, y compris lorsque vous étiez ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin, ministre d’État. Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Yoann Gillet (RN). Non seulement l’administration pénitentiaire a du foncier disponible…
Mme la présidente (LFI-NFP). Votre intervention ne porte pas sur l’amendement, cher collègue.
M. Yoann Gillet (RN). J’y viens, madame la présidente. Vous n’avez pas à juger de mes propos ; leur lien avec l’amendement est évident.L’administration pénitentiaire a donc du foncier disponible et vous refusez de l’utiliser.Ensuite – nous en avons parlé aussi à quarante reprises –, les règles d’urbanisme qui s’imposent à toutes les communes, quelle que soit leur étiquette politique, doivent être assouplies si l’on veut permettre la construction de prisons ou de CRA. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 718.
M. Hendrik Davi (ECOS). Nous sommes toujours opposés au régime dérogatoire que constituent les quartiers de haute sécurité. Notre objectif reste donc d’encadrer l’affectation dans ces quartiers. C’est important, car une telle affectation entraîne un régime ultrasécuritaire, dont je tiens à rappeler plusieurs caractéristiques : restrictions accrues, isolement forcé, surveillance constante. Pourtant, aucun contrôle judiciaire a priori n’est prévu, il est donc impératif d’assurer le respect des droits de la défense, sans le renvoyer à un décret ou le laisser à la discrétion de l’administration pénitentiaire.L’amendement vise à inscrire dans la loi des garanties procédurales claires, dont voici la liste : la communication à la personne détenue des motifs d’affectation et des avis des magistrats consultés afin de permettre un vrai débat contradictoire ; l’octroi d’un délai minimal de cinq jours pour préparer ses observations ; l’accès aux éléments du dossier en présence d’un avocat ; l’inclusion dans le dossier des observations écrites de la personne détenue et la rédaction d’un compte rendu des échanges oraux.L’administration invoquant souvent l’urgence pour contourner la procédure contradictoire, le texte doit empêcher que ces garanties soient écartées à la première difficulté. Notre responsabilité, c’est d’inscrire ces protections dans la loi afin de garantir la transparence et le respect des droits fondamentaux.
M. Vincent Caure (EPR). Ma réponse sera la même que celle que j’ai faite à propos de l’amendement de Mme Capdevielle traitant du même sujet : plusieurs éléments que vous évoquez figurent déjà dans l’article de loi, notamment la motivation de la décision et la présence de l’avocat lors de la procédure contradictoire, présence que l’adoption de l’amendement précédent a d’ailleurs rendue obligatoire. Nous avons donc déjà introduit des garanties supplémentaires.Ce que je disais s’agissant de l’amendement de Mme Capdevielle reste valable : il existe plusieurs régimes dans le domaine réglementaire, certains sont mieux-disants que d’autres. Par exemple, celui qui régit les unités pour détenus violents (UDV) prévoit soixante-douze heures pour que la personne qui y sera placée puisse faire connaître ses observations. Ce régime pourrait inspirer celui qui s’appliquera dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Il s’agit d’un régime mieux-disant que certains régimes prévus par d’autres articles du domaine réglementaire, tels que celui auquel renvoyait l’amendement de Mme Capdevielle, qui ne prévoit que trois heures, délai effectivement très limité, pour faire connaître ses observations.Avis défavorable.
M. Michaël Taverne (RN). Monsieur le rapporteur, vous avez à juste titre indiqué que ce que demandait l’amendement était déjà prévu dans la loi. Or, hier, vous vous êtes opposé à un amendement par lequel le Rassemblement national soulignait qu’un article ajouté dans le texte contenait des dispositions déjà prévues par la loi. Sans doute avez-vous donné cet avis parce que l’amendement venait du Rassemblement national.
M. Michaël Taverne (RN). Votre petit sourire en dit long ! Nous voterons bien évidemment contre l’amendement no 718, puisque les mesures qu’il contient sont déjà prévues par la loi.Je réponds ensuite à M. Léaument : nous avons déposé de multiples amendements, car nous souhaitons améliorer le texte qui ne passera jamais sans les voix du Rassemblement national. Nous essayons d’être efficaces en déposant des amendements de bon sens, contrairement à ceux de La France insoumise, qui ne sont d’ailleurs jamais adoptés,…
M. Michaël Taverne (RN). …preuve qu’ils ne sont pas pertinents, tant ils sont déconnectés de la réalité. Nous travaillons, comme tout le monde.Je rappelle également qu’un amendement de La France insoumise a été adopté grâce aux voix du Rassemblement national ; il demandait un rapport sur les logiciels de rédaction de procédure.
M. Michaël Taverne (RN). Certes, mais nous sommes constructifs : quand un amendement va dans le bon sens, nous le votons d’où qu’il vienne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 718 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 832.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il vise à prévoir un délai de quarante-huit heures pour répondre à un recours. En effet, la rédaction de l’alinéa 11 prévoit un recours, mais ne définit pas le délai imparti pour y répondre. Il existe déjà des procédures permettant d’obtenir une décision dans un tel délai, mais pour que la garantie soit entière, mieux vaut qu’elle soit explicitement inscrite dans le texte plutôt qu’implicite.
M. Vincent Caure (EPR). Vous souhaitez fixer dans le texte un délai maximal de traitement des référés-suspension et des référés « mesures utiles », lorsqu’ils concernent une décision d’affectation en quartier de lutte contre la criminalité organisée. Votre amendement me paraît en grande partie satisfait : s’agissant des référés « mesures utiles », il est satisfait en l’état du droit positif, puisque l’article L. 521-2 du code de justice administrative tel qu’il est d’ores et déjà rédigé prévoit que le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures ; concernant le référé-suspension, il l’est en pratique, la décision du juge intervenant en fonction de la situation, soit en quarante-huit heures en cas d’urgence.Je suis donc défavorable à votre amendement.
M. Romain Baubry (RN). La question des affectations est intéressante. Je me souviens qu’au cours de la commission d’enquête parlementaire sur l’assassinat d’Yvan Colonna dans la prison d’Arles, nous avions discuté des DPS et de leur affectation. Après m’être rendu sur l’île de Beauté pour visiter les établissements pénitentiaires de Corse, j’avais déposé des amendements au cours du débat budgétaire de l’automne 2023 ; ils visaient à permettre la construction de nouveaux bâtiments, notamment à l’intérieur de la prison de Borgo, pour accueillir ces fameux prisonniers DPS.En effet, l’administration pénitentiaire a déjà du foncier : dans certains établissements, il reste possible de construire une prison supplémentaire – c’est notamment le cas à Borgo. Vous voulez créer des places supplémentaires ? Réduisez la taille des stades de toutes les prisons, par exemple ; cela permettra de construire un bâtiment pouvant accueillir 300 détenus. Vous voyez, monsieur le ministre, je vous ai trouvé où construire des bâtiments pouvant accueillir des cellules supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 832 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de dix-neuf amendements, nos 400, 401, 403, 404, 397, 211, 314, 399, 522, 227, 398, 722, 177, 720, 721, 158, 797, 801 et 159, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 211, 314 et 399 sont identiques, de même que les amendements nos 227, 398 et 722, les amendements nos 177 et 720 ainsi que les amendements nos 158, 797 et 801. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 400.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le Rassemblement national parlera sans doute d’obstruction, mais il s’agit d’un amendement qui montre notre opposition à ce texte, tout en visant à garantir un minimum de respect des libertés fondamentales dans notre pays.Vous l’aurez compris, nous sommes totalement opposés au nouveau régime de détention.Monsieur le ministre, vous avez cité à de nombreuses reprises l’exemple du régime italien. Celui-ci prévoit pourtant un réexamen de la décision de mise à l’isolement au bout de six mois, contre une durée initialement fixée à quatre ans, puis réduite à deux dans votre texte, alors que la CEDH n’a accepté aucune durée excédant six mois.Cela me permet de revenir à ma question de tout à l’heure : je vous ai interrogé sur l’avis de la Défenseure des droits, qui affirme clairement que votre texte bafoue à la fois l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme sur les traitements inhumains ou dégradants, l’article 6 sur le droit à un procès équitable et l’article 8 sur le droit au respect de la vie privée et familiale. Vous n’avez pas répondu et M. le président de la commission des lois a cru que ma question portait sur l’avis du Conseil d’État. Je la réitère donc : avez-vous lu cet avis de la Défenseure des droits – peut-être cela représente-t-il pour vous un effort colossal, puisqu’il fait trente-trois pages ? Qu’en pensez-vous et qu’avez-vous à nous répondre sur ces violations sans précédent de la Convention européenne des droits de l’homme dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 211 et identiques, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés ; sur les amendements no 227 et identiques, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; et sur les amendements no 177 et identique, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 401.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il porte lui aussi sur la durée devant s’écouler avant qu’une procédure de renouvellement permette de réexaminer le placement dans les fameux quartiers que crée M. le ministre.On nous a tenu des propos contradictoires. Si l’objectif est l’étanchéité et rien d’autre, alors, comme l’avait fait remarquer M. Amirshahi, garder une personne six mois à l’isolement suffit à l’empêcher de suivre son business et oblige à passer par quelqu’un d’autre. Or M. Darmanin voulait quatre ans, parce que quatre ans, c’est dur. Voilà le fond de l’affaire : ce n’est pas une question d’étanchéité, mais de dureté. La privation de nombreuses activités que permet le statut de DPS – déjà en vigueur, ce statut ne figure pas dans le texte, mais les deux dispositions se compléteront – doit être mise en balance avec le statut de repenti, qui permettra d’échapper à ce régime dur. Vous l’avez indiqué vous-même, monsieur le ministre, mais j’aimerais que vous reveniez sur ce point. La sévérité, la dureté, voire la volonté d’infliger une douleur aux personnes détenues dans de telles conditions – vous avez une conception doloriste de la peine – constitue donc le but premier du dispositif. Il s’agit notamment de mettre ces conditions dans la balance afin de faire accepter un futur statut de repenti.Soyons clairs, cette volonté a aussi des raisons politiciennes : il faut pouvoir expliquer sur les plateaux de télévision qu’on a été très dur avec les méchants, afin de jouer les gros bras. Or, vu le périmètre que vous avez défini, si les militants de Bure étaient en détention provisoire, ils pourraient entrer dans ce type de quartiers. Du fait de vos politiques, on finit vite au poste, de nos jours !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 403.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Au fronton de l’ADX Florence, dans le Colorado, il est écrit : « Toi qui entres ici, abandonne tout espoir ! » C’est cela, la torture blanche : des prisonniers mis à l’isolement, tel que vous le souhaitez – vingt-trois heures sur vingt-quatre, pour être tout à fait précise. Or les êtres humains, quels qu’ils soient, restent des animaux sociaux : ils ont besoin d’avoir des contacts.Nous vous l’avons dit : quel qu’aient été les crimes commis par ces personnes, la République se doit de se tenir au-dessus ; du moins doit-elle se conformer aux standards internationaux de respect des êtres humains que l’on emprisonne. Voilà la raison pour laquelle il nous paraît inacceptable d’enfermer les gens pour des périodes de quatre années, comme vous le souhaitez.Au bout de quinze jours, des processus psychiques quasiment irrémédiables commencent : on entend des voix, on a des hallucinations. Pensez-vous vraiment que la France mérite d’assumer un tel régime pénitentiaire, qui visera à casser les personnes incarcérées, à les réduire à néant et à les déshumaniser – tout comme ceux qui auront la charge de les garder ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 404.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Cette série d’amendements vise à vous alerter sur les risques que ces conditions de détention font peser sur les individus. Tout à l’heure, M. Baubry a indiqué que certaines personnes emprisonnées présentaient un profil psychiatrique – je crois que c’est ainsi qu’il l’a dit – et pouvaient de ce fait se montrer très agressives. Une question n’est presque jamais posée, quand on évoque la prison : à quoi sert-elle ? (Rumeurs sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Soit vous considérez la prison comme un lieu d’isolement définitif, auquel cas vous décidez de condamner à la prison à perpétuité dès qu’une faute a été commise, de façon à séparer les coupables du reste de la société – vision des choses dont j’ai souvent l’impression qu’elle est la vôtre, de l’autre côté de l’hémicycle ;…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …soit vous estimez qu’elle doit être un lieu de réhabilitation, dans lequel les gens purgent certes la peine à laquelle ils ont été condamnés, mais dont on essaie de faire en sorte qu’elle n’aggrave pas les choses, qu’elle ne crée pas de la récidive en mettant les détenus à l’école du crime, ni des difficultés psychiatriques. Il faut que, de ce lieu si particulier, les gens ne sortent pas pires qu’ils n’y sont entrés. Voilà la raison pour laquelle nous souhaitions un débat sur cette disposition, afin que chacun puisse y réfléchir. Je sais qu’au-delà de nos bancs, plusieurs personnes sont très attentives à la question – je les vois sourire.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 397.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Aux conséquences déjà évoquées de l’isolement, documentées par des observations objectives, j’ajouterai un élément : la colère et la révolte. Un prisonnier célèbre affirmait que l’on transforme les gens en fauves, et je crois qu’il n’avait pas tort. Vu cette destruction systématique des individus, comment, monsieur le ministre, imaginez-vous leur sortie ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons aux trois amendements identiques nos 211, 314 et 399. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 211.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Lors des débats en commission des lois, monsieur le garde des sceaux, vous nous avez indiqué, avant même que l’avis du Conseil d’État ait été publié, que la durée n’était pas gravée dans le marbre et que vous étiez ouvert à la discussion sur ce sujet. Nous estimions que quatre ans, c’était délirant : le fait d’imaginer enfermer quelqu’un pendant quatre ans dans ce type de quartier, sans aménagement possible, nous paraissait incroyable.Le Conseil d’État a coupé la poire en deux : au doigt mouillé, il a estimé qu’une durée de deux ans était acceptable, mais sans donner de véritables explications. En une sorte de jugement de Salomon, il nous dit que quatre ans, c’est trop, alors que deux ans, c’est acceptable. Cependant deux ans, c’est encore une période très longue et, que vous le vouliez au non, dérogatoire du droit commun. Il s’agit d’un isolement total ; on ne sait pas encore comment vous voyez les choses, mais les personnes qui seront détenues sous ce régime pourront-elles étudier ? Pourront-elles se former ? Auront-elles accès à la connaissance ? Si l’on se réfère au régime italien, alors elles n’auront accès ni à la télévision ni à la radio. C’est absolument inacceptable !Nous proposons pour notre part trois mois. C’est déjà une durée élevée, étant admis que plus un régime dérogatoire privatif de liberté est limité dans le temps, plus il est efficace. C’est d’ailleurs la même chose pour les peines de prison : les courtes peines peuvent se révéler plus efficaces que les autres. En l’espèce, on voit difficilement comment on pourrait aller jusqu’à deux ans de ce régime dans de tels quartiers.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 314.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Je voudrais recentrer le débat : nous ne sommes pas en train de demander de limiter la durée totale passée dans ces quartiers ; nous voulons juste donner une perspective aux détenus. S’il était possible de les mettre en détention dans ces conditions pour une durée de quatre ans – ou même de deux ans – sans que la décision ne soit revue, ils perdraient tout horizon : il n’y aurait aucune issue possible.Je propose pour ma part une durée de trois mois, qui me semble raisonnable. Cela ne signifie pas qu’après ces trois mois, l’individu concerné, s’il présente toujours le même niveau de dangerosité, ne pourra pas être maintenu – ou replacé – dans ces quartiers de haute sécurité.En effet, que sommes-nous en train de faire ? Nous prenons en compte la nécessité absolue de protéger le personnel pénitentiaire et l’ensemble de notre société en empêchant que des crimes – mais aussi des délits, puisque vous l’avez décidé – soient commis. Très bien ! C’est un but qui est louable et je pense que tout le monde, ici, le partage. Mais se dire que l’on pourrait placer un individu dans des conditions aussi sévères – les plus sévères d’Europe, disiez-vous, monsieur le garde des sceaux – pour une durée aussi longue que quatre ans, ou même deux ans, sans que cette décision puisse être reconsidérée, cela me fait un peu penser à l’abbé Faria qui, dans Le Comte de Monte-Cristo, perd la notion du temps – il ne sait plus où il en est. C’est long, deux ans ! Ça n’a rien à voir mais lorsque nous avons été confinés, nous en avons un peu fait l’expérience.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Imaginez un peu cette durée ! Certes, ça n’a rien à voir, mais ayez en tête qu’il ne s’agit pas de libérer l’individu en question au bout de trois mois ! Il ne s’agit pas de mettre fin à la peine qui aurait été prononcée par un juge judiciaire :…
Mme Eléonore Caroit (EPR). …il s’agit de décider de son maintien ou non dans un quartier de haute sécurité (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC), en évaluant la nécessité de ce placement. Procéder ainsi, ce n’est ni faire preuve de faiblesse ni remettre en cause l’existence du système : c’est simplement réintroduire une durée raisonnable, qui offre des perspectives.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 399.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous en sommes à l’amendement qui vise à aligner le texte sur le régime actuel de l’isolement, pour ce qui est du délai au bout duquel la décision devra être réexaminée. Monsieur le garde des sceaux, vous indiquiez, au début de notre discussion, que le détenu placé depuis le plus longtemps à l’isolement l’était depuis seize ans, mais il n’empêche que sa situation est réexaminée tous les trois mois. Tous les trois mois, il peut formuler la demande de ne plus être à l’isolement et une discussion s’engage avec l’administration pénitentiaire : c’est sain !C’est d’ailleurs ce qui rend particulièrement difficile – notamment en ce qui me concerne – d’argumenter contre le régime des détenus particulièrement signalés, qui est cadré par une circulaire et est difficilement contestable. Les rares contestations n’ont jamais abouti et aucune juridiction n’a remis en cause le régime en tant que tel, alors que pour ma part, je le trouve déjà très exorbitant du droit commun et très liberticide.En revanche, des recours ont déjà été formulés sur des cas d’espèce, notamment des fouilles intégrales trop fréquentes pour lesquelles la CEDH a condamné la France en expliquant qu’elles étaient très problématiques. On cherche toujours à introduire des garanties dans les textes en droit, mais dans les faits, les choses se passent un peu différemment.Par exemple, en admettant que la mesure soit adoptée, les individus concernés seraient affectés à ce type de quartier pendant deux ans ; or ils y feront l’objet de « fouilles intégrales systématiques » à chaque fois qu’ils sortiront de la « surveillance constante d’un personnel de l’administration pénitentiaire » – c’est ainsi que l’article est rédigé. Dans nos établissements pénitentiaires, il existe des brimades indirectes : on laisse ainsi exprès quelqu’un sans surveillance directe pour pouvoir ensuite réaliser une fouille. Ce sont des choses qui arrivent ! Certains personnels soignants se voient même entravés dans leurs déplacements en prison lorsqu’ils demandent trop d’extractions médicales. Je sais de quoi je parle, puisqu’on me l’a expliqué au centre pénitentiaire d’Annœulin.Nous devons donc tenir compte de la manière dont fonctionnent nos prisons : il faut être conscient du fait que ce régime sera encore bien plus dur, en réalité, que ce que nous sommes en train de voter.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 522.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Monsieur le ministre, depuis le début des débats sur cet article, vous tentez de faire comme si le régime de détention que vous proposez, dans le cadre des quartiers de haute sécurité, était nouveau. J’ai l’impression que c’est une manière de vous dissocier des effets connus des régimes de détention existants, similaires à celui-là.Or plusieurs organismes nous ont alertés sur les effets que peuvent produire de tels régimes, qui se caractérisent par des conditions très strictes et un isolement renforcé : certains, comme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), parlent de « fabrique des fous » ; le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants (CPT), lui, nous dit que ce type de traitement peut s’apparenter à de la torture blanche ; et vous, vous faites fi de toutes ces alertes !
M. Philippe Ballard (RN). On parle de narcotrafiquants ! Il faut redescendre sur terre !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous nous dites que ce que vous proposez ne correspond pas exactement à ce qui existe ailleurs. En l’occurrence, vous vous appuyez sur l’avis du Conseil d’État qui, comme le disait ma collègue Capdevielle, préconise deux ans sans justifier cette durée : quatre, c’était trop, mais on ne sait pas pourquoi on passerait à deux, toujours sans réexamen possible. Si vous pensez réellement que c’est une mesure nouvelle et si vous ne souhaitez pas nous exposer les conditions exactes dans lesquelles ces personnes seront enfermées – nous ne savons pas exactement qui le sera ni pourquoi –, réduisez au moins la durée et rendez-la réexaminable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)Si vous pensez que ce que vous proposez n’aura pas les effets habituellement observés par diverses institutions s’agissant de ce type de régime, conservez tout de même une certaine souplesse en laissant la possibilité de réexaminer la décision ; rien n’empêchera d’y revenir ultérieurement. Puisqu’il est impossible de connaître les effets exacts de la mesure, il faut tenir compte des mises en garde formulées par les nombreux acteurs concernés : laissez-vous cette marge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons maintenant aux trois amendements identiques nos 227, 398 et 722. La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 227.
M. Arthur Delaporte (SOC). Il s’agit ici d’un amendement de repli : au lieu de trois mois, nous proposons six – mais six mois, c’est déjà beaucoup trop. Actuellement, les décisions de ce type sont soumises à réexamen régulier ; c’est une manière de donner des perspectives au détenu en évaluant si ce régime, qui est tout de même particulièrement privatif de liberté, est proportionné. On l’a dit tout à l’heure : il s’agit de laisser sa place au nécessaire contradictoire. Ce réexamen ne peut donc pas intervenir deux ans plus tard ! Deux ans, dans une vie, avez-vous une idée de ce que cela représente ? Imaginez une personne qui a des enfants ; en deux ans, ils passent par exemple de 3 à 5 ans ! Vous rendez-vous compte ?
M. Arthur Delaporte (SOC). Je suis désolé mais cela me choque vraiment ; j’ai presque du mal à l’imaginer. Même Patrick Balkany n’a pas tenu deux ans en prison !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je suis le seul à être allé le voir ! (M. Sébastien Delogu applaudit.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Je reviens à mes six mois, après avoir salué le geste de M. Bernalicis qui est allé voir M. Balkany en prison. Six mois dans un régime carcéral très dur, c’est impossible !Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous avez dit que le contradictoire s’exprimait lorsque l’avocat défendait son client, mais qui se trouvera en face ? Qui viendra défendre la mesure introduite par l’État, dans le cadre de ce contradictoire ? Le préfet, l’administration pénitentiaire ? Quelle forme prendront ces audiences de renouvellement qui sont prévues tous les deux ans ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 398.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je voulais revenir sur la manière dont il faut prendre en compte la dignité de l’être humain, en dehors de toute considération pour les actes qu’il peut avoir commis par ailleurs : quelles sont les perspectives que l’on peut offrir à ces détenus, si nous voulons éviter d’en faire des fauves ? Quand vous expliquez à quelqu’un qu’il n’a aucune perspective, il devient compliqué de le tenir. À l’inverse, même si les gens, dans ces circonstances, ne se font pas trop d’illusions, l’obligation de renouveler régulièrement la décision constitue malgré tout une porte de sortie, un objectif que l’on peut garder en tête. C’est quand les personnes se retrouvent dos au mur et sans perspectives que le niveau de tension et de violence a tendance à augmenter.Cette violence peut s’exercer d’abord contre les agents, car celui qui est détenu pour toujours dans un de ces quartiers, qui vit l’horreur au quotidien, n’a plus rien à perdre : l’agression d’un surveillant pénitentiaire ne changera rien à son sort. Elle peut ensuite s’exercer contre soi-même : on observe alors une augmentation du taux de suicide. Vous savez que c’est dans les quartiers disciplinaires, où l’on est complètement coupé du reste des détenus, que l’on constate les plus forts taux de suicide, alors que la prison est déjà le lieu où le taux de suicide est le plus élevé de toute la société – c’est un coefficient multiplicateur qui s’applique.Il me paraît donc essentiel de laisser cette perspective aux détenus, parce que cela fait de nous des humanistes ; c’est aussi simple que cela. Je ne suis pas pour rompre avec la tradition humaniste qui a rendu possible la Révolution de 1789, la devise républicaine qui nous oblige et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Encore une fois, prendre une telle mesure, ce serait s’abaisser à faire ce que l’on reproche à ces criminels, ceux que l’on veut mettre dans ces quartiers et qui, eux, n’en ont rien à faire de la dignité humaine, puisqu’ils pratiquent des actes de barbarie.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous ne pouvez pas, à la fois, convenir que la justice n’est pas la vengeance et créer des quartiers de haute sécurité à l’ancienne, en disant aux criminels : « Vous allez voir ce que vous allez voir ! »
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Va voir en prison comment ça se passe !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Dominique Voynet, pour soutenir l’amendement no 722.
Mme Dominique Voynet (ECOS). C’est un amendement de repli, qui vise à limiter la durée initiale d’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée à six mois renouvelables, au lieu des quatre ans prévus dans la proposition de loi. De quoi parlons-nous ? D’une mesure privative de droits, appliquée sans contrôle judiciaire préalable et sans critères précis pour ce qui est de son renouvellement. Quatre ans, c’est vraiment déraisonnable. La réduction à deux ans, elle-même proposée par le rapporteur, soutenue par le gouvernement et validée par le Conseil d’État, semble encore excessive. Ce dernier fixe des exigences minimales de conformité, mais il est tout à fait possible et il me semble nécessaire d’aller plus loin pour garantir le respect des droits fondamentaux.Aujourd’hui, des mesures comparables comme l’isolement et les fouilles systématiques sont soumises à des renouvellements tous les trois mois. Comment justifier un passage direct à deux ans pour un régime aussi contraignant ? Une durée initiale de six mois permettrait de donner un horizon, d’introduire une échéance, en prévoyant un réexamen régulier de la situation individuelle des détenus. Elle permettrait d’éviter le désespoir et la tentation d’un passage à l’acte violent – prise d’otage ou autolyse –, mais aussi le décrochage total par rapport aux règles de la vie en société. Cela garantirait un équilibre entre la lutte contre la criminalité organisée et les principes de proportionnalité et d’individualisation des mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à une autre série de deux amendements identiques. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 177.
Mme Colette Capdevielle (SOC). C’est également un amendement de repli, qui propose de fixer la durée à un an, ce qui serait déjà très long. Le gouvernement va donner son accord pour un délai de deux ans, mais il faut préciser que nous parlons de personnes prévenues, qui bénéficient de la présomption d’innocence, qui n’ont pas été condamnées et qui pourraient donc se retrouver dans ces quartiers uniquement pour avoir commis des délits – je résume bien la situation, n’est-ce pas ? Pendant une période de deux ans, ces personnes se verraient ainsi soumettre à ce régime dérogatoire. Très franchement, je pense que cela pose un problème de constitutionnalité et de conventionnalité : deux ans, c’est vraiment beaucoup trop ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Je termine en reprenant à mon compte les questions de notre collègue Delaporte. La décision d’affectation dans ces quartiers n’interviendra « qu’après une procédure contradictoire », mais qui dit procédure dit procès ! Elle aura donc lieu, semble-t-il, à l’intérieur du centre de détention, mais le ministre sera-t-il représenté par le préfet ? Viendra-t-il en personne ou enverra-t-il un délégué ? Qui mènera les débats : un professionnel indépendant, un juge ? Comment la décision sera-t-elle prise, comment sera-t-elle notifiée ? Je comprends bien que la procédure est contradictoire mais aussi qu’elle est sans appel, ce qui veut dire que pendant cette durée de deux ans, il n’y aurait aucune possibilité de revenir sur la décision. Pour moi, c’est un vrai problème d’ordre constitutionnel. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 720.
Mme Sandra Regol (ECOS). Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Capdevielle. Dans l’esprit de l’avis du Conseil d’État, nous nous efforçons de réduire la durée d’affectation, en la ramenant des quatre ans initialement prévus à trois mois, six mois, un an – c’est l’objet du présent amendement – ou deux ans, de sorte que le cadre juridique applicable soit plus respectueux de l’ensemble des droits.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 721.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Si nous partageons les mêmes objectifs – je m’adresse à l’ensemble de la représentation nationale et à M. le ministre –, nos avis ne convergent pas toujours au sujet des moyens, car nous avons un désaccord assez marqué sur les principes qui doivent régir les peines et leur application. Tout a été dit à cet égard par les intervenants précédents.Au-delà de la conformité du régime prévu aux principes fondamentaux de notre droit – je pense notamment à la durée d’affectation, qui contrevient selon moi à des conventions auxquelles notre pays a adhéré, aux conditions de détention et à l’incertitude dans laquelle vous allez placer le détenu –, je m’interroge sur l’efficacité du dispositif.Je ne comprends pas pourquoi vous privez le juge d’une possibilité de négociation avec le détenu, dont vous souhaitez pourtant obtenir, grâce à cette détention, des aveux ou des informations, puisqu’il est réputé avoir participé, activement et à haut niveau, à une organisation criminelle. Si, au bout de deux ans, vous lui dites que son placement dans un tel quartier est reconduit pour deux ans, vous ne l’inciterez aucunement à participer au dispositif que vous avez imaginé, en vous inspirant du modèle italien. En revanche, vous le feriez si, tous les trois mois, vous redonniez la main au juge, lui fournissant l’occasion de faire valoir au détenu qu’en échange d’informations, il pourrait éventuellement bénéficier d’une peine plus courte. Ce point mériterait une discussion.
Mme la présidente (LFI-NFP). Toujours dans la discussion commune, nous arrivons à une nouvelle série d’amendements identiques. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 158.
M. Paul Molac (LIOT). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport aux précédents amendements de repli. Il vise à ramener la durée d’affectation à deux ans, comme l’a proposé le Conseil d’État. Cette durée ne me satisferait pas complètement : elle demeurerait trop longue, d’autant que le régime est applicable aussi à des personnes en détention provisoire, qui n’ont pas été condamnées. Personnellement, je souhaiterais que l’on retienne une durée d’un an.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 797.
M. Stéphane Mazars (EPR). Ce débat est important. Si on l’aborde, comme l’ont fait la plupart des orateurs qui m’ont précédé, en s’intéressant aux effets sur la personne concernée, je serai tenté de dire qu’un jour passé dans un tel quartier est un jour de trop ! La difficulté pour nous est d’apprécier non seulement les conséquences sur la personne, mais aussi et surtout de prendre en considération les enjeux pour la société. En effet, c’est en raison de ces enjeux que des personnes font l’objet d’un placement dans ces quartiers très spécifiques. Quels sont donc ces enjeux ? Cela a été dit à de nombreuses reprises : assurer une parfaite étanchéité entre un grand délinquant, considéré comme dangereux, et l’extérieur de la prison.Quelle durée retenir ? C’est une question difficile. Si l’on considère que la personne doit être placée dans un quartier de ce type parce qu’elle est dangereuse et peut encore commettre des crimes à l’extérieur, les éléments objectifs sur lesquels le garde de sceaux se sera fondé pour prendre sa décision – étant entendu qu’elle est susceptible de recours et qu’un référé-liberté peut toujours être déposé – ne disparaîtront pas en quinze jours, ni même en trois mois. Par rapport aux quatre ans initialement prévus, une durée de deux ans semble ménager un bon équilibre entre les intérêts des individus et ceux de la société.Néanmoins, une question essentielle se pose, monsieur le garde des sceaux : que faire si, au bout de douze ou dix-huit mois, un élément nouveau apparaît, par exemple le démantèlement du réseau dans lequel trempait la personne ? Ne pourrait-on pas alors réexaminer sa situation, sans attendre l’échéance des deux ans ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 801.
M. Vincent Caure (EPR). Je me range à l’opinion de mon collègue Mazars : la durée de deux ans, recommandée par le Conseil d’État dans son avis, est selon moi la bonne.Quant à la tradition humaniste, personne ici n’en a le monopole. Tout le monde, sur tous les bancs de l’hémicycle, est préoccupé par le respect des principes républicains qui doivent nous gouverner. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Le régime que nous proposons ne relève pas de la vengeance. Sa finalité, je le répète, est d’isoler un nombre restreint de personnes, sur le fondement d’éléments objectifs et subjectifs que nous avons rappelés, afin de rompre leur lien avec une organisation criminelle à l’extérieur. Effectivement, de tels éléments ne disparaissent pas en vingt-quatre ou quarante-huit heures, ni même en deux semaines ou en deux mois. Une fois établis, ils sont constants et ont vocation à se maintenir dans le temps. Une durée de deux ans paraît donc appropriée.Vous avez évoqué, madame Voynet, la question du contrôle judiciaire. Nous en avons déjà débattu : comme toute décision administrative, la décision d’affectation dans un quartier de cette nature sera susceptible de recours, dans le cadre et les délais de droit commun ; en outre, un référé sera toujours possible devant le juge administratif.Plusieurs d’entre vous ont soulevé l’argument de la constitutionnalité et de la conventionnalité. Une durée de deux ans nous semble la bonne solution. Nous nous rangeons en cela à l’avis du Conseil d’État, qui a un regard juste sur les enjeux de conformité au cadre constitutionnel et aux engagements conventionnels de la France.Je suis favorable à une durée de deux ans. Je suis défavorable à toutes les autres durées.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 159 de M. Paul Molac est défendu.Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous donnez un avis favorable aux amendements identiques nos 158, 797 et 801, et vous êtes défavorable à tous les autres amendements de cette discussion commune ?
M. Gérald Darmanin. Nous avons déjà beaucoup débattu de cette question depuis hier soir, mais, de nombreux orateurs s’étant exprimés, je souhaite intervenir à mon tour. À l’instar du rapporteur, je donne un avis favorable aux amendements identiques nos 158, 797 et 801, et un avis défavorable à tous les autres amendements.Je ne souhaite pas relancer le débat sur la nature de ce régime de détention, ni sur les personnes susceptibles d’y être affectées et les conditions requises à cet effet. Nous savons tous qu’il s’agira de personnes que les administrations compétentes et l’autorité judiciaire jugeront très dangereuses. Je vais m’efforcer de répondre aux interrogations, mais aussi aux approximations ou contre-vérités que j’ai parfois entendues.Monsieur Delaporte, ce n’est en aucun cas le préfet qui défendra la décision administrative d’affectation prise par le ministre de la justice. Comme c’est déjà le cas pour l’isolement, ce rôle reviendra à l’administration pénitentiaire. C’est souvent la direction interrégionale des services pénitentiaires qui défend la position de l’État.De nombreux orateurs, notamment M. Amirshahi, M. Mazars et Mme Caroit, ont déploré que l’on place des personnes dans ce régime carcéral pour une période rigide de deux ans. Tel ne sera pas le cas.Sur proposition de l’autorité judiciaire et après une procédure contradictoire au cours de laquelle la présence de l’avocat sera obligatoire – puisque nous avons accepté l’amendement no 413 de M. Bernalicis –, le ministre de la justice prendra un arrêté affectant la personne dans ce régime carcéral. Rappelons qu’il y aura deux voies de recours possibles, et que la décision ne deviendra définitive que si l’issue en est défavorable au détenu.Une fois que la personne aura été placée dans ce régime carcéral, ce ne sera pas deux ans, un point c’est tout ! Il existera deux possibilités de remettre en cause, chaque jour, ce régime de détention.Premièrement, le magistrat lui-même, le cas échéant saisi par le détenu ou son avocat, pourra demander, à tout moment et sans solliciter l’avis du garde des sceaux, de sortir la personne de ce régime, s’il considère que ces conditions de détention – étanchéité avec l’extérieur – n’ont plus lieu d’être, par exemple parce que l’organisation criminelle à laquelle elle appartenait a été démantelée, comme vous l’avez dit, monsieur Mazars. C’est ce qu’on appelle la translation ; elle est régie par l’article D. 57 du code de procédure pénale, que j’ai cité précédemment à M. Houlié. La réduction de la durée d’affectation que vous proposez par vos amendements – à vingt-quatre heures, quarante-huit heures, trois mois, six mois ou un an – n’apporterait rien par rapport à cette possibilité qui existera dans le régime général.Deuxièmement, le détenu pourra à tout moment demander au juge administratif de revoir les conditions de détention qui lui sont imposées, exactement comme pour l’isolement, comme l’a relevé M. Bernalicis. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Dans ce régime, il n’y a pas de condition ; la demande pourra être formulée à tout moment. Je suis beaucoup plus libéral que vous, monsieur Bernalicis ! (Sourires.) Vous avez fait une mauvaise lecture du code de procédure pénale.Madame Capdevielle, ces dispositions, qui relèvent du domaine réglementaire, seront reprises dans un décret en Conseil d’État. J’en soumettrai le projet à la commission des lois, qui pourra proposer des modifications.Nous évoquerons ultérieurement le régime du repenti, monsieur Amirshahi, mais les choses se passeront exactement de la manière que vous avez décrite : si le détenu souhaite sortir de la perspective d’une détention de deux ans dans ces conditions, il pourra faire part au juge d’instruction de son intention de parler ou de collaborer avec la justice. Dans ce cas, je l’ai dit, le magistrat pourra, à tout moment et sans aucun avis du garde des sceaux, le libérer de ce régime de détention en requérant sa translation.Le régime d’incarcération que nous proposons, bien sûr rigoureux puisqu’il prévoit une étanchéité avec l’extérieur, prend donc en compte vos préoccupations.Quant à la durée d’affectation de deux ans, elle n’est pas sortie d’esprits éthérés ; elle n’a pas été fixée par le Conseil d’État au doigt mouillé ! Elle est intermédiaire entre la durée d’un an généralement retenue pour l’isolement – assortie d’une clause de revoyure tous les trois mois – et celle de quatre ans en vigueur dans le régime italien, lequel a été validé, rappelons-le, par la CEDH. M. Boudié, M. Vicot et moi-même avons assisté au débat devant la section de l’intérieur du Conseil d’État. Nous avons bien entendu quelle était la volonté de la rapporteure ; elle a expliqué pourquoi elle optait pour une durée de deux ans.Je me suis engagé à modifier le texte pour tenir compte de l’avis du Conseil d’État. Une durée d’affectation de deux ans, renouvelable, me paraît raisonnable, sachant que le détenu disposera, au quotidien, de deux voies pour demander la sortie de ce régime, l’une devant le juge judiciaire, l’autre devant le juge administratif.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). C’est votre intervention, monsieur Delaporte, qui m’a incité à demander la parole. Vous avez évoqué Patrick Balkany. Soyons sérieux : il n’appartenait pas à un réseau criminel ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Boris Vallaud (SOC). Ils étaient deux, c’était une bande organisée !
M. Florent Boudié (EPR). C’était le délit en roue libre, free style si je puis dire, mais cela ne relevait pas de la criminalité organisée, même si je conviens qu’il existait un système très organisé à l’hôtel de ville de Levallois-Perret.Je voudrais revenir sur les propos de Dominique Voynet. Je crois, madame, et ce n’est pas une critique, que vous n’avez pas assisté aux débats que nous avons eus, en particulier avec notre collègue Pouria Amirshahi, au sujet de l’amendement qui vient d’être adopté. Vous dites que le placement interviendrait « sans contrôle judiciaire préalable ». C’est l’inverse ! Nous venons de le voter : un magistrat pourra formellement s’y opposer, ce qui est mieux-disant que le système italien dans lequel le garde des sceaux prend sa décision seul sur proposition du parquet.Nous ne parlons pas ici de Patrick Balkany mais de personnes d’une extrême dangerosité,…
M. Florent Boudié (EPR). …même si certaines expressions ont pu laisser penser que le « pékin moyen », si vous voulez bien pardonner cette expression, était concerné. En termes quantitatifs, 600 à 800 personnes sont susceptibles de relever de ce régime carcéral.De surcroît, nous apportons des améliorations : il y a quelques instants, nous avons adopté un amendement du groupe LFI-NFP garantissant la place de l’avocat dans la procédure car le principe du contradictoire méritait d’être renforcé. Le rapporteur l’a dit : le magistrat judiciaire pourra s’opposer au placement en amont de la procédure. En outre, il sera possible d’introduire, dans les quarante-huit heures du placement, un référé devant le juge administratif puis, dans le délai de droit commun de deux mois, un recours. Enfin, le magistrat pourra à tout moment revoir le régime carcéral.Voilà très précisément le cadre sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer. Il me semble que nous sommes très loin des exemples qui ont pu être agités, si j’ose dire, par notre collègue Arthur Delaporte.
M. Matthias Renault (RN). Certes, il s’agit d’un débat important car nous revenons à un régime qui était en vigueur en France avant les années 1980. Certes, cela soulève des problèmes relatifs aux droits fondamentaux, mais vous êtes loin de développer des arguments intéressants qui éclairent le débat. Sur la vingtaine d’amendements en discussion – un tunnel ! –, l’un tend à ramener de quatre ans à un jour la période maximale de séjour en quartier de lutte contre la criminalité organisée, l’autre à deux jours, un troisième à trois jours, un autre à quatre jours ; cinq amendements prévoient de le ramener à trois mois, cinq autres à six mois ; deux prévoient de la limiter à un an et quatre à deux ans.
M. Matthias Renault (RN). Si ce n’est pas de l’obstruction parlementaire, cela y ressemble fort.
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce n’est pas de l’obstruction, c’est la vie des gens !
M. Matthias Renault (RN). Au surplus, les arguments développés tournent en boucle depuis hier soir : prison égale douleur ; prison de haute sécurité égale plus de douleur ; Liberté, Égalité, Fraternité ; quatre ans, c’est très long ! Depuis hier soir, et plus particulièrement depuis une heure, nous avons l’impression d’entendre le ChatGPT du parlementarisme.
M. Matthias Renault (RN). On croirait ouvrir un roman de Flaubert : Bouvard et Pécuchet dissertent en boucle, avec des airs pseudo-savants, sur des sujets faussement techniques, sortant des argumentaires extrêmement pauvres. Il nous reste 670 amendements à étudier. Par pitié, avançons un peu ! Arrêtez de multiplier les amendements et les interventions dépourvues de sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Eléonore Caroit (EPR). Monsieur Renault, vos propos sont caricaturaux. Nous discutons d’un sujet sérieux, qui mérite d’être débattu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Si je suis convaincue de l’utilité de ces prisons, nous devons étudier les conditions concrètes d’application des dispositions qui les encadrent. Nous devons en discuter et en débattre. La durée du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée – quatre ans – est très longue : il nous appartient d’examiner comment elle peut être revue car, ne vous en déplaise, nous vivons dans un État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué qu’il existait deux voies de recours. Si j’ai bien compris, la voie de recours judiciaire n’est ouverte qu’à l’encontre de la décision d’affectation en quartier de lutte contre la criminalité organisée.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Alors je souhaiterais que vous précisiez brièvement ce qu’il en est. Par ailleurs, je voudrais comprendre comment l’avocat intervient concrètement dans l’application de l’article D. 57 du code de procédure pénale.
M. Hendrik Davi (ECOS). Je rebondis sur les propos de M. le ministre relatifs aux possibilités de recours. Vous nous dites qu’il en existe plusieurs et que les détenus pourront sortir. En théorie, je peux vous suivre, même si je n’ai pas tout à fait compris la nature de ces recours, mais je crains qu’en pratique il n’en aille autrement. Je crains qu’une énorme pression ne s’exerce pour affecter ces détenus à des prisons de haute sécurité puis pour les y maintenir. Il suffira d’un fait divers intervenu à la suite du relâchement d’un détenu, il suffira d’un mort, pour que toute la société pousse au maintien en détention.Pour l’éviter, il convient de prévoir des garde-fous dans la loi. À défaut, nous nous retrouverons face à un piège comparable à celui des obligations de quitter le territoire français (OQTF) et, systématiquement, on laissera des gens dans les prisons de haute sécurité. Ce modèle, monsieur Darmanin, n’est pas le nôtre ; mais il existe au Salvador. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Hendrik Davi (ECOS). Monsieur le ministre, pas de faux débats entre nous ! Je sais bien que ce n’est pas ce que vous organisez, mais poussons la logique au bout ! Au Salvador, de nombreux délinquants sont enfermés dans des quartiers de haute sécurité mais des milliers de personnes qui n’ont rien fait s’y retrouvent également. Je voudrais dire à ceux qui siègent sur les bancs d’en face : un jour, un pouvoir autoritaire peut arriver en France et, ce jour-là, les uns ou les autres, nous pourrons nous retrouver dans une prison de haute sécurité sans avoir rien fait.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Le parallèle avec Patrick Balkany n’est pas si mauvais. Je suis le seul parlementaire à l’avoir visité en prison pendant sa détention provisoire. Du fait de sa personnalité, il était placé dans une forme d’isolement : il a donc en partie vécu ce dont nous parlons et il était très déçu qu’aucun de ses amis politiques ne soit venu lui rendre une visite de courtoisie.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Alors que je n’excuse pas ce qu’il a fait et que je n’appartiens pas à la même famille politique que lui, je reconnais que cela l’a abîmé. Je me soucie de la dignité humaine de toute personne, quoi qu’elle ait commis. (M. Arthur Delaporte applaudit.) C’est une posture humaniste, j’en conviens, mais elle est efficace pour prévenir la récidive et le passage à l’acte, comme pour favoriser la réinsertion.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En 2021, une étude de Letizia Paoli sur le régime italien a démontré que les personnes détenues en quartier de sécurité étaient soit détruites psychologiquement et humainement – elles ne feront plus rien, ce qui peut être un objectif, même si ce n’est pas le mien –, soit radicalisées vis-à-vis de l’État et de la société, et donc encore plus dangereuses qu’à leur entrée en prison.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Voilà ce qu’il faut pointer en matière de protection de l’ordre public et de la société.Par ailleurs, vous mettez en avant l’étanchéité du dispositif mais vous avez admis que les détenus pourraient faire des promenades à trois ou quatre. Ce n’était pas votre projet initial : vous vouliez un isolement total. Et puis, les prisons étant ce qu’elles sont, vous ne disposez pas d’assez de cours de promenade pour cela et vous passez à quatre par promenade. Vive l’étanchéité !Une fois tout cela mis bout à bout, nos amendements de repli visant à obtenir un réexamen de la situation tous les trois mois suffisent à peine à répondre aux problèmes que pose l’article.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Le délai d’un an est raisonnable pour les prévenus soupçonnés d’avoir commis des délits et qui bénéficient de la présomption d’innocence, car il correspond à la durée maximale de la détention provisoire. Je viens de le vérifier dans le code de procédure pénale : il est impossible de maintenir plus d’un an en détention provisoire une personne poursuivie pour un délit.Si vous n’aviez prévu le placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée que pour les auteurs de crimes, le délai de deux ans aurait été recevable mais, dans la mesure où le placement concerne des personnes prévenues d’infractions délictuelles, le délai d’un an est correct et correspond au maximum possible.Le délai de deux ans poserait une difficulté procédurale pour les détenus. Que se passerait-il au bout d’un an de détention préventive ? Vous l’avez dit : vous estimez que, parfois, des délits peuvent être plus graves que certains crimes. Dans ces cas-là, nous aurons une décision de placement pour deux ans en quartier de lutte contre la criminalité organisée – décision prise on ne sait trop par qui, après débat contradictoire, à la demande du garde des sceaux – alors que le juge d’instruction, lui, sera tenu par le délai d’un an. Vraiment, je ne comprends pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Le débat sur la durée de détention est légitime. Il a été soulevé par tous les groupes et M. le ministre s’est dit ouvert à l’étude des propositions. La durée de deux ans est sur la table ; on parle aussi d’un an ou de quelques mois.Cependant, certains amendements proposent un placement d’un jour, deux jours, trois ou quatre jours : quelques jours de pause pour les narcotrafiquants avant qu’ils regagnent leurs cellules et continuent leurs petites affaires. Mme Caroit a évoqué la nécessaire crédibilité du débat : nous en sommes loin. Deux jours pour démanteler des réseaux criminels, chronomètre en main ! Est-ce sérieux ? Pouvons-nous perdre du temps sur un tel sujet ?Vous nous dites ensuite que vous n’êtes pas les amis des narcotrafiquants ! Loin de vous opposer, vous essayez de saboter le texte, en disant non à tout. Ce n’est pas sérieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Lamentable ! Vous êtes au courant que l’isolement existe déjà ?
Mme Naïma Moutchou (HOR). Ne nous dites pas : « nous ne sommes pas l’ami d’untel ou d’untel » ; au fur et à mesure des amendements que vous proposez, vous êtes en train de surprotéger les narcotrafiquants.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). C’est vous qui les protégez, qui les faites prospérer !
Mme Naïma Moutchou (HOR). Cela a peut-être un sens pour vous mais ce n’est pas lisible pour nos compatriotes. C’est irréaliste et très dangereux mais politiquement révélateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. Gérald Darmanin. Je suis à la disposition du Parlement : le sujet mérite d’être débattu et chacun doit pouvoir l’appréhender. Il est possible que je m’exprime mal ; je vais donc réexposer à Mme Caroit le régime prévu. Cependant, évitons les comparaisons qui relèvent du point Godwin : d’un côté, Patrick Balkany, de l’autre, le Salvador… Il serait bon de revenir sur terre !J’engage le député Davi, élu de la ville de Marseille, à aller discuter avec les agents de la prison des Baumettes. Vous le savez mais vous vous êtes abstenu de le dire, monsieur Davi : le chef de détention et son adjointe, ainsi que leurs familles, vivent sous protection policière ; ils ne peuvent plus se rendre sur le site des Baumettes, la plus grande prison de France. Dans la ville dont vous êtes élu, il faut les protéger. N’allez donc pas chercher des comparaisons avec le Salvador ou laisser croire que tout le monde sera incarcéré dans les quartiers de sécurité car les magistrats, par folie, y enverraient l’intégralité de la population française ! Les enjeux sont importants dans votre terre d’élection. Quand des gamins de 14 ans commettent des homicides pour quelques milliers d’euros promis sur Snapchat par des personnes vivant à l’étranger ou en prison, on peut certes considérer que la position du gouvernement n’est pas la bonne mais encore faut-il proposer des solutions de rechange ! Or je n’en ai pas entendu.Par ailleurs, je comprends que nous prenions le temps de discuter de la création d’un régime de détention et je veux bien admettre que cette mesure change un peu la donne. Cependant, je signale – car il faut être cohérent – qu’au Sénat, le groupe écologiste a voté pour l’ensemble de la proposition de loi et que, comme les groupes communiste et socialiste, il ne s’est pas opposé aux autres dispositions du texte – celles relatives au parquet par exemple.Encore une fois, de nombreux maires, communistes ou socialistes, soutiennent cette proposition de loi. Ils n’ont pas la même perception que vous de ce qui se passe sur le terrain.
M. Gérald Darmanin. Pour que tous les parlementaires puissent voter en leur âme et conscience, je souhaite revenir sur certains points. À l’attention, entre autres, de Mme Caroit, je précise qu’il existe deux possibilités de mettre fin à ce régime de détention sachant que la décision prise par le garde des sceaux sur proposition de l’autorité judiciaire, indépendante, peut faire l’objet d’un recours administratif – mais vous l’aviez compris.Tout d’abord, un recours est possible en passant par la voie judiciaire. Le magistrat peut mettre fin, à tout moment – chaque jour, à chaque heure, à chaque minute –, à ce régime pour le prévenu en invoquant l’article D. 57 du code de procédure pénale, ne serait-ce que parce qu’il apprend que l’organisation criminelle n’est plus active à la suite de l’interpellation de ses membres, comme l’a suggéré M. Mazars, ou parce que le prévenu annonce au juge d’instruction qu’il accepte de collaborer avec la justice s’il n’est plus soumis à ce régime. C’est exactement ce que nous souhaitons. Au passage, l’avocat peut bien sûr demander au magistrat de procéder à ce recours, à tout moment et sans l’avis du garde des sceaux.Ensuite, un recours est possible devant le tribunal administratif, à tout moment, si le prévenu souhaite contester les conditions auxquelles il est soumis. Je rappelle que les détenus placés à l’isolement peuvent déjà déposer un tel recours tous les trois mois. Si je peux me permettre, l’opération sera encore plus simple car, avec le recours à la visioconférence – puisque l’extraction ne sera plus permise –, l’étude des demandes sera plus rapide. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)J’en viens à l’intervention de Mme Capdevielle. Je pense que vous faites un grave contresens. Imaginons une personne mise en examen pour un délit de blanchiment. Au bout d’un an de détention provisoire, même si elle a été soumise au nouveau régime d’une durée de deux ans, elle sera libérée. Cela tombe sous le sens et cela a d’ailleurs bien sûr été souligné lors de nos débats au Conseil d’État – je vous invite à interroger M. Vicot à ce sujet puisqu’il y a participé. Cette personne ne restera pas un an supplémentaire en détention provisoire parce que le garde des sceaux a décidé d’un enfermement administratif – et il en va de même pour les personnes dont la détention provisoire excède un an. Ce point ne pose aucun problème. Nous devrions tous relire l’avis du Conseil d’État puisque ces précisions y figurent.D’ailleurs, à la demande du Conseil d’État, nous avons ajouté une disposition. Supposons que la personne soit détenue pour d’autres infractions – au passage, vous conviendrez comme moi que ces personnes commettent rarement une seule infraction – et que l’une d’entre elles justifie un placement dans un de ces nouveaux quartiers. Dans ce cas, le Conseil d’État estime que le garde des sceaux doit réétudier la demande – nous avons souhaité amender le texte dans ce sens.Objectivement, le travail que nous avons mené avec les rapporteurs et le Conseil d’État garantit les libertés, certes dans un régime très strict, et donne de l’espoir aux personnes détenues, y compris celles, dangereuses, qui auraient commis des actes graves.J’ai le sentiment d’une certaine incompréhension de la part de certains – à moins qu’ils fassent un peu exprès pour retarder l’adoption du texte (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) –, mais je ne veux pas le croire s’agissant de M. Léaument ou de M. Bernalicis. (Sourires.)
M. Gérald Darmanin. Ce régime de détention ne constitue pas une punition supplémentaire. Nous l’instituons car une étanchéité entre la prison et l’extérieur est nécessaire. Si l’on suivait votre raisonnement, M. Amra serait soumis à un régime classique.Contrairement à ce que j’entends sur certains bancs, de telles conditions de détention n’existent pas aujourd’hui. Les personnes placées à l’isolement peuvent téléphoner vingt-quatre heures sur vingt-quatre et voir leur juge physiquement. Vous constatez bien que le régime proposé n’est pas le même.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous sommes d’accord, c’est bien pour ça que nous y sommes opposés !
M. Gérald Darmanin. Oui mais le groupe socialiste vient de dire le contraire, c’est pourquoi je me permets d’apporter cette précision.En résumé, ce dispositif est nouveau et les voies de recours sont nombreuses et conformes aux recommandations du Conseil d’État. Je crois que nous avons débattu de cet article de façon exhaustive, chacun est à présent éclairé. J’espère que vous voterez les amendements visant à faire passer la durée à deux ans et que nous pourrons passer aux amendements suivants.
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous passons aux votes sur les amendements de cette discussion commune.M. Bernalicis m’a indiqué que les amendements no 400, 401, 403 et 404 avaient été retirés.
(Les amendements nos 400, 401, 403 et 404 sont retirés.)
(L’amendement no 397 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 211, 314 et 399.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 153 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 64 Contre 89
(Les amendements identiques nos 211, 314 et 399 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 522 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 227, 398 et 722.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 63 Contre 89
(Les amendements identiques nos 227, 398 et 722 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 177 et 720.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 63 Contre 91
(Les amendements identiques nos 177 et 720 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 721 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 158, 797 et 801.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 74 Contre 54
(Les amendements identiques nos 158, 797 et 801 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 159 tombe.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 523 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
(L’amendement no 523, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 420.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est un amendement important qui prévoit de donner au recours un effet suspensif. M. le ministre vient de dire qu’il est possible de se rendre devant le tribunal administratif quand on le souhaite, puisque c’est une décision administrative et que le droit continue de s’appliquer.C’est à la fois vrai et faux. S’agissant du référé-liberté, un délai est prévu, le recours doit être déposé au moment où la décision est prise. Il est ensuite examiné dans les soixante-douze heures. Fin de l’histoire.Il est également possible de saisir la juridiction à tout moment pour introduire un recours au fond. Cependant, monsieur le ministre, vous connaissez comme moi les délais de la justice administrative. Il faudra attendre entre un an et un an et demi pour que la décision soit prise, si bien que la période de deux ans sera quasiment arrivée à son terme.Nous nous retrouvons ainsi encore face à un de ces effets de manche typiques : on nous assure qu’il existe des garanties, on brandit le droit au recours effectif mais dans la réalité, une telle démarche ne produit aucun effet concret. Voilà comment, au nom de prétendues garanties comme celle-ci, nous votons ce type de textes, qui sont ensuite validés par le Conseil constitutionnel. Sauf qu’à l’arrivée, le pays est condamné par la Cour européenne des droits de l’homme parce que l’absence de recours effectif produit des injustices criantes.Voilà pourquoi le caractère suspensif du recours représente une garantie procédurale, réelle, concrète. Au passage, il oblige la justice à se prononcer dans des délais plus brefs.Par ailleurs, M. le ministre a évoqué le risque que représenteraient ces personnes si elles n’étaient pas enfermées mais relâchées dans la nature. Il a alors demandé ce que proposaient les députés opposés à cet article. Je lui réponds que le fonctionnement actuel de nos prisons prévoit la possibilité de placer des détenus à l’isolement – qu’il s’agisse de mise à l’isolement judiciaire, pour les personnes placées en détention provisoire, ou d’un placement à l’isolement, pour les personnes condamnées –, de les affecter en maison centrale et de les inscrire au registre DPS. Il existe déjà bien assez de moyens à notre disposition pour qu’il ne soit pas nécessaire d’en rajouter.Enfin, si vous pensez, comme moi, que la France compte trop de détenus, alors il est urgent d’instaurer un mécanisme de régulation carcérale, y compris pour les maisons d’arrêt, afin que la mise à l’isolement, lorsqu’elle est nécessaire, soit réellement appliquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Vincent Caure (EPR). Défavorable. Les recours existent, nous l’avons dit, qu’il s’agisse du référé, du référé-suspension – qui prévoit la suspension de la mesure – ou du recours de droit commun évoqué par le ministre.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous mettez en opposition, d’un côté, la défense des droits humains et, de l’autre, l’efficacité de l’action publique et le risque de mise en danger des personnes si nous n’enfermons pas certains individus – parfois seulement suspectés d’être des criminels.Or cette distinction n’est pas pertinente. Nous ne disons pas que nous souhaitons faire courir des risques à la société et que nous ne voulons pas la protéger contre des individus potentiellement dangereux. Nous affirmons qu’avec les méthodes que vous employez, vous risquez de rendre ces derniers encore plus dangereux. Tel n’est pourtant pas l’objectif de la détention, ni de la peine de prison prononcée après un jugement.Le philosophe américain du droit John Rawls a parlé du voile d’ignorance : en notre qualité de législateur, nous sommes censés faire la loi en nous mettant à la place des personnes qui pourraient être concernées par les textes que nous votons. Or j’ai l’impression que certains d’entre vous estiment qu’ils ne seront jamais concernés par ces textes. Pourtant, l’histoire récente de notre pays nous a enseigné que, dès lors que l’on instaure des règles, parfois très dures, celles-ci sont ensuite étendues à d’autres domaines.Les mesures que vous souhaitez adopter m’inquiètent lorsque je songe à l’usage que d’autres – qui prônent des politiques encore plus dures que ceux qui sont au pouvoir actuellement – pourraient en faire, dans un autre contexte, s’ils arrivaient au pouvoir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jordan Guitton (RN). La gauche parle de dignité humaine, d’humanisme et de droits humains. Au Rassemblement national, ces notions ne nous sont pas étrangères (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), mais j’aimerais que nous mettions en avant les personnes victimes du trafic de drogue, celles qui en consomment, parce qu’on ne les protège pas.Ce texte prévoit d’instaurer des quartiers de lutte contre la criminalité. Depuis tout à l’heure, vous tentez de le détricoter en invoquant la protection des droits humains. Or celle-ci suppose que tous nos compatriotes puissent vivre en bonne santé. Vous voulez protéger les personnes qui favorisent le trafic de drogue plutôt que celles qui le subissent. Chaque année, 1,1 million de personnes consomment de la cocaïne, 750 000 de l’ecstasy et on compte 900 000 usagers quotidiens de cannabis.
M. Jordan Guitton (RN). De telles pratiques sont à l’origine de bien des problèmes de santé et causent de nombreuses victimes.Depuis tout à l’heure, vous chicanez sur tout et proposez des micromesures juridiques qui ne sont pas du tout à la hauteur du texte. Si vous vous préoccupez réellement de la dignité humaine ou de la santé publique, luttez donc contre les trafiquants de drogue et leurs réseaux ! Mais ce n’est pas du tout ce que vous voulez faire : vous ne faites que protéger les réseaux criminels en faisant inutilement durer les débats sur le texte – dont vous refusez d’ailleurs l’adoption puisque vous avez déposé une motion de rejet préalable. Assumez-le, chers collègues : vous favorisez les consommateurs et les vendeurs de drogue, et ne faites rien pour sauvegarder la dignité humaine de l’ensemble des Français, qui ont le droit de vivre en sécurité, protégés des narcotrafiquants.
M. Jordan Guitton (RN). Ce fléau est en pleine ascension : alors qu’il ne touchait auparavant que les grandes villes, la ruralité est de plus en plus affectée. Redescendez donc sur terre et commencez par défendre la sécurité des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
(L’amendement no 420 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.