M. Henri Alfandari (HOR). L’ordonnance de 1945 fixait l’âge de départ à 65 ans. En 1946, le temps de travail hebdomadaire était de 40 heures. En 1950, la France comptait quatre actifs pour un retraité et l’espérance de vie était de 69 ans pour les femmes et de 63 ans pour les hommes. Avec votre proposition, vous faites fi de tous les paramètres principaux qui garantissent le paiement des retraites par répartition. En dégradant ces paramètres, la seule chose que vous obtiendrez, c’est le non-paiement des retraites de nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Faites preuve d’un peu de sérieux : admettez que vous mettez le système en danger à des fins purement électoralistes, en oubliant l’intérêt de nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente (HOR). Je précise que, pour chaque amendement, les prises de parole seront limitées à un orateur pour et un contre, pour une durée maximale de deux minutes. Quant aux amendements identiques déposés par des députés du même groupe, ils seront soutenus en même temps par un seul orateur. Quel est l’avis de la commission ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). L’amendement vise à inscrire au début du texte les mots : « Démarche électoraliste et idéologique aboutissant à l’ ». C’est un amendement d’obstruction. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous proposez de modifier le titre du chapitre Ier de la proposition de loi pour exprimer votre désaccord avec la démarche qui la motive. Le texte vise en effet à abroger deux réformes fondamentales pour la soutenabilité de notre régime de retraite par répartition. Je comprends tout à fait votre intention. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, même si je n’en pense pas moins. (M. Pierre Cazeneuve applaudit.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Collègues, nous ne participerons pas à cette comédie en répondant sérieusement à vos amendements de clown. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Sourires et exclamations sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). J’invite toutes les personnes extérieures à notre assemblée qui nous regardent à consulter les amendements déposés par leurs élus. Ils sont absolument clownesques !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Les uns nous expliquent que la proposition de loi serait contraire à nos engagements en matière de dette publique – ils n’ont visiblement même pas compris ce qu’est une dette publique –, les autres affirment que l’abrogation pèserait sur les générations futures – ceux-là n’ont même pas compris ce qu’est un système par répartition.Vous crachez au visage de vos électrices et électeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur Mathieu Lefèvre, à Champigny-sur-Marne, il y a eu 70 % de grévistes dans de nombreux secteurs pour protester contre cette réforme ; vous leur crachez au visage. Monsieur Philippe Vigier, souvenez-vous des électeurs qui ont organisé des casserolades devant votre permanence ; ils avaient raison et ils le referont à l’occasion. (Mêmes mouvements.) Monsieur Jean-René Cazeneuve, vous crachez aujourd’hui au visage des 8 000 manifestants d’Auch. Monsieur Henri Alfandari, c’est grâce au retrait de la candidature de La France insoumise que vous avez été élu dans votre circonscription (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN. – M. Laurent Jacobelli réunit du geste les travées centrales et la gauche de l’hémicycle), où des milliers de personnes s’étaient battues contre la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Voilà le vrai visage de la Macronie ! Vous ne siégez pas pendant deux mois lorsque nous débattons des écoles ou des hôpitaux, mais vous trouvez l’énergie de vous déplacer pour faire travailler des gens jusqu’à la mort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandra Regol applaudit également.) C’est la seule chose qui vous pousse à vous lever le matin pour venir en séance.Il y aura toujours une différence fondamentale entre notre obstruction et la vôtre. La nôtre est menée au nom de la souveraineté populaire (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et continuent d’applaudir jusqu’à la fin du propos de l’orateur), dans un contexte où des millions de gens défilent dans le pays pour nous soutenir et pour lutter contre vos lois impopulaires et minoritaires. Vous, vous faites de l’obstruction pour le Medef et les grands intérêts financiers, et vous la faites le jour d’une niche parlementaire, le jour de l’expression de la souveraineté populaire. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent ce dernier qui s’exprime sans micro. – Quelques députés du groupe EcoS applaudissent également.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). Chers collègues, j’ai deux demandes de rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le règlement n’est pas optionnel : je l’applique et le nombre de décibels n’y changera rien.La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un premier rappel au règlement.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Monsieur Clouet, je pensais que nous étions tous et toutes également des élus du peuple, mais je constate que pour vous, ce n’est pas le cas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Vous évoquez la belle ville de Champigny-sur-Marne ; si ce texte était adopté, les retraités de Champigny-sur-Marne verraient leur pension baisser de moitié et les entreprises de Champigny-sur-Marne verraient leurs impôts augmenter. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Voilà ce que vous faites pour la France : vous l’abîmez chaque jour un peu plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. – Plusieurs députés des groupes EPR et HOR se lèvent et applaudissent jusqu’à la fin du propos de l’orateur.) Vous n’êtes pas véritablement députés, vous êtes commentateurs de la vie politique. Cette réforme ne sera jamais abrogée. Vous êtes dans le déni de la réalité politique et vous venez aujourd’hui mendier les voix du Rassemblement national pour… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – De nombreux députés des groupes EPR et HOR, debout, applaudissent ce dernier, qui continue à parler sans micro. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (HOR). Chers collègues, je vous demande un peu de calme. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Madame la présidente, ce n’était pas un rappel au règlement !
Mme la présidente (HOR). Pensez à l’image que nous donnons à ceux qui nous regardent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP.) Je ne désigne personne : je parle à tout le monde ! J’accepterai les rappels au règlement à condition qu’ils en soient.La parole est à M. Richard Ramos, pour un rappel au règlement.
M. Richard Ramos (DEM). Il se fonde sur l’article 100. On peut débattre de sujets importants sans traiter ses collègues de clowns. Que vous traitiez les autres de clowns, c’est d’ailleurs le comble, car le cirque au Parlement, c’est vous qui le faites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Manuel Bompard agite le revers de la main en direction de l’orateur.)
Mme la présidente (HOR). M. Ramos n’a pas tort : nous ferions mieux d’éviter ce type de terme. L’Assemblée nationale n’est pas le lieu de l’outrance ni de l’invective. Ceux qui comptent prendre ce chemin peuvent sortir.
M. François Jolivet (HOR). Monsieur le rapporteur, je suis ravi que de nombreux députés défendent ici le service public, mais ils oublient les conditions de financement de ce dernier. Rappelez-vous que le Conseil national de la Résistance (CNR) avait décidé que la protection de la famille et des salariés serait financée par les entreprises et les salariés et que l’impôt devait servir au financement du service public.Je m’étonne que la proposition de loi n’ait pas été frappée d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution. En tout état de cause, si votre solution consiste à augmenter l’impôt pour l’affecter au financement de la sécurité sociale plutôt qu’au budget général, cela signifie que vous militez pour la diminution du service public.
M. François Jolivet (HOR). En effet, c’est parce qu’il n’y a pas assez d’impôt que nous n’avons pas assez de service public. En matière de financement, il faut faire des choix, et je pense que le vôtre n’est pas juste. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 342 Nombre de suffrages exprimés 326 Majorité absolue 164 Pour l’adoption 97 Contre 229
(L’amendement no 869 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Madame la ministre, j’ai compris que vous souhaitiez une brève suspension ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement no 883.
Mme Laetitia Saint-Paul (HOR). Me souvenant des débats sur les précédents projets de réforme des retraites, je sais d’expérience que La France insoumise a à cœur de bien nommer les choses. En 2023, La France insoumise a ainsi déposé 13 000 amendements. Lors de l’examen du projet de loi de 2020, parmi les sous-amendements aux amendements de La France insoumise, le sous-amendement no 42162 tendait à substituer « équivalent » à « correspondant », le sous-amendement no 42160 à remplacer « annuelle » par « chaque année ».
Mme Laetitia Saint-Paul (HOR). Je vous épargnerai le détail des 155 000 sous-amendements, mais il est fort de café de nous intenter un procès en comédie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). L’amendement vise à remplacer « abrogation » par « remise en cause démagogique ». Il s’agit d’un ridicule amendement d’obstruction.L’avis de la commission est défavorable.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Madame Saint-Paul, vous voulez modifier le titre du chapitre Ier pour exprimer un vrai désaccord. Certes, revenir en arrière, c’est mettre en danger notre système de retraite et son financement ; nous ne pouvons pas le permettre. Néanmoins, la modification du titre que vous proposez ne me paraît pas indispensable.Même si je comprends l’objet de l’amendement, je vous demande donc de le retirer, sans quoi le gouvernement émettra un avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)C’est le premier orateur qui s’exprime en faveur de l’amendement. Je lui donne la parole ; et je la donnerai à un orateur qui veut s’exprimer contre celui-ci si un député demande la parole.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Souffrez, chers collègues, que nous parlions ! (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Souffrez que nous ne soyons pas d’accord avec vous ! Souffrez que nous déposions des amendements ! C’est franchement incroyable.Je voudrais m’adresser au rapporteur, qui a la mémoire courte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Il nous a reproché de déposer de très nombreux amendements. Comme cela a été dit, nous avons déposé quelques centaines d’amendements tant le débat est important, nombre qu’il faut comparer aux 19 000 amendements que vous aviez déposés en 2023.
Un député du groupe GDR. C’est une niche !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je rappelle le texte d’un sous-amendement no 130 qu’avait déposé M. Bernalicis – s’il s’agit bien de vous, si vous n’avez pas changé de nom depuis. Il vise à compléter un alinéa par les mots : « ainsi que la conjonction des astres, le marc de café et les entrailles de blaireau ». (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) Voilà le type d’amendement que vous êtes capable de déposer. Et vous nous reprochez de faire vivre le débat ! C’est absolument incroyable. C’est l’hôpital qui se fout de la charité. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (HOR). Je ne peux pas répondre parce que je ne comprends pas ce que vous me dites. Y a-t-il des rappels au règlement ?
M. Nicolas Sansu (GDR). Ça n’avait rien à voir avec l’amendement !
Mme la présidente (HOR). Certes, ce n’est pas l’amendement, mais c’est autour de l’amendement. S’il fallait juger ici qu’il ne s’agit pas de l’amendement, il n’y aurait pas beaucoup de séances publiques en ce moment. Y a-t-il un orateur qui veut s’exprimer contre l’amendement ?La parole est à M. Matthias Renault.
M. Matthias Renault (RN). …dont la lecture est assez drôle. On croirait lire la feuille de chou, rubrique blagounettes, du BDE d’HEC. (Sourires. – Vives exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. Matthias Renault (RN). Vous faites des blagues entre vous, vous renvoyez aux meilleurs amendements d’obstruction déposés par LFI. Le seul problème est que nous ne sommes pas au bureau des étudiants d’HEC, mais à l’Assemblée nationale. Il est assez savoureux de voir le bloc central, qui a passé des années à dénoncer l’obstruction, à s’exprimer « en responsabilité », « en Européens », etc., se vautrer dans le trollage. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 312 Nombre de suffrages exprimés 300 Majorité absolue 151 Pour l’adoption 75 Contre 225
(L’amendement no 883 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Pierre Marle, pour soutenir l’amendement no 882.
M. Pierre Marle (HOR). Le groupe Horizons & indépendants propose d’insérer les mots « non financée » après le mot « abrogation » dans l’intitulé du chapitre Ier, afin de dénoncer la légèreté irresponsable de cette proposition de loi. Prétendant favoriser la justice sociale, ce texte masque une réalité simple : aucune mesure de financement crédible n’est envisagée pour compenser les effets d’un tel retour en arrière.En abrogeant le report de l’âge légal à 64 ans et l’augmentation de la durée de cotisation à quarante-trois annuités, La France insoumise condamne le système de retraite à un déficit massif et met en péril la solidarité intergénérationnelle. Cette démarche populiste et démagogique, qu’expriment des formules comme « aller au travail jusqu’à la mort », repose sur des promesses intenables et sacrifie l’avenir des jeunes générations pour satisfaire une posture politique.L’ajout proposé dans l’intitulé souligne l’irresponsabilité budgétaire de cette proposition.
M. Pierre Marle (HOR). Face à vos discours, notre groupe réaffirme son engagement en faveur d’un système de retraite pérenne, équitable et adapté aux réalités économiques et démographiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Le système pérenne actuel, que vous défendez, produira un déficit de 15 milliards en 2030. Il s’agit de nouveau d’un amendement d’obstruction.L’avis de la commission est défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous rappelez par cette demande de modification que la réforme proposée par cette proposition de loi n’est pas financée. Je partage vos doutes sur la capacité des gages proposés…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …à assurer le financement des retraites et la soutenabilité du système de retraite par répartition. Je comprends l’amendement proposé, pour autant je ne pense pas qu’il soit nécessaire de modifier les titres. Je vous demande donc de le retirer.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Écoutez Mme la ministre, soyez donc un peu responsable !
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Nous aurions également pu proposer un amendement tendant à intituler le chapitre Ier : « Incantation générale pour donner une apparence d’humanisme à une réforme délétère ». Je reprends ici les termes d’un amendement déposé par M. Mélenchon en 2020, parmi les quelque 34 000 amendements que le groupe LFI avait alors déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En fait, cet amendement correspond tout à fait à la proposition de loi que vous nous présentez aujourd’hui. « Apparence d’humanisme », car vous voulez faire croire à nos concitoyens que nous ne pourrions pas travailler jusqu’à 64 ans, que nous serions différents de nos voisins européens. « Réforme délétère », car votre réforme coûtera 15 milliards supplémentaires en 2030 et 20 milliards en 2035. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Un député du groupe EPR. LFI n’a plus d’argument !
Mme la présidente (HOR). Il n’y a pas d’orateur contre ?La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme Caroline Yadan (EPR). Je m’adresse aux irresponsables de l’Assemblée nationale. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Caroline Yadan (EPR). Je m’adresse à vous qui êtes irresponsables parce que vous ne pensez pas un instant à nos enfants, à nos petits-enfants qui, à cause d’une réforme telle que celle que vous proposez, ne pourront jamais toucher leur retraite. (Mêmes mouvements.) En effet, vous semblez ne pas être au courant que notre régime de retraite est déficitaire. (« Zéro ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’êtes pas au courant que la France consacre 340 milliards d’euros par an, soit un quart de notre dépense publique, aux retraites, soit 14 % de notre PIB. (Les exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR couvrent les propos de l’orateur.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Madame la présidente, c’est le deuxième orateur favorable à l’amendement !
Mme Caroline Yadan (EPR). C’est un record, tandis que nos voisins, eux, ont choisi la responsabilité : ils ont choisi de partir plus tard, à 65 ans en Belgique ou à 67 ans en Allemagne et en Italie. (Mêmes mouvements.) Revenir, comme vous le proposez, à la retraite à 62 ans nous coûterait 3,4 milliards. Cette réforme est l’illustration parfaite de l’irresponsabilité de votre groupe dans notre assemblée.
Mme la présidente (HOR). Je réexplique les règles. Le règlement m’impose deux prises de parole au moins. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (HOR). Deux prises de parole au moins en m’efforçant d’avoir un pour, un contre. J’ai donné la parole à Mme Firmin Le Bodo ; je me suis tournée vers vous en demandant si quelqu’un voulait s’exprimer contre l’amendement ; je l’ai dit deux fois. S’il n’y a pas d’orateur contre, je redonne la parole car il me faut deux prises de parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Sur le fondement de l’article 100, sur le bon déroulement de nos débats.Collègues, vous avez fait de l’obstruction, mais il n’est pas possible de tout avoir : les pour, les contre, et en plus les amendements bidon ! Arrêtez et, je vous en prie, madame la présidente, aidez au progrès du débat.
Mme la présidente (HOR). Je vous remercie du conseil, monsieur Delaporte, mais je demanderais également aux députés de cet hémicycle de se réguler. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (HOR). Dois-je de nouveau exposer la règle ? Deux prises de parole, je ne prendrai que deux prises de parole. Je pourrai en prendre dix. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Parfois, il n’y a pas d’orateur qui souhaite s’exprimer contre, ou qui souhaite s’exprimer pour, alors je donne la parole à deux orateurs contre, ou à deux orateurs pour. Continuons.
Mme la présidente (HOR). Je vous propose de poursuivre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (HOR). La séance est suspendue. Je souhaite voir les présidents de groupe.
(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures quarante-cinq.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.Permettez-moi une mise au point sur le déroulement des débats. L’article 100, alinéa 7, du règlement, relatif aux prises de parole, précise que je donne la parole à deux orateurs au moins, dont un orateur au moins d’opinion contraire, lorsque c’est possible. S’il n’y a pas un orateur pour et un orateur contre, je donne la parole à deux orateurs, quelle que soit leur opinion. Telle est la règle à laquelle je vais m’astreindre jusqu’à la fin de ces débats.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Quand nous demandons, c’est non ! Toutes choses étant inégales par ailleurs…
Mme la présidente (HOR). Si la représentation nationale souhaite faire autrement, l’unanimité des présidents est requise – et je crains que nous n’y soyons pas.
(L’amendement no 882 n’est pas adopté.) (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 877. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Calmez-vous, s’il vous plaît ! Je ne peux tolérer vos interpellations à distance. Si vous souhaitez vous exprimer, faites un rappel au règlement. Ça commence à bien faire ! (Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)L’hémicycle montre des scènes de désordre et de brouhaha, ce n’est pas au niveau ! Essayons d’incarner le débat républicain ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
M. Bertrand Bouyx (HOR). L’amendement vise à rappeler que l’abrogation de la réforme des retraites se fera avec l’argent des Français, que nous n’avons pas, car notre pays se trouve dans une situation budgétaire compliquée. (« À cause de vous ! » sur quelques bancs du groupe RN.)Par ailleurs, depuis la réforme de 2023, le COR a révisé ses positions sur le déficit structurel du régime des retraites, lequel s’est largement aggravé. La stabilité de ce régime doit donc encore être assurée. Quand on regarde comment vous avez équilibré financièrement le régime des retraites, vous devez avoir de sacrés bons dentistes pour nous expliquer, sans perdre une dent, que vous le gagerez sur le prix du paquet de cigarettes et sur les dividendes hasardeux de nos entreprises. Ce n’est pas sérieux. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je me lèverai toujours ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)Vous souhaitez modifier le titre du chapitre Ier, afin d’indiquer que la réforme se fera avec l’argent des Français, argent que nous n’avons pas. Vous avez raison de rappeler que l’abrogation des réformes de 2023 et de 2014, sous la présidence Hollande, aggravera les déficits de plus de 13 milliards d’euros en 2030. Bien que je soutienne votre démarche, ce changement de titre ne me semble pas indispensable. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 7. Monsieur le rapporteur, de nombreuses fois, vous avez critiqué, voire hurlé sur des rapporteurs ou des ministres qui n’apportaient pas de réponses précises aux amendements présentés. Depuis le début de l’examen des amendements, pas une seule fois vous n’avez daigné vous lever pour nous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ces questions ne sont ni absurdes ni clownesques, mais bien des questions de fond, à commencer par le financement de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et Dem.) Vous proposez une loi qui coûterait 20 milliards d’euros, alors quand on vous demande comment la financer…
Un député du groupe LFI-NFP. Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). …la moindre des choses, c’est de vous lever pour dire que vous n’avez pas de solutions ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (HOR). Je vous remercie de ces précisions, mais je rappelle que la réponse du rapporteur est libre.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Puisque vous voulez des réponses, je prendrai la parole pour dire, à chaque fois, que nous nous opposons aux inutiles amendements d’obstruction. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)Puisqu’avec l’aide du gouvernement, les macronistes s’entêtent dans une obstruction qui va à l’encontre de la souveraineté du peuple, j’appelle tous ceux qui nous écoutent à venir aux Invalides, à dix-neuf heures, pour dire que la représentation nationale doit pouvoir voter, au moins une fois, sur l’abrogation de la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Philippe Gosselin (DR). Qu’est-ce que c’est que cette pression ? C’est scandaleux !
Mme la présidente (HOR). Un peu de calme. Aujourd’hui, je suis inénervable.La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour un rappel au règlement.
M. Laurent Marcangeli (HOR). Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. La présidence ne peut être ainsi remise en cause, surtout quand elle est si bien exercée par la présidente Moutchou. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)Ce n’est pas possible ! La présidente a rappelé les règles du jeu, dès le début des débats. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Que cela vous plaise ou non, notre règlement doit être respecté. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Je suis surpris que la présidente Panot nous invite à quitter l’hémicycle à dix-neuf heures, le jour de sa niche parlementaire. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.) Alors que je pensais que la loi se faisait ici, à l’Assemblée nationale, pour la présidente Panot, elle se fait manifestement dans la rue. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Si vous voulez bien me laisser m’exprimer, le rapporteur refuse cet amendement au motif que nous ne l’aurions pas équilibré par de nouvelles recettes. Or qui crée un problème de déséquilibre de nos finances publiques avec cette proposition de loi ? C’est vous ! Donc, c’est à vous de le résoudre ! Et comment faites-vous ? Vous augmentez d’abord le prix du paquet de cigarettes – les Français apprécieront et vous nous direz le prix atteint avec votre texte. Ensuite, vous prétendez résoudre un problème pérenne de finances publiques en augmentant temporairement une contribution qui existe déjà.Tout cela n’est pas sérieux et démontre votre impréparation. Dans le fond, vous êtes des populistes : vous savez pertinemment que cette réforme n’est ni faite ni à faire, et que celle de 2023 ne sera jamais remise en cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour un rappel au règlement.
M. Stéphane Vojetta (EPR). Sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, c’est avec gravité que je m’adresse à cette assemblée. (M. Manuel Bompard s’exclame.)Madame la présidente de séance, madame la présidente Panot, je souhaite vous interpeller sur un fait qui a été porté à mon attention. Plusieurs membres de cette assemblée ne sont pas physiquement parmi nous aujourd’hui, mais ils participeront à nos votes grâce à l’article 27 de la Constitution, qui permet de bénéficier d’une délégation de vote renouvelable en cas de maladie, d’accident ou d’événement familial particulièrement grave empêchant le parlementaire de se déplacer.Cependant, je suis choqué de constater qu’un de nos membres, actuellement soumis à une procédure exceptionnelle de révision de la part du déontologue de l’Assemblée nationale, à la suite de faits d’une extrême gravité qu’il a lui-même reconnus, puisse bénéficier de cet aménagement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Stéphane Vojetta (EPR). Suis-je le seul à trouver choquant qu’une personne – que je ne nomme pas – participe à nos votes, alors que le déontologue n’a pas encore statué sur son sort ? (Mme Danièle Obono se lève et s’exclame. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Comment pouvez-vous laisser faire ça, madame la présidente ?
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement n° 879, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé pour soutenir cet amendement.
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). Nous proposons d’ajouter les mots « affaiblissant la crédibilité de la France sur la scène internationale en matière de réformes » à l’intitulé du chapitre Ier. La réforme de 2023 a marqué un tournant dans l’engagement de la France pour garantir la pérennité de son système de retraites, confronté au défi démographique. Si nous revenions sur ces ajustements, cela compromettrait non seulement les finances publiques, mais aussi l’image de la France auprès de ses partenaires internationaux, qui suivent avec attention la capacité des États à mettre en œuvre des réformes structurelles.Céder à des démarches purement idéologiques affaiblit la position de la France comme acteur sérieux et responsable dans sa gestion des enjeux sociaux. Ce recul pourrait entraîner une défiance envers d’autres réformes nécessaires et accentuer la perception d’une instabilité politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous proposez de modifier le titre de l’article afin de signifier qu’il est sans considération pour l’équilibre budgétaire. Permettez-moi d’ajouter que ce serait aussi sans considération pour les équilibres démographiques, puisqu’au moins une partie de l’hémicycle sait qu’un régime par répartition est fondé sur un équilibre entre actifs et pensionnés, et que cet équilibre ne cesse de se dégrader. Vous avez rappelé la contribution indispensable de la réforme de 2023 et, avant elle, de 2014, quand il y avait encore un sens des responsabilités chez la gauche sociale et démocratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Éric Martineau applaudit également.) Si je comprends le sens de votre amendement, je pense que ce changement de titre n’est pas indispensable. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Nous sommes contre cet amendement. S’agissant du collègue Andy Kerbrat, n’instrumentalisons pas, pour des raisons politiques, la situation d’une personne en arrêt maladie qui se bat contre une addiction. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.) C’est ignoble et abject. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Thibault Bazin (DR). Sur un sujet aussi grave, qui véhicule tant d’attentes de la part de nos concitoyens, je vais m’en tenir au fond. Il est légitime de chercher à avoir la meilleure vie possible, mais au-delà des situations individuelles se posent des questions collectives. Je ne suis pas choqué par les amendements visant à modifier le titre, car il faut bien nommer les choses. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
M. Thibault Bazin (DR). Dans le cadre d’une niche parlementaire, l’abrogation de la réforme sans alternative crédible est un chemin périlleux. Qui en serait victime ? Pas nous directement, mais les Français, notamment ceux qui ont besoin de leur retraite pour vivre. Alors que la viabilité de notre système de retraite par répartition est en jeu, vous proposez seulement une abrogation, au lieu de présenter une autre réforme crédible, sérieuse et responsable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et HOR.)
M. Thibault Bazin (DR). En l’occurrence, il ne s’agit pas d’accompagnement mais d’une abrogation pure et simple, dangereuse pour le système. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)Que la représentation nationale se préoccupe de notre système de retraite par répartition, de sa viabilité, de sa pérennité, c’est important. Reste que cette abrogation aurait des conséquences claires : pour les travailleurs, 450 euros supplémentaires de cotisation par an ; pour les retraités, 770 euros de pension annuelle en moins ; dans les deux cas, une perte de pouvoir d’achat que nous ne pouvons accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)Vous nous dites en substance : abrogeons, nous parlerons du financement plus tard. Compte tenu du caractère fondamental de l’équilibre financier, ce n’est pas crédible, ce n’est pas sérieux !La question du financement du système va de pair avec celle de sa pérennité : s’il est remis en cause, les retraités, demain, seront perdants.
M. Thibault Bazin (DR). Nous sommes là pour les défendre, et pour défendre les actifs. J’y insiste, le financement constitue le fond du problème ; ne l’éludez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 3, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’amendement no 879.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 340 Nombre de suffrages exprimés 321 Majorité absolue 161 Pour l’adoption 95 Contre 226
(L’amendement no 879 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il vise, dans l’intitulé du chapitre Ier du texte, à ajouter après le mot « abrogation » l’adjectif « irresponsable ».
M. Alexis Corbière (ECOS). C’est nul ! Si vous voulez faire de l’obstruction, faites-le bien !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Comme l’a dit notre collègue Bazin, il importe de bien nommer les choses. Vouloir abroger la réforme, c’est-à-dire revenir à la retraite à 62 ans, n’est pas responsable dans le contexte actuel.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce serait une grave erreur économique, qui illustrerait le déni de réalité dans lequel est plongée une bonne partie de la classe politique française.
M. Nicolas Sansu (GDR). Les Français savent à quoi s’en tenir, et ils votent !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). La gauche, soutenue par l’extrême droite, refuse de prendre conscience que nous vivons plus longtemps.
M. Thibault Bazin (DR). Ce qui importe, c’est de vieillir en bonne santé !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). C’est d’ailleurs une grande réussite des sociétés capitalistes aux XXe et XXIe siècles. Logiquement, il nous faut donc travailler un peu plus longtemps. Nombre de nos concitoyens comprennent ce raisonnement.Le déni de réalité consiste aussi à refuser de voir que, si nous ne faisons pas collectivement l’effort de travailler un peu plus longtemps, la chute de la proportion d’actifs par rapport aux retraités entraînera mécaniquement une baisse des pensions. Les grandes économies européennes ont toutes réformé leur système de retraite de manière bien plus ambitieuse que nous n’avons réformé le nôtre il y a un an et demi. En Allemagne, en Italie, au Royaume-Uni, l’âge légal de départ a été porté à 67 ans ;…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …en Espagne, pays gouverné par la gauche et que vous érigez en modèle, à 65 ans. Nous sommes le camp de la responsabilité, nous défendons notre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous souhaitez modifier le titre du chapitre Ier afin de mettre en évidence le caractère irresponsable de cette proposition de loi.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Effectivement, le texte prévoit une recette sans s’assurer qu’elle sera durable et suffisante pour couvrir les besoins futurs.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Cela mettrait en péril le versement de leur pension à 17 millions de retraités, comme l’a rappelé M. Bazin. Vous avez donc raison, cette proposition de loi est tout à fait irresponsable du point de vue financier.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Néanmoins, je ne crois pas nécessaire de l’indiquer dans le titre en question. Je vous invite à retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Conformément à ce que j’ai annoncé, je donnerai la parole à deux orateurs, l’un favorable à l’amendement, l’autre opposé à celui-ci. La parole est à M. Manuel Bompard.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Obstruction ridicule ; nous sommes contre. (Mme Marie Pochon applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme Violette Spillebout (EPR). Nous sommes favorables à l’amendement, car il serait irresponsable d’abroger une réforme certes impopulaire, mais indispensable au rééquilibrage du système de solidarité nationale. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) Il est irresponsable, pour des représentants du peuple qui se disent attachés à l’éducation, d’appeler à harceler en ligne leurs collègues, eux aussi élus, d’appeler à faire pression sur eux, à les menacer.
Mme Violette Spillebout (EPR). Il est irresponsable, pour un rapporteur, de se comporter régulièrement de manière déplacée en commission des lois ou dans l’hémicycle.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Madame la présidente, cela n’a pas de lien avec l’amendement !
Mme Violette Spillebout (EPR). Il est irresponsable de déposer, quelques jours après le 13 novembre, une proposition de loi visant à abroger le délit d’apologie du terrorisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – « Quel est le rapport avec l’amendement ? » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Violette Spillebout (EPR). Il est irresponsable, pour des députés, d’insulter régulièrement la police, les ministres, les institutions. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Violette Spillebout (EPR). Le groupe La France insoumise a produit un texte irresponsable, à son image ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Je demande aux orateurs de bien vouloir s’en tenir aux amendements. Sinon, nous ne nous en sortirons pas.
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Il se fonde sur l’article 100 du règlement et a trait au bon déroulement du débat. J’ai été rapporteure générale du projet de loi portant la réforme des retraites de 2023. Durant les quinze jours que j’ai passés au banc… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)
Mme Stéphanie Rist (EPR). …et alors que le texte avait fait l’objet de 13 000 amendements, jamais, pour donner l’avis de la commission, je ne suis restée assise au motif qu’il s’agissait d’obstruction. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) En dépit de la violence dans cet hémicycle et des propos haineux,…
Mme la présidente (HOR). Merci, madame Rist, nous avons bien compris.
Mme Stéphanie Rist (EPR). …je me suis chaque fois levée pour répondre. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Mme la présidente (HOR). Chers collègues, s’il vous plaît ! La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Madame la présidente, l’usage est de limiter à deux le nombre de rappels au règlement fondés sur une même disposition. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir le suivre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Vous avez raison, monsieur Bompard. Je l’applique à l’instant même.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 349 Nombre de suffrages exprimés 327 Majorité absolue 164 Pour l’adoption 97 Contre 230
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 295.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Il vise à appeler l’attention du rapporteur sur l’irrecevabilité de la proposition de loi. Du reste, le rapporteur n’a pas répondu à M. Sitzenstuhl : pourquoi un amendement portant sur 1 000 euros est-il écarté, alors qu’une proposition de loi dont le coût serait de 20 milliards a passé le filtre de la recevabilité ?
M. Mathieu Lefèvre (EPR). De surcroît, l’irrecevabilité n’est pas seulement budgétaire, mais politique : depuis plusieurs jours, nos collègues du bloc central qui ont eu le malheur de défendre leurs convictions, et pour cela de déposer quelques amendements, font l’objet d’une véritable entreprise de délation.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Cela n’a rien à voir avec l’amendement ! Ça continue !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Nos noms et nos adresses sont publiés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) La France insoumise nous ramène aux pires heures de l’histoire. Mes chers collègues, si vous êtes en désaccord avec la pensée unique, avec les diktats, votre nom sera affiché, vous serez calomnié ; voilà le traitement auquel vous aurez droit ! Malheureusement, ce n’est pas sans rappeler le stalinisme, dont nos collègues sont, en quelque sorte, les héritiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Telles sont les irrecevabilités auxquelles nous devons faire face ; nous y répondrons pied à pied.Le Rassemblement national est très heureux de former une coalition populiste avec La France insoumise (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR), de même que celle-ci est très heureuse de mendier aujourd’hui les voix du Rassemblement national ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)En tout état de cause, la proposition de loi est doublement irrecevable.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Avant de me prononcer, je tiens à faire part de toute ma solidarité à la députée Spillebout, qui est l’objet, depuis quelques jours, de harcèlement sur les réseaux sociaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) En outre, à l’instar de la rapporteure générale Rist au cours des débats houleux de 2023, par respect et par considération pour la représentation nationale, je continuerai de me lever pour répondre sur chaque amendement. (Mêmes mouvements.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Le gouvernement gouverne ! Il n’a pas à donner de leçons ! Séparation des pouvoirs !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Cher Mathieu Lefèvre, vous souhaitez modifier l’intitulé du chapitre Ier pour souligner l’irrecevabilité financière, voire l’irrecevabilité politique, de la proposition de loi.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Celle-ci créerait en effet une charge nouvelle. Pour la financer, La France insoumise prévoit une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières et gazières, dont le produit serait somme toute aléatoire.
M. Thibault Bazin (DR). Ils mettent aussi en péril les buralistes de nos territoires ! Il faut débloquer le trafic transfrontalier !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Or il s’agit de financer le régime de retraite par répartition. Cela représente tout de même 14 % du PIB, on ne plaisante pas avec ce genre de choses !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je comprends tout à fait votre intention, monsieur Lefèvre, mais je ne crois pas utile de modifier ce titre. Si vous ne retirez pas l’amendement, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Nous voterons contre ce septième amendement d’obstruction issu du socle commun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …de l’abrogation irresponsable et irrecevable proposée par le groupe La France insoumise. Seulement, depuis ce matin, la gauche fuit le débat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Elle ne répond à aucune de nos questions. L’amendement de mon collègue Lefèvre, que je soutiens,…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous souhaitons appeler l’attention de nos collègues de gauche et d’extrême droite sur le caractère irrecevable du texte. On peut débattre de son éventuelle irrecevabilité politique. En tout cas, il est entaché d’irrecevabilité financière, puisqu’il crée une charge d’au moins 20 milliards. Faut-il vous rappeler le niveau du déficit et celui de la dette ? (« Grâce à vous ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Étant donné l’état de nos comptes publics et sociaux, comment entendez-vous financer l’abrogation de la réforme des retraites ? Monsieur Bernalicis, nous attendons votre réponse ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 870 et 871, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement no 870, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Isabelle Mesnard, pour soutenir l’amendement.
Mme Isabelle Mesnard (HOR). Le groupe Horizons & indépendants propose d’insérer dans l’intitulé du chapitre Ier les mots : « en remettant indirectement en cause les avancées permises par la réforme de 2023 ». Il s’agit de rappeler que la proposition de loi entraînerait forcément à terme, pour combler le gouffre financier qu’elle aurait créé, la suppression de mesures sociales essentielles.La réforme de 2023 a renforcé la justice sociale et la solidarité intergénérationnelle, grâce à des avancées significatives : revalorisation des petites retraites, prise en compte des carrières longues, reconnaissance de la pénibilité de certains métiers.En abrogeant des ajustements cruciaux tout en négligeant les acquis obtenus, le texte compromettrait la pérennité des droits sociaux des plus fragiles. Par notre amendement, nous insistons sur la nécessité de préserver ces bénéfices, qui constituent des progrès pour des millions de Français. Loin d’être une simple abrogation, la démarche met en péril un équilibre social et économique déjà fragile, sacrifiant les améliorations durement obtenues pour des considérations purement idéologiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Nous en venons à l’amendement no 871 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, sur lequel je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement est défendu.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 870 et 871 ? (« Debout, monsieur le rapporteur ! » sur quelques bancs du groupe EPR. – Le rapporteur se lève pour donner l’avis de la commission. – «Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Soyez prudents, chers collègues, ne prenez pas trop goût à m’applaudir !Il s’agit d’amendements d’obstruction. Au demeurant, je vous invite à vous coordonner, parce que l’amendement no 871 indique « sans remettre en cause les avancées permises par la réforme de 2023 », tandis que l’amendement no 870 mentionne « en remettant indirectement en cause les avancées permises par la réforme de 2023 » – alors qu’ils ont été déposés par le même groupe !
M. Sylvain Berrios (HOR). Nous parlons aussi de la remise en cause de la loi Touraine !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Quelle est votre position exacte ? La proposition de loi remet-elle en cause, ou non, les avancées ? Il faut savoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Par ailleurs, vous demandez des scrutins publics sur presque tous vos amendements d’obstruction. Faites attention : en cas de scrutin public, la liste des députés qui ont voté pour ou contre est publiée sur le site de l’Assemblée nationale. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Si j’étais vous, j’y réfléchirais à deux fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, monsieur le rapporteur, il serait bon d’éviter ce type de pressions entre nous. Je ne le dirai pas deux fois. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). À quel article du règlement vous référez-vous, madame la présidente ? Est-ce vraiment impartial ?
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sylvain Berrios, pour un rappel au règlement.
M. Sylvain Berrios (HOR). Nous ne pouvons pas accepter… (« Sur quel fondement ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Pour la bonne tenue de nos débats, madame la présidente, nous ne pouvons accepter que le rapporteur menace des parlementaires. C’est inadmissible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, EPR, DR et Dem.)
M. Philippe Gosselin (DR). Inadmissible ! Chacun est libre de voter comme il l’entend !
Mme la présidente (HOR). C’était le sens de mon intervention, monsieur Berrios.
M. Sylvain Berrios (HOR). Non seulement il ne se lève pas pour répondre, mais lorsqu’il se lève, c’est pour nous menacer ! C’est inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR, DR et Dem, dont plusieurs députés se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Un peu de calme, s’il vous plaît ! Ne me forcez pas à suspendre la séance une nouvelle fois. On ne s’entend pas !
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à douze heures trente.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise – dans des conditions un peu plus apaisées, je l’espère. Je vous prie de cesser les rappels au règlement qui n’en sont pas vraiment et les provocations dans vos prises de parole, pour que nous puissions nous intéresser au fond du sujet. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP, DR et HOR.)
Avant l’article 1er (suite)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements nos 870 et 871 ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous proposez de modifier le titre du chapitre Ier pour mentionner la remise en cause de la réforme de 2023. Vous avez tout à fait raison de le rappeler, la proposition de loi remet en cause les fondamentaux de la réforme de 2023.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je souscris donc à l’esprit de vos amendements. Toutefois, je vous demande de les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Henri Alfandari (HOR). Monsieur le rapporteur, vous nous avez interrogés sur notre cohérence. Or c’est bien votre cohérence que nous questionnons nous aussi ! Rappelons que le déficit du système de retraite est à l’origine de plus de 44 % de l’accroissement de la dette du pays depuis 2017. Ce n’est pas la réforme de 2023 qui en est responsable. En supprimant cette réforme d’équilibre, vous accroîtriez encore le déficit, ce qui mettrait en danger le paiement des retraites pour tous nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 309 Nombre de suffrages exprimés 293 Majorité absolue 147 Pour l’adoption 86 Contre 207
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 305 Nombre de suffrages exprimés 288 Majorité absolue 145 Pour l’adoption 79 Contre 209
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement no 873.
M. Henri Alfandari (HOR). Il vise à préciser que la proposition de loi est en contradiction avec les engagements budgétaires de la France. Soyons clairs : pour financer le déficit du système de retraite, nous empruntons. Vous vous dites les pourfendeurs des marchés, mais en réalité, vous les aimez, car en creusant le déficit, vous nous placez entre leurs mains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)