Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous avez tout à fait raison, monsieur le député, de rappeler qu’un régime par répartition repose sur un équilibre démographique entre actifs et retraités qui ne fait que se dégrader depuis 1970.
M. Thibault Bazin (DR). C’est pour ça qu’il faut faire des enfants !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, mais mon avis est défavorable.
M. le président (EPR). J’ai plusieurs demandes de prise de parole, de M. Mauvieux et de Mme Obono. Monsieur Mauvieux, êtes-vous pour ou contre l’amendement ?
Ce à quoi nous assistons depuis ce matin est lunaire : les querelles de famille ressortent ! Les premiers professionnels de l’obstruction reprochent à leurs rejetons obstructeurs de faire de l’obstruction ! (M. Philippe Vigier applaudit.) Depuis cinq heures, nous discutons d’amendements qui visent à changer le titre d’une loi que les Français attendent.Je commencerai par le bloc central,…
M. Kévin Mauvieux (RN). …qui ne cesse de nous donner des leçons en matière d’économies et de gestion : avez-vous conscience de votre bilan ? Vous êtes très mal placés pour vous exprimer ainsi. Nous vous demanderons des leçons d’économie et de finances quand nous demanderons à des poules de nous apprendre à nous brosser les dents !
M. Kévin Mauvieux (RN). En ce qui concerne la gauche et l’extrême gauche, inutile de vous rappeler que si vous étiez vraiment contre la réforme des retraites, vous auriez saisi tous les moyens possibles pour l’abroger. Le premier moyen était de ne pas la voter ; je vous rappelle que vous nous avez empêchés de nous opposer au projet de loi de finances rectificative par lequel est passée la réforme, alors que nous aurions pu le rejeter à l’époque. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Votre obstruction a permis de faire passer la réforme des retraites !Ensuite, vous n’avez pas voté notre motion référendaire, dont l’adoption aurait également permis d’abroger la réforme des retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Enfin, le Rassemblement national avait déposé une proposition de loi, à l’occasion de sa niche, il y a un mois, pour faire tomber la réforme : vous l’avez pourrie, ce qui nous a empêchés d’y parvenir. Vous avez donc fait perdre un mois aux Français, et voilà que vous venez vous plaindre du blocage de votre proposition de loi par les amendements de vos amis – que dis-je, de votre famille politique que constitue ce parti unique ! Les uns sont ici grâce aux autres, et réciproquement : sans vous, ils ne seraient pas là, et sans eux, vous ne seriez pas là ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Philippe Vigier (DEM). Monsieur le rapporteur, j’espère que vous finirez par vous lever pour répondre à nos arguments ! La moindre des choses, quand on est rapporteur, c’est de répondre, à moins de vouloir perdre toute crédibilité.Le présent amendement contient un élément intéressant : il évoque le signal que nous envoyons aux « générations futures », donc à la jeunesse. Qui n’a pas entendu, un jour ou l’autre, la phrase suivante : « De toute façon, vu le système de retraite tel qu’il existe, nous n’aurons pas de retraite ! »
M. Philippe Vigier (DEM). Il faut donc consolider notre système, et vous le savez bien. Je m’interrogeais tout à l’heure, monsieur le rapporteur, en expliquant qu’entre le montant des cotisations et celui des retraites distribuées, il manque 130 milliards d’euros. Et vous ne répondez pas ! La démographie fera son œuvre : vous savez qu’il y aura toujours plus de retraités et, en proportion, toujours moins de cotisants – on le voit bien s’agissant de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales. Vous savez également que si vous accélérez les départs en retraite, il faudra distribuer encore plus de pensions de retraite ! Comment résoudrez-vous cette équation ? Ce ne sont pas des effets de manche mais des questions sérieuses. Avec votre système, combien y aura-t-il en bas à droite, sur la fiche de paie du retraité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. le président (EPR). Sur l’amendement n° 875, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Henri Alfandari, pour le soutenir.
M. Henri Alfandari (HOR). Il vise à ajouter que l’abrogation de la réforme des retraites se fait « en seulement une journée de débats ». En effet, vous voulez faire en un jour ce que nous n’avons pas réussi à faire en plus de deux semaines de débats, quand l’examen de la réforme n’avait pas pu aller à son terme. Vous nous critiquez sur la forme, mais la forme engage le fond ; or vous n’avez jamais répondu sur le fond ! Ce que vous défendez ne vous intéresse pas et vous ne répondez que sur la forme.
M. Henri Alfandari (HOR). C’est d’ailleurs ce que vous avez fait lors des deux semaines d’examen et encore aujourd’hui, sauf à l’instant – il faut le reconnaître –, quand M. Corbière a répondu sur le fond (Mme Dominique Voynet applaudit) ; peut-être a-t-il pris cette résolution depuis qu’il a quitté LFI. La réforme des retraites comporte de nombreux paramètres. Pour expliquer les choses simplement, ce que vous proposez, c’est d’aller dîner copieusement tous les soirs au restaurant et de laisser la facture à vos enfants, qui n’auront rien à manger. La voilà, votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, et EcoS.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On veut laisser la facture à vos amis les riches ! Ou à M. Wauquiez !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Encore une fois, je comprends votre intention, parce que le titre du texte pose en effet question ; il faudrait d’ailleurs que le rapporteur vous réponde. Néanmoins, comme pour tous les autres amendements visant à modifier le titre, j’y serai défavorable.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Nous nous opposons à cet amendement qui, comme les précédents, fait très plaisir aux collègues qui l’ont déposé, dont on voit bien qu’ils jubilent – ils s’essaient à bordéliser, à troller.
M. Vincent Descoeur (DR). Comme vous l’avez fait en votre temps ! Vous avez servi d’exemple !
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Je voulais cependant revenir sur le fond, pour toutes celles et ceux qui nous entendent et qui savent de quoi nous parlons. Certaines collègues se sont félicitées d’être – elles-mêmes ou des personnes de leur entourage – en forme à 60, 62 ou même 64 ans. Je leur souhaite de le rester le plus longtemps possible.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). En revanche, les personnes qui sont concernées le plus durement par la réforme dont vous voulez éviter l’abrogation n’ont pas cette chance. En réalité, elles n’ont pas eu les moyens de rester aussi en forme que vous. Je voudrais faire entendre leur voix, comme celle de Nadine qui, à 60 ans, est auxiliaire de vie. Voici ce qu’elle dit : « J’ai 60 ans et je n’en peux déjà plus, alors une année supplémentaire, c’est très dur. Je fais un très beau métier, mais la pénibilité est élevée. J’en ai eu une fracture de fatigue dans le dos il y a trois ans. Je ne pourrai plus marcher. » Je peux aussi citer le témoignage d’une retoucheuse de vêtements de 61 ans, qui explique que « la douleur [l’]empêche parfois de dormir » et nous rappelle que « l’idée d’Ambroise Croizat, c’était que l’on puisse partir à la retraite en bonne santé ».
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Elle conclut : « Ce ne sera pas mon cas. »Voilà les gens au visage desquels vous crachez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce sont eux qui vont subir, plus que les autres, les résultats de votre odieuse obstruction.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Les 25 % des hommes et 13 % des femmes se situant parmi les 5 % les plus pauvres et qui meurent avant 62 ans, les 30 % d’ouvriers qui jugent leur santé altérée dès 60 ans, les 14 % d’ouvriers dont le niveau d’incapacité physique est déjà très élevé dès leurs premières années de retraite : voilà ceux envers qui vous exprimez votre mépris de classe. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Caroline Yadan (EPR). Voyez, chers collègues : tout ce qui est excessif est insignifiant. (Vives exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Mme Caroline Yadan (EPR). Je vais donc vous demander de vous concentrer – je sais que vous n’en avez pas l’habitude quand on vous fournit des explications. Essayons malgré tout. (Exclamations persistantes.)
M. le président (EPR). Mes chers collègues, regardez les tribunes : des jeunes sont présents pour observer comment fonctionne le Parlement. Donnons-leur un bel exemple. (Applaudissements sur divers bancs.) Merci donc de bien vouloir écouter l’oratrice – et de vous écouter mutuellement.
Mme Caroline Yadan (EPR). Face à la violence des mots de nos collègues, je vais tenter de faire preuve de pédagogie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Caroline Yadan (EPR). Concentrez-vous donc un peu. Imaginez une tirelire qui finance nos retraites, puis celles de nos enfants et de nos petits-enfants. Elle doit donc être bien remplie – remplie de sous, d’argent. (MM. Emmanuel Duplessy et Benjamin Lucas-Lundy s’exclament.) Or, avec votre réforme, la tirelire va se vider progressivement et ne pourra finalement plus financer la retraite de nos enfants et de nos petits-enfants.Mme Obono a sélectionné des exemples particulièrement démagogiques.
M. Inaki Echaniz (SOC). Vous avez supprimé toutes les dispositions relatives à la pénibilité ! Arrêtez de mentir !
Mme Caroline Yadan (EPR). Vous brandissez la justice sociale, mais votre réforme accentuerait les inégalités, notamment envers les femmes et les plus défavorisés, fragilisés par la hausse des cotisations et la baisse des pensions, quand les plus riches pourraient confortablement financer leur retraite.
M. le président (EPR). Merci de bien vouloir conclure, madame Yadan.
Mme Caroline Yadan (EPR). Évitez de jouer avec le feu et de propager des illusions démagogiques dans la tête de tous les Français !
M. le président (EPR). Je mets aux voix l’amendement no 875.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 299 Nombre de suffrages exprimés 276 Majorité absolue 139 Pour l’adoption 72 Contre 204
(L’amendement no 875 n’est pas adopté.)
Article 1er
M. le président (EPR). La parole est à Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Pour ceux que le travail use, il est temps de raviver le souvenir de la République sociale, temps de prendre le chemin du progrès, ce chemin tracé pour ceux qui, comme mon grand-père, remontaient de la mine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Les macronistes ont oublié pour quelle raison ils sont sur ces bancs. Vous êtes si déconnectés de la réalité que vous oubliez de défendre l’intérêt général et le droit à une vie digne.
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Plus de 70 % des Français sont favorables à notre proposition de loi. L’abrogation de cette réforme impopulaire est un impératif démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Contrairement à vous, nous faisons ce pour quoi nous avons été élus – répondre aux aspirations de la souveraineté populaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également. – M. Mathieu Lefèvre s’exclame.)
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Alors que 15 000 personnes par an ne profitent jamais de leur retraite, vous avez volé deux années de vie aux Françaises et aux Français. (Mêmes mouvements.)Vous défendez cette réforme avec des arguments fallacieux : sous prétexte que l’on vit plus longtemps, on devrait travailler plus longtemps – mais c’est parce qu’on travaille moins longtemps que l’on vit plus longtemps ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Vos agissements, contraires à la volonté du peuple, vous déshonorent. Vous défendez des intérêts particuliers – ceux d’une minorité privilégiée.
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Vous avez peur d’aller au vote parce que vous savez que, dans cet hémicycle et dans le pays, vous êtes minoritaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) C’est la raison de votre obstruction parlementaire et du dépôt de centaines d’amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous jouez avec la vie des gens, de celles et ceux qui s’usent au travail. Vous êtes indignes de votre mandat ! (Vives protestations sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Vous avez craqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) « Mais notre règne arrivera quand votre règne finira. Nous tisserons le linceul du vieux monde car on entend déjà la révolte qui gronde. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également)
M. Arthur Delaporte (SOC). Collègues macronistes, je vous félicite : il est seize heures trente-six et, alors que les débats ont commencé à neuf heures ce matin, il nous a fallu sept heures et trente-six minutes pour adopter le titre de la proposition de loi.
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous avez réussi à ralentir les débats et à éviter qu’on en arrive au vote – ne serait-ce que celui de l’article 1er.Que contient cet article ? Je vois que Mme Borne me regarde avec le sourire. Est-ce un sourire narquois, un sourire de satisfaction ou un sourire de sympathie – nous sommes voisins de circonscription ?Quoi qu’il en soit, je suis allé visiter le technicentre Normandie de la SNCF, situé à Caen – peut-être prenez-vous parfois le Caen-Paris, madame Borne ? Là-bas, les techniciens vont devoir travailler plus longtemps. Pourtant, à 45 ans à peine, ils ont déjà le dos cassé. (MM. François Cormier-Bouligeon et Mathieu Lefèvre s’exclament.) Quand ils analysent la réforme, ils ne sont pas si contents que cela. Ce n’est pas lui faire offense que d’affirmer qu’elle est profondément injuste.
M. Arthur Delaporte (SOC). Notre objectif est donc de supprimer cet impôt sur la vie. Si nous pouvions voter cette proposition de loi, nous serions fiers d’une telle abrogation.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). On perd du temps, monsieur le président ! Il nous empêche de débattre du fond !
M. Arthur Delaporte (SOC). L’enjeu est de permettre au débat parlementaire de se dérouler et de donner lieu à un véritable vote, au-delà du 49.3. Nous pourrions ainsi dire aux personnels du technicentre de Caen que l’Assemblée nationale n’a pas adopté la réforme Borne et que c’est l’application de l’article 49.3, démocratiquement injuste, qui a ajouté une couche à l’injustice sociale qu’ils devront subir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement – sur quel fondement ?
M. Sylvain Berrios (HOR). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif au déroulement de nos débats.Monsieur le président, vous êtes assis à la même hauteur que les parlementaires siégeant dans la dernière travée. Qu’est-ce que cela signifie ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Que ce n’est pas un rappel au règlement ?
M. Sylvain Berrios (HOR). Cela signifie qu’aucun d’entre nous n’est plus légitime que l’autre.Madame Belouassa-Cherifi, vous avez remis en cause la légitimité des parlementaires de droite. C’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Monsieur le président, ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Sylvain Berrios (HOR). Nous avons la même légitimité que vous et le débat parlementaire devrait le refléter ! (Mêmes mouvements.)
M. Thibault Bazin (DR). L’alinéa 3 concerne les assurés nés en 1955, donc âgés de 69 ans. Pire, le suivant vise ceux nés en 1951 : ils ont 73 ans. Ce n’est pas sérieux ! Vous persistez à l’alinéa 6, consacré aux assurés nés entre le 1er juillet et le 31 décembre 1951. Pensez-vous sérieusement que beaucoup de Français âgés de 73 ans ne sont pas à la retraite ?
M. Thibault Bazin (DR). À l’alinéa 7, vous abordez la situation de ceux nés entre le 1er janvier 1952 et le 31 décembre 1954. Combien de Français de 69 à 72 ans ne sont pas retraités ?Comme le RN il y a un mois, ne pratiquez-vous pas les faux-semblants ? Nous ne jouerons pas avec l’avenir de notre système de retraite par répartition. N’oublions pas les Français qui ont besoin de ces pensions pour vivre.Vous faites l’impasse sur les véritables questions, notamment celle du financement. Le Nouveau Front populaire, comme le RN, nie les réalités démographiques et économiques. Il fait preuve d’irresponsabilité.Le NFP recherche le chaos, un peu comme le RN avec son chantage au vote de la motion de censure.
M. Thibault Bazin (DR). Cette alliance LFI-RN est funeste pour la France, pour ses retraités et pour ses travailleurs. Nous dénonçons ce jeu dangereux. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.)Monsieur le rapporteur, à l’alinéa 84, vous prévoyez un nouveau calcul de leur pension pour ceux qui sont partis à la retraite, ou vont le faire, entre le 1er septembre 2023 et le 31 août 2025. Auront-ils droit à un troisième calcul en cas de cumul emploi-retraite – la loi actuelle les limitant à deux ?C’est une question concrète, et importante pour les Français qui ont parfois besoin de travailler pour compléter leur retraite, modeste. On ne peut les laisser dans l’insécurité juridique avec un texte mal ficelé et non financé.Il faut s’atteler à la pérennité de notre système car la protection sociale est le patrimoine de tous ceux qui n’en ont pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Mes camarades et collègues Insoumis et socialistes ont parfaitement expliqué pour quelles raisons politiques fondamentales nous voulons sans relâche abroger cette réforme des retraites, depuis votre forfaiture contre la démocratie en 2023 et l’utilisation du 49.3.J’y ajouterai un argument plus personnel : dans quelques jours, je deviendrai pour la première fois le papa d’un petit garçon. (Applaudissements sur divers bancs.)
M. Fabien Di Filippo (DR). Un député de gauche qui contribue à l’équilibre du système de retraite, c’est la première fois que je vois cela !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je suis ici car je veux qu’il puisse profiter, comme j’ai pu le faire, de ses grands-parents qui ont la soixantaine, ont la chance d’avoir de l’énergie et de ne pas avoir été trop abîmés par le travail.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Ils peuvent donc consacrer du temps et de l’énergie à transmettre, à apprendre, à s’engager dans des associations, à s’occuper de leurs petits-enfants. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)Ma génération – les trentenaires – a bénéficié des retombées de la retraite à 60 ans votée par la gauche dans les années 1980. (M. Sylvain Berrios s’exclame.) Cette avancée a permis à des générations entières de grands-parents de s’occuper de leurs petits-enfants.
M. Fabien Di Filippo (DR). Et il y avait combien d’enfants par foyer à l’époque ?
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Vous êtes les premiers à nous alimenter en permanence en discours ringards et paternalistes sur la natalité pour mieux imposer aux femmes ce qu’elles doivent faire de leur corps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
M. Fabien Di Filippo (DR). Pourquoi ce n’est pas toi qui portes l’enfant, alors ?
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). À aucun moment, vous ne vous interrogez sur les conséquences de cette réforme. Je le répète, elle prive de jeunes grands-parents de la capacité d’accompagner les jeunes parents, qui sont leurs enfants.Cette réforme, dramatique pour les familles et pour notre natalité, abîme en outre notre tissu associatif et nos collectivités locales – les conseils municipaux vivent souvent grâce à ces néoretraités énergiques. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Vous vous payez de mots !Cette obstruction est lamentable. Un de vos arguments est particulièrement insupportable. Vous nous reprochez d’avoir déposé des milliers d’amendements lors de l’examen de la réforme des retraites – mais il y avait plusieurs semaines de débats !
Un député. Vingt-deux mille amendements en deux semaines !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Nous étions prêts à siéger six mois sur un sujet aussi important ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Fabien Di Filippo (DR). Il voudrait rester ici six mois pour ne pas s’occuper de son fils. C’est lamentable !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). En l’espèce, vous le savez, notre débat sera fini à minuit ! À l’époque, des millions de concitoyens se sont mobilisés avec nous contre votre réforme. Aujourd’hui, personne ne manifeste pour soutenir cette obstruction. Honte à vous ! (Mêmes mouvements.)
M. Frédéric Petit (DEM). Je suis satisfait de pouvoir parler – calmement – de retraite car nous avons dû rester silencieux lors des deux précédentes réformes, à cause de vos tunnels de plus de 15 000 amendements. Que, sur un sujet qui lui est cher depuis vingt ans, le groupe Modem dépose 150 amendements, me semble normal. Ce n’est pas de l’obstruction.
M. Frédéric Petit (DEM). Le débat ne nous gêne pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’ailleurs, nous l’avons eu sur le fond. Vous, c’est la vérité qui vous gêne.Comme Lacan, je dirai que la vérité, c’est quand on se cogne. Vous refusez de vous cogner aux chiffres. Monsieur le rapporteur, vous affirmez que vous ne revenez pas sur les avancées de la loi de 2023, mais c’est faux ! Mme la ministre vient de l’expliquer : une loi est un équilibre global.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Allez le dire à ceux qui sont morts avant l’âge de la retraite !
M. Frédéric Petit (DEM). Or vous aggravez les choses en ne prévoyant pas les financements, concernant notamment la formation.Si nous n’augmentons pas les cotisations – et nous ne pouvons pas le faire –, ce sont les contribuables qui paieront. Nous ne cessons de le répéter : à cette heure, 130 milliards ne sont pas financés. Qu’en sera-t-il demain ? Vous n’abordez pas la question. Or ce déséquilibre signifie la fin du système par répartition dans lequel le travail de ceux qui peuvent travailler finance ceux qui ne peuvent plus le faire.Madame la présidente Panot, avant d’affirmer que nous avons la haine de la solidarité, vous devriez revoir les itinéraires professionnels de tous vos collègues. La solidarité consiste à faire payer non pas nos petits-enfants, mais les actifs d’aujourd’hui. Certes, on peut disposer de son temps, regarder les étoiles et faire de la musique, mais à condition de ne pas présenter la note aux autres ! (M. Laurent Croizier applaudit.)
M. Henri Alfandari (HOR). Le groupe La France insoumise a choisi d’inscrire cette proposition de loi dans sa niche parlementaire : il doit assumer les conséquences logiques de ce choix.Vous souhaitez débattre en douze heures d’un sujet qui a nécessité des centaines d’heures de débat lors des réformes précédentes et vous prétendez défaire ce qui a été construit avec courage,…
M. Henri Alfandari (HOR). …responsabilité et impopularité. En 2023, 20 000 amendements – dont 13 000 déposés par le groupe LFI – ont saturé les débats sur la réforme des retraites. Aujourd’hui, avec un seul article, vous détricotez tout et pouvez supprimer la retraite de tous les Français ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Et bientôt les sauterelles vont s’abattre sur la France…
M. Henri Alfandari (HOR). Cette proposition de loi est le fruit d’une alliance contre-nature, fondée sur une vision destructrice, avec pour seule ambition la volonté de plaire à court terme. Cette complicité relève d’une incapacité à dire aux Français la vérité : le système de retraites doit évoluer pour rester viable.
M. Henri Alfandari (HOR). En refusant de dire la vérité aux Français, vos groupes creusent la défiance envers les institutions. Si cette proposition de loi est adoptée, il faudra trouver 30 milliards par an dès 2030.Arrêtez de faire croire que la réforme de 2023 n’a pas été votée. L’article 49.3 a donné lieu à un vote et il n’y a pas eu de majorité contre cette réforme. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Henri Alfandari (HOR). Quand on ambitionne de diriger un pays, on respecte ses institutions ! Une telle réforme demande une majorité. Vous êtes la minorité. (Mêmes mouvements.)
M. Henri Alfandari (HOR). Travaillez donc pour gagner les élections ! Faites de cette réforme votre seul programme. Les Français trancheront car ils connaissent le danger qui pèse sur leurs retraites et ne veulent pas voir leur pays s’effondrer. Nous ne le voulons pas non plus ! Nous sommes et serons toujours à leurs côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Véronique Louwagie applaudit également.)
M. Kévin Pfeffer (RN). Quand j’entends depuis ce matin tous ces macronistes assumés, parfois repentis…
Plusieurs députés du groupe EPR. Assumés !
M. Kévin Pfeffer (RN). …ou soutiens plus discrets, défendre le travail jusqu’à 64 ans, je songe à cette petite phrase : « Franchement, ce serait assez hypocrite de décaler l’âge légal. Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu’on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver jusqu’à 62 ans. C’est ça, la réalité de notre pays. » Ces bonnes paroles – plus vraies aujourd’hui que jamais eu égard à la situation dans laquelle les macronistes ont mis le pays – ont été prononcées par le président Macron en avril 2019.Certes, le président n’a plus beaucoup de soutiens ni en dehors de cet hémicycle, ni en son sein – même parmi ses propres députés, semble-t-il –, mais quand même ! Un tel retournement de veste, pour habituel qu’il soit chez vous, se justifie en réalité uniquement par la catastrophe budgétaire que vous nous léguerez dans quelques mois et par votre incapacité à actionner les véritables leviers : le taux d’emploi des jeunes, le taux de natalité, la croissance, la réindustrialisation et la productivité.Si votre politique avait produit des effets bénéfiques pour notre pays depuis sept ans – et même douze si l’on compte le quinquennat de François Hollande durant lequel M. Macron a exercé des responsabilités –, nous n’en serions pas à débattre pour la dixième fois depuis deux ans de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous combattrons cet article 1er, qui constitue le cœur de la proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites, dont l’objectif est le retour de la retraite à 62 ans. À cette occasion, je voudrais rappeler les raisons pour lesquelles nous avons réalisé cette réforme en 2023 avec Élisabeth Borne, qui était à l’époque première ministre et qui est présente cet après-midi dans l’hémicycle.En premier lieu, notre système de retraites connaît des difficultés structurelles. Alors que nul ne peut nier qu’il enregistre un déficit structurel, vous refusez de le voir.En second lieu, la France n’est pas une île, elle est intégrée dans un marché unique et une union économique ; elle partage une monnaie avec des partenaires européens et ne peut rester en retrait des réformes faites par ces derniers. Alors que l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne ont déjà des âges de départ à la retraite de 67 ou 65 ans, nous ne pouvons maintenir la retraite à 62 ans. Tout un chacun peut comprendre cette évidence.Si l’on croit à la solidarité européenne et à l’euro – je m’adresse ici notamment aux collègues socialistes et écologistes qui sont pro-européens –, on doit assumer une partie de la solidarité économique à l’échelle du continent.
M. Sylvain Berrios (HOR). C’est donc pour cela que François Hollande est à Bruxelles ?
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Cela aussi constitue une importante raison implicite de la réforme engagée en 2023.Certes, cette réforme a été impopulaire. Nous en avons payé le prix électoral – mais la nation passe avant l’élection.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). La nation ne peut travailler moins, elle ne peut rester en retrait du combat économique européen et international. Nous assumons cette réforme malgré son impopularité. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement – sur quel fondement ?
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.Nous allons entamer la discussion de plusieurs amendements de suppression de l’article 1er. Or le cinquième alinéa de l’article 100 du règlement dispose : « Lorsque plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe désigné par son président ou son délégué. » Je souhaiterais que cette disposition soit appliquée aux amendements à venir, de manière à voter le plus rapidement possible sur ces amendements, qui sont importants. Si l’Assemblée nationale rejette ces amendements de suppression, démonstration sera faite qu’il existe une majorité pour abroger la réforme des retraites d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
M. le président (EPR). Monsieur Bompard, je vous remercie de faire mon travail ! Au vu du nombre d’amendements identiques, j’allais rappeler qu’en application du règlement, leur défense sera assurée par un seul député par groupe. À l’issue de ces présentations, et parce que ces amendements sont importants, j’accepterai une prise de parole au maximum par groupe, l’une pour les amendements, l’autre contre, de manière à avoir un débat approfondi sur l’article. Nous reprendrons ensuite le rythme normal de la discussion.
Article 1er (suite)
M. le président (EPR). Je suis donc saisi de plusieurs amendements, nos 4, 11, 54, 72, 77, 78, 128, 187, 198, 240, 286, 318, 366 et 719, tendant à supprimer l’article 1er.Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). L’article 1er est un article de grand appauvrissement des Français et, finalement, de casse sociale. Ceux qui le défendent se comportent davantage comme les amis des fonds de pension, auxquels nous devrons emprunter le financement de notre modèle social, que comme ceux de nos concitoyens qui perçoivent une pension.Quelles sont les alternatives à la réforme des retraites ? La première est l’endettement. S’il ne semble pas un problème pour les amis de M. Mélenchon, il en est un dans un pays qui compte plus de 3 000 milliards de dettes.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Une autre possibilité consisterait à abaisser le niveau des pensions de retraite. Tel est peut-être le projet inavoué des Insoumis, qui établissent depuis tout à l’heure une différence entre les électeurs « aisés » et les électeurs « vulnérables », comme s’il y avait deux catégories de Français et comme si l’universalité de notre système de sécurité sociale ne devait pas être préservée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Cet article devrait poser un cas de conscience aux socialistes. En 2014, ils ont mené une réforme.
M. Arthur Delaporte (SOC). Que vous avez remise en cause dès votre arrivée au pouvoir !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Si l’on peut juger qu’elle n’est pas allée assez loin, elle a eu le mérite de s’attaquer aux problèmes structurels des Français. Ce soir, je pose solennellement la question à nos collègues : vont-ils s’abroger eux-mêmes et rejeter la réforme qu’ils ont adoptée il y a dix ans ? Vont-ils entrer dans le « grand n’importe quoi » budgétaire et fiscal que leurs grands frères Insoumis leur promettent ? L’histoire de leur parti est jalonnée de congrès et de difficultés entre les sociaux-traîtres et ceux qui choisissent le contrat de gouvernement.
M. Arthur Delaporte (SOC). C’est de la politicaillerie ! Occupez-vous de vos divisions !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Aujourd’hui, sonne pour eux l’heure du choix entre la culture de gouvernement et la culture de l’irresponsabilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)La France n’est pas une île. Au Rassemblement national – qui fait mine de découvrir le système de retraite après avoir proposé un départ à 60, 66 puis 67 ans –, je rappelle que leurs amis italiens préconisent désormais la retraite à 70 ans pour les fonctionnaires.
M. le président (EPR). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 11. Je précise que les amendements de cette série non défendus oralement seront considérés comme défendus et notés comme tels au compte rendu.
M. Philippe Juvin (DR). Si je conviens avec vous qu’il est urgent de parler des retraites, il faut en parler sérieusement, entre adultes, sur des bases réelles, et non dans un monde inexistant.Le monde réel est un monde à la population vieillissante. Que faites-vous de la démographie dans votre proposition de loi ?
M. Philippe Juvin (DR). Qui va payer ? Vous ne l’indiquez nulle part. Or, on le sait bien, l’abrogation de la réforme des retraites sera financée par la dette. Ceux qui vont payer, ce sont donc ceux qui nous suivront.
M. Philippe Juvin (DR). Ne voyez-vous pas que la population vieillit ? Votre texte entraînerait mécaniquement plus de retraités et moins de cotisants, soit un déficit plus important qu’avant la réforme de l’an dernier. Avec lui, un agent de catégorie C de la fonction publique territoriale partirait à la retraite avec une pension inférieure au taux de pauvreté. Vous appauvririez les Français !Alors que l’Europe examine notre sérieux budgétaire, nous ne devons pas envoyer un signal catastrophique. Le système de retraite privé sera déficitaire, le système de retraite public le sera également. L’État s’est engagé à verser pour 2 770 milliards de pensions de retraite à la fonction publique. Tout cela est passé sous silence.L’Europe entière nous observe ; nous ne pouvons voter comme des enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
M. le président (EPR). L’amendement no 54 de Mme Véronique Louwagie est défendu, ainsi que les amendements nos 72 de M. Jean-René Cazeneuve, 77 de M. Sébastien Huyghe, 78 de M. Mathieu Lefèvre, 128 de M. Nicolas Ray, 187 de M. Laurent Wauquiez, 198 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 240 de M. Philippe Gosselin, 286 de Mme Eliane Kremer, 318 de Mme Danielle Brulebois et 366 de Mme Prisca Thevenot.La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 719.
M. Laurent Croizier (DEM). J’ai coutume de dire qu’on ne peut échapper à la réalité et que l’idéologie se fracasse toujours sur le mur des réalités. Nous avons un devoir d’honnêteté envers les Français. Or deux faits implacables s’imposent à nous : premièrement, l’équilibre financier de notre système de retraite n’est pas assuré ; deuxièmement, l’évolution de la démographie est défavorable. Entre 2017 et 2027, 700 000 naissances de moins sont annoncées, ce qui représente 700 000 futurs cotisants en moins. Le déséquilibre va donc s’aggraver.L’abrogation proposée de la réforme des retraites revient à prendre le risque inconsidéré que nos jeunes n’aient pas de retraite. Ils nous le reprocheront ; ils vous le reprocheront et ils auront raison ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Croizier (DEM). Refusons donc que notre jeunesse, nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants ne bénéficient pas d’une retraite méritée. Je vous souhaite bon courage pour leur expliquer la situation si ce texte est adopté ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Rappels au règlement
M. le président (EPR). La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement – sur quel fondement ?
Mme Caroline Yadan (EPR). Il se fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle.Collègue Boyard, je viens de lire un de vos tweets et il m’a profondément choqué. Il est honteux parce qu’il vise à humilier une de nos collègues, Mme Brigitte Liso, à la mépriser. Vous l’avez exposée à l’humiliation générale sur la place publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme Caroline Yadan (EPR). L’absence de respect qui vous caractérise met en évidence non seulement votre manque d’éducation mais aussi et surtout votre absence de courage car vous refusez un débat de fond que vous êtes incapable de mener à cause de votre ignorance.
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Ça n’a rien à voir avec un rappel au règlement !
Mme Caroline Yadan (EPR). Un tel comportement serait pathétique s’il ne témoignait pas d’une défaite de notre démocratie. Vous en êtes responsable. Vous êtes la honte de notre démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. le président (EPR). Je donne exceptionnellement la parole à Mme Brigitte Liso, pour un rappel au règlement, même si j’imagine qu’elle évoquera le même sujet puisqu’elle est, semble-t-il, directement concernée.
Mme Brigitte Liso (EPR). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70.Je prends la parole en tant que « bourgeoise », puisque c’est le terme employé à mon propos. D’ailleurs, s’il correspondait à la réalité, je n’en aurais pas honte. Je ne vais pas vous raconter ma vie mais vous devriez vous renseigner un peu, monsieur Boyard, avant de qualifier les personnes. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Brigitte Liso (EPR). D’ailleurs M. Boyard n’est même pas là ! Vous lui rapporterez mes propos, ça lui donnera peut-être l’occasion de publier un nouveau tweet.Sachez que la « bourgeoise » a commencé à travailler à 14 ans, le samedi, pour pouvoir aller à l’école. Elle a ensuite travaillé à 18 ans pour gagner sa vie. Elle ne doit dire merci à personne sauf à elle-même et à sa mère pour l’éducation qu’elle lui a donnée. Par conséquent, vos leçons, gardez-les pour vous ! (De nombreux députés des groupes EPR, DR, Dem et HOR se lèvent pour applaudir.)
M. le président (EPR). Si je peux me permettre de tirer un enseignement de cette affaire, je dirai qu’il est préférable de mener les débats au sein de l’hémicycle plutôt que sur les réseaux sociaux. Nous nous en porterons tous bien mieux.
M. le président (EPR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. Sylvain Berrios (HOR). Et l’amendement no 776, monsieur le président ? Ne peut-on pas le défendre ou le déclarer défendu, comme vous l’avez dit ?
M. le président (EPR). Ce que j’ai dit, cher collègue, c’est que quand plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe et les autres amendements sont réputés défendus – mais encore faut-il qu’un des signataires soit présent dans l’hémicycle. Or votre groupe n’a déposé qu’un amendement, signé par le seul Henri Alfandari – qui est parti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ces amendements sont importants car l’heure tourne et ils nous donnent l’occasion de procéder à un premier vote sur la proposition qui est au cœur de notre texte. Voulons-nous conserver ou supprimer la réforme des retraites ? Autrement dit, la majorité des députés est-elle favorable ou défavorable à l’article 1er ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous serons donc assez rapidement fixés sur ce point essentiel pour la suite de nos débats.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Une fois que nous aurons procédé à ce vote, nous aurons la certitude que votre objectif est non pas qu’il y ait un débat mais d’empêcher la tenue d’un vote sur l’ensemble du texte parce que vous êtes minoritaires dans l’hémicycle. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. Philippe Vigier (DEM). Vous voulez faire en un jour ce que vous n’avez pas réussi à obtenir en vingt et un !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’ai entendu plusieurs bêtises plus ou moins bien argumentées. Certains ont dit qu’avec le retour à l’âge légal de 62 ans et aux quarante-deux annuités, ce serait la fin du minimum contributif, c’est-à-dire le relèvement des pensions plus basses. Au passage, je note que le montant de cette augmentation devait être de 1 200 euros mais que, finalement, tout le monde ne bénéficie pas d’une telle hausse – disons que c’est un peu mieux que si c’était pire !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Or le minimum contributif n’est pas touché par l’abrogation que nous proposons. Vous prétendez pourtant – si je vous ai bien compris – que celle-ci entraînerait un appauvrissement du régime de retraites et que, par conséquent, il n’y aurait plus d’argent pour payer le minimum contributif.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Faisons une nouvelle fois un peu d’éducation populaire. Comment fonctionnent les comptes de la sécurité sociale ? (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. le président (EPR). Je vous demande d’écouter le rapporteur – moi-même je n’arrive pas à l’entendre. Sa parole est assez rare pour être appréciée ! (Sourires.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est pour vous que je donne ces précisions ! Vous l’avez dit vous-mêmes : le système des retraites est financé à hauteur de 66 % par les cotisations sociales. M. Vigier a d’ailleurs protesté tout à l’heure en notant qu’il restait tout de même 44 % du financement – soit quelque 120 milliards – qui ne provenait pas des cotisations. Cette question pourrait faire l’objet d’un beau débat mais ce n’est pas le sujet du jour.Le système est aussi financé à hauteur de 14 % par des impôts et de 5 % par des transferts externes. Il faut aussi mentionner le delta que représente la contribution d’équilibre de l’État.À l’arrivée, dans les faits, le système de retraite n’est jamais déficitaire. Les droits acquis par les personnes seront toujours honorés.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Bien sûr, des personnes devront payer mais là n’est pas la question. Ce que je dis, c’est que la loi octroie des droits et que lorsque ces droits sont ouverts, ils seront honorés quoi qu’il arrive.
M. Sylvain Maillard (EPR). S’il n’y a plus d’argent, les droits ne valent plus rien !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ensuite, nous pouvons bien sûr discuter du coût de l’abrogation – cela ne me pose aucun problème. Comme nous l’avons dit, la mesure coûterait, en rythme de croisière, 20 milliards par an, à partir de 2030. Avec vous, ce sont 15 milliards qui manquent dans la caisse. L’abrogation que nous proposons représente donc une hausse de seulement 5 à 6 milliards.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Non, madame la ministre, car vous ne tenez pas compte des effets d’éviction liés à l’augmentation du nombre de personnes ni en emploi ni en retraite du fait de votre réforme.Nous proposons donc, par exemple, d’augmenter les cotisations sociales ou de revenir sur certaines exonérations patronales. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. Sylvain Maillard (EPR). Voilà ! On augmente le coût du travail ! Au moins, c’est clair !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je ne vous l’ai pas caché, je l’ai même dit à la tribune ce matin dès neuf heures ! Je sais bien qu’il n’est pas toujours évident d’entendre les messages et que l’art de la répétition est nécessaire mais telle est bien notre volonté politique.Puisqu’il n’est pas possible d’augmenter les cotisations sociales dans le cadre d’une proposition de loi – c’est interdit par la Constitution de la Ve République et par le règlement de l’Assemblée, je n’y peux rien, je ne suis pas l’auteur de ces textes, peut-être faudrait-il d’ailleurs les modifier –, nous avons proposé, pour l’année n, d’instaurer une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières et/ou de piocher dans le fonds de réserve des retraites et, pour les années suivantes, d’engager une discussion sur les nouvelles cotisations dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.Cela étant dit, j’en conviens avec vous : le mieux, pour y parvenir, c’est qu’un gouvernement du Nouveau Front populaire soit aux manettes.Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. J’émets évidemment un avis favorable sur ces amendements car – nous l’avons déjà dit lors de l’examen des amendements avant l’article 1er mais il faut encore le répéter – cet article est irresponsable, insensé et injuste.Il est irresponsable parce que notre système de répartition, pilier de notre modèle social – nous avons constaté à quel point il avait permis l’élévation du niveau de vie de nos aînés –, repose sur un équilibre fragile.Sans notre réforme, il serait impossible, demain, de financer les pensions des retraités d’aujourd’hui. En relevant l’âge de 62 à 64 ans et en accélérant l’augmentation de la durée de cotisation, cette réforme évite d’augmenter les prélèvements et de baisser les pensions.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Au cours des débats, nous avons souvent comparé les âges de départ à la retraite dans les différents pays européens – des données que vous semblez réfuter. Et si nous citions ces chiffres ? Je parle bien de pays qui bénéficient d’une protection sociale élevée et de services publics – ils n’ont donc rien à envier à la France. En Belgique, c’est 65 ans ; en Suède, 64 ans l’année prochaine ; en Allemagne, 65 ans et 9 mois ; aux Pays-Bas, 66 ans et 4 mois. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)En outre, contrairement à la France, certains pays, comme la Suède et les Pays-Bas, prévoient une indexation automatique de l’évolution des âges légaux sur les gains d’espérance de vie. Par conséquent, lorsqu’on parle de réforme des retraites, il faut être capable de se décentrer et de reconnaître qu’avec le passage à 64 ans, notre système reste en la matière dans la moyenne des pays européens.Deuxièmement, je vous invite à voter ces amendements de suppression parce qu’ils soulignent à quel point cette proposition de loi est insensée. Elle remet en cause la loi Touraine de 2014 qui visait déjà à renforcer l’équité intergénérationnelle.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. La double abrogation coûterait 15 milliards supplémentaires, éroderait la confiance des citoyens et fragiliserait durablement le système.Vous semblez nier à la fois la force de notre régime par répartition et sa grande fragilité. Savez-vous que le taux de remplacement net – le niveau de la pension par rapport au salaire – s’élève à 59 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, alors qu’il est de 74 % en France ? (M. Gabriel Attal applaudit.) L’Hexagone fait même partie des trois pays de l’OCDE dans lesquels ce taux est le plus élevé. Si vous abrogiez la réforme, comment pourriez-vous continuer à atteindre un tel résultat sans fragiliser le système ?D’autre part, monsieur le rapporteur, je vous rappelle que les cotisations sont assises sur les salaires. Dès lors, leur augmentation pèse soit sur le salaire du travailleur, soit sur le coût pour l’employeur. Dans tous les cas, ce n’est pas bon pour l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et DR.)Troisièmement, cet article est injuste parce que le passage de 62 à 64 ans est une mesure courageuse,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …qui finance des avancées sociales, comme l’augmentation des petites pensions, la meilleure prise en considération de l’usure professionnelle ou encore la reconnaissance des aidants.Vous ne souhaitez pas revenir sur ces mesures avec votre proposition de loi. Cependant ces acquis ont un coût. Comment pourriez-vous les conserver ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Encore une fois, celles-ci sont assises sur les salaires : une telle mesure serait donc néfaste aussi bien pour le pouvoir d’achat des travailleurs que pour les employeurs de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Si vous fragilisez ces droits, vous privez les plus vulnérables de progrès sociaux indispensables.Certes, notre système de retraite n’est pas parfait. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous travaillons avec les partenaires sociaux afin de mieux prendre en considération des enjeux tels que l’égalité homme-femme, la situation des polypensionnés ou l’usure professionnelle. Toutefois, l’abrogation de la réforme des retraites compromettrait l’avenir de notre système de retraite. Cela reviendrait à trahir le pacte républicain, une promesse pour nos aînés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – M. Vincent Jeanbrun applaudit également.)
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Vous vous essuyez les pieds sur le pacte républicain !
M. le président (EPR). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (DR). J’ai trouvé votre réponse intéressante, monsieur le rapporteur, car, au fond, vous avez fait un aveu : vous avez reconnu le déséquilibre financier à venir puisque vous avez évoqué la fragilité du système. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, Dem et HOR.)En effet, nous sommes confrontés à un vieillissement démographique, et c’est un défi majeur. À ce phénomène s’ajoute une baisse de la natalité. Les courbes se rejoignent.On pourrait citer plusieurs chiffres, je n’en donnerai que deux. Pour 100 Français âgés de 20 à 64 ans, on comptait 37,3 personnes de plus de 65 ans en 2020 mais elles seront 54,5 en 2050. Cette réalité s’impose à nous. Il nous faut obligatoirement nous y préparer, c’est notre responsabilité. Vous préférez au contraire continuer de financer le dispositif tel qu’il était.Vous avez dit ensuite que, dès lors que les droits étaient acquis par chacun, ils ne pouvaient plus être remis en cause. Or qui paiera ces droits ? Vous demandez finalement aux actifs de payer encore davantage. Vous souhaitez augmenter les cotisations, ce qui n’est pas responsable parce que cela entraînerait une diminution du pouvoir d’achat des actifs et représenterait une charge supplémentaire sur le travail.J’ajoute que, dès 2014, le président de la République de l’époque, François Hollande, avait pris conscience de cette situation. C’est sous son quinquennat qu’a été adoptée la réforme Touraine qui prévoyait déjà un allongement progressif du nombre de trimestres nécessaires pour obtenir une réforme à taux plein.
Mme Véronique Louwagie (DR). Savez-vous comment s’appelait cette réforme ? Je vais vous en rappeler le titre :…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ah non, ne revenons pas sur les titres ! (Sourires.)
Mme Véronique Louwagie (DR). …« Loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ». Apporter garantie et justice : voilà ce que nous devons faire !
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
Mme Stéphanie Rist (EPR). Sur le fondement de l’article 100, relatif au bon déroulement des débats.Monsieur le président, alors que nous examinons une quinzaine d’amendements identiques, vous n’accordez que quatre prises de parole, soit une pour quatre ; nous préférerions une pour deux, ce serait plus juste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’article 1er porte sur le fond, il touche au cœur de la réforme – indispensable – des retraites : il semblerait logique que vous fassiez en sorte que les prises de parole représentent plutôt la moitié que le quart des amendements en discussion. Il serait plus raisonnable de faire ce calcul.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si c’est la moitié d’un demi divisé par quatre multiplié par douze, alors peut-être…
M. le président (EPR). Je comprends l’argument mais j’ai annoncé la règle dès le départ. L’usage voudrait que je donne la parole à un pour, un contre. Or nous allons avoir neuf prises de parole avant de passer au vote. Elles viennent s’ajouter aux interventions des différents orateurs inscrits sur l’article. Il me semble que l’Assemblée sera suffisamment éclairée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Christophe Bentz (RN). Nous voterons naturellement contre ces amendements de suppression, car nous cherchons sincèrement à abroger la réforme injuste des retraites imposée par Emmanuel Macron il y a un an et demi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Chers collègues du Nouveau Front populaire, vous vous heurtez à un mur, le mur de l’obstruction des députés du bloc central, une obstruction très contestable, inélégante et non conforme à la tradition des niches parlementaires. Néanmoins, vous aviez l’occasion d’abroger cette réforme le 30 octobre dernier, lors de la niche du Rassemblement national. Nous n’avons pas subi d’obstruction : vous auriez pu la voter ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Vous avez malheureusement refusé, par sectarisme, nous opposant un dernier argument : en l’absence de groupe au Sénat, notre proposition n’aurait pas pu y être examinée. C’est faux ! N’importe quel groupe peut reprendre une proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale ; en l’occurrence, un groupe de gauche, par exemple, aurait pu le faire ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Christophe Bentz (RN). Toujours par sectarisme, vous n’avez pas voulu : votre sectarisme va à l’encontre de la justice sociale, à l’encontre des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Rappel au règlement au titre de l’article 100, en réponse à Mme Rist : il se trouve que la décision de ne donner la parole qu’à un orateur par groupe sur plusieurs amendements identiques a été prise en conférence des présidents. Je vous remercie, monsieur le président, de faire respecter strictement cette décision, en espérant que nous ne connaîtrons plus d’interventions grossières destinées à entraver nos débats. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Le vote sur ces amendements de suppression permettra de savoir si nous sommes effectivement majoritaires pour voter le texte – et parce que vous savez que nous le serons, vous pratiquez l’obstruction ! Un vote sur l’ensemble aurait dû avoir lieu aujourd’hui. Même si ce n’est pas le cas, nous continuerons le combat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (EPR). S’agissant d’un article essentiel, dont la suppression aurait des conséquences importantes sur la proposition de loi, j’ai proposé de donner la parole à un orateur par groupe, afin qu’il s’exprime pour ou contre les amendements, de sorte que le débat soit entier. Ensuite, nous avancerons à fond les ballons. (Sourires.)
M. Hendrik Davi (ECOS). Votre stratégie d’obstruction est vraiment pathétique mais elle a un intérêt, car elle vous oblige à parler. Or quand vous parlez – je vous écoute depuis ce matin –, vous enchaînez les inexactitudes, lesquelles finissent par former un si grand nombre de mensonges que je ne les compte même plus !
M. Hendrik Davi (ECOS). Je reviendrai sur trois d’entre eux.Premier mensonge : votre réforme des retraites permettrait de faire des économies. C’est faux ! Le budget de la sécurité sociale est en déficit, vous le savez !
M. Laurent Croizier. Justement !
M. Hendrik Davi (ECOS). Votre réforme n’y change rien, on vous a expliqué pourquoi : parce que les retraités qui doivent travailler plus longtemps sont souvent au chômage ou, quand ils n’y sont pas, en maladie ! Cela provoque une augmentation des coûts de la caisse primaire d’assurance maladie et de l’assurance chômage. C’est simple : ce que vous gagnez d’un côté, vous le perdez de l’autre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)Deuxième mensonge, concernant le nombre d’actifs rapporté au nombre de retraités. L’argument pourrait, a priori, convaincre un élève de CM2. Seulement nous sommes députés ! Nous savons ce qu’est la productivité du travail, nous savons qu’un salarié produit plus de richesses aujourd’hui que dans les années 1980 ! (Mêmes mouvements.)
M. Fabien Di Filippo (DR). Comment la productivité évolue-t-elle depuis quatre ans ?
M. Hendrik Davi (ECOS). C’est très simple : en 1950, il y avait 30 % d’agriculteurs dans le pays ; désormais, il y en a 1,5 %. Ce n’est pas assez mais ces 1,5 % d’agriculteurs produisent beaucoup plus que les 30 % d’agriculteurs de 1950. N’importe qui est capable de le comprendre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. Hendrik Davi (ECOS). Troisième mensonge : l’abrogation ne serait pas finançable. C’est faux, nous l’avons montré : il suffit, comme je l’ai proposé en commission, d’augmenter les cotisations patronales (« Ah ! » sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR), de revenir sur une partie des allégements de cotisations qui ont été concédés, pour 80 milliards d’euros. Nous pourrions ainsi récupérer 13 milliards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Une autre solution consisterait à instaurer une taxe sur les milliardaires, qui permettrait de récupérer 3 milliards. Nous sommes capables de financer cette réforme des retraites ainsi que des emplois dans les hôpitaux et les écoles ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). « Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l’aggravation d’une charge publique. » Votre proposition de loi fait les deux ! Elle est doublement irrecevable, parce qu’elle réduirait le nombre de cotisants, entraînant une diminution des ressources publiques, d’une part, et parce qu’elle augmenterait le nombre de retraités, ce qui aggraverait la charge publique, d’autre part. (M. le rapporteur mime un cri d’effroi.)Vous ne pouvez pas compenser cette hausse de la charge publique, toute la jurisprudence le confirme, ainsi que le Conseil constitutionnel, jusqu’aux hommes de gauche. Citons Jérôme Cahuzac, ministre socialiste… (Tollé sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR. – Rires.) Eh oui ! Il était président de la commission des finances et il est de gauche, ne vous déplaise, il est socialiste ! (Brouhaha. – Des députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). En 2012, dans son rapport d’information sur la recevabilité financière des initiatives parlementaires, M. Cahuzac écrivait : « Serait ainsi irrecevable l’amendement qui propose […] d’abaisser l’âge de la retraite ».
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Par quel miracle avons-nous le loisir d’examiner une proposition de loi qui, de toute évidence, ne respecte pas la Constitution ? D’abord, parce que le bureau de l’Assemblée nationale, majoritairement de gauche, ne l’a pas respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ensuite, parce que le président de la commission des finances, Éric Coquerel, qui est de gauche, Insoumis, ne l’a pas respectée, sciemment !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Toi, tu es de droite et soumis aux grands patrons !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Le Nouveau Front populaire ne respecte pas nos institutions, nous le savons. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne respecte pas la police – selon lui, « la police tue » –, ni la justice – « la République, c’est nous ! » –, ni la Constitution. Vous en avez aujourd’hui une preuve supplémentaire. Si, par malheur, cette proposition loi était adoptée… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe EPR applaudissent ce dernier.)
Un député du groupe LFI-NFP. Il y avait du lourd à la buvette !
M. le président (EPR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NFP). Ce qui se passe ici à un nom : Emmanuel Macron, le président qui n’aime pas les gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Parlementaires macronistes, puisque vous ne voulez pas abroger la réforme des retraites, vous n’aimez pas les retraités, vous n’aimez pas les jeunes qui attendent un emploi, vous n’aimez pas les gens ! (« Oh ! » et exclamations sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Vous faites de l’obstruction, vous ne voulez pas que l’Assemblée délibère sur notre proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ce texte vise pourtant à en finir avec la souffrance au travail, à allonger la vie des gens, à redonner espoir et dignité à toutes celles et tous ceux qui veulent partir à la retraite dans de meilleures conditions.Vous prétendez que notre texte est irresponsable.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NFP). Est-il irresponsable de répondre favorablement à l’attente des Françaises et des Français, de leur dire « Nous vous avons compris, nous allons vous rendre vos plus belles années » ? (Mêmes mouvements.) L’irresponsabilité est de votre côté, avec votre obstruction ! Vos arguments reflètent surtout votre agonie politique. Il est temps de partir, de faire vos valises et de laisser les gens vivre ! (Les députés du groupe LFI-NFP et quelques députés du groupe EcoS se lèvent et applaudissent l’orateur tandis qu’il continue de parler.)L’abrogation coûterait très cher, dites-vous, mais vous oubliez trop vite que lors des débats budgétaires, nous avons démontré que nous pouvions trouver des majorités pour dégager des recettes en prenant dans les poches des riches que vous, macronistes, voulez toujours protéger. Nous ne sommes pas dupes de votre obstruction, Macron lui-même la pratique… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. Yannick Monnet (GDR). …parce que nous considérons que le Parlement et le débat parlementaire doivent être respectés. Votre attitude n’est pas digne de notre assemblée. (MM. Stéphane Peu, Arthur Delaporte, Gérard Leseul et Mme Sandra Regol applaudissent.)
M. Yannick Monnet (GDR). Deuxièmement, vous avez une approche comptable des retraites – vous aussi, madame la ministre. Dois-je vous rappeler l’état dans lequel vous laissez le pays après sept ans au pouvoir ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et EcoS.)
M. Yannick Monnet (GDR). Pensez-vous être les mieux placés pour expliquer comment assurer l’équilibre du système de retraite ? Je n’en suis pas sûr. Souvenez-vous de ce que disait le COR lorsque vous avez préparé la réforme : le système n’est pas en faillite, il manque de recettes.
M. Yannick Monnet (GDR). C’est faux ! Vous avez remplacé le président du COR parce que ses conclusions ne vous plaisaient pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP et GDR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) Laissez-moi finir ! Vous utilisez le COR comme cela vous arrange : il n’a jamais poussé à réformer les retraites – même si sa position s’est infléchie depuis que vous en avez changé le président.
M. Yannick Monnet (GDR). Troisièmement, vous privilégiez une logique comptable, parce que c’est plus simple, alors que réformer les retraites relève d’un choix de société. Je crois que vous avez peur : peur que nous réussissions à faire autrement, peur que les gens puissent être heureux à la retraite. Vous décrétez qu’il faut travailler plus. Comme nous démontrons qu’on peut travailler moins à condition d’augmenter les recettes, la peur vous conduit à l’absurde, jusqu’à pratiquer l’obstruction. Nous ne partageons pas le même projet de société, c’est tout le problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Sylvain Berrios (HOR). On nous reproche toujours de faire de l’obstruction, mais vous remarquerez qu’à la différence du rapporteur, qui reste assis à sa place, nous défendons nos amendements debout. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
M. Sylvain Berrios (HOR). À l’extérieur de l’Assemblée, certains encouragent les insultes envers les parlementaires du socle commun ; d’autres, ayant enfilé la camisole mélenchoniste, signent actuellement des livres à Bruxelles, pour ne pas voir qu’on détricote la réforme Touraine.Sur le fond, chacun conviendra que l’évolution démographique commande une réflexion sur la durée du travail et que le contexte budgétaire ne permet pas l’adoption de votre proposition. En toute occasion – le rapporteur l’a rappelé –, l’État viendra combler le déficit de la sécurité sociale. C’est vrai, mais comment le fera-t-il ? Par des impôts,…
M. Sylvain Berrios (HOR). …payés précisément par ceux à qui vous prétendez offrir une retraite ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ainsi, ce que vous donnez d’une main aux retraités, vous le reprenez de l’autre.Nous sommes favorables à la suppression de ce texte, qui constitue une aberration à la fois démographique et économique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Avec Édouard Philippe, la retraite, c’est à 67 ans !
M. Arthur Delaporte (SOC). À Mme la ministre qui vante la générosité du système de retraite français, je répondrai en citant quatre exemples. On peut partir à la retraite à partir de 60 ans et trente-cinq années d’activité en Croatie ; à 57 ans et quarante annuités au Luxembourg ; à 60 ans et trente-cinq années de cotisations en République tchèque ; à 60 ans et quarante années de cotisation en Slovénie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)En outre, l’âge de décote en France est élevé par rapport aux pays de l’OCDE, où il se situe aux alentours de 65 ans. Quand on se compare, parfois on se désole !
M. Arthur Delaporte (SOC). Vous n’avez fait que renforcer ces écarts.L’article 1er n’est pas le monstre financier que vous vous plaisez à décrire. L’étude d’impact qui accompagnait le projet de réforme de 2023 indiquait qu’elle devait rapporter 5,3 milliards d’euros en 2025 et 7,3 milliards en 2027 ; mais si l’on retire les dépenses induites – liées au RSA ou à l’invalidité, soit 2 à 3 milliards selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) –, le rendement ne dépasse pas 4 à 5 milliards par an. La réforme Borne n’est donc pas une recette miracle !
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce coût est aisé à absorber sur le plan budgétaire. Le premier ministre a soudainement fait une annonce, cet après-midi dans Le Figaro, sans concerter le Parlement, qui coûte 3 milliards d’euros ! Et vous prétendez que 4 à 5 milliards, pour offrir deux ans de vie aux Français, représentent une dépense budgétaire inacceptable ? Un peu de sérieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Franchement, demandez aux Français s’ils préfèrent vos taxes sur l’électricité ou un impôt sur la vie !Je précise que nous sommes d’accord avec la proposition du premier ministre de renoncer à augmenter les taxes sur l’électricité.