M. Vincent Caure (EPR). C’est presque un amendement de suppression, dans la mesure où il aurait pour effet de vider en grande partie l’article de sa substance.Tout d’abord, sur les motifs du placement dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, vous vous écartez de l’avis du Conseil d’État, que nous souhaitons au contraire suivre, comme le garde des sceaux et le président de la commission l’ont indiqué. Le Conseil nous recommande d’indiquer spécifiquement le lien avec une organisation extérieure, alors que vous vous concentrez sur le risque d’atteinte très grave au bon ordre de l’établissement.Ensuite, vous excluez les personnes en détention provisoire du champ du dispositif alors que, nous l’avons dit, une personne condamnée peut présenter un moindre risque d’entretenir des liens avec une organisation criminelle qu’une autre personne attendant une décision de justice – je ne reviendrai pas sur les faits divers que nous avons déjà évoqués.Enfin, nous sommes bien sûr en désaccord sur la durée du placement dans ledit quartier de lutte contre la criminalité organisée, que votre amendement tend à réduire à un an. J’entends ceux qui considèrent que quatre ans sont une durée excessive. Je pense que nous parviendrons à tomber d’accord sur une solution intermédiaire.L’avis est donc défavorable.
Nous soutenons évidemment cet amendement de repli.Je reviens sur la distinction entre prévenus et condamnés. On peut tous au moins reconnaître que leur situation est fondamentalement différente puisque les premiers, même poursuivis pour des faits très graves, sont présumés innocents. C’est un principe de base. Et puisque vous vous référez, monsieur le ministre, au magistrat pour qualifier la gravité des faits, vous auriez dû prévoir à tout le moins que pour les prévenus concernés, ce ne soit pas le garde des sceaux, c’est-à-dire l’exécutif, qui prenne la décision du placement, mais l’autorité judiciaire. Je rappelle qu’au titre de l’article 66 de la Constitution, c’est bien l’autorité judiciaire qui est garante des libertés individuelles et non pas Gérald Darmanin – parce que sinon, on serait déjà tous en prison, nous en avons bien conscience. (Sourires.)Second point – je l’évoque aussi parce que je sais que le Conseil constitutionnel lit le compte rendu de nos débats, y compris vos propres arguments : oui, monsieur le ministre, votre objectif est de faire mal. Vous ne recherchez pas vraiment l’étanchéité de l’incarcération – cet argument sert à amadouer le badaud dans l’hémicycle qui ne suivrait pas nos débats ;…
M. Erwan Balanant (DEM). Le badaud dans l’hémicycle ? Vous entendez ça, madame la présidente ?
M. Philippe Gosselin (DR). Il ne faut pas être condescendant, monsieur Bernalicis, nous faisons tous partie du même hémicycle.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …la vérité, c’est que vous voulez qu’ils souffrent, qu’ils aient mal ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et UDR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La preuve : vous dites vous-même que vous proposerez aux repentis un régime de détention plus tranquille, dans lequel ils souffriront moins. Vous précisez même qu’en Italie, ils parlent parce que sinon, ils vont souffrir durement dans le régime du carcere duro. Tel est votre objectif. Assumez-le ! Vous voulez les faire souffrir… Ce n’est pas notre conception de la justice ! Et que d’autres pays soient allés dans cette direction n’est pas à leur honneur !Nous ici, c’est la République française : Liberté, Égalité, Fraternité ! C’est la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! Voilà ce que nous… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
M. Michaël Taverne (RN). …nous assurerons bientôt les responsabilités dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur divers bancs.) Faisons preuve d’un peu de bienveillance, donc, et surtout travaillons dans l’intérêt des Français, avant tout pour assurer leur sécurité.Nous voterons bien évidemment contre cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.En commission des lois, c’est extraordinaire, nous recevions sans cesse des leçons de la gauche qui prétendait que nos propositions étaient inconstitutionnelles – on entendait cela du matin au soir. Je n’ai pas fait de droit, je suis diplômé en études sportives, mais je connais la vraie vie puisque j’ai été sur le terrain pendant plus de vingt ans. Or le Conseil d’État dit bien que le régime envisagé est d’une moindre sévérité que le placement à l’isolement. Il considère également, et c’est très intéressant, que lors du conflit en Irlande du Nord, le placement de détenus dans des camps militaires n’était pas contraire à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme. Par conséquent, la création de prisons de haute sécurité ou de quartiers semblables sera sans aucun doute jugée conforme à cet article.Mais pourquoi nous en sommes là aujourd’hui ? Je vous rappelle que vous avez tous été aux responsabilités.
M. Michaël Taverne (RN). M. Marleix nous dit qu’à Fresnes, on lance des couteaux dans la cour. Merci pour l’information, mais il y a vingt-cinq ans, c’était déjà le cas ! Et si nous en sommes là, c’est à cause de vous tous, de votre irresponsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Gouverner, c’est prévoir ; or les agents pénitentiaires vous l’ont dit vers 2002, 2003, quand on a commencé à supprimer les fouilles en prison : « Dans dix ou quinze ans, vous en subirez les conséquences. » Nous y sommes, et vous êtes tous responsables.
M. Michaël Taverne (RN). Nous, nous ferons preuve de responsabilité en proposant d’autres amendements pour améliorer… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
Mme Sandra Regol (ECOS). Il n’y a pas, à gauche, une vision de Bisounours sur la question de la détention des personnes ayant été jugées coupables. Nous faisons preuve de responsabilité, mais ce n’est pas tout ou rien : il y a d’autres choix que d’adopter votre vision, monsieur le ministre. Il s’agit d’élaborer un texte conforme à la Constitution. Les conclusions du Conseil d’État ne garantissent en rien que le Conseil constitutionnel aura in fine la même lecture, ni que la Cour européenne des droits de l’homme ne cassera pas nos décisions pour les mêmes motifs que ce qu’elle a jugé en 2011 concernant les fouilles au corps répétés.Nous, nous proposons le dialogue dans la responsabilité. Je souligne que l’amendement du gouvernement est arrivé au dernier moment en commission et que c’est donc la première fois que nous pouvons vraiment discuter des dispositions de l’article 23 quinquies. De plus, à chaque fois que nous avons posé la question du cadre légal des quartiers de lutte contre la criminalité organisée et du respect des droits au sein de ces quartiers, au mieux, vous nous avez envoyés balader, monsieur le garde des sceaux. Pouvons-nous enfin sortir de ce jeu de ping-pong et avoir un débat sérieux sur le futur traitement des prisonniers en France ? C’est tout l’enjeu de cet amendement de ma collègue Capdevielle ainsi que des suivants. Mais de grâce, arrêtez de nous prendre pour des perdreaux de l’année en prétendant que c’est tout ou rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
Mme Brigitte Barèges (UDR). Puisqu’on en est à faire des rappels historiques, je voudrais vous parler de Christine Taubira. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Christiane Taubira, voulais-je dire, pardonnez-moi, je sais que c’est une copine à vous. (Rires sur les bancs du groupe UDR.)
Mme Brigitte Barèges (UDR). En 2012, quand elle arrive au gouvernement comme garde des sceaux, que fait-elle ? Elle gèle un plan de construction de prisons de 24 000 places que nous avions voté sous Nicolas Sarkozy. Elle pensait que la prison devait être l’exception… Et on en est finalement toujours là aujourd’hui. Je rappelle qu’un an à peine après cette décision, il y avait 68 000 détenus pour seulement 52 000 places.
Mme Brigitte Barèges (UDR). Et que s’est-il passé depuis 2013 ? Depuis douze ans, depuis Hollande, depuis Macron, aucune place de prison supplémentaire n’a été créée.
Mme Brigitte Barèges (UDR). Vous parlez tous de la surpopulation carcérale, mais vous en êtes responsables ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR),…
Mme Brigitte Barèges (UDR). …et c’est aujourd’hui un des problèmes qu’il vous faut assumer.
Mme Dieynaba Diop (SOC). Vous êtes toujours dans la fonction politicienne !
Mme Brigitte Barèges (UDR). Vous faites toujours preuve d’angélisme : vous continuez aujourd’hui à penser que la prison, c’est la grosse pénitence, alors que la prison est là pour nous protéger, pour protéger de potentielles victimes. Et c’est la raison pour laquelle nous soutiendrons jusqu’au bout cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur de nombreux bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le bracelet électronique, c’est seulement pour Nicolas Sarkozy !
M. Gérald Darmanin. Je ne pense pas utile de rappeler à M. Taverne qu’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué. Un peu de modestie devant le corps électoral, c’est toujours une bonne chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) On l’a bien vu après le premier tour des élections législatives : le second n’était pas celui auquel vous vous attendiez. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin. Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se casse.Moi aussi, madame Regol, je voudrais que nous ayons un débat digne, mais quand un certain député de votre hypothétique majorité future affirme qu’un garde des sceaux veut mettre tout le monde en prison, avouez que ce n’est justement pas très digne. Pour ma part, je ne prétends pas que, si ça ne tenait qu’à lui, tout le monde serait en liberté, y compris les prévenus et les gens condamnés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si votre appel à la dignité et à la modération valait pour le garde des sceaux, j’espère qu’il vaut aussi pour vos amis et pour vos camarades.
M. Gérald Darmanin. Je fais ce que je veux, madame la députée. Ma parole est aussi libre que la vôtre dans cet hémicycle.Monsieur Bernalicis, la distinction entre les personnes en détention provisoire, c’est-à-dire les prévenus, et celles condamnées définitivement, est évidemment une question très importante. Vous dites que dans le premier cas, il faudrait au moins que ce ne soit pas le garde des sceaux qui décide de leur placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Mais je voudrais d’abord préciser, notamment à Mme Regol, qu’il ne s’agit pas de punir davantage les prisonniers : l’objet de ce régime carcéral est de rendre la prison plus étanche. Il faut que des personnes dangereuses, pas forcément de par leur statut devant la justice mais du fait qu’elles commanditent des assassinats, entretiennent des liens avec des organisations criminelles ou, comme M. Amra, tentent de s’évader dans des conditions absolument ignobles, ne puissent plus avoir ces agissements.C’est pourquoi, monsieur Taverne, nous assumons le fait que ce régime soit en fait moins dur que le régime d’isolement, ce qu’a d’ailleurs relevé le Conseil d’État, vous l’avez rappelé. Il ne s’agit pas, je le redis, de punir davantage, voire de torturer ou de détruire le prisonnier. Ce n’est pas le rôle de ce régime carcéral.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est tout de même loin d’être romantique ! Assumez !
M. Gérald Darmanin. Il n’y a pas de vision doloriste, voire sadique, de la peine,…
M. Gérald Darmanin. …mais uniquement la volonté, devant les faits que nous constatons, d’étanchéifier pour empêcher l’individu de communiquer avec l’extérieur. J’ai expliqué à M. Léaument précisément ce qui est à cet égard prévu dans le texte ; je l’ai dit également devant votre commission, le compte rendu en fait foi : pour les personnes condamnées définitivement, c’est déjà l’administration pénitentiaire, sous l’autorité du ministre et plus directement du directeur de ladite administration, qui décide où va tel ou tel détenu. Le texte ne changera rien sur ce point. Pour les prévenus, l’administration pénitentiaire suggérera tel ou tel placement au magistrat instructeur et au juge des libertés et de la détention.Quand M. Amra a été arrêté, heureusement que le garde des sceaux et ses services, sachant bien que perseverare diabolicum est, se sont demandé dans quel centre pénitentiaire le mettre en détention ! Nous avons ainsi suggéré au magistrat instructeur et au juge des libertés et de la détention que M. Amra, quoiqu’en détention provisoire, puisse être incarcéré dans l’une des prisons les plus sécurisées de France, celle de Condé-sur-Sarthe.Le magistrat avait tout le loisir de refuser, mais il a accepté. Pourquoi ? Parce que contrairement à ce que vous pensez, les magistrats et les agents de l’administration pénitentiaires ne sont pas opposés.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je n’ai jamais dit cela ! C’est vous qui les opposez !
M. Gérald Darmanin. Ils sont menacés de la même manière et travaillent de la même manière.Pour les personnes placées en détention provisoire, nous prévoyons un dispositif validé par le Conseil d’État et qui le sera également, j’en suis sûr, par le Conseil constitutionnel. Il est proche de ceux, applicables aux prévenus et aux condamnés, qui ont été instaurés en Irlande et en Italie et ont été validés par la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de justice de l’Union européenne.En quoi consiste-t-il ? Lorsque tel ou tel régime de détention sera préconisé au vu des renseignements transmis par la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ), l’administration pénitentiaire, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) ou le nouveau parquet national que nous allons créer, le magistrat instructeur pourra, avant même que la décision du ministre soit rendue, refuser de suivre cet avis. En cas d’opposition du magistrat instructeur, le ministre ne pourra pas prendre un arrêté pour fixer les conditions d’incarcération. La proposition de loi tend seulement à demander au magistrat instructeur de motiver son refus – c’est l’une des mesures nouvelles qu’elle comprend.Le motif peut être le risque de confrontations avec d’autres prévenus, la nécessité de garder le prévenu à proximité de son bureau, ou celle de l’interroger sur le lieu de détention, ce que ne permettrait pas un placement à Vendin-le-Vieil ou à Condé-sur-Sarthe. Le magistrat instructeur peut aussi exprimer son désaccord vis-à-vis de l’appréciation qu’ont fait les services de la dangerosité du prévenu ou du condamné.Si le magistrat s’oppose au régime de détention provisoire de l’accusé mis en examen pour des faits graves et concordants, le garde des sceaux ne pourra pas prendre la décision de placement. Ainsi, nous distinguons bien les personnes placées en détention provisoire des personnes condamnées.Le sujet est important, je le reconnais volontiers, et il a bien été pris en considération.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il se fonde sur les articles 39 et 61 de la Constitution, qui portent respectivement sur les avis du Conseil d’État et sur les règles de saisine du Conseil constitutionnel. Pour la clarté de nos débats, je veux rappeler qu’un avis favorable du Conseil d’État ne garantit pas la conformité à la Constitution.Le Conseil d’État avait ainsi rendu un avis positif sur l’intégralité de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, que défendait Yaël Braun-Pivet. Le Conseil constitutionnel a intégralement censuré ce texte. À bon entendeur !
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 200 Nombre de suffrages exprimés 199 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 59 Contre 140
(L’amendement no 174 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 740, qui fait l’objet du sous-amendement n°969.
M. Gérald Darmanin. Il tend à modifier les critères justifiant l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Le Conseil d’État a conseillé au gouvernement d’établir le critère suivant : « la poursuite ou l’établissement de liens avec les réseaux de la criminalité et de la délinquance organisée, quelles que soient les finalités et les formes de ces derniers. »Jusqu’à présent, le statut de détenu particulièrement signalé (DPS), qui vaut au détenu un accompagnement permanent par les policiers et gendarmes, était réservé aux coupables de troubles à l’ordre public. Le critère que nous souhaitons ici adopter est bien plus intéressant du point de vue de la lutte contre la criminalité organisée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 969.
Mme Sandra Regol (ECOS). Le Conseil d’État ne donne qu’un cadre et en l’occurrence, il propose un critère peu objectif, qui repose avant tout sur des suppositions. Alors que l’affectation dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée ne devait concerner que le haut du panier du narcotrafic, elle pourrait s’appliquer à tout trafiquant suspect de liens avec les réseaux de la criminalité et de délinquance organisée.Plutôt que sur des faits avérés, on se fonderait sur des suspicions : nous y voyons la marque d’une certaine légèreté, tant du point de vue du cadre normatif lui-même que des conséquences de son application.Monsieur le ministre, vous accusez d’autant plus cette légèreté que vous souteniez plus tôt que le nouveau régime carcéral ne visait pas à punir ceux à qui il s’appliquait : les fouilles systématiques, intégrales et à nu, à quoi servent-elles pourtant, sinon à punir ?
Mme Sandra Regol (ECOS). Ces fouilles ont été plusieurs fois caractérisées ainsi et la France a été condamnée pour les avoir fait appliquer.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Vincent Caure (EPR). Nous sommes défavorables au sous-amendement. Ce n’est tout de même pas rien que de s’en tenir à la recommandation du Conseil d’État, qui plus est lorsqu’elle porte sur un sujet aussi important.L’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée s’appuiera sur des éléments objectifs, dont le garde des sceaux a indiqué qu’ils pourraient provenir du parquet national anti-criminalité organisée lui-même ou de la DACG. Elle sera également justifiée par des éléments subjectifs, qui pourront provenir du renseignement pénitentiaire.Critères objectifs et subjectifs permettront de prendre une décision qui tiendra compte des faits déjà survenus et des faits qui risquent de survenir. Il faut donc conserver le critère d’affectation tel qu’il a été formulé par le Conseil d’État, c’est-à-dire repousser le sous-amendement et adopter l’amendement du gouvernement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement no 969 ?
Mme Chantal Jourdan (SOC). Comme cela a été dit plus tôt par Mme Capdevielle, nous ne sommes pas opposés à la création de dispositifs adaptés aux narcotrafiquants, dont les profils sont particuliers et qui doivent être encadrés par des agents pénitentiaires très bien formés.Par ailleurs, l’adoption de la proposition de loi aurait pour conséquence l’hyperconcentration des narcotrafiquants dans un même lieu et à ce sujet, je m’interroge. Je ne reviendrai pas sur les conditions de détention, qui nous posent problème, mais sur la concentration de détenus de même profil.Le centre pénitentiaire de Condé-sur-Sarthe se trouve dans ma circonscription et ses surveillants peuvent se préparer à accueillir des détenus au profil nouveau, ceux condamnés pour narcotrafic. Cependant, détenir cent narcotrafiquants dans un même lieu implique de revoir l’organisation du centre de détention. Certaines de ses ailes accueillent aujourd’hui des détenus en semi-liberté. Que va-t-on en faire ? Comment le travail des agents évoluera-t-il ?Par ailleurs, l’accueil de cent narcotrafiquants à Condé-sur-Sarthe aura des conséquences sur l’environnement, auxquelles il faut penser. Je vous ai déjà interrogé à ce sujet. Quels moyens humains engagerez-vous et quels moyens consacrerez-vous à la sécurité du centre de détention ?
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, il est vrai qu’un avis du Conseil d’État ne vaut pas conformité à la Constitution : celle-ci reste donc à vérifier. N’en faites pas, s’il vous plaît, un élément intangible, qui rendrait impossible toute discussion.En l’état, ce qui fait autorité, c’est bien la conversation démocratique que nous entretenons ici.Je le répète, ce texte est inspiré par une vision doloriste de la peine – je ne dis cependant pas que cela correspond à votre intention, nous en avons d’ailleurs déjà discuté. En effet, il y a quelque chose d’exceptionnel à appliquer un tel niveau de privations, surtout à des détenus qui ne sont incarcérés qu’à titre préventif. C’est une disposition exorbitante du droit commun !Tous les exemples que vous avez cités sont réels, mais valent pour des détenus condamnés.Nous débattrons plus tard de la durée du placement dans ces nouveaux quartiers. En attendant, votre amendement pose un problème : alors qu’on cherche à lutter contre le haut du spectre du narcotrafic, les troubles dans l’établissement ou les troubles à l’ordre public constituent un critère très large, bien plus que celui retenu en Italie. D’après l’article 41 bis de la loi pénitentiaire italienne, que vous invoquez, seuls les éléments matériels qui attestent de liens avérés avec une organisation criminelle encore en activité à l’extérieur du centre de détention et dont la personne incarcérée serait le chef peuvent être retenus.En réalité, nous serions bien inspirés de suivre l’exemple italien en restreignant la caractérisation des personnes que l’on cherche à atteindre, pour mieux traiter l’essentiel.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Je remercie le garde des sceaux de nous avoir apporté un certain nombre d’explications sur la manière dont les détenus seraient placés dans ces quartiers de haute sécurité.Dans leur grande majorité, les députés comprennent la nécessité d’imposer des conditions de détention particulièrement sévères aux détenus qui présentent cette dangerosité. Ce qui m’inquiète toutefois dans la formulation que propose le gouvernement, c’est qu’elle fait disparaître l’assurance que nous traitons d’un nombre limité d’individus extrêmement dangereux.La restriction aux détenus entrant dans le champ d’application des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale ne m’apparaît pas clairement dans la rédaction que vous proposez. Ainsi, je peine à comprendre comment l’amendement du gouvernement permettra le ciblage des individus les plus dangereux : pouvez-vous nous apporter des explications et nous garantir qu’il est encore question ici du haut du panier ?
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Très bonne question, elle a raison de la poser !
Mme Eléonore Caroit (EPR). À la lecture de l’article 23 quinquies et de l’amendement no 740, je peine à identifier la manière dont nous ciblerons ceux que la proposition de loi veut atteindre. (Mme Colette Capdevielle et M. Emmanuel Duplessy applaudissent.)
M. Michaël Taverne (RN). Nous voterons contre le sous-amendement no 969, puisqu’il vise à restreindre les critères d’affectation des détenus particulièrement dangereux dans les quartiers de lutte contre la criminalité, comme si le haut du spectre de la criminalité était composé de gentils petits détenus.Nous voterons pour l’amendement no 740 du gouvernement, qui va dans le sens du Rassemblement national : beaucoup plus de sévérité pour plus d’efficacité.
Mme la présidente (LFI-NFP). J’indique aux différents coordinateurs des groupes – les whips – qu’ils doivent absolument organiser les prises de parole des membres de leur groupe. Plusieurs orateurs d’un même groupe me demandent la parole et je n’ai pas à choisir qui, parmi eux, doit s’exprimer. Mettez-vous d’accord et notre tâche sera plus facile.Afin que le débat avance, nous n’entendrons désormais que deux orateurs pour et deux orateurs contre les amendements mis au débat.La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. Madame Jourdan, je vous remercie pour vos propos et j’entends vos avertissements. Députée de la circonscription où se trouve la prison de Condé-sur-Sarthe, vous connaissez bien la prison et ses agents.La concentration des détenus permet de lutter plus efficacement contre les éventuelles intrusions, la menace et la corruption, mais également de mieux organiser l’habilitation des agents.Le taux d’occupation des centres pénitentiaires de Condé-sur-Sarthe et de Vendin-le-Vieil est inférieur à 100 % et cette jauge ne serait toujours pas atteinte si l’on y emprisonnait cent narcotrafiquants. Comme nous nous y sommes engagés, du personnel supplémentaire sera recruté dans ces deux établissements, où des travaux très importants auront lieu pour préparer l’application ce régime de détention – ne serait-ce que pour construire de vraies salles de visioconférence. Un scanner à ondes millimétriques sera installé à Vendin-le-Vieil – le site de Condé-sur-Sarthe en possède déjà un. Ainsi, il est préférable de concentrer les moyens, pour agir plus rapidement contre une menace importante.Enfin, vous le savez mieux que moi, les ailes de détention et les cours de promenades différentes sont autant de mini-prisons dans la prison.La concentration ne signifie pas que les détenus se fréquenteront. Ils ne se verront ni à la cantine, car ils mangeront en cellule, ni dans la cour, car il n’y aura pas de cour commune mais des mini-cours dans chaque aile de détention.Monsieur Amirshahi, je suis tout à fait d’accord pour dire que le travail législatif revient au Parlement et non au Conseil d’État. Vous avez raison, l’Assemblée a le dernier mot. Avouez tout de même que si l’avis du Conseil d’État avait été défavorable, vous me l’auriez opposé.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Ce n’est pas faux, mais ce n’est pas une raison !
M. Gérald Darmanin. Puisqu’il est favorable, je le souligne.Il est normal de s’appuyer sur l’avis du Conseil d’État. En l’occurrence, il me semble aller dans le sens des arguments du gouvernement, même si, comme vous le dites, ce n’est pas parce que le Conseil d’État dit quelque chose qu’il faut le faire.Monsieur Bernalicis, le Conseil d’État a parfois rendu un avis négatif sur des textes qui ont ensuite été validés par le Conseil constitutionnel. Par exemple, lorsque nous débattions de la loi « séparatisme », vous m’avez expliqué que le Conseil d’État vous donnait raison. En fin de compte, malheureusement pour vous et heureusement pour la République, c’est à moi que le Conseil constitutionnel a donné raison.L’avis du Conseil d’État n’est donc pas parole d’Évangile, mais il n’en est pas moins intéressant. C’est pour cela qu’il est sollicité.Madame Caroit, la rédaction du Conseil d’État nous paraît plus inspirée encore que la nôtre. Nous avions considéré que le critère déterminant était le danger pour la sécurité publique ou pour la prison ; le Conseil d’État resserre la formulation – ce qui est plus efficace, car ce point fera l’objet d’une circulaire de la DACG et de l’administration pénitentiaire – pour se concentrer sur les détenus appartenant à une organisation criminelle avec laquelle ils pourraient rester en lien depuis la prison.Il est vrai que le dispositif permettrait d’éviter des drames tels que celui que nous avons connu lorsque M. Amra s’est évadé, mais il arrive aussi qu’un détenu soit enlevé contre son gré, lors d’une extraction, par une organisation criminelle qui souhaite par exemple l’empêcher de parler. L’absence d’extraction peut donc également constituer une protection pour les détenus.Je conclurai en soulignant que le débat n’est pas binaire. De nombreux élus locaux directement concernés par ces problèmes sont favorables à la proposition de loi. Je tiens d’ailleurs à remercier les maires socialistes et communistes qui ont signé la tribune de soutien au texte parue ce matin dans Le Point, parmi lesquels le maire communiste de Fleury-Mérogis et les maires socialistes de Chilly-Mazarin, d’Alfortville ou encore d’Alençon, ce dernier étant d’ailleurs ancien parlementaire et ancien directeur de prison. Je déclare devant la représentation nationale, mais aussi devant les Français qui nous écoutent, qu’il y a des élus de gauche tout à fait conscients des difficultés que le texte cherche à résoudre ; c’est notamment le cas lorsque leur commune accueille un établissement pénitentiaire. (Mme Elsa Faucillon s’exclame.) Nous avons nos désaccords, mais je nous invite tous à éviter les caricatures lors du débat parlementaire. J’ai reçu tous les groupes qui souhaitaient l’être et, comme je l’ai dit, je serai favorable à plusieurs amendements du groupe Écologiste et social. J’espère qu’ainsi, comme l’ont fait ceux du Sénat, tous les groupes de l’Assemblée nationale pourront voter ce texte important pour la République. Nous le devons au moins aux maires qui subissent ces problèmes dans leur territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 969.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 48 Contre 117
(Le sous-amendement no 969 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 740 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 155, 207, 310 et 795 et l’amendement no 714 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 436 et 175, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 436.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). J’ose revenir sur quelques arguments déjà présentés. Des prévenus, c’est-à-dire des personnes présumées innocentes et dont la culpabilité n’est pas établie par une enquête ni par les autres procédures requises dans un État de droit, seront soumis à ce régime de détention spécifique. Cela est d’autant plus préoccupant que le texte – même dans la nouvelle rédaction qui vient d’être votée – ne précise pas exactement de qui on parle. Les articles du code de procédure pénale cités concernent l’ensemble des infractions liées aux stupéfiants, de la cession au transport en passant par la fabrication. L’article 23 quinquies n’identifie donc pas suffisamment clairement les personnes susceptibles de subir – il n’y a pas d’autre mot – ce régime de détention alors même que leur culpabilité n’est pas établie. Que signifie concrètement avoir des liens avec une organisation criminelle ? Nous sommes en droit de le savoir avant de prendre une décision qui affectera aussi gravement la vie des gens.D’ailleurs, vous affirmez souvent que les détenus pourront avoir des contacts avec leur famille à travers un hygiaphone – cela se passe de commentaire –, mais je pense que ce n’est pas vrai et que vous le savez. En effet, la famille elle-même pourrait être un moyen d’entrer en contact avec une organisation criminelle ; on peut du moins imaginer que vous le soupçonnerez, puisqu’en soulignant que le dispositif s’appliquerait à des gens susceptibles de s’évader de façon sanglante, vous vous placez dans une logique de justice prédictive.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 175.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Monsieur le garde des sceaux, vous avez reconnu que ce régime pénitentiaire était le dispositif le plus faible de la proposition de loi en cela qu’il pouvait s’appliquer tant aux condamnés qu’aux prévenus. Vous voyez bien qu’il y a un problème. Les personnes non condamnées bénéficient de la présomption d’innocence et leur placement en détention aux côtés de personnes condamnées entraîne un risque de contamination criminelle.Par ailleurs, il arrive que des prévenus soient relaxés ou acquittés. En les soumettant à un tel régime de détention, vous engagez la responsabilité de l’État et prenez un risque important.Vous donnez régulièrement l’Italie en exemple. Or, en Italie, ce régime de détention ne concerne que 12 établissements et 700 détenus. Il faut garder le sens des proportions. D’ailleurs, la mafia italienne n’est pas comparable aux réseaux de trafiquants : c’est une véritable pieuvre ! (Mme Émilie Bonnivard s’exclame.) Les réseaux de trafiquants sont certes très organisés, mais comparaison n’est pas raison. Quand vous parlez de l’Italie, citez donc les bons chiffres, et rappelez que les 700 détenus concernés – principalement des condamnés – ne sont pas tous concentrés au même endroit, mais répartis entre douze établissements.Cet amendement vise à réserver le dispositif aux personnes condamnées. Cela nous paraît plus sérieux, compte tenu des problèmes constitutionnels et conventionnels que pose l’application de ce régime de détention dérogatoire et très privatif à des personnes qui ne sont pas condamnées.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 717 et 715, je suis saisie par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. Vincent Caure (EPR). Vous souhaitez réserver les quartiers de lutte contre la criminalité organisée aux personnes condamnées, à l’exclusion de celles placées en détention provisoire. Cette proposition va contre la logique même de l’article, qui vise à adapter le régime d’incarcération non au statut du détenu, mais à sa dangerosité.
M. Vincent Caure (EPR). Le niveau de danger sera évalué à partir de plusieurs éléments transmis au garde des sceaux, car nous tenons à ce que ce dernier reste décisionnaire quant au placement d’un détenu dans ces quartiers, même si la rédaction de l’article évolue.Bien sûr, le distinguo entre un prévenu et un condamné n’est pas anodin. C’est pourquoi nous vous proposerons de préciser dans le texte le rôle du juge. Nous écrirons ainsi que, dans le cas d’une personne condamnée, le juge d’application des peines devra être informé du placement du détenu en quartier de lutte contre la criminalité organisée et que, s’agissant des personnes en détention provisoire, le magistrat chargé de l’instruction pourra, avant la décision du garde des sceaux, s’opposer au placement.Avis défavorable.
M. Romain Baubry (RN). Les détracteurs de l’article s’inquiètent beaucoup du sort des détenus qui pourraient intégrer ces prisons de haute sécurité, mais il ne faut pas oublier que de nombreuses personnes en détention provisoire sont extrêmement dangereuses, entretiennent des liens avec une organisation criminelle à l’extérieur et mettent en danger le personnel pénitentiaire. Celui-ci doit parfois surveiller une cinquantaine ou une centaine de détenus sur une même coursive ; il a donc affaire à de nombreux profils différents allant du détenu souffrant de troubles psychiatriques à l’individu radicalisé en passant par le détenu lié au narcotrafic. Il est dangereux pour un agent pénitentiaire de devoir appliquer une gestion différenciée à chaque ouverture de cellule. La création d’établissements spécifiques en fonction des profils permettra une gestion plus sécurisée de la détention et diminuera drastiquement les risques, car les agents sauront quel type de personne se trouve dans la cellule. Pensez donc aux personnels pénitentiaires plutôt qu’au sort des détenus ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mme Elsa Faucillon proteste.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Étant député de la ville de Fleury-Mérogis, je ne vous laisserai pas dire que je ne pense pas aux personnels pénitentiaires. Au contraire, c’est pour cela que j’ai interrogé le ministre au sujet de leur sécurité ; il a affirmé m’avoir répondu, ce qui était un mensonge.Ce n’est pas parce que nous avons des désaccords qu’il faut nous considérer comme les amis du crime, les amis de la délinquance ou encore les ennemis des personnels pénitentiaires.
M. Laurent Jacobelli. Ah ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nous avons une approche différente des problèmes. Nous considérons comme prioritaires certains principes fondamentaux qui, d’ailleurs, ont trait à notre identité nationale. Notre nation s’est fondée en faisant tomber une bastille dans laquelle des gens étaient incarcérés par l’arbitraire d’une lettre de cachet !
Mme Brigitte Barèges (UDR). De la part des héritiers de Robespierre, c’est osé !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nos grands principes fondamentaux sont contenus dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – qui se trouve d’ailleurs dans le bureau de M. le garde des sceaux – et dans la Constitution, dont l’article 66 dispose que « nul ne peut être arbitrairement détenu ».Si nous soutenons l’amendement, c’est parce que l’article vise à instaurer des règles dérogeant fortement au droit commun et à les appliquer à des personnes non condamnées. Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des personnes dangereuses en détention provisoire ; notre différence réside dans notre manière de traiter le problème. La méthode que vous avez choisie pose des problèmes majeurs du point de vue de nos principes fondamentaux. Si nous faisons tomber des bastilles, ce n’est pas pour les reconstruire quelques siècles plus tard. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Naïma Moutchou (HOR). Le raisonnement intellectuel consistant à différencier les détenus provisoires et les condamnés définitifs est recevable, mais je rappelle que, dans l’état actuel de l’institution judiciaire, la détention provisoire peut durer longtemps – des mois, un an, voire plus de deux ans si l’affaire est complexe. Or les affaires de criminalité organisée sont généralement complexes. Pendant leur détention provisoire, certains individus restent dangereusement actifs, tout présumés innocents qu’ils soient.En attendant la condamnation définitive, l’État doit assurer la sécurité. Dans l’attente de la décision de justice, les services du renseignement pénitentiaire étudient le comportement, les failles et la dangerosité du détenu. Ces éléments ne peuvent pas être mis de côté jusqu’à la fin de la procédure judiciaire. Il nous semble donc que ce régime carcéral strict est adapté et que le réserver aux condamnés définitifs viderait partiellement le dispositif de son sens.En effet, l’enjeu ne porte pas sur l’issue du processus judiciaire mais sur la nécessité d’écarter les profils dangereux, notamment pour protéger les agents pénitentiaires – que M. Léaument a mentionnés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Pas nécessairement ! Cela peut être contre-productif !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Les conditions de détention et les conditions de travail du personnel pénitentiaire sont intimement liées. Lorsque nous proposons un mécanisme de régulation et de déflation carcérales, c’est aussi en faveur des surveillants pénitentiaires, car la surpopulation dégrade leurs conditions de travail. Les solutions que nous préconisons pour assurer la sûreté des agents pénitentiaires sont différentes des vôtres, mais même lorsque ces derniers formulent des exigences concernant leurs conditions de travail, vous ne les reprenez pas. Vous ne nous soutenez pas non plus lorsque nous les défendons. Nous demandons régulièrement à ce que les équivalents temps plein (ETP) soient calculés sur les effectifs réels et non sur les effectifs théoriques de ces agents. Assurer leur sûreté requiert des efforts budgétaires importants.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Lorsque nous défendons des mesures de lutte contre la surpopulation carcérale qui participent à la fois d’une plus grande dignité des détenus et d’une amélioration des conditions de travail des agents pénitentiaires, vous êtes aux abonnés absents. En réalité, vous ne vous souciez pas des conditions de travail des agents pénitentiaires : ce qui vous importe, c’est de pouvoir dire que vous êtes méchants avec les gens dangereux.
Mme Elsa Faucillon (GDR). C’est complètement ridicule : nous ne sommes pas dans une cour d’école ! Bien sûr qu’il faut faire preuve d’une vigilance particulière à l’égard des détenus dangereux, mais pas au prix d’un recul sur nos valeurs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Quand bien même votre dispositif viserait les détenus extrêmement dangereux, il ne manquera pas d’être étendu aux détenus très dangereux, puis seulement dangereux, puis à l’ensemble des personnes incarcérées.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Quand un orateur précédent a déclaré que la devise Liberté, Égalité, Fraternité ne devait pas s’appliquer aux individus les plus dangereux, il a ouvert la voie à un danger plus grand encore : si nous ne faisons plus respecter nos valeurs pour toutes les personnes, y compris les plus dangereuses, alors elles finiront par ne plus s’appliquer du tout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également.)
(Les amendements nos 436 et 175, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 717.
M. Hendrik Davi (ECOS). Nous sommes opposés à la création de ces quartiers sécurisés. L’Assemblée ayant rejeté nos amendements de suppression, nous proposons plusieurs amendements, dont celui-ci, destinés à circonscrire le recours à ce dispositif. Monsieur le ministre, vous avez promis dans la presse et lors de notre discussion que ces quartiers ne viseraient que les grands trafiquants. Or rien dans le texte ne le garantit, bien que sa rédaction ait été quelque peu améliorée par l’adoption de l’amendement no 740 du gouvernement. Aucun critère clair n’est mentionné, si bien que rien n’empêche l’extension de ce dispositif à un large éventail de personnes indépendamment de leur niveau d’implication dans le trafic. Afin d’éviter toute dérive, le présent amendement vise donc à préciser son champ d’application en le restreignant aux personnes détenues pour « crimes » et non pour « infractions ».Prenons un peu de recul. J’aimerais vous convaincre par deux autres arguments. J’ai visité la prison des Baumettes, que vous avez évoquée. Le fait d’y détenir des narcotrafiquants qui, parce qu’ils demeurent en possession d’un téléphone portable, continuent ainsi à gérer leurs affaires depuis la prison pose effectivement problème. Cependant, votre raisonnement est erroné : vous pensez que le narcotrafic est une affaire d’individus, et qu’il suffit de placer l’individu dans un espace où il ne pourra plus avoir de contact avec personne pour que le narcotrafic disparaisse. Or le narcotrafic est un système global : si vous privez cet individu d’un accès à l’extérieur, il y aura toujours une seconde, une troisième, voire une quatrième personne pour le remplacer. (Mme Naïma Moutchou s’exclame.)Le second défaut de votre raisonnement est que vous croyez pouvoir protéger de cette manière les agents pénitentiaires. Or l’institution carcérale a besoin avant tout de moyens, de meilleures rémunérations et d’une augmentation des effectifs – ce dont le texte ne parle pas. Si vous n’augmentez pas les effectifs, le personnel pénitentiaire n’aura jamais les moyens de détecter le téléphone portable dont vous voulez bannir l’usage en détention. Et pour augmenter les effectifs, il faut diminuer le nombre d’incarcérations injustifiées, relatives à de petits délits. Voilà l’approche globale qu’il convient d’adopter pour traiter le problème, qui ne peut être résolu par de simples quartiers sécurisés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Colette Capdevielle applaudit également.)
M. Vincent Caure (EPR). Cet amendement vise à substituer le mot « crimes » à celui d’« infractions » dans la rédaction du dixième alinéa de l’article 23 quinquies. Cette proposition va à rebours de ce que cet article cherche à faire. Il s’agit de lutter contre les réseaux criminels liés au narcotrafic. Aux termes de l’article 222-36 du code pénal, « l’importation ou l’exportation illicites de stupéfiants » constitue un délit. Or c’est bien ce genre d’acte que nous visons et qui peut motiver le placement dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. J’entends la demande du groupe Écologiste et social de resserrer les critères d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée et de s’assurer que les personnes visées sont bien les plus dangereuses, celles qui requièrent d’être placées dans un dispositif suffisamment étanche. Je vais essayer, monsieur Davi, de vous convaincre.Tout d’abord, ce n’est pas le garde des sceaux qui décide, mais la DNPJ, les magistrats instructeurs et l’administration pénitentiaire qui, à trois, proposent le placement. Dans le cas d’une détention provisoire, le magistrat instructeur peut s’opposer à la mesure. Plusieurs garde-fous sont donc prévus.Pourquoi est-ce, à mon avis, une mauvaise idée de restreindre le dispositif aux détenus pour crimes, bien que je comprenne votre démonstration ? En premier lieu parce que, comme le rapporteur l’a indiqué, certains délits permettent de penser que nous avons affaire à des chefs de réseau ou à des personnes qui poursuivent, pendant leur détention, une activité très dangereuse pour la nation. C’est le cas, par exemple, du blanchiment : une partie des activités de blanchiment reprochées à la criminalité organisée relèvent du délit. Le narcotrafic ne se résume pas à ceux qui commettent des homicides ou des tentatives d’homicides ; il s’étend à tous ceux qui font office de lessiveuse d’argent sale. Le chef d’une organisation criminelle, quand cette dernière est installée, n’a plus besoin de tuer : il laisse cela à d’autres. C’est surtout le lumpenprolétariat qui tue ; le chef mafieux, lui, tient le livre de comptes. On dit que certains très grands trafiquants se sont fait avoir par leur comptable – ce n’est pas faux. Si l’on parvient à caractériser le fait que l’auteur d’un délit de blanchiment dirige en réalité tout un réseau, il n’y a pas de raison de l’exclure du dispositif d’étanchéité.En second lieu, si votre amendement venait à être adopté, des demandes de criminalisation de certains délits ne manqueraient pas d’être formulées, au Sénat ou à l’Assemblée nationale, afin de pouvoir placer leurs auteurs dans ce régime de détention. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) En effet, si les chefs de réseaux, qui ne s’en prennent plus physiquement à personne mais n’ont affaire qu’à l’argent capté par leur organisation mafieuse, se voient exonérés de ce régime carcéral, nous serons tous conduits à penser que celui-ci a été mal conçu.J’entends donc votre demande d’éclaircissement et l’esprit de votre amendement, mais je ne peux donner un avis favorable.
M. Hendrik Davi (ECOS). Votre réponse est éclairante : elle montre bien à quel point le terrain est glissant. Au départ, vous annoncez constituer des quartiers de haute sécurité en réponse à des individus extrêmement dangereux, dont il faut restreindre les libertés afin de ne pas mettre en danger le personnel pénitentiaire. Puis, vous reconnaissez que certains individus seront placés dans ces quartiers non pas parce qu’ils sont dangereux, mais parce qu’ils gèrent ou blanchissent beaucoup d’argent. Or dès que vous faites du trafic, vous commettez un délit. Dès lors, un trafiquant qui n’est pas un chef de réseau, qui n’a jamais été dangereux physiquement, ni violent, pourra se retrouver dans vos quartiers sécurisés. Comment ferez-vous la distinction entre le trafiquant de base et celui qui est réellement dangereux ?Vous mélangez deux dimensions : celle de la sécurité, qui requiert effectivement de placer les individus dangereux dans des quartiers d’isolement, et celle du narcotrafic en général. Ce faisant, vous ouvrez la voie à ce que n’importe quelle personne condamnée pour un délit puisse se retrouver dans une prison ou un quartier de haute sécurité. Voilà le glissement problématique que vous opérez.
M. Romain Baubry (RN). Loin de moi l’idée de donner des leçons à quiconque dans cet hémicycle, mais je connais bien les conditions de travail du personnel pénitentiaire pour avoir exercé dans ses rangs durant cinq ans.
M. Romain Baubry (RN). Vous évoquez la surpopulation carcérale ; on devrait plutôt parler de sous-dotation carcérale, tant nous manquons d’établissements pénitentiaires et de places de prison pour incarcérer les individus dangereux de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous demandez des effectifs et des moyens supplémentaires pour l’administration pénitentiaire, mais lors de l’examen de ses crédits, il y a quelques mois, la gauche dans son ensemble s’est opposée à toute hausse permettant notamment d’augmenter le nombre de surveillants pénitentiaires…
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous nous sommes opposés à l’augmentation du nombre de places de prison, pas à l’augmentation des crédits ! Soyez transparents !
M. Romain Baubry (RN). …ainsi que le nombre de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation – il faut croire que même la réinsertion des détenus ne vous intéresse pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Baubry, vous dites qu’il faut construire des places de prison : j’attends le retour des maires du Rassemblement national pour identifier les lieux où les construire ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Comme ministre de l’intérieur durant quatre ans, j’ai écrit à plusieurs reprises à tous les maires du Rassemblement national et personne… (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin. Comme je le disais à M. Taverne sans méchanceté, vous êtes croyants mais pas pratiquants. Je ne vous lirai pas in extenso – quoique je pourrai le faire après le dîner – la lettre du maire de Fréjus, mais elle vaut son pesant de cacahuètes s’agissant des centres de rétention administrative ! Proposez donc des terrains : comme je ne suis pas sectaire, je pourrai donner l’occasion aux maires du Rassemblement national de construire des prisons !Monsieur Davi, nous ne nous comprenons pas. Quelqu’un qui fait du blanchiment d’argent et permet ainsi aux organisations criminelles de se financer est tout aussi dangereux que quelqu’un qui commet directement des homicides ou tente de le faire. La personne qui aurait mis à disposition de l’argent pour que M. Untel puisse s’évader après avoir payé des complices – ces derniers, en général, demandent un acompte –, quitte à assassiner des agents pénitentiaires pour cela, est tout aussi dangereuse que celles qui passent physiquement à l’acte.Je m’étonne que le groupe écologiste n’adhère pas à cet argument, lui qui a dès le début de la discussion – comme il l’avait fait au Sénat, et nous convergeons sur ce point – souligné que la délinquance en col blanc et les auteurs de blanchiment d’argent devaient être condamnés par les magistrats aussi sévèrement que ceux qui commettent des violences physiques.Le délit de blanchiment doit permettre de mettre à l’écart des personnes qui, en ayant mis à disposition de l’argent, ont participé à la commission du crime – soit qu’elles aient commandité un assassinat,…
M. Gérald Darmanin. …soit qu’elles aient permis des évasions ou corrompu des agents publics. Il n’y a donc pas de glissement.Vous devez – et je sais que vous le faites – faire confiance aux fonctionnaires de la République. Trois services proposeront au garde des sceaux le placement en quartier sécurisé : la DNPJ, comme la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) le fait pour le terrorisme ; l’administration pénitentiaire qui, c’est vrai, est placée sous l’autorité du garde des sceaux, ce qui fait que je peux comprendre votre questionnement ; enfin, les magistrats instructeurs, dont la Constitution garantit l’indépendance et auxquels le garde des sceaux ne peut donner aucune consigne. Si ces trois services ne sont pas d’accord, alors le placement en quartier sécurisé ne sera pas possible. Écarter les délits me paraît donc une fausse bonne idée.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici la situation : six orateurs se sont inscrits et chaque groupe me fait les gros yeux ou crie au scandale s’il n’obtient pas la parole. Or de nombreux amendements restent à examiner. Je donnerai donc la parole, sur cet amendement, à trois orateurs pour et à trois orateurs contre. Je vous proposerai ensuite de suspendre la séance afin que les représentants des groupes puissent s’accorder sur le rythme du débat et sur les règles de défense des amendements.
Mme la présidente (LFI-NFP). Car entendre des réclamations à chaque amendement, alors que les équilibres politiques sont globalement respectés, c’est un peu usant !La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour le groupe Ensemble pour la République.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Je ne sais pas si je m’exprime au nom de mon groupe, car vous l’aurez compris, les avis divergent en son sein.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Monsieur le garde des sceaux, vous avez – et je salue cette démarche – consulté le Conseil d’État et ce dernier vous a demandé de mieux cibler les personnes qui pourront être affectées au sein de quartiers de lutte contre la criminalité organisée, d’où l’amendement du gouvernement no 740 que nous venons d’adopter.Or l’article en discussion continue de viser – pardon d’être technique, mais c’est important lorsqu’on touche aux libertés fondamentales – l’article 706-73 du code de procédure pénale dans son intégralité.J’avais proposé un superbe amendement prévoyant de circonscrire le champ d’application du dispositif aux 1o, 3o et 15o de cet article, mais l’amendement no 740 du gouvernement l’a fait tomber.Seront donc concernées toutes les personnes susceptibles d’avoir commis un des délits ou des crimes mentionnés à l’article 706-73 :…
Mme Eléonore Caroit (EPR). …crime de vol commis en bande organisée, crimes en matière de fausse monnaie, délit de non-justification de ressources, et j’en passe.L’efficacité même du dispositif proposé – dispositif sans doute très utile à la lutte contre le narcotrafic – commande qu’on en restreigne davantage la portée. Dans le cas contraire, comment la restriction que vous appelez de vos vœux pourrait-elle s’appliquer concrètement au regard de cet article du code de procédure pénale ?
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Le spectre des infractions qui pourraient conduire un détenu à se retrouver dans un de ces quartiers de haute sécurité est en effet très large. Vous avez opposé à l’amendement de M. Amirshahi – que je trouve pour ma part fort habile – qu’il conduirait à en exclure le blanchiment d’argent. Toutefois, une personne qui se serait rendue coupable à plusieurs reprises d’actes de blanchiment – ce qui est souvent le cas pour celles qui participent à l’organisation de ces trafics – s’est bien rendue coupable d’un crime, pouvant être puni de dix ans d’emprisonnement et de 750 000 euros d’amende. Il s’agit du crime de blanchiment aggravé, vous pouvez vérifier. Cet amendement est donc très pertinent, très clair, et permet de couvrir le cas que vous lui avez opposé.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je n’ai pas eu l’impression, madame la présidente, que mon groupe ou moi-même ayons particulièrement accaparé la parole jusqu’à maintenant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je ne reproche à personne d’accaparer la parole, mais je ne vois pas comment organiser le débat autrement qu’en limitant les prises de parole, en répartissant les pour et les contre.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Mais c’est à moi que vous avez adressé à plusieurs reprises des signes…
Mme la présidente (LFI-NFP). Vous faites malheureusement partie des personnes qui lèvent la main quand j’ai déjà pris quatre ou cinq orateurs.
Mme Naïma Moutchou (HOR). J’ai levé la main à plusieurs reprises pour que vous me remarquiez – je tâcherai dorénavant de faire plus de bruit, comme d’autres.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Je trouve cela totalement déplacé : on la détourne de son sens. De quelle liberté, de quelle égalité, de quelle fraternité parle-t-on ? De la liberté, pour les narcotrafiquants, d’organiser leurs affaires depuis les cellules de nos prisons ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes EPR et UDR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La liberté de voir ses enfants, ça vous parle ?
Mme Naïma Moutchou (HOR). De l’égalité de traitement entre ces narcotrafiquants et des détenus ordinaires, comme s’il s’agissait de simples voleurs de tomates ? De la fraternité, entre elles, des têtes de réseaux ?La devise républicaine n’a rien à voir avec cela : c’est une devise de justice, qui doit nous garder de toute collusion avec ces criminels. Nous avons l’habitude d’entendre certains de nos collègues utiliser de grands mots – il n’est pas mauvais d’en rappeler le sens de temps en temps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR. – Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Deux pour et deux contre, ça suffirait !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Le groupe Socialistes soutiendra cet amendement, très raisonnable et conforme à ce qu’a dit hier le garde des sceaux : on veut atteindre, dans ces deux centres, le haut du spectre. Ce sont bien des crimes que vous avez décrits, monsieur le garde des sceaux, et non pas des délits.Vous visez les personnes les plus dangereuses, mais c’est une notion difficile à définir objectivement, surtout s’agissant de prévenus : quels en sont les critères ? Vous n’avez pas été très clair à ce sujet, et nous aimerions en savoir un peu plus.Vous dites que le placement dans ces quartiers relève de la décision du juge des libertés et de la détention (JLD), du procureur ou du juge d’instruction. Mais il me semble bien que cette décision revient au garde des sceaux, à moins qu’un amendement visant à revenir sur ce point m’ait échappé.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Pourriez-vous apporter un éclaircissement à ce sujet ?Nous allons voter cet amendement car il est conforme à l’avis du Conseil d’État, en particulier au premier des aménagements qu’il recommande : mieux cibler le champ d’application du régime pour viser les « réseaux de criminalité » – or qui dit réseaux de criminalité dit crime.
M. Vincent Caure (EPR). Je voudrais répondre à ma collègue Caroit, pour dissiper ce qui semble être une mécompréhension. Il faut différencier le champ infractionnel défini par les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale, qui visent les crimes et délits de la criminalité organisée ainsi que leur version en bande organisée et qui constituent le vivier des infractions commises par des personnes qui pourraient être conduites en quartier de lutte contre la criminalité organisée, et la question de la motivation d’un tel placement qui est, elle, selon les termes de l’amendement no 740, fondée sur des éléments tels que « la poursuite ou l’établissement de liens avec les réseaux de la criminalité et de la délinquance organisées, quelles que soient les finalités et les formes de ces derniers. »La logique est d’isoler certains détenus des réseaux existant à l’extérieur, afin d’éviter que ces liens ne perdurent.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 48 Contre 110
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 715.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Cet amendement s’inscrit dans la continuité de nos débats. Vous avez raison, monsieur le ministre : peut-être ne caractérisons-nous pas l’enjeu de la même façon, puisque nous ne le comprenons pas de la même façon.Vous avez également raison, il ne faut pas seulement intégrer les personnes condamnées pour crimes de sang, mais plus largement les hauts responsables des organisations criminelles qui contribuent et participent à la commission de ces infractions graves.Cependant, votre rédaction est beaucoup trop large pour viser précisément ces responsables. Quel est le risque ? Celui du trop-plein et de l’embolisation du dispositif.Puisque notre précédent amendement a été rejeté, celui-ci propose que ne soient concernées par le dispositif que les personnes « qui ont participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Cette formulation est conforme à celle du dispositif italien, dont vous vous inspirez.
M. Vincent Caure (EPR). Je comprends la logique qui vous anime, mais comme je l’expliquais avant la suspension, les infractions visées sont celles relevant des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale.À l’alinéa 10, vous ajoutez que les personnes visées doivent avoir « participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Cet ajout ne me semble pas pertinent sur le plan juridique.Comment peut-il fonctionner ? Si vous êtes mis en cause pour l’une des infractions relevant des articles du code de procédure pénale que j’ai mentionnés, c’est que vous êtes suspecté d’avoir commis une telle infraction, ou d’avoir été complice. C’est la même chose si vous êtes condamné. Comment peut-on être suspecté ou condamné pour y avoir participé de manière plus ou moins régulière ou déterminante ?Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il aurait bien sûr été plus simple de viser uniquement les crimes, comme le proposait l’amendement précédent, mais vous avez émis un avis défavorable, monsieur le rapporteur. Nous faisons donc comme nous pouvons pour essayer de vous convaincre que le périmètre retenu est beaucoup trop large.Pudiquement, nos camarades écologistes ne le soulignent pas, mais l’article vise par exemple la destruction de biens en bande organisée. Des militants écologistes en détention provisoire suspectés de telles destructions pourraient ainsi être concernés. C’est un exemple, mais il y en a beaucoup d’autres !Les militants de Bure, poursuivis pour association de malfaiteurs, auraient ainsi pu subir ce régime que vous réservez, selon vos propres termes, au haut du spectre.D’ailleurs, en Italie, des militants que l’on peut qualifier de politiques – et pas seulement des narcotrafiquants ou des membres de la criminalité organisée – sont détenus sous le régime de l’article 41 bis de la loi pénitentiaire italienne. (Mme Brigitte Barèges s’exclame.)Votre dispositif est poreux et vous n’apportez aucune garantie. Vous nous avez répondu qu’en détention provisoire, le juge d’instruction pourra s’opposer à ce régime de détention s’il motive sa demande. Mais c’est le monde à l’envers !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Au titre de l’article 66 de la Constitution, c’est normalement l’autorité judiciaire qui décide des conditions de détention. Ce sont donc les juges qui devraient avoir la main et vous, monsieur le ministre, pourriez éventuellement donner votre avis motivé.Ce renversement de situation illustre votre défiance envers l’autorité judiciaire et la magistrature. Vous avez choisi votre camp depuis longtemps, assumez-le !Mais sachez aussi que c’est un problème politique et juridique. Quand une personne est provisoirement détenue, qui détient le plus d’informations sur sa dangerosité et sur ce qui lui est reproché ? C’est le magistrat qui suit l’enquête, et non le ministre ou les services de renseignement.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il s’agit d’un énième amendement d’obstruction de La France insoumise et des écologistes – il y en aura d’autres. Comme d’habitude, ils défendent avec force et conviction les criminels au lieu de s’occuper des victimes.Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, vous avez essayé de semer la zizanie au sein du Rassemblement national…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …en visant nos maires, qui refuseraient leurs terrains pour construire des prisons alors même que nous réclamons ces nouvelles prisons.Vous aviez déjà fait le coup aux députés DR en 2023 lors de nos débats sur la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice.
M. Gérald Darmanin. Ce n’était pas moi ! Je n’étais pas ministre de la justice !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Cela avait plutôt bien marché avec eux, mais la trahison est dans leurs gènes et ils ont donc toujours des doutes les uns sur les autres. Mais chez nous, cela ne fonctionne pas !
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Les héritiers de la collaboration, c’est pourtant vous !
M. Jocelyn Dessigny (RN). La semaine dernière, vous avez affirmé avoir écrit un courrier convaincant à tous les maires RN et leur avoir demandé des terrains, que vous étiez même prêt à acheter, pour construire vos prisons.C’est faux ! Je regrette d’avoir à vous le dire devant la représentation nationale, mais c’est un mensonge, monsieur le ministre.C’est en juin 2023 que vous avez écrit aux maires RN pour leur demander des terrains pour construire des centres de rétention administrative (CRA). Considérez-vous les CRA comme des centres pénitentiaires ?
Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous avez voté pour la hausse du nombre de CRA !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il faudrait revoir vos fiches, parce que ce n’est pas tout à fait la même chose ! Arrêtez de diffuser de fausses informations et de mentir à la représentation nationale comme à toutes les personnes qui nous écoutent.Dites la vérité : ces 15 000 places de prison n’existent pas et vous ne savez pas où les construire. Vous évoquez la possibilité de créer vos quartiers prioritaires au sein des centres pénitentiaires, mais ces derniers explosent déjà !Je vous demande, comme vous l’avez demandé à notre collègue socialiste, de bien vouloir rectifier ce mensonge ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Gérald Darmanin. Vous ne devriez pas jouer à ce jeu-là : vous allez perdre.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je ne comprends pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Par souci d’efficacité, et pour vous aider, nous souhaitons restreindre le périmètre de la disposition. Il ne s’agit pas d’exonérer des auteurs de crimes et délits et de leur permettre d’échapper à la justice, mais de bien identifier les têtes de réseaux.Préciser que ces personnes doivent avoir « participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions » ne pose pas de difficulté juridique en France, puisque l’on retrouve ces termes, par exemple, en matière de lutte contre le terrorisme.Notre amendement est donc conforme aux objectifs recherchés.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 46 Contre 91
(L’amendement no 715 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 415 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 208 et identiques, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 415, 756, 176, 208, 311, 538 et 961, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 415 et 756 sont identiques, de même que les amendements nos 208, 311, 538 et 961. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 415.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Par cet amendement, nous proposons que ce soit le juge de l’application des peines ou le juge des libertés et de la détention qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, et non le ministre de la justice.Je voudrais répondre à notre collègue Naïma Moutchou, qui a souligné tout à l’heure que nous invoquions souvent, de notre côté de l’hémicycle, la devise Liberté, Égalité, Fraternité,…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …et que nous défendions ces principes républicains. Vous avez dit que nous soutenions la liberté pour les narcotrafiquants, l’égalité pour les narcotrafiquants, la fraternité pour les narcotrafiquants.Je voudrais rappeler quelques grands principes énoncés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 1er affirme ainsi : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » (Exclamations sur les bancs des groupes RN et HOR.) L’article 2 précise : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. » L’article 23 quinquies touche précisément à la sûreté et à la résistance à l’oppression. La sûreté renvoie en effet à la sécurité de la personne, mais aussi à celle de ses droits. La Déclaration définit également le concept de liberté : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. »
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Calmez-vous, collègues du Rassemblement national ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je comprends que vous ayez du mal à suivre quand on évoque les principes républicains…
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Léaument, veuillez poursuivre la défense de votre amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je comprends la difficulté, mais veuillez écouter jusqu’au bout.Comme la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui, on peut remettre en cause la liberté d’une personne qui ne respecte pas ce principe. Nous n’avons pas de problème là-dessus ! Défendre l’idée derrière notre devise, c’est justement défendre l’égalité en droits devant la loi !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je finirai mon argumentation tout à l’heure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 756.
M. Sacha Houlié (NI). Comme nous n’avons pas supprimé le dispositif, je propose par cet amendement que ce soit le juge de l’application des peines ou le juge des libertés et de la détention, selon que la personne est condamnée ou prévenue, qui décide du placement en quartier de haute sécurité, et non le ministre de la justice, garde des sceaux.Il ne me semble pas souhaitable que le ministre prenne de telles décisions. Actuellement, c’est le directeur interrégional des services pénitentiaires qui décide du placement à l’isolement des condamnés et un magistrat, un juge, qui tranche s’agissant des prévenus.Il y a une importation et une confusion. La présente disposition s’inspire du code de la sécurité intérieure, qui prévoit que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, notamment, relèvent de la responsabilité du ministre de l’intérieur. Par ailleurs, on confond les rôles : ce n’est pas au ministre de la justice de se prononcer sur un régime de détention.Enfin, il existe une imprécision : le ministre nous répète qu’il ne s’agira pas d’une décision solitaire et discrétionnaire, puisque des magistrats – procureur, juge des libertés et de la détention, juge de l’application des peines – seraient susceptibles de rendre un avis empêchant le placement. Ce n’est écrit nulle part dans le texte, ni à l’alinéa 10, que nous sommes en train d’examiner, ni à un autre alinéa de l’article 23 quinquies. Ces imprécisions, ces confusions, ces inconventionnalités qui résultent du dispositif adopté en commission des lois se multiplient. Il paraît donc préférable de ne pas l’adopter en l’état. Notons aussi la nervosité avec laquelle le ministre répond quand on porte simplement le principe du contradictoire.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 176.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Par cet amendement de même nature que les précédents, nous proposons que ce ne soit pas le garde des sceaux qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, mais le juge des libertés et de la détention. Le rôle de ce magistrat est précisément de statuer sur le maintien en liberté – qui est le principe par défaut – et le placement en détention. Une décision qui déroge autant à l’ordre ordinaire ne peut pas être exclusivement confiée au pouvoir exécutif. Cela entraînerait un vrai risque de détournement à des fins de communication. Par ailleurs, le garde des sceaux a autre chose à faire que de s’occuper de ces placements. Laissons au juge la faculté de juger !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous redonne la parole, madame Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 208.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de préciser que ce n’est pas le garde des sceaux qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, mais l’autorité administrative pour les personnes condamnées, et sur avis conforme de l’autorité judiciaire pour les personnes détenues à titre provisoire.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 311.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Il est dans la continuité des précédents : qui décide du placement dans ces quartiers de haute sécurité des criminels les plus dangereux ? Le texte prévoit que ce soit le garde des sceaux, avec qui nous avons discuté de ce point hier soir, après la séance.Je comprends la menace qui peut peser sur les magistrats et leur famille et qu’il faille prendre toutes les dispositions nécessaires pour les protéger. Mais le placement en détention ordinaire présentant les mêmes risques, que doit-on faire ? Il n’est pas possible de déléguer au garde des sceaux la compétence du magistrat judiciaire, qui décide du maintien en liberté et du placement en détention. Même si je comprends l’argument relatif à la protection des magistrats, je m’interroge sur sa pertinence, dans la mesure où il pourrait tout aussi bien s’appliquer au jugement initial – placement en détention provisoire, condamnation de personnes impliquées dans la criminalité organisée.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 538.
Mme Émeline K/Bidi (GDR). Nos inquiétudes sont les mêmes que celles des orateurs précédents. Nous nageons dans le flou total. Sur quels critères sera décidé le placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée ? Qui cela concernera-t-il exactement ? Le texte prévoit que la décision reviendra au garde des sceaux. Cette décision pourrait être plus politique que juridique. C’est la raison pour laquelle nous proposons que la décision soit prise par l’administration pénitentiaire, sur avis conforme du juge de l’application des peines. Compte tenu du degré d’atteinte aux droits et libertés, cela nous semble une garantie minimale.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 961.
M. Laurent Mazaury (LIOT). Nous soutenons pleinement ce texte, mais il faut le consolider. Je m’inscris dans la lignée des interventions précédentes, en particulier s’agissant de la détention provisoire. C’est la raison pour laquelle nous présentons nous aussi un amendement sur la détention provisoire. Notre proposition est de nature à garantir la parfaite conformité de la disposition, en la structurant juridiquement. (M. Jiovanny William applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Vincent Caure (EPR). Ils reviennent à donner à l’autorité judiciaire la faculté de placer un détenu dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée, alors que dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit de la conférer au garde des sceaux.Il faut éloigner les pressions qui pourraient être exercées sur l’autorité décisionnaire – qu’il s’agisse du juge ou du directeur d’établissement pénitentiaire – en confiant la décision au garde des sceaux.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Parce qu’il ne peut pas subir de pressions, le garde des sceaux ?
M. Vincent Caure (EPR). Certains de ces amendements impliquent d’instituer une double procédure : une décision d’une autre autorité administrative que le garde des sceaux en ce qui concerne les condamnés, et sur avis conforme de l’autorité judiciaire pour les personnes en détention provisoire.On cherche à donner l’impression que nous proposons de créer quelque chose de complètement neuf, en rupture absolue avec ce qui existe déjà. Actuellement, le placement en unité pour détenus violents a lieu sur décision administrative. Il existe donc déjà des cas où c’est l’autorité administrative qui prend une décision de placement dans des unités spécifiques, et non le juge de l’application des peines.Le sujet est sensible, et une précision écrite ne fait jamais de mal. Nous avons eu des échanges longs et nourris à ce sujet en commission, et entre la commission et la séance. Je donne un avis défavorable sur ces sept amendements, soit parce qu’ils suppriment complètement la décision administrative, ce qui n’est pas approprié, soit parce qu’ils renvoient de manière vague et imprécise en certains points à l’autorité judiciaire.Je pense que nous pouvons trouver un compromis satisfaisant l’ensemble des groupes : l’amendement no 716 de M. Amirshahi, qui sera examiné juste après cette discussion commune, me paraît ainsi constituer un point d’atterrissage possible. Il propose de prévoir un avis du juge de l’application des peines pour les personnes condamnées, et une information du magistrat chargé de l’instruction pour les prévenus – ce magistrat pourra s’opposer au placement en rendant un avis sous huit jours. Je donnerai un avis favorable à cet amendement.
M. Gérald Darmanin. Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur ce sujet. Comme M. le rapporteur vient de le préciser, le magistrat pourra s’opposer à la décision.Je voudrais rappeler trois points importants.Vous prétendez que c’est au magistrat, et donc au juge judiciaire, de se prononcer sur le contentieux du fonctionnement carcéral, notamment de l’isolement. Ce que vous essayez de mettre en place, c’est le contraire de ce qui se passe actuellement. Ainsi, si aujourd’hui M. Amra voulait contester son placement à l’isolement au sein de la prison de Condé-sur-Sarthe, il saisirait le juge administratif, et non le juge judiciaire : ce que nous proposons est donc en cohérence avec ce qui existe déjà. La décision administrative du garde des sceaux, prise après avis conforme ou non du magistrat judiciaire, pourra être contestée, en référé ou non, devant le juge administratif. Les amendements ne correspondent pas à l’état actuel du droit : ils modifient l’ordre de juridiction compétent.Vous semblez l’avoir balayé d’un revers de la main, mais j’ai précisé que les agents pénitentiaires, les chefs de détention, les fonctionnaires de l’administration pénitentiaire et les magistrats sont menacés personnellement lorsqu’ils prennent ce genre de décisions. Je propose d’instaurer le même régime qu’en Italie, où la décision de placement en quartier de haute sécurité revient au ministre de la justice : après proposition de ses services, le ministre incarne la signature et assume une décision très difficile, celle de placer un individu très dangereux dans un de ces quartiers – si cette décision est prise, c’est bien que l’individu pose un grave danger.Monsieur Houlié, cela m’embête de vous rappeler l’état du droit. L’article D. 215-12 du code pénitentiaire…
M. Gérald Darmanin. Oui, mais c’est le droit existant, monsieur le président Houlié, c’est dans le code ! (M. Sacha Houlié s’exclame.) Monsieur Houlié, ne soyez pas agressif, cela ne sert à rien. (M. Sacha Houlié proteste.) En plus, nous n’entendons pas ce que vous dites ! L’article D. 215-12 du code pénitentiaire prévoit déjà la possibilité pour les magistrats de s’opposer à tous les régimes carcéraux – y compris celui que nous proposons, évidemment. Du reste, les conditions d’application de cette disposition seront définies par décret en Conseil d’État. Or je me suis engagé à ce que les textes réglementaires soient lus en commission des lois, et même à ce qu’ils puissent y être modifiés si celle-ci le souhaite. C’est ce que nous avions fait avec les précédents présidents de la commission pour la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) et la loi « séparatisme », dont vous étiez le rapporteur, monsieur le président de la commission.Je voudrais aussi rappeler au président Houlié…
Plusieurs députés du groupe RN. Il n’est plus président !
M. Gérald Darmanin. …qu’aux termes de l’article D. 57 du code de procédure pénale, les magistrats peuvent exiger la translation des détenus. Pour répondre à Mme Capdevielle, qui avait utilisé cet argument si mes souvenirs sont exacts, un magistrat pourra toujours décider de sortir un détenu du régime nouvellement créé, et cela sans l’avis du garde des sceaux – quel que soit le statut du détenu, mais en particulier s’il se trouve en détention provisoire –, pour le placer à l’isolement ou dans un régime de détention plus classique. S’il devait y avoir un acquittement ou un abandon des poursuites, le magistrat ferait évidemment sortir la personne en question de ce régime, sans même demander l’avis du garde des sceaux.Bref, l’isolement relève déjà du contentieux administratif et les magistrats peuvent déjà s’opposer à une décision d’affectation dans un quartier spécialisé – il suffit de se reporter au code de procédure pénale et au code pénitentiaire pour s’en convaincre. Nous ne réinventons donc pas l’eau chaude. L’argument de M. Mazaury tombe, puisque le Conseil d’État, dans son avis, rappelant le droit en vigueur, s’est montré favorable à la disposition en discussion. En outre, il ne faut pas sous-estimer les menaces qui feront suite à la décision de soumettre un détenu à ce régime de détention.L’avis du gouvernement sur cette série d’amendements est donc défavorable.
M. Olivier Marleix (DR). Pour un prévenu, la détention provisoire sera décidée par le juge des libertés et de la détention ; ce n’est pas le garde des sceaux qui va décider, tout seul, de mettre quelqu’un en prison.
M. Olivier Marleix (DR). C’est ici de la protection de l’enquête qu’il s’agit, d’une modalité d’incarcération, à savoir l’affectation au sein d’un quartier d’isolement, et de rien d’autre. Le garde des sceaux vient de le rappeler, le droit prévoit déjà que la mise à l’isolement d’un prévenu – je parle bien d’un prévenu, non de quelqu’un qui serait condamné définitivement – peut être décidée par le juge des libertés et de la détention, mais également par l’autorité administrative. On n’invente donc absolument rien : on se donne seulement des moyens supplémentaires de protéger l’enquête, et non les caïds. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La mise à l’isolement d’un détenu est aujourd’hui renouvelée tous les trois mois et ne peut durer plus de deux ans. Le texte envisageant de passer de deux à quatre ans, il faut prévoir des garanties supplémentaires. C’est d’ailleurs suivant cette logique que le Conseil constitutionnel examinera le texte et si vous n’en tenez pas compte, cela ne me pose pas de problème puisqu’il censurera – ce que nous demanderons d’ailleurs avec grand plaisir.Vous-même avez déclaré qu’il ne s’agissait pas vraiment d’isolement. Certes, mais ce que vous prévoyez est pire : l’étanchéité avec l’extérieur plus le statut de DPS, dont vous ne parlez pas trop, voilà ce qui s’appliquera aux détenus concernés. Le régime sera donc encore plus restrictif que ce que prévoit l’article.Ensuite, quand elle est l’objet d’une décision judiciaire, la mise à l’isolement ne sera pas contestée devant le tribunal administratif. Quand l’isolement est une décision administrative, il n’est pas une sanction envers le détenu – sinon ce dernier est placé dans un quartier disciplinaire – mais une mesure de protection. C’est le cas en particulier pour des personnalités politiques, pour d’anciens policiers, d’anciens surveillants pénitentiaires qui seraient en danger s’ils étaient dans des lieux de détention classiques. Aussi les parallèles que vous dessinez, monsieur le ministre, ne tiennent-ils pas. C’est pourquoi je vous invite plutôt à établir une distinction entre les différents régimes de détention.Quant à soutenir que c’est au garde des sceaux de prendre la décision d’affectation au sein d’un quartier spécialisé parce que les chefs d’établissement seraient soumis à des pressions, je ne crois pas que le personnel politique soit lui-même au-delà de pressions, de tentatives de corruption diverses et variées…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce que vous présentez comme une garantie n’en est donc pas une. Si vous voulez centraliser la décision afin de l’éloigner du contexte local, le directeur de l’administration pénitentiaire est là pour ça. Faites un minimum confiance à votre administration !
M. Sébastien Huyghe (EPR). On l’a dit, l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée n’est pas une sanction particulière : il s’agit de placer un individu dans un quartier étanche destiné à l’empêcher de poursuivre ses activités au sein de l’établissement où il se trouve. Il n’est donc pas nécessaire que ce soit l’autorité judiciaire qui prenne cette décision ; cela peut être une décision administrative. En outre, monsieur le ministre, nous sommes très sensibles aux menaces dont certains fonctionnaires de l’administration pénitentiaire peuvent faire l’objet. Le groupe EPR votera donc contre l’ensemble de ces amendements.
M. Gérald Darmanin. Entendons-nous bien, messieurs Bernalicis et Amirshahi, et je m’adresse également au groupe Socialistes et au groupe LIOT : si ce qui vous préoccupe, c’est le fait que la décision revienne au garde des sceaux, sachez qu’il ne s’agit pas d’une demande personnelle, d’autant que je ne serai peut-être plus à ce poste lorsque les prisons de haute sécurité seront opérationnelles – du moins si j’en juge par l’instabilité qui caractérise l’Assemblée.
M. Gérald Darmanin. J’ajoute que le garde des sceaux répond de ses actes devant la Cour de justice de la République – comme c’est le cas en Italie – et qu’il bénéficie d’une protection policière grâce à laquelle il a moins peur que ceux qui en sont dépourvus – encore que tout soit relatif. Le directeur de l’administration pénitentiaire, lui, n’est pas protégé par la République.Vous supposez que le ministre pourrait utiliser ce pouvoir de décision à des fins personnelles. Pourtant, il ne devrait pas compter d’amitiés parmi le public concerné – même s’il est vrai que nous n’avons pas forcément les mêmes amitiés.Et si un garde des sceaux – moi ou un autre – commettait la folie d’affecter au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée un détenu qui n’a rien à y faire, on peut penser que l’Assemblée et le Sénat feraient leur travail : en tant que membres de la représentation nationale, vous pourriez l’interpeller, puisque tous ses actes sont publics.Cependant, si cela permet d’éviter certains fantasmes, j’accepte bien volontiers de renvoyer au directeur de l’administration pénitentiaire la responsabilité de cet acte – même si, je le redis, il ne bénéficie pas de la même protection juridique, politique et sécuritaire que le ministre.Je n’aborde pas l’examen du texte dans un esprit doloriste et je ne cherche pas particulièrement à être menacé par les narcobandits. Je vous demande donc de suspendre un instant la séance, madame la présidente, pour que les responsables des groupes puissent, s’ils le souhaitent, se mettre d’accord avec moi pour élaborer un sous-amendement susceptible de convaincre l’Assemblée de voter l’article.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement no 988 à l’amendement no 208.
M. Gérald Darmanin. Je vous prie de m’excuser pour cette longue interruption : mes collaborateurs en avaient besoin pour rédiger le sous-amendement. Je les en remercie.Afin qu’il n’y ait aucun doute quant aux intentions du gouvernement, à commencer par les miennes, je propose, par ce sous-amendement à l’amendement no 208 de Mme Capdevielle, que ce soit le directeur de l’administration pénitentiaire – et non le garde des sceaux – qui décide de l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Je m’en remets donc sur ce point à la sagesse de votre assemblée.
M. Vincent Caure (EPR). La commission n’a pas pu examiner ce sous-amendement. J’ai bien compris qu’il y avait un débat – les discussions que nous avons eues sur les précédents amendements et pendant la suspension en attesten –, mais je m’en étonne.Encore une fois, confier à une autorité administrative la compétence d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée ne bouleverse en rien le droit existant. C’est déjà une autorité administrative qui décide, par exemple, du placement d’un détenu dans une unité pour détenus violents.De plus, confier cette compétence au garde des sceaux permettait de prévenir les menaces venant du terrain en plaçant cette décision à un niveau pour lequel les protections publiques, politiques et sécuritaires sont plus fortes que celles dont dispose le représentant de l’administration pénitentiaire.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais je m’interroge sur les conséquences que pourrait avoir le transfert de cette compétence à une autorité autre que le garde des sceaux, compte tenu des publics visés.
Mme la présidente (LFI-NFP). Malgré les quatre orateurs inscrits, je vous propose que nous passions au vote de ces amendements, puisque nous avons déjà eu un long débat à leur sujet – à moins que vous ne souhaitiez rouvrir la discussion ? (« Non ! » sur de nombreux bancs.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 415 et 756.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 58 Contre 121
(Les amendements identiques nos 415 et 756 ne sont pas adoptés.)
M. Erwan Balanant (DEM). Normalement, quand un nouveau sous-amendement est introduit, la discussion peut être rouverte !
Mme la présidente (LFI-NFP). Pas obligatoirement, monsieur Balanant, mais vous pourrez présider la prochaine fois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 176 n’est pas adopté.)
M. Erwan Balanant (DEM). Je voudrais faire un rappel au règlement, madame la présidente !
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Balanant, je ne peux pas interrompre une série de votes. Je vous donnerai la parole juste après.
M. Gérald Darmanin. Je n’y peux rien si vous n’avez pas su les convaincre !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 208, 311, 538 et 961.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 62 Contre 119
(Les amendements identiques nos 208, 311, 538 et 961 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
M. Erwan Balanant (DEM). Madame la présidente, personne ne met en cause votre présidence – surtout pas moi –, car vos décisions sont le plus souvent justes (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
M. Erwan Balanant (DEM). Je me suis borné à une observation : le garde des sceaux ayant déposé un nouveau sous-amendement dont l’adoption aurait eu des conséquences importantes, vous auriez pu rouvrir la discussion afin que les groupes donnent leur position. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Article 23 quinquies (appelé par priorité – suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Fort bien. La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 716, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 987.
M. Erwan Balanant (DEM). Il y a des façons moins condescendantes de parler !
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Il est important que nous débattions, parce qu’il est question de mesures de restriction majeures : isolement renforcé, surveillance accrue, contrôle des communications.Nous sommes d’accord, il faut empêcher de dangereux criminels de provoquer des troubles dans la prison ou bien d’organiser ou de commanditer des crimes ou des délits depuis celle-ci. Mais vous envisagez pour ce faire des peines particulières. Ce n’est pas notre position.Reconnaissez que du fait de la gravité des mesures envisagées, leur application ne peut relever de la décision d’un seul homme. C’était l’objet de notre précédente discussion. Certes, nous sommes en démocratie, mais la démocratie française est malade de la surconcentration du pouvoir exécutif dans les mains d’un seul homme, que ce soit le président de la République ou le ministre de la justice.S’agissant de décisions aussi graves, nous proposons que des garanties fondamentales soient apportées, en distinguant correctement les personnes condamnées et les prévenus placés en détention provisoire. L’affectation des premières au sein d’un quartier de lutte contre le crime organisé nécessitera un avis du juge de l’application des peines ; pour les secondes, l’information du magistrat instructeur sera indispensable. Ce dernier pourra s’opposer à cette affectation dans un délai de huit jours.Je vous prie de m’excuser d’avoir pris le temps nécessaire, après la confusion autour du sous-amendement du gouvernement, pour préciser les choses, car il importe d’encadrer strictement cette mesure exorbitante de droit commun qui constitue une très grave privation de liberté.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir le sous-amendement no 987.
M. Sacha Houlié (NI). Ceux qui font confiance au gouvernement auront peut-être été éclairés par la duplicité dont il vient de faire preuve lors des votes sur le sous-amendement no 988 et les amendements no 208 et identiques.Mon sous-amendement propose que l’avis rendu par le juge de l’application des peines soit un avis conforme. Comme le bleu de méthylène, il sert de révélateur : soit le gouvernement et le rapporteur émettent un avis favorable, démontrant ainsi qu’ils sont prêts à se défaire de la compétence discrétionnaire du garde des sceaux qu’est le placement d’un détenu en quartier de haute sécurité, soit ils émettent un avis défavorable, et nous saurons qu’ils entendent conserver à leurs seules fins ce pouvoir et les facultés qui lui sont attachées.Si le gouvernement est vraiment sincère, il donnera un avis favorable à ce sous-amendement.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements no 209 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 716 et sur le sous-amendement no 987 ?
M. Vincent Caure (EPR). Sur le sous-amendement qui prévoit un avis conforme du juge d’application des peines, mon avis sera défavorable. L’adopter reviendrait à créer quelque chose qui n’existe nulle part ailleurs. Une fois que quelqu’un est condamné, c’est l’autorité pénitentiaire qui définit où et comment cette personne est emprisonnée. Ce n’est pas au juge de l’application des peines d’en décider, même si l’autorité judiciaire peut être informée.L’amendement de M. Amirshahi a été le point de départ d’une longue discussion en commission et je pense qu’il nous permet de nous retrouver. Il propose deux procédures d’affectation différentes selon que la personne détenue est prévenue ou condamnée. Dans les deux cas, la décision administrative est maintenue, mais vous prévoyez la consultation d’un juge selon deux modalités : pour les personnes condamnées, on recueille l’avis du juge de l’application des peines ; pour les personnes prévenues, on informe le magistrat chargé de l’instruction, en lui donnant huit jours pour s’opposer à la décision s’il le souhaite. La commission a repoussé cet amendement, auquel je donne un avis personnel favorable.