M. Frédéric Petit (DEM). Ce n’est pas le patron qui paie les charges patronales, puisqu’elles sont comprises dans le prix du travail. Le travail – toute sa valeur – appartient au travailleur.
M. Frédéric Petit (DEM). Il est donc surprenant que les députés assis à gauche de l’hémicycle entendent reporter si facilement la hausse des cotisations sur les charges patronales.Par ailleurs, la productivité, si souvent évoquée ici, a profité à tout le monde : ses gains ont été généralisés, le confort de vie s’est amélioré et la production de biens a augmenté, au bénéfice des travailleurs, mais également des retraités, qui vivent mieux qu’il y a soixante ans ! Ainsi, les gains de productivité compensent l’évolution du rapport entre actifs et retraités, qui est passé de 4 pour 1 à 1,7 pour 1.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …mais que le ministre du budget et des comptes publics insinue que les acquis des réformes de 2014 et de 2023 seront remis en cause, c’est autre chose ! Monsieur le ministre, n’avez-vous pas lu le texte ? Les documents que vous a préparés votre équipe contiennent les réponses à vos interrogations, et vous les connaissez. Pourquoi vous abaisser à de telles pratiques d’obstruction ? Certes, vous n’occuperez ce poste que quelques jours encore, mais faites un effort ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy et Mme Béatrice Bellay applaudissent également.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 392.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 243 Nombre de suffrages exprimés 240 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 79 Contre 161
(L’amendement no 392 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 451.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 237 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 77 Contre 157
(L’amendement no 451 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 337.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 238 Nombre de suffrages exprimés 237 Majorité absolue 119 Pour l’adoption 78 Contre 159
(L’amendement no 337 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 514.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 239 Nombre de suffrages exprimés 236 Majorité absolue 119 Pour l’adoption 78 Contre 158
(L’amendement no 514 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 773, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les amendements no 83 et identiques, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 109.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Contrairement à ce que pourrait croire le ministre du budget et des comptes publics, ce n’est qu’un hasard si je défends cet amendement peu de temps après son retour dans l’hémicycle.La situation dans laquelle se trouvent les finances publiques rend l’abrogation de la réforme des retraites impossible et très dangereuse. En guise de moindre mal, l’amendement tend à conditionner cette abrogation à l’adoption du PLF et du PLFSS pour 2025.
M. Emeric Salmon (RN). Ces projets sont si catastrophiques que nous ne pouvons pas les voter !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous savons tous que de grandes incertitudes pèsent sur l’adoption des budgets, au point que les acteurs de l’économie réelle ne comprennent pas pourquoi nous persistons à débattre. Je parle de chefs d’entreprise, d’investisseurs, de banquiers, d’assureurs,…
M. Inaki Echaniz. Et des travailleurs ?
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …et des travailleurs, bien sûr ! Ceux-ci comprennent que la France traverse d’importantes difficultés budgétaires et que l’adoption d’une réforme non financée, qui coûterait entre 20 et 30 milliards d’euros à l’État, mettrait en péril grave la crédibilité économique et financière de la France.
M. Inaki Echaniz (SOC). C’est vous qui êtes responsables de ces difficultés !
M. Alexandre Dufosset (RN). Vous conditionnez l’abrogation au vote de budgets qui seront imposés par le recours au 49.3, ça n’a pas de sens !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’étais en train de regarder si Michel Barnier avait consacré quelques passages de son livre aux retraites – je n’ai encore rien trouvé.Cet amendement impose une réserve, l’adoption de projets de loi de finances, à l’adoption d’une proposition de loi ordinaire. C’est contraire à nos règles. Avis défavorable.Au cas où il y aurait encore des doutes, et parce que je n’ai pas moi-même donné la réponse – ne doutant pas que M. Saint-Martin la connaissait déjà –, je précise que nous n’entendons pas remettre en cause les acquis de la réforme Touraine et ceux de la réforme de 2023, notamment le minimum contributif.
M. Erwan Balanant (DEM). Ah ! Vous admettez donc que des acquis, il y en avait !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ils étaient maigres, mais il y en avait quelques-uns.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Rappelons toutefois qu’il y avait moins d’acquis que de problèmes : la compensation de deux ans de vie volés était bien faible !
M. Laurent Saint-Martin. Je suis sensible à cet amendement, espiègle, mais loin d’être inintéressant, puisqu’il conditionne l’aménagement de la réforme des retraites à une trajectoire de finances publiques. Se pose cependant un problème technique, qui ne vous aura pas échappé : l’adoption de l’article rendrait caducs les agrégats budgétaires sur lesquels se fondent le PLF et le PLFSS.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Je veux d’abord saluer la victoire que nous venons de remporter : pour la première fois, l’Assemblée nationale a voté contre la retraite à 64 ans, en rejetant les amendements de suppression des députés macronistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Anna Pic applaudit également.) C’est bien la preuve que cette réforme était illégitime et qu’elle doit son adoption à un passage en force !Collègues, il ne vous reste plus que l’obstruction pour empêcher l’adoption de ce texte. Au rythme où vous nous obligez à avancer, il nous faudrait quatre-vingt-cinq heures pour venir à bout de son examen.
M. Philippe Vigier (DEM). Accélérez ou allez à votre manifestation ! Vous parlez tout le temps !
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Vous n’avez qu’une envie, ne pas terminer notre discussion, car vous craignez d’avoir à expliquer dans vos circonscriptions que vous avez défendu la retraite à 64 ans !
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Aucun d’entre vous n’a osé inscrire dans sa profession de foi son soutien à cette réforme, je l’ai vérifié.Vous ne manquez pas de culot, vous qui soutenez un amendement conditionnant l’abrogation de la réforme des retraites à l’adoption du budget ! Mais qui a cramé la caisse, sinon Bruno Le Maire et vous, ses soutiens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous êtes vraiment les plus mal placés pour donner des leçons budgétaires ! Vous vous êtes mis dans une situation telle que vous en êtes réduits à mendier le soutien de Mme Le Pen !
M. Sylvain Maillard. Comme vous !
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). C’est une sorte de Munich budgétaire : vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, et vous aurez les deux !Vous nous dites que l’emploi soutient le système de retraite et sur ce point, nous sommes d’accord, mais que faites-vous pour empêcher les plans de licenciement qui se multiplient ? Rien ! Si vous voulez payer les retraites, interdisez les licenciements boursiers et défendez l’emploi ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous craignez qu’une augmentation des cotisations sociales pèse sur les salaires, mais votre obstruction nous empêche de discuter de ma proposition de loi, adoptée en commission, qui tend à plafonner la rémunération des grands patrons et à augmenter les petits salaires ! (Mêmes mouvements.)Votre amendement sonne comme un aveu. Si nous voulons abroger la retraite à 64 ans, il faut censurer le gouvernement Barnier ! Il faut vous battre et faire partir M. Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Vincent Thiébaut (HOR). Je veux remercier nos collègues pour l’exemple qu’ils nous ont donné : j’étais dans l’hémicycle, en 2020, lorsqu’ils ont déposé des dizaines de milliers d’amendements à la réforme de la retraite à points.
M. Vincent Thiébaut (HOR). Je me bats pour que mes enfants puissent percevoir des pensions de retraite décentes. Or, s’il n’y a pas de problème de financement, expliquez-moi pourquoi les syndicats, qui gèrent des organismes paritaires comme l’Agirc-Arrco, ont eux-mêmes décidé, il y a quelques années, de fixer l’âge pivot à 64 ans ? Ainsi, les pensions de ceux qui partent en retraite avant d’avoir atteint cet âge sont diminuées de 10 %. Que dites-vous à ces partenaires sociaux ? Votre réponse m’intéresse ! (Applaudissement sur les bancs du groupe HOR.)
(L’amendement no 109 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement no 773.
M. Henri Alfandari (HOR). Il vise à supprimer deux alinéas de l’article, pour conserver la réforme Touraine. Il faut bien le dire, elle avait permis à une gauche de gouvernement responsable de donner un avenir au régime des retraites.Le mieux, c’est de conserver ce qui est sérieux et de ne pas passer son temps à défaire ce qui a été fait par les autres.
M. Henri Alfandari (HOR). La réalité, c’est qu’on a fait un débat sur la réforme des retraites en oubliant de parler des 60 milliards de déficit des caisses de retraite de la fonction publique,…
M. Henri Alfandari (HOR). …auxquels il faudra ajouter 50 milliards en 2040. Si on y ajoute les 20 milliards de votre réforme, le total atteint 130 milliards. Où irez-vous les chercher ? Avec votre texte, les retraites ne seront plus payées à nos concitoyens à partir de 2040 : c’est criminel.
M. Alexis Corbière (ECOS). Vous répétez toujours les mêmes arguments ; vous avez raison, et nous, nous avons tort ; vous êtes raisonnables, et nous, nous ne sommes pas réalistes. On a compris votre méthode : cela fait des heures que ça dure.
Mme Stéphanie Rist (EPR). C’est vous qui perdez du temps avec ce genre d’intervention !
M. Alexis Corbière (ECOS). Acceptez-vous l’idée que l’on puisse voter à la fin de la journée pour voir qui l’emporte dans l’hémicycle ? Ou bien confirmez-vous, comme nous l’avons compris, que vous avez peur du vote, parce que vous êtes minoritaires et que vous êtes sûrs de perdre ? Monsieur Attal, vous qui avez été premier ministre, êtes-vous en train de dire aux Français que vous avez peur du vote et qu’il n’aura pas lieu ?
M. Thibault Bazin (DR). On n’arrête pas de voter ! C’est Un jour sans fin !
M. Alexis Corbière (ECOS). On ne va pas passer des heures à vous écouter ! (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Quand je parle, je vous agace, mais sachez que, quand vous parlez, vous nous agacez aussi.
M. Alexis Corbière (ECOS). Monsieur Attal, je m’adresse à vous solennellement parce que vous avez le sens des responsabilités : pourrons-nous, oui ou non, voter en fin de journée et voir si ce texte est adopté ou rejeté ? Ou bien avez-vous tellement peur du vote, êtes-vous tellement convaincu de votre caractère minoritaire que vous empêcherez le vote ? J’aimerais avoir une réponse claire, parce que cela devient un peu lassant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. le président (EPR). Je vous invite à éviter les interpellations personnelles.La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme Christine Le Nabour (EPR). L’abrogation de la réforme des retraites va complètement à contre-courant de l’histoire et les Français l’ont compris. Enfin… pas ceux que vous rencontrez, semble-t-il. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ceux qui l’ont compris, ce sont les Français qui préfèrent les actes et les paroles qui sauvent, plutôt que les actes et les paroles qui plaisent ; ce sont ceux qui pensent au-delà de ce qui est bon pour eux-mêmes (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR) ; ceux qui ont compris que nous devons maîtriser nos dépenses publiques ;…
M. Nicolas Sansu (GDR). Vous prenez les gens pour des idiots ! On sait à quoi ça mène, faire le bonheur des gens malgré eux.
Mme Christine Le Nabour (EPR). …ceux qui ont compris que les Français cessent leur activité plus tôt que leurs voisins européens ; ceux qui savent que le nombre de retraités augmente, alors que le nombre d’actifs baisse ; ceux qui pensent que revenir sur cette réforme, ce serait mettre en danger notre système de retraite par répartition. Ils savent aussi que les pensions de retraite risqueraient de baisser fortement.J’espère que nous arriverons à convaincre les Français, ceux qui n’ont pas voté pour nous – nos électeurs, eux, nous ont élus en sachant que nous étions favorables à cette réforme.
M. Alexis Corbière (ECOS). Vous avez été battus à tous les scrutins depuis deux ans !
Mme Christine Le Nabour (EPR). Et, pour notre pays, j’espère que la raison l’emportera sur les illusions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Yannick Monnet (GDR). Une majorité des Français sont contre la réforme !
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 773.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 219 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 76 Contre 143
(L’amendement no 773 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 83, 513 et 920. L’amendement no 83 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 513.
Mme Annie Vidal (EPR). Nous sommes contre l’abrogation de la retraite à 64 ans. Si la proposition de loi était adoptée, elle remettrait en cause l’équilibre budgétaire trouvé lors de la réforme de 2023, qui a permis de réaliser 11 milliards d’économies et de réinjecter 6 milliards dans des mesures de justice sociale. Bon nombre de ces mesures sont très favorables aux femmes, qui ont parfois été oubliées dans les réformes précédentes. Elles sont également très favorables à celles et ceux qui ont eu des carrières hachées.L’abrogation de cette réforme mettrait en péril toutes ces mesures de justice sociale, auxquelles je vous sais attachés : est-ce vraiment ce que vous voulez ? Elle conduirait aussi, immanquablement, à une faillite totale à moyen terme de notre système de retraite. Alors, en responsabilité (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), nous voulons éviter une catastrophe irréversible pour la solidarité nationale et préserver l’avenir des pensions de retraite pour les générations futures.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 920.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 9. On nous a dit tout à l’heure que nous devrions avoir honte. Au contraire, je suis fière et je serai fière demain de retourner dans ma circonscription en disant que j’ai œuvré en 2023 à la préservation de notre système de retraite, fondé sur la solidarité, et que je me suis battue aujourd’hui pour éviter un retour en arrière qui serait absolument délétère et destructeur pour notre système de retraite. Je n’éprouve aucune honte ; je suis fière d’être du côté de la responsabilité.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Intervention sponsorisée par l’industrie pharmaceutique.
M. Laurent Saint-Martin. Avis favorable. J’aimerais profiter de cette intervention pour rappeler que nous consacrons davantage d’argent que nos voisins européens à nos retraites – et ceux qui refinancent notre dette ont parfois du mal à comprendre cet écart. On ne peut pas débattre de la proposition de loi sans tenir compte de notre dette.La part des dépenses de retraite représentait 14,4 % du PIB en France en 2021, contre 11,9 % en moyenne dans la zone euro. Cela s’explique en partie par le niveau des pensions, en moyenne plus élevé, mais ce qui est déterminant, c’est l’âge de départ. On part plus tôt à la retraite en France et cela a un coût, qui augmentera du fait de l’évolution démographique. Si l’on ne veut ni baisser les pensions ni augmenter les cotisations, il faudra prendre des mesures d’âge, et certainement pas revenir sur les réformes de 2023 et de 2014.
M. Yannick Monnet (GDR). Il faut augmenter les recettes : c’est un choix de société.
M. le président (EPR). La parole est à M. François Piquemal.
M. François Piquemal (LFI-NFP). J’ai beaucoup de peine ce soir pour Antoinette, que j’ai rencontrée il y a quelques semaines. Antoinette a 64 ans et elle a commencé à travailler dans la restauration à 18 ans. Elle était employée municipale en CDD et elle a appris que son contrat ne serait plus renouvelé. Elle se retrouve donc au chômage à 64 ans et il lui manque des trimestres pour avoir sa retraite à taux plein, qui s’élèverait à 1 100 euros. Si elle part maintenant, elle n’aura que 700 euros pour vivre, avec un loyer de 600 euros. La situation d’Antoinette, des milliers de nos concitoyennes et de nos concitoyens la connaissent. Avec l’abrogation de la réforme des retraites, nous voulions leur offrir un horizon plus heureux que celui que vous leur proposez.
M. Sylvain Maillard (EPR). Cela ne changerait rien, c’est un mauvais exemple !
M. François Piquemal (LFI-NFP). Monsieur Maillard, j’ai aussi de la peine pour vous, et pour vous tous.
M. François Piquemal (LFI-NFP). J’ai de la peine pour vous : pour le mépris dont certains d’entre vous font preuve, pour votre cynisme et votre déconnexion de la réalité. (« Arrêtez ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Ce à quoi nous assistons, c’est l’agonie de la Macronie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or, même dans vos derniers moments, vous refusez la démocratie et le vote.
M. François Piquemal (LFI-NFP). Nous ne sommes pas d’accord : à quoi bon poursuivre ce petit jeu ? Passons au vote et tranchons ! Les Français veulent une réponse claire : abroge-t-on, oui ou non, cette réforme des retraites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Qu’il est confortable d’être dans l’opposition, que ce soit à droite ou à gauche ! Je reconnais aux partis de gauche une certaine constance : en 1981, avec François Mitterrand, on a eu la retraite à 60 ans. Mais depuis, que s’est-il passé ?
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Pour faire face aux problèmes démographiques, les réformes se sont succédé, à droite comme à gauche, et aucun gouvernement ne les a remises en question. Mesdames et messieurs de la gauche, mesdames et messieurs du Rassemblement national, je suis intimement persuadé que si un jour vous arriviez aux responsabilités (« Bientôt ! » sur les bancs du groupe RN),…
M. le président (EPR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 83, 513 et 920.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 223 Nombre de suffrages exprimés 222 Majorité absolue 112 Pour l’adoption 74 Contre 148
(Les amendements nos 83, 513 et 920 ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). Sur l’amendement no 73, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-René Cazeneuve pour le soutenir.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je voudrais revenir sur le financement de cette proposition de loi. Chaque travailleur français cotise entre 700 et 800 euros en moyenne pour les retraites, quand on prend à la fois la part du salarié et celle de l’employeur – ce qui est plutôt artificiel, puisque c’est de toute façon un écart entre la valeur ajoutée qui est créée par le travailleur et le salaire net qu’il touche. Il ne cotise pas pour lui mais pour les retraités d’aujourd’hui : c’est le principe de la retraite par répartition.Le rapporteur a, pour financer sa loi, des « pistes », des idées de financement. Est-ce sérieux (« Non ! » sur les bancs du groupe EPR), alors que cette proposition de loi est censée avoir un impact sur des dizaines de millions de Français et de retraités ? Non, ce n’est pas sérieux ! Ce que nous avons fait, nous, en responsabilité («Ah ! » sur les bancs du groupe RN), c’est assurer le financement de ces retraites.Et vous affirmez, l’air nonchalant, que vous augmenterez de 0,15 point chaque année les charges qui pèsent sur les Français qui travaillent, alors que le montant de leurs cotisations retraite s’élève déjà à 700 ou 800 euros par mois. Dites-nous donc, monsieur le rapporteur, combien ils cotiseront demain, si l’on suit votre piste de financement : 900, 1 000, 1 100 euros par mois peut-être, ce qui diminuera d’autant leur rémunération nette ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Favorable. M. Cazeneuve pose les bonnes questions. L’exposé des motifs de l’amendement no 766, identique au sien mais non défendu, est particulièrement intéressant, en ce qu’il indique que la CNRACL pourrait préfigurer un régime par répartition tel que La France insoumise voudrait le revisiter.Si nous n’appliquions pas les mesures correctrices prévues dans le PLFSS voté en commission mixte paritaire, cette caisse, en raison de l’équilibre entre ses membres actifs et retraités, présenterait un déficit de 10 milliards d’euros en 2030, sur les 14 milliards prévus par la branche vieillesse. Nous devons préserver le système de retraite grâce aux réformes menées en 2014 et en 2023.
M. le président (EPR). La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Mme Claire Marais-Beuil (RN). Mesdames et messieurs de la majorité gouvernementale – vous n’en avez d’ailleurs que le nom, comme le prouvent tous les votes depuis ce matin –, vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle. Vous ne voyez les choses que comme vous voulez les voir, vous ne réfléchissez qu’en silo.Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué tout à l’heure que l’abrogation de la réforme des retraites avait un coût. Mais les indemnités journalières, l’assurance chômage des 60-64 ans ont aussi un coût ! L’avez-vous déjà pris en compte ? Jamais.Vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, sans examiner tous les aspects de la situation. Révisez donc vos modes de calcul ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Thibault Bazin (DR). L’alinéa 3 traite de ceux qui travaillent depuis un certain temps. Je suis perplexe car les générations concernées sont nées il y a un certain temps et la plupart des personnes sont déjà à la retraite.Monsieur le rapporteur, en guise de rebond, vous avez évoqué la situation des femmes. J’ai lu à ce sujet les pages 11 et 12 du rapport que vous nous avez envoyé par e-mail – y figure le cas de Christiane. Mais vous oubliez une question qui doit nous occuper : celle des femmes qui ont eu des enfants et dont la carrière s’en est trouvée souvent hachée. Le taux d’emploi des femmes ayant eu trois enfants est deux fois inférieur à celui des femmes qui en ont eu deux !Demain, comment pourrons-nous mieux prendre en considération leur parcours, le fait qu’elles ont accueilli la vie et participé ainsi au renouvellement des générations ? Nous devons nous en donner les moyens. Pour cela, il faut créer de la valeur, des richesses, grâce au travail. La solidarité entre les hommes et les femmes, comme entre les générations, est nécessaire. Avec cette proposition de loi, vous n’en prenez toutefois pas le chemin.Il faut pourtant y travailler. J’y suis disposé.
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 71 Contre 147
(L’amendement no 73 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). Sur les amendements no 7 et identiques, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président (EPR). Les amendements identiques nos 7 de M Charles Sitzenstuhl, 111 de M. Matthieu Lefèvre et 132 de M. Sébastien Huyghe sont défendus.La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement identique no 479.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Il s’agit d’un amendement de repli. Nous nous concentrons ici sur le décalage de l’âge de départ légal à la retraite et demandons la suppression du seul alinéa 3.Je veux revenir à la leçon de macroéconomie dispensée plus tôt par notre collègue du Rassemblement national. Je vois, madame, que vous consultez votre téléphone, peut-être pour réviser vos cours ? Le taux d’emploi des seniors a augmenté du fait du décalage de l’âge de départ en retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Désolée, chère collègue, vous vivez dans le même monde imaginaire et passéiste que vos copains de la gauche et de l’extrême gauche !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Dans ce monde, le travail est un jeu à somme nulle, un gâteau qu’il faut partager et dont la taille est fixe. C’est en suivant cette logique que l’on mène la réforme des 35 heures : si tout le monde travaille un peu moins chaque semaine, on pense que cela conduira à la création de nouveaux emplois. De même, si l’on travaille deux ans de moins dans sa vie, de nouveaux emplois seront créés. (M. Sylvain Maillard applaudit.)Mais ce n’est pas vrai ! Tous les chiffres le démontrent ! Le travail n’est pas un jeu à somme nulle : plus le taux d’emploi augmente, plus l’activité augmente et plus les seniors travaillent. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) C’est exactement ce que l’on constate dans tous les pays. Si vous voulez vraiment que les seniors travaillent, que le taux d’activité s’accroisse, que le montant des cotisations soit plus important, il faut modifier le taux d’emploi.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Monsieur Cazeneuve, l’augmentation du taux d’emploi ne s’accompagne malheureusement pas d’une hausse, mais plutôt d’une baisse de la productivité. Dès lors, il ne s’agit pas d’un jeu à somme nulle, mais d’un jeu à somme légèrement négative.La réforme de 2023 a eu un effet d’éviction que l’on a chiffré. Cet effet ne s’applique pas à ceux qui sont frappés d’incapacité ou d’invalidité, que cette réforme ne concerne pas, mais il s’applique bel et bien à tous ceux qui n’occupent pas d’emploi sans pour autant être à la retraite. Ceux-là vivront des minima sociaux jusqu’à 64 ans, sinon jusqu’à 67 ans pour tenter de ne pas se trouver en trop grande difficulté.Je veux revenir à la question posée plus tôt par M. Bazin, que je remercie d’avoir évoqué Christiane. Prenons le cas d’Élodie, 55 ans, deux enfants, technicienne. Elle a commencé sa carrière à 20 ans. Avant l’application de la réforme de 2023, elle pouvait partir en retraite à taux plein à 62 ans ou décider de travailler jusqu’à 64 ans si sa santé était bonne, bénéficiant alors d’une surcote de 10 %. Du fait de la réforme, elle travaillera jusqu’à 64 ans, ce qui contribuera à faire augmenter le taux d’emploi, mais elle ne profitera d’aucune surcote.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Voilà le miracle suscité par votre réforme. Élodie ne l’approuve pas plus que Christiane. Autre exemple évoqué dans le rapport : Ismaël, né en 1968, ouvrier dans la Nièvre, est aussi perdant.Il est normal que ceux qui ont travaillé jusqu’à 64 ans touchent une pension de retraite plus élevée, car ils ont travaillé davantage. Auparavant, ils pouvaient faire ce choix, que vous leur avez ôté.Vos amendements, qui tendent à vider la proposition de loi de sa substance sont des amendements d’obstruction. Nous vous avons livré de nombreux éléments de réponse. Il serait temps que vous songiez à retirer vos amendements afin que nous puissions voter. Membres de cette assemblée, vous devez respecter la démocratie.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Favorable. Je reprends l’exemple d’Ismaël. La réforme de 2023, grâce à la création du Fipu, le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, peut l’aider. Auparavant, il était condamné à courir le risque de devoir cesser de travailler du fait d’une inaptitude professionnelle. France Stratégie rappelle en effet dans une étude que 35 % des ouvriers manutentionnaires non qualifiés dans le domaine des bâtiments et travaux publics doivent cesser pour cette raison de travailler entre 51 et 59 ans.Je ne sais pas si Ismaël est dans ce cas de figure. S’il l’est, plutôt que de se trouver dans cette situation terrible, grâce au Fipu, abondé chaque année de 200 millions d’euros dédiés spécifiquement aux risques ergonomiques, il pourra bénéficier, avec le concours de son entreprise, d’aménagements de poste ou envisager une reconversion vers des métiers convenant à une deuxième partie de carrière.Nous devons nous inspirer des pays d’Europe du Nord et changer notre point de vue sur les seniors. Il faut davantage anticiper l’évolution des carrières.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. J’ajoute qu’une concertation avec les partenaires sociaux au sujet de l’usure professionnelle sera organisée, pour améliorer le fonctionnement du Fipu.Dernier point : Ismaël peut bénéficier d’une retraite progressive. La réforme de 2023 a considérablement simplifié le dispositif afférent, qui n’a concerné jusqu’ici que 35 000 personnes. Il permet à ceux qui y sont éligibles de travailler une partie de la semaine et de toucher leur pension de retraite à proportion du nombre de jours restants. Cette solution pourrait convenir aux grands-parents du fils à naître de Benjamin Lucas-Lundy. La négociation entre les partenaires sociaux permettra de profiter de cet acquis dès 60 ans ou, plus simplement, dès 62 ans.S’agissant des seniors, nous avons fait des progrès. J’en ai parlé avec M. Corbière, que j’ai invité à relire les études de l’Insee et de la Dares.
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Toutes celles et ceux qui doutaient encore de l’intérêt que vous portez à la vie des Françaises et des Français sont servis. Vous venez de passer huit heures, le sourire aux lèvres, à voler à nos concitoyens deux ans de vie, à leur offrir un seul horizon : la mort au travail ou la retraite à l’hôpital ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Huit heures de débat, le sourire aux lèvres, pour nous empêcher de voter et abroger une réforme dont personne ne veut !Absents lors de l’examen du PLFSS et du PLF, vous n’avez choisi de revenir dans l’hémicycle que par haine du peuple ! Tout ce qui vous mobilise, c’est la casse des droits sociaux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)Le peuple vous tétanise tant que l’Assemblée nationale, ce matin, était entourée de cars de CRS. Vous avez peur du peuple de France ! Les syndicats ne veulent pas de la réforme ! Le pays n’en veut pas ! Les retraités n’en veulent pas !
M. Thomas Portes (LFI-NFP). La raison en est simple : tous sont attachés à une valeur, la solidarité. Vous ne l’êtes pas ! Vous êtes ici pour défendre la bourgeoisie, le camp du capital et les intérêts de quelques-uns !Vous passez ici vos dernières heures de députés de la majorité. Vous serez balayés ce soir, demain ou après-demain. Vous partirez, avec votre texte mortifère et votre président. Dehors ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Rappels au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il se fonde sur l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je veux répondre aux propos honteux tenus à l’instant par Thomas Portes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Il prétend que nous haïssons le peuple, que seuls lui et ses collègues en sont les défenseurs. Je tiens à rappeler que nous sommes 577 députés, dans la diversité de nos opinions politiques et philosophiques, ici par la seule et unique volonté du peuple et avec la même légitimité. Et nous devons pour cette raison nous respecter. Nous travaillons tous pour l’intérêt général, selon nos propres conceptions.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cela ressemble de moins en moins à un rappel au règlement, monsieur le président.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous respectons vos opinions, respectez les nôtres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement. Son objet, je le précise, doit être différent.
M. Sylvain Berrios (HOR). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la tenue de nos débats. Il y a un public dans les tribunes, nos débats sont retransmis, nous sommes la représentation nationale, notre légitimité aux uns et aux autres est égale ; on ne peut, dès lors, demander la parole pour invectiver et accuser des collègues de la pire des manières.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce rappel au règlement a le même objet que le précédent, monsieur le président !
M. Sylvain Berrios (HOR). Mes chers collègues, vous avez peut-être comme seule ambition d’être réélus mais nous, nous avons comme seule ambition la France et les Français. Et cela change tout. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Pour revenir sur le jeu de « pistes » de financement auquel se livre le rapporteur, j’évoquerai trois points qu’il a lui-même soulevés. Il explique qu’il faudra augmenter les cotisations. Que cela entraîne une perte de pouvoir d’achat n’est pas très grave, ajoute-t-il, puisque la productivité augmentera dans le même temps. En baissant la rémunération nette des salariés, ils travailleront donc plus ? Le rapporteur a inventé le « produire plus en gagnant moins », c’est formidable ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Je me tourne maintenant vers nos collègues du Rassemblement national pour leur rappeler qu’ils soutiennent une proposition de loi qui attaque le pouvoir d’achat des salariés. J’avais cru comprendre qu’ils étaient leurs défenseurs.Dans le jeu de piste du rapporteur figure le PER. Vous avouez que vous allez taxer les épargnants, c’est-à-dire leur épargne, les économies qu’ils auront constituées durant toute leur vie de labeur. Je voudrais savoir quel taux leur sera appliqué…
M. Daniel Labaronne (EPR). …et quel rendement vous en escomptez. Je pense qu’un tel débat est utile et que nos amendements sont nécessaires : les Français nous regardent et nous liront, ils ont besoin d’explications très claires.Le troisième point, c’est le solde migratoire.Collègues du Rassemblement national, je vous rappelle que soutenez une proposition de loi dont le financement sera assuré, nous dit le rapporteur, par le solde migratoire.
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP et M. Nicolas Sansu. C’est long !
M. Daniel Labaronne (EPR). Quel montant escomptez-vous… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je vois, monsieur Labaronne, que vous finissez par m’écouter puisque vous avez dressé la liste presque complète de toutes mes propositions.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je pourrais même en ajouter quelques autres. Pendant l’examen du PLFSS, mon groupe parlementaire a déposé un amendement pour appliquer une surcotisation à tous ceux qui gagnent plus de deux fois le plafond de la sécurité sociale et une cotisation plus élevée encore à ceux qui gagnent quatre fois le plafond de la sécurité sociale – si vous aviez écouté ce que j’ai dit ce matin, vous vous en seriez souvenu. Cela permettrait d’apporter de 4 milliards à 5 milliards d’euros en année n, et comme il y a une dynamique des salaires avec l’inflation, les cotisations perçues s’accroîtraient dans le temps.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Pour répondre aux questions d’un certain nombre de collègues, je signale que Michaël Zemmour a calculé que l’augmentation de cotisation de 0,15 point par an sur sept ans pour quelqu’un au smic reviendrait à 15 euros par mois. Est-ce à l’employeur ou au salarié de les payer ? Cela fera partie de la discussion, mais il est vrai que nous proposons de porter le smic à 1 600 euros.Tout cela s’insère dans un programme économique qui vise à atteindre le plein emploi dans le pays, à permettre la relocalisation d’une bonne partie de la production, y compris dans l’industrie, et à retrouver de la productivité. Si vous voulez vraiment connaître tout notre programme, monsieur Labaronne, et je vois votre désir profond d’en savoir plus, attendez la motion de censure qui arrive et soutenez un gouvernement du Nouveau Front populaire… Vous verrez. (M. Hadrien Clouet applaudit.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 7, 111, 132 et 479.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 206 Nombre de suffrages exprimés 204 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 58 Contre 146
(Les amendements identiques nos 7, 111, 132 et 479 ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). Sur l’amendement no 336, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour le soutenir.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Cet amendement vise, lui aussi, à atténuer le choc de l’article 1er en cherchant en particulier à protéger la réforme Touraine. Ainsi, nous rendrions un fier service au Nouveau Front populaire puisque, derrière l’unité de façade, on sait qu’il y a un certain nombre de désaccords, notamment sur ce texte. On peut noter, puisque nous sommes maintenant bien avancés dans notre débat, que d’éminents responsables socialistes ne sont pas présents aujourd’hui ou se sont gardés de s’exprimer. Il n’y a certainement pas de hasard : la réforme Touraine, et l’homme de droite que je suis le reconnaît, a été un acte extrêmement courageux,…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …décidé sous la présidence de François Hollande et voté par la majorité socialiste de l’époque, car le parti socialiste est un parti de gouvernement. Il est étonnant de voir aujourd’hui ce même parti joindre ses voix à celle de la gauche radicale et de l’extrême droite pour torpiller le travail qu’il a lui-même réalisé. Nous espérons que, dans les heures qui nous restent, nous aurons l’occasion d’entendre nos collègues socialistes sur la réforme Touraine et sur la façon dont ils envisagent de protéger leur propre travail qui était dans l’intérêt supérieur du pays : joindront-ils leurs voix au vote contre cette proposition de loi qui vise à abroger la réforme Touraine ? (M. Marc Fesneau applaudit.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je n’ai pas vu d’éléments nouveaux dans votre intervention, il m’est donc quelque peu difficile d’en dire plus sur l’avis défavorable.Je veux, avant la pause de vingt heures, apporter un certain nombre d’éléments concernant la question des seniors. La ministre Panosyan-Bouvet a dit à juste titre que ce n’est pas à 55 ans qu’il faut s’interroger, mais tout au long de la vie professionnelle ; c’est justement quand on est jeune qu’on s’abîme le plus, et ce sont ces dégâts qui auront un retentissement en fin de carrière. Lorsque j’en ai parlé en commission des affaires sociales, que s’est-il passé ? Bronca chez les membres du groupe EPR, qui se sont exclamés : « Quoi ? Vous n’aimez pas les seniors, vous ne les considérez pas ! ». Écoutez donc votre ministre ! Elle dit la même chose que moi.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous sommes tous à peu près d’accord sur le sujet car il relève du bon sens. La question, c’est de savoir comment résoudre la question de l’employabilité des seniors. Est-ce que vous pensez que les ordonnances Macron, qui ont supprimé les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – ont amélioré la qualité au travail des seniors ? La réponse est non. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Hadrien Clouet applaudit également.) On a même été obligé de mettre en place un fonds pour l’usure professionnelle parce que ce n’est pas pris en charge spontanément par les entreprises, que l’inspection du travail est en difficulté et que vos gouvernements successifs ont tout cassé.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous avez cassé les services publics, les organisations syndicales ou encore les représentants du personnel pour améliorer le rapport de force dans l’entreprise en faveur du capital.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous sommes en désaccord là-dessus, madame la ministre, mais vous reconnaissez que la prise en compte de la qualité de la vie au travail à tout âge est un vrai sujet.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Il est bientôt vingt heures et je constate que nous parvenons tout de même à un point de convergence sur la manière d’envisager sa carrière professionnelle… même si ce n’est pas dans votre texte. Il s’agit bien d’aborder la question des seniors sous l’angle de l’anticipation. C’est une excellente nouvelle parce que cela me semble une innovation dans votre logiciel.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il y a pas mal de seniors dans nos rangs.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Voilà une raison que je n’avais pas osé relever. Avis favorable sur l’amendement no 336.
M. le président (EPR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Peut-être y a-t-il des ORL, encore en activité ou non, dans l’hémicycle ? J’aurais besoin d’une consultation car j’entends depuis le début de la matinée que nous aurions voté une réforme des retraites en 2023 ! Or de vote il n’y a pas eu : l’Assemblée nationale a été privée de s’exprimer sur ce texte par le recours au 49.3 de Mme Borne, ici présente ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
M. le président (EPR). Je vous demande d’éviter les interpellations personnelles.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je n’interpelle personne, c’est un simple constat ; je rétablis la vérité, pour la clarté des débats. Mais il y a eu depuis un vote, et même plusieurs : le 9 juin, puis le 30 juin et le 7 juillet. Au terme d’élections législatives à la participation record, le peuple français, convoqué aux urnes par le président de la République, a exprimé clairement sa volonté :…
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …il a dit qu’il voulait tourner la page de la politique d’Emmanuel Macron et abroger la réforme des retraites. Et c’est ce pour quoi nous sommes ici aujourd’hui.Mais ce qui se passe depuis ce matin est affligeant. Alors que nous débattons depuis deux ans de cette réforme, que les Français se sont emparés du sujet et que nous sommes soutenus par une écrasante majorité du pays pour l’abroger, votre obstruction est lamentable. En nourrissant l’antiparlementarisme et l’idée que le vote ne sert à rien, elle va accentuer la crise démocratique qui pourrait tous nous engloutir tous vers le pire ! Vous êtes d’autant plus dangereux pour la démocratie que, tout en faisant obstruction à la gauche, vous faites des offrandes à Mme Le Pen en baissant l’aide médicale de l’État et en épousant le projet raciste de l’extrême droite ! Honte à vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. le président (EPR). La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme Nicole Dubré-Chirat (EPR). Je veux rassurer ceux qui affirment que nous avons honte de retourner dans nos circonscriptions : nous sommes fiers, bien au contraire. Les plus anciens ont défendu la retraite à points en 2017.
Mme Nicole Dubré-Chirat (EPR). La réforme de 2023 se justifie par une entrée en activité plus tardive, elle prend mieux en compte les ruptures dans la vie professionnelle, notamment le congé parental pris par les femmes. Il faut aussi avoir à l’esprit que de plus en plus de personnes passent autant d’années à la retraite que dans leur vie active, ce qui pose un problème financier.Vous n’avez à la bouche que les mots de « douleur » et de « maltraitance » pour évoquer le travail, mais il y a aussi des gens qui souhaitent poursuivre leur activité professionnelle,…
Mme Nicole Dubré-Chirat (EPR). …par besoin financier – notamment s’ils ont des enfants ou des parents à charge ––, ou par passion. Ils veulent qu’on aménage progressivement leur fin de carrière, qu’on l’anticipe en les accompagnant.La réforme de 2023 est adaptée à la situation. Nous ne sommes plus en 1950 ! Les modalités de travail et la vie en entreprise ont changé. Ayez un nouveau regard sur le travail et la fin de vie professionnelle ! (MM. Charles Sitzenstuhl et Franck Riester applaudissent.)
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 336.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 53 Contre 125
(L’amendement no 336 n’est pas adopté.)
M. le président (EPR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (EPR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans ;Discussion de la proposition de loi visant à intégrer la notion de consentement dans la définition pénale des infractions d’agression sexuelle et de viol ;Discussion de la proposition de loi visant au blocage des prix de l’énergie dans l’Hexagone et les outre-mer ;Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur les projets routiers et autoroutiers ;Discussion de la proposition de loi visant à régulariser les praticiens et pharmaciens à diplôme hors Union européenne ;Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître la pénibilité des métiers « féminisés » ;Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une rémunération maximale dans les entreprises ;Discussion de la proposition de loi visant à la refondation du modèle de financement public des établissements privés sous contrat afin de garantir la mixité sociale en leur sein.La séance est levée.