(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.Sur l’amendement no 15638, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements identiques nos 1524 et suivants, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 15638.
M. Franck Allisio (RN). Dans le contexte de crise économique que nous traversons, qui a plongé de nombreux Français dans des situations extrêmement difficiles et endetté l’État à un niveau considérable, il est intolérable que certains individus perçoivent indûment des allocations. Ces fraudes constituent une perte de ressources pour notre pays et créent un profond sentiment d’injustice chez nos concitoyens.La lutte contre la fraude aux prestations sociales doit constituer une priorité. Pour cela, les sanctions à l’encontre des fraudeurs doivent être renforcées.La Délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF) a souligné que les minima sociaux, dont le RSA et le RSA majoré, « sont les prestations les plus fraudées », mais que les organismes n’ont que peu de pouvoir de sanction pour y faire face.L’objet du présent amendement est donc de renforcer les sanctions à l’égard des fraudeurs aux prestations sociales dont la volonté de tromper l’administration est établie, ou des personnes en état de récidive. Il prévoit que des procédures à l’égard de personnes à qui des faits se rapportant à une fraude aux prestations sociales sont reprochés ne pourront pas être abandonnées et que, en l’absence de paiement de la pénalité dans le délai prévu, une contrainte sera systématiquement délivrée et une majoration des pénalités de 20 % sera systématiquement appliquée. Ces sommes permettront de financer la réforme des retraites juste et équitable que nous proposons à la représentation nationale.N’oublions pas que détourner des prestations ou des allocations relevant de la solidarité nationale revient à détourner l’argent des Français qui travaillent dur et qui se lèvent tôt, qui sont le plus souvent les plus modestes d’entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Vous voulez renforcer les sanctions à l’encontre des personnes soupçonnées de fraude aux prestations sociales. Cependant, nous nous sommes déjà beaucoup engagés dans le renforcement de cette lutte. Récemment encore, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, nous avons renforcé le pouvoir de cyberenquête des agents chargés de la lutte contre la fraude sociale – en interdisant, par exemple, le versement des allocations et prestations soumises à condition de résidence en France sur des comptes hébergés à l’étranger. Par ailleurs, le volume de cotisations recouvrées dans le cadre du travail illégal augmente.Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Monsieur Allisio, le Gouvernement conduit une politique ambitieuse de lutte contre la fraude,…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Mais il ne fait rien contre l’évasion fiscale !
M. Gabriel Attal. …ou plutôt contre les fraudes. En effet, si ce sujet est souvent abordé, certaines interventions donnent l’impression qu’il n’y a qu’un seul type de fraude. Certains ne parlent que de la fraude fiscale (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; d’autres ne parlent que de la fraude sociale (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ; peu abordent la fraude douanière. Nous voulons nous attaquer aux trois types de fraude : fiscale, sociale et douanière. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Gabriel Attal. Nous le faisons par plusieurs moyens.Je présenterai un plan de lutte contre la fraude à la fin de ce trimestre. Vous le savez, pour l’élaborer, j’ai fait le choix de m’appuyer aussi sur les parlementaires. Chaque groupe de l’Assemblée et du Sénat désigne donc un représentant. Monsieur Allisio, vous participez vous-même au titre de votre groupe politique au groupe de travail que j’anime pour enrichir ce plan de lutte contre les fraudes.Nous n’avons pas attendu ce plan pour prendre des mesures, notamment sur la fraude sociale. Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, nous avons pris des mesures fortes telles que l’interdiction de verser des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers, qui entrera en vigueur le 1er juillet prochain, ou le renforcement des pénalités en cas de fraude. J’ai également défendu une disposition extrêmement importante : faire payer aux fraudeurs les frais de gestion du recouvrement de leur fraude. En effet, de nombreux Français ne supportent plus de payer avec leurs impôts la lutte contre la fraude. Ceux qui fraudent paieront donc désormais les frais de dossier nécessaires pour recouvrer les sommes perçues indûment. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Du reste, l’amendement que vous proposez vise à majorer des taux dans des proportions telles que ce dispositif serait rejeté au motif qu’il n’est pas constitutionnel : vous proposez en effet des taux de pénalité à 100 %.Nous avons donc pris les mesures que je viens d’évoquer dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais je rappelle que vous vous êtes opposés à ce texte, donc à l’interdiction du versement des prestations sociales et des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers,…
M. Gabriel Attal. Nous avons pris nos responsabilités à travers la loi de financement de la sécurité sociale que vous avez voulu mettre en échec. Nous continuerons à le faire grâce au plan que je présenterai de ce trimestre. Monsieur Allisio, vous savez qu’une réunion dédiée à la fraude sociale se tiendra dans les prochains jours, à laquelle vous participerez au titre de votre groupe, pour continuer à enrichir notre plan.
M. Lionel Tivoli (RN). Tout le monde est d’accord pour lutter contre les fraudes, aussi je n’imagine pas que cet amendement puisse ne pas être adopté. Ces fraudes avoisinent 50 milliards d’euros, selon le magistrat, vice-président de l’association professionnelle des magistrats (APM), et ancien délégué national à la lutte contre la fraude Charles Prats.L’amendement va dans le bon sens, puisqu’il vise à lutter contre la fraude et donc à sanctionner les fraudeurs et à faire plus d’économies pour les Français – qui, en ces temps de montée inflationniste, en ont bien besoin. Je rappelle que 50 milliards d’euros, c’est près de trois fois ce que cette réforme des retraites est censée rapporter à l’État.Au lieu de réparer vos erreurs, vous préférez taper directement sur les ménages et sur les entreprises françaises en leur imposant toujours plus de taxes, de restrictions, d’impôts, alors qu’il faudrait taper sur les fraudeurs, sur les mauvais payeurs. Cela fait pourtant des années que la fraude aux prestations sociales ainsi que la fraude fiscale font débat.Toutefois, vous faites mine de ne rien voir. Comme le propose cet amendement, nous devons lourdement sanctionner les personnes qui fraudent ou qui essayeraient de frauder, et réinjecter cet argent pour nos retraités qui en ont bien besoin. En somme, nous voulons taper sur les fraudeurs plutôt que sur les retraités. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Pour la bonne information de tous, j’ai prévenu au sujet des amendements précédents que nous revenions à la règle « un pour, un contre ».La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je m’exprimerai contre l’amendement et ferai un développement annexe.Certains préfèrent parler de fraude sociale plutôt que de fraude fiscale…
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). …et plutôt que de contraindre le capital à cotiser. On les reconnaît bien là !Je rappelle que la fraude sociale dans les entreprises s’élève à un montant compris entre 20 et 25 milliards d’euros, un chiffre bien supérieur à ceux de la fraude aux prestations sociales que vous dénoncez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Puisque Gabriel Attal est là, j’en profite pour poser la question que je voulais poser précédemment. Ce matin, M. Dussopt a reconnu qu’il était incapable de dire « combien d’assurés prendront leur retraite en 2024, 2030, 2035 avec exactement les 168 ou 172 trimestres qu’il faut. » (« Ça n’a rien à voir avec l’amendement ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)Dans la même interview, il a expliqué que, contrairement à ce qu’avait affirmé Olivier Véran en janvier, ce ne sont plus deux millions de personnes qui pourront bénéficier d’une retraite minimum à 1 200 euros, mais seulement 250 000 retraités actuels, puis 40 000 nouveaux retraités seulement par an – on mesure la différence.
Mme Aurore Bergé (RE). Aucun rapport avec l’amendement, ça suffit !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Monsieur Attal, ne pensez-vous pas que vos prévisions sont insincères ? Vous continuez en effet d’annoncer 6 milliards consacrés à des mesures sociales, dont 1,7 milliard à la revalorisation des petites pensions et à la garantie minimale à 85 % du Smic net pour ceux qui ont une carrière complète. Je suis étonné que, quand on divise par dix le nombre de personnes qui bénéficieraient d’une retraite minimum de 1 200 euros, vous mainteniez ces montants. Je vous interroge donc sur la sincérité de vos prévisions, ce qui a évidemment une importance pour la réforme de manière globale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 15638.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 268 Nombre de suffrages exprimés 257 Majorité absolue 129 Pour l’adoption 71 Contre 186
(L’amendement no 15638 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 16437.
M. Mickaël Bouloux (SOC). C’est le premier d’une série d’amendements socialistes tendant à démontrer – et peut-être à vous convaincre – qu’un autre financement des retraites est possible, et qu’il doit être pluriel. Permettez-moi, donc, de commencer par une rapide introduction.Si nous admettons que le système de retraite a besoin d’être financé – besoin somme toute modeste, comme nous l’avons déjà dit –, nous pensons qu’il existe une autre solution pour y répondre que l’impôt sur la vie proposé par le Gouvernement. En effet, le financement pourrait être assuré par le cumul de plusieurs mesures, dont le produit peut aller de quelques centaines de millions d’euros à plusieurs milliards – 10 milliards pour certaines.L’amendement no 16437 a pour objet de proposer l’une de ces mesures, relative aux paris sportifs.Entre 2011 et 2020, le produit brut des jeux d’argent a quasiment triplé, principalement en raison de la croissance de 717 % des paris sportifs. Les Français jouent de plus en plus : or, au même titre que l’addiction à l’alcool ou au tabac, l’addiction aux jeux est reconnue comme un véritable problème de santé publique, justifiant d’abonder en conséquence le budget de la sécurité sociale, et plus particulièrement celui de la branche retraite. En effet, les addictologues sont clairs : les jeux d’argent sont des soupapes de décompression, et le projet de loi étant anxiogène, il peut engendrer une addiction aux jeux chez les Françaises et les Français. (Brouhaha.)L’amendement tend donc à rétablir le taux classique de contribution sociale généralisée (CSG) sur les paris sportifs et les jeux de hasard, et d’affecter les nouvelles sommes ainsi dégagées au régime de retraite, afin de contribuer au financement des pensions versées à nos aînés.Je répète qu’il existe une autre voie que votre réforme pour financer les retraites : discutons-en. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Si je comprends bien, vous voulez financer une partie du déficit du système de retraite en lui affectant le produit d’une hausse de la CSG sur les jeux. Si celle-ci, très dynamique, rapporte environ 490 millions d’euros par an, son assiette ne permettra pas pour autant de combler le déficit du système de retraite, évalué à 13 milliards d’ici 2027 et à pas moins de 17 milliards à l’horizon 2030 : nous serions toujours loin du compte. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Je suis évidemment sensible à la question de la régulation des jeux, puisqu’il s’agit d’une des compétences du ministère des comptes publics. À ce titre, j’échange très régulièrement sur le sujet avec la présidente de l’Autorité nationale des jeux (ANJ).Vous avez reconnu tout à l’heure que notre système souffrait d’un problème de financement…
M. Gabriel Attal. …et je vous en remercie, car ce n’était pas le cas jusqu’à présent. La discussion qui nous anime doit permettre de trouver des solutions pour y remédier.Je voudrais souligner deux points.Tout d’abord, la fiscalité sur les jeux ne finance pas la branche retraite, mais la branche famille, qui est d’ores et déjà excédentaire.Par ailleurs, votre argumentaire ne concerne pas tant les nouvelles ressources pour financer le système de retraite que l’addiction aux jeux. Or, s’il s’agit d’un sujet important sur lequel, je le répète, j’échange très régulièrement avec l’ANJ, l’encadrement de l’addiction aux paris sportifs, en particulier, passe avant tout par la régulation de la publicité – nous y travaillons – et la limitation des offres de paris clandestines. Or, en augmentant la fiscalité sur les paris passés dans un cadre déclaré et régulé, vous risquez d’encourager le développement d’offres clandestines qui, par définition, ne seront pas soumises à une régulation pourtant nécessaire pour lutter contre l’addiction aux jeux.Je suis donc défavorable à cet amendement, à la fois parce que la mesure qu’il propose ne permettrait pas de financer la branche retraite, et parce qu’il ne répond pas à votre objectif en matière de lutte contre l’addiction aux jeux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Stéphane Viry (LR). Je comprends votre avis, monsieur le ministre délégué, mais au-delà de la question de la taxation des jeux d’argent et du financement que cela pourrait dégager, cet amendement – comme probablement les 6 000 autres amendements portant article additionnel après l’article 2 déposés par la NUPES – pose la question de notre contrat social et du modèle économique de notre cohésion nationale.En effet, il pointe, en creux, un manque de votre texte :…
M. Stéphane Viry (LR). …quel regard la France porte-t-elle sur le travail et le financement de son modèle social ? Aujourd’hui, nous débattons des retraites, mais les mêmes questions se posent s’agissant de la cinquième branche de la sécurité sociale, consacrée à l’autonomie et à la gestion de la dépendance.Tout à l’heure, le collègue Vallaud a souligné que les exonérations de cotisations sociales relevaient d’un choix politique. Il eût été intéressant que les citoyens puissent s’approprier le sujet, comme vous l’avez permis pour d’autres volets dans le cadre de différentes conventions – Ségur de la santé, Grenelle de l’environnement. Pourquoi diable avez-vous fait l’impasse sur celui-ci, si important pour notre contrat social et la cohésion nationale ? Peut-être est-ce là la raison pour laquelle la NUPES a déposé 6 000 amendements sur ce sujet – un nombre que je déplore par ailleurs, car il me semble excessif.Nous aurions pu nous interroger sur le temps de travail, ou encore le rôle de l’intelligence artificielle – ne devrait-elle pas contribuer au financement des retraites ? Toutes ces questions faisant défaut dans votre texte, nous allons être contraints de discuter pendant des heures et des heures de la foison d’amendements déposés par la NUPES, qui ont tout de même le mérite, je le répète, de souligner en creux le besoin de consultation qui fait défaut à votre projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Je ne sais pas si un autre monde est possible, monsieur Bouloux, mais je sais qu’avec vous, un monde avec un impôt de plus est toujours possible – il faut s’y attendre à tout moment du débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Danièle Obono s’exclame.) Votre amendement nous donne d’ailleurs l’occasion de saluer la créativité fiscale de l’extrême droite comme de l’extrême gauche, qui font argumentaire commun pour défendre une France des contraintes.Nous abordons une série de 6 500 amendements qui tendent à créer autant d’impôts, de taxes et de cotisations supplémentaires. Peut-être vos propositions, chers collègues de la gauche, ont-elles pour objectif de vous faire pardonner d’avoir vidé les caisses de la sécurité sociale en ayant diminué le taux de CSG. Peut-être est-ce aussi – et le ministre délégué l’a souligné – votre manière de reconnaître qu’il existe effectivement un déficit de financement de la branche retraite de la sécurité sociale.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Quoi qu’il en soit, en présentant vos arguments sur la fiscalité du capital, vous avez évoqué le rapport de France Stratégie. Mais je crois que vous ne l’avez pas bien lu : la France insoumise est devenue la France imprécise ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Oh là là, c’est vraiment méchant, on va vous demander de vous excuser !
M. Mathieu Lefèvre (RE). La France est le pays européen où l’imposition du capital est la plus élevée, puisqu’elle atteint 23 %, alors qu’elle n’est en moyenne que de 20 % dans l’Union européenne. Le rapport de France Stratégie indique également que supprimer des taxes ne revient pas à supprimer des recettes. Bien au contraire : aujourd’hui, les recettes de l’impôt sur la fortune immobilière sont supérieures à ce qu’elles étaient il y a quelques années. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le produit de l’imposition sur le patrimoine est aujourd’hui supérieur à celui de 2018 malgré les baisses d’impôts consenties.
M. Mathieu Lefèvre (RE). À cet égard, l’exemple de l’impôt sur les sociétés est très parlant : bien que son taux ait diminué de huit points, il rapporte aujourd’hui plus qu’en 2017.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Moralité : pour avoir plus de recettes dans les caisses de l’État, il faut diminuer, voire supprimer les taxes ! Et la France imprécise oublie une autre chose très importante : le Président de la République et la majorité ont bel et bien baissé les impôts de l’ensemble des Français, car l’impôt sur le revenu comme la taxe d’habitation sont payés par tous.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). C’est faux ! Il ne connaît pas les chiffres !
M. Mathieu Lefèvre (RE). Pour toutes ces raisons, nous voterons donc contre cet amendement. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 16437 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de onze amendements identiques, nos 1524, 2430, 4803, 5566, 6104, 6313, 9473, 13025, 17826, 18050 et 18249.Les amendements identiques nos 1524 de M. François Ruffin, 2430 de Mme Alma Dufour, 4803 de Mme Andrée Taurinya, 5566 de Mme Mathilde Panot, 6104 de M. Hadrien Clouet, 6313 de Mme Danièle Obono, 9473 de Mme Aurélie Trouvé, 13025 de M. Éric Coquerel, 17826 de Mme Rachel Keke et 18050 de M. Arthur Delaporte sont défendus.La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 18249.
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). À sa création, en 2001, le fonds de réserve pour les retraites (FRR) avait vocation à combler les déficits de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) dus aux évolutions démographiques. Mais aujourd’hui, une fraction de ce fonds sert à amortir la dette sociale : il s’agit d’un dévoiement d’autant plus contestable que la dette sociale a été largement gonflée par les dépenses exceptionnelles liées à la pandémie.Nous l’avons dit à maintes reprises : transformer la dette covid en dette sociale est une décision injustifiée, qui fragilise notre protection sociale. En effet, la majorité des dépenses liées au covid au plus fort de la crise ne relevaient pas des missions ordinaires de la branche. La gestion de cette dette directement par l’État aurait donc eu plus de sens.En outre, cette solution aurait été plus favorable au régime de la sécurité sociale. En effet, le remboursement de la dette publique et celui de la dette sociale obéissent à des règles différentes : la dette sociale doit être remboursée par intérêt et principal, contrairement à la dette publique, gérée par l’État, qui peut courir sur le long terme grâce à une sécurisation de taux d’intérêt très bas.Autrement dit, la dette covid étant supportée par la sécurité sociale, les recettes issues de la CSG et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) seront consacrées, dans les prochaines années, au remboursement de la dette covid plutôt qu’aux besoins sociaux – en particulier le régime de retraite. En 2023, 17 milliards d’euros vont donc alimenter la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) : autant de milliards qui font défaut à notre régime de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 636, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Tous ces amendements visent à priver de ressources la Cades, qui permet de financer notre dette, afin de les affecter à la branche vieillesse. Mais avec une telle décision, nous serions perdants sur tous les plans : non seulement la dette – que nous transmettrons à nos enfants – augmenterait, mais en plus, les sommes dégagées ne seraient de toute façon pas suffisantes pour financer le système de retraite. Par conséquent, avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Nous allons discuter de ce sujet pendant de longues heures, puisque de nombreux amendements déposés tendent à augmenter certains impôts.En l’espèce, cette série d’amendements identiques vise à la fois à augmenter le taux de la CRDS et à la prolonger au-delà de 2033, date à laquelle elle devait s’éteindre, et la Cades avec elle.
M. Gabriel Attal. Je suis d’autant plus défavorable à cette solution qu’elle ne résout en rien le problème de financement de notre système de retraite. En effet, il s’agit d’un simple jeu de bonneteau, qui se trouve être particulièrement dangereux pour le pouvoir d’achat des Français et la pérennité du financement de notre système de retraites. (Mme Laure Lavalette s’exclame.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, j’ai de nombreuses demandes de prise de parole, mais nous étions convenus de nous en tenir à un pour, un contre. Je propose que nous continuions ainsi.La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme Caroline Yadan (RE). Chers collègues, je vais vous annoncer une très mauvaise nouvelle : depuis quinze ans, jamais il n’y avait eu aussi peu de chômeurs en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Yadan (RE). Le taux de chômage s’élève à 7,2 %, ce qui est historiquement bas, grâce aux réformes fiscales que nous avons opérées et auxquelles, à chaque fois, vous vous êtes fermement opposés. (Exclamations continues.) Tels des oiseaux de mauvais augure (Mme Anne-Laure Blin s’exclame), vous souhaitez maintenant l’échec de la réforme des retraites que nous proposons aux Français. Eh bien, il n’en sera rien : nous assurerons à tous nos concitoyens une pension pour leurs vieux jours, la prise en compte de la pénibilité de leur travail, des périodes de stage des étudiants, ainsi que des sacrifices consentis par les aidants, grâce à ce volet fiscal ; nous garantirons aux femmes une réelle égalité, aux plus pauvres un minimum, et nous aurions garanti aux seniors de mieux travailler si votre dogmatisme ne nous avait empêchés de le faire ! Certes, pour vous, ces mesures constituent une mauvaise nouvelle, car elles déterminent un progrès social, à la différence des prétendues solutions simplistes, populistes, démagogiques, et surtout impossibles à concrétiser,…
Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci de conclure, madame la députée.
Mme Caroline Yadan (RE). …qui conduiraient sans nul doute notre pays et son système de retraite à la faillite. Il est vrai que celle-ci serait sans doute, à vos yeux, une très bonne nouvelle ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Maud Petit applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
M. Jérôme Guedj (SOC). Il est fondé sur l’article 100 du règlement, qui a trait à la discussion des amendements. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.) Afin de faciliter la progression du débat, nous avons déclaré défendus un certain nombre des nôtres.
M. Jérôme Guedj (SOC). Ceux dont nous discutons sont essentiels : il s’agit de dégager en 2030 les 10 milliards d’euros de recettes qui permettraient de rétablir l’équilibre du système de retraite, cela sans augmenter les prélèvements obligatoires, grâce à la CRDS. Vous avez décidé, madame la présidente, que ne pourraient être entendus au sujet d’un amendement que les deux orateurs, l’un pour et l’autre contre, prévus par notre règlement. Je ne suis pas certain que tous les groupes aient consenti (Exclamations sur divers bancs)…
M. Jérôme Guedj (SOC). …à restreindre ainsi leurs possibilités d’expression, même sur les points les plus importants.
Mme la présidente (LFI-NUPES). J’ai entendu votre rappel au règlement, monsieur le député, et je suspends la séance afin de consulter, au bas de la tribune, l’ensemble des présidents et responsables de groupe.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinq.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise. Les présidents de groupe en ayant décidé ainsi, chaque groupe pourra dorénavant, s’il le souhaite, s’exprimer au sujet des amendements.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Monsieur le ministre délégué, j’ai été fort surpris d’apprendre de votre bouche que, pour recevoir une réponse d’un membre du Gouvernement, mieux valait écouter France Inter que de siéger au Parlement. Il y a là un réel problème concernant le respect de la représentation nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) En outre, ce propos illustre bien l’attitude du pouvoir exécutif envers le pouvoir législatif depuis le début de notre mandat.Par ailleurs, il est évident que la viabilité du système de retraite par répartition dépend en effet des cotisations ; reste que pour faire face à un déficit organisé, notamment grâce à la baisse de ces cotisations, il faut bien trouver des recettes supplémentaires. Vous prétendez défendre le système : en réalité, vous l’asphyxiez, puisque vous êtes obsédés par l’idée de réduire les dépenses et que cette réduction s’effectue au détriment des retraités. (M. Benjamin Lucas applaudit.) C’est pourquoi, par ces amendements identiques, nous vous proposons au contraire d’augmenter les recettes, préservant ainsi le système.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cette discussion nous a valu une extraordinaire nouvelle : les services ministériels savent compter ! Malheureusement, s’ils sont en mesure d’évaluer les revenus de dividendes ou les taux d’intérêt, ils se révèlent incapables d’estimer le nombre des retraités susceptibles d’atteindre le seuil des 1 200 euros de pension. C’est dommage : nous avons changé de représentant du Gouvernement au banc, mais nous ne disposons toujours pas des informations requises !Ces amendements identiques soulèvent la question de la Cades, cette caisse alimentée par des impôts parmi les plus injustes du pays, à savoir la CRDS et la CSG, prélevées jusque sur les allocations familiales ou les aides au logement afin de rembourser les emprunts contractés par la sécurité sociale. (M. Erwan Balanant s’exclame. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Non que celle-ci manque d’argent par nature : vous refusez de lui octroyer les fonds nécessaires ! La Cades est ainsi devenue le symbole de votre politique : les plus riches gagnent à la fois au grattage et au tirage. La diminution de leurs impôts accroît leur revenu disponible, dont ils ne savent que faire – c’est la loi des super-riches ; ils en profitent pour prêter à la sécurité sociale, et sont ainsi remboursés des crédits d’impôt dont ils ont bénéficié. Super : voilà une politique qui consiste à arnaquer le contribuable sur tous les plans ! (Mme Danièle Obono applaudit.) Par conséquent, ces amendements identiques visent à ralentir le remboursement de 19 milliards, provenant de nos concitoyens, prévu par la Cades dans les années à venir.Vous ne pouvez à la fois pleurer à chaudes larmes en nous expliquant que les 12 milliards de déficit du système de retraite sont quelque chose d’aussi insurmontable qu’un hiver nucléaire ou une pluie de sauterelles, et prévoir sans trembler le versement aux marchés financiers de 19 milliards. Il faudrait introduire une dose de raison, de bon sens, dans votre conception de la distribution ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Voici l’heure de vérité : vous refusez de fixer à 1 200 euros la pension de retraite minimale,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …nous vous soutenons que cette mesure est applicable à condition de faire payer vos amis, ceux qui prêtent à la Cades ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Laure Lavalette (RN). Monsieur le ministre délégué, vous avez tout à l’heure répondu à la présidente Le Pen que vous aviez du mal à discerner notre ligne. Celle-ci est pourtant facile à définir : prenez n’importe laquelle de vos idées et soyez certain que nous ferions exactement l’inverse ! Ainsi, au lieu de l’impôt sur la fortune immobilière, qui revient à taxer l’enracinement et à exempter des placements relevant en grande partie de la spéculation, nous souhaitons un impôt sur la fortune financière, afin de protéger de l’injustice les classes moyennes, dont un patrimoine immobilier familial entraîne parfois l’assujettissement à l’IFI – sur ce point, nous nous rejoignons.Quant au financement des retraites, Mme la Première ministre, interrogée hier, lors des questions au Gouvernement, par une collègue du groupe Les Républicains, lui a répondu avoir « pris un engagement, qui donne lieu à un amendement déposé aujourd’hui par le Gouvernement, afin de préciser que, dès lors que l’âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans ». Depuis, toute la presse française se fait l’écho de cette nouvelle concession du Gouvernement, grand seigneur, à ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Quoique très insuffisant, cet ajustement est pourtant essentiel ; seulement, rien ne nous confirme l’extension de ce principe aux apprentis, qui entrent à 16 ans dans le monde du travail, ni aux bacheliers ou titulaires d’un certificat d’aptitude professionnelle (CAP), dont la carrière débute lorsqu’ils ont 18 ans.Par conséquent, monsieur le ministre délégué, après avoir embrouillé le débat public par une fake news – la promesse d’un minimum de 1 200 euros pour tous les retraités – et finalement admis une augmentation moyenne des pensions de 33 euros, après avoir délibérément pratiqué l’obstruction parlementaire, votre camp crée de nouveau la confusion. Je vous le dis avec gravité : la sincérité de nos débats est en cause. Vous ne pouvez jouer avec les sentiments des Français ; sur tous les bancs, je pense, nous pourrions attester avoir reçu des centaines de courriers, de mails, émanant de gens qui ne comprennent plus de quoi il est question et s’inquiètent. Alors que le climat social est explosif, vous n’avez pas le droit de dissimuler vos intentions ou de laisser la presse annoncer des mesures qui n’existent pas.
Mme Laure Lavalette (RN). Dites-nous ce qu’il en est vraiment : comptez-vous permettre aux Français ayant commencé à travailler à 16 ou à 18 ans de ne pas continuer plus tard, ou Mme Borne a-t-elle menti à la représentation nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Paul Christophe (HOR). Nous avons entendu les défenseurs des amendements manifester tour à tour l’intention de confisquer la CRDS et celle de faire rouler la dette sociale : ce sont là deux idées assez amusantes. L’intitulé même de la contribution pour le remboursement de la dette sociale rappelle qu’elle est affectée par nature – ce qui, de mémoire, ne vous a pas empêché de vouloir en consacrer le produit tantôt au financement de la branche autonomie de la sécurité sociale, tantôt à celui de l’assurance chômage, et désormais à celui des retraites : il va falloir choisir, chers collègues ! Quant à faire rouler la dette, il s’agit d’un concept que j’ai découvert grâce à vous et qui consiste à rembourser un prêt arrivé à échéance en contractant un emprunt du même montant, en d’autres termes à faire de nouvelles dettes en vue d’acquitter les anciennes. Vous pouvez toujours essayer auprès de votre banquier : je ne suis pas sûr que cela fonctionne ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Considérons que vous lui annoncez votre intention de ne jamais le rembourser : un tel mécanisme nécessite des modalités favorables au financement, c’est-à-dire des taux d’intérêt faibles et à la tendance baissière, hypothèse plutôt éloignée du contexte actuel. Lorsque les taux montent, le roulement de la dette ne suffit plus à sa soutenabilité, puisque la nouvelle dette coûte plus cher que l’ancienne. Enfin, il est communément admis que pour être soutenable, elle doit également être remboursable, autrement dit assurer la création de la richesse qui permettra de la rembourser : c’est pourquoi les gouvernements investissent dans de futures ressources supplémentaires. En somme, dans les circonstances où vous le proposez, faire rouler la dette reviendrait surtout à rouler les générations futures ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Aurélien Taché (ECOLO). Dans cet intéressant débat, je soutiens évidemment les collègues socialistes qui cherchent des recettes supplémentaires, sachant que 10 milliards d’euros de plus permettraient de financer la retraite à 60 ans, mais les interventions montrent surtout la véritable nature et le but de votre réforme.À cet égard, l’intervention de la collègue du groupe Renaissance a été très éclairante : elle a parlé de baisses fiscales. Elle l’a fait car, monsieur le ministre, vous savez parfaitement que le Conseil d’orientation des retraites estime qu’à efforts constants de l’État, le régime est équilibré. Il ne serait déséquilibré que dans l’hypothèse d’un désengagement rapide de l’État. C’est ce scénario que vous avez choisi, alors que ce n’est pas le seul présenté par le COR.Vous voulez un désengagement rapide de l’État pour continuer votre politique de baisse des impôts sur les entreprises. Vous voulez cette réforme pour poursuivre votre politique néolibérale et pour des raisons idéologiques : vous êtes convaincus – comme en témoignent les propos tenus par le ministre de l’intérieur et des outre-mer il y a quelques semaines dans la presse écrite – qu’il faut travailler plus à tout prix, qu’il faut que les Français meurent au travail (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR),…
M. Aurélien Taché (ECOLO). …manière d’avoir un projet de société qui serait juste.Vous faites cette réforme parce que, sur le plan politique, M. le Président de la République avait besoin, dans son schéma d’épanouissement personnel, d’une réforme antisociale (Mme Sophia Chikirou applaudit) qui inciterait les Français à descendre dans la rue pour protester et dire qu’ils n’ont pas envie de travailler plus. Il montrerait alors sa volonté de passer en force contre les Français et les syndicats.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je vais finir par trouver une vertu à ces longues séries d’amendements : ne sachant plus quoi dire, vous finissez par dire tout et son contraire et, dans le lot, certains constats finissent par être intéressants.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Comment consacrer trente secondes à dire n’importe quoi…
M. Nicolas Turquois (DEM). En l’occurrence, vous parlez clairement d’un besoin de financement, que vous envisagez de satisfaire par la conversion de la CRDS. C’est la raison première de cette réforme : un besoin de financement.Depuis le début de la législature précédente, nous sommes logiques. Nous avons travaillé à la réduction du taux de chômage, car 1,5 million d’emplois supplémentaires représentent des recettes fiscales et sociales qui contribuent à amoindrir le déficit, voire à le rendre inexistant comme ce fut le cas l’année dernière. Il faut continuer sur cette lancée.Nous voulons améliorer le taux d’emploi des seniors – élément important de ce combat –, mais vous avez voté contre l’article 2 qui faisait partie de cette stratégie. Nous voulons aussi jouer sur l’âge légal de départ à la retraite pour rester dans une logique de système par répartition : mobiliser des ressources fiscales serait totalement antinomique avec ce système de solidarité entre générations qui est fondé sur les cotisations.Deuxième constat : après avoir découvert le besoin de financement, vous découvrez que notre système de retraite est plein d’injustices – eh bien oui ! – et que les retraites sont faibles – oui, bien sûr, la pension moyenne se situe à 1 450 euros et nombre de retraités ne perçoivent que quelques centaines d’euros. Il faut y travailler et créer de la richesse pour améliorer cette situation. Ce sera un progrès de passer à un minimum de 1 200 euros de pension pour ceux qui ont une carrière complète, même si ce n’est pas suffisant.Vous vous étonnez qu’il soit difficile de donner le nombre exact de ceux qui seront concernés par cette dernière mesure. Creusez le sujet, et considérez la complexité de ce système à quarante-deux régimes ! Il est très difficile d’évaluer la situation pour les retraites liquidées depuis plusieurs dizaines d’années. Alors, travaillez le sujet et évitez de nous présenter des chimères qui n’existent nulle part dans le monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Tous ces amendements sont au cœur de la contre-réforme que nous vous proposons. Un collègue nous a reproché de faire preuve de créativité pour essayer d’avoir une palette d’outils, certains petits à 100 ou 150 millions d’euros et d’autres plus importants.Vous, à l’inverse, vous avez été très paresseux en matière d’impôts. Vous avez décidé de n’en lever qu’un seul, un impôt de deux ans sur la vie des gens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Voilà l’impôt que vous avez décidé de lever.Pour remplacer cet impôt, nous vous faisons des propositions très diverses. Comme M. Viry, je pense qu’il eût été noble de convoquer un grand débat (Exclamations sur les bancs du groupe RE) ou une conférence de consensus pour examiner la palette des solutions possibles : exonérations de cotisations sociales, taxe sur le patrimoine et autres. S’agissant de l’amendement…
M. Jérôme Guedj (SOC). Non, ce n’est pas du blabla. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) S’il vous plaît, chers collègues, nous ne contestons pas le fait qu’il y a un déficit, nous ne l’avons jamais contesté. (De nombreux députés des groupes RE et plusieurs députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent.) Nous ne l’avons jamais contesté. C’est dingue : vous semblez découvrir quelque chose ! C’est assez incroyable. Vous devriez assister aux débats en commission et prêter attention à nos prises de position publiques.Nous n’avons jamais contesté l’existence d’un déficit (Exclamations sur les bancs du groupe RE), mais nous disons qu’il est temporaire, qu’il n’est pas abyssal et qu’il existe une palette de solutions pour revenir à l’équilibre.Vous refusez d’explorer ces différentes solutions qui ont toutes en commun de mieux organiser le partage des richesses dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Vous refusez de vous attaquer au partage des richesses dans ce pays. Avec l’amendement sur la Cades que nous avons défendu, nous proposons une solution très simple. En 2030, si le déficit persiste comme vous l’indiquez, il sera possible d’utiliser les ressources disponibles de la Cades. Nous vous proposons de financer le déficit de la branche vieillesse avec les ressources déjà disponibles, sans augmenter les prélèvements obligatoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Vous voyez que, même avec cette proposition de repli, il est possible d’équilibrer le régime sans augmentation d’impôts. Le refus d’explorer ces hypothèses atteste de votre paresse : vous n’envisagez qu’un impôt sur la vie des gens et rien d’autre.
M. Bertrand Pancher (LIOT). Le débat est passionné parce que les sujets sont passionnants. Il n’est pas incohérent de réfléchir à de nouvelles recettes pour financer le déficit annoncé, que nous ne contestons pas complètement, et l’augmentation des pensions à laquelle il serait fou de s’opposer.Je n’aurai pas la cruauté de rappeler que les 10 à 15 milliards d’euros demandés, on a su les trouver pour des exonérations de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) d’un montant de 8 milliards d’euros sur deux ans et des exonérations de redevance télévision pour un montant de 3 milliards d’euros. (M. Hubert Wulfranc applaudit.) On aurait déjà trouvé les moyens en s’abstenant de ces deux seules dispositions, mais n’y revenons pas.Pour notre part, au groupe LIOT, nous avons fait quatre propositions précises pour mobiliser des ressources complémentaires afin d’équilibrer notre système de retraite. Nous avons notamment proposé la tenue d’une grande conférence de financement de notre système de retraite réunissant tous les partenaires concernés – le président du Conseil économique, social et environnemental (Cese) me disait lui-même ce matin qu’il regrettait qu’une telle discussion n’ait pas eu lieu. Nous proposons évidemment une augmentation de la CSG sur le capital pour financer la branche vieillesse et lui apporter 3 milliards d’euros supplémentaires. Nous proposons une taxation des dividendes des entreprises – ce n’est pas un sujet tabou –, ainsi que l’augmentation de la surcote de 7 %. On pourrait trouver les moyens supplémentaires par une juste répartition des richesses.
M. Erwan Balanant (DEM). Madame la présidente, on sent une odeur de brûlé ! (Exclamations sur de nombreux bancs.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suspends la séance et j’invite tout le monde à sortir de l’hémicycle.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures quarante.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Après vérification, les services compétents et les pompiers m’informent que nous sommes en sécurité. La séance peut donc reprendre. (M. Matthias Tavel applaudit.)La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Je comptais répondre à certains des orateurs qui se sont exprimés précédemment, mais je crois que tout le monde n’a pas encore rejoint sa place.
M. Gabriel Attal. Il s’agit principalement d’élus de votre groupe et de ceux qui composent la NUPES, mais qu’à cela ne tienne. Peut-être pourrez-vous leur transmettre mes réponses, en effet.
M. Gabriel Attal. D’abord, nous avons vécu un nouveau moment de bascule, puisque, par la voix de M. Guedj, vous avez enfin reconnu que notre système de retraite fait face à un problème de financement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) C’est un retournement de situation complet, puisque vous refusiez depuis des mois de reconnaître l’existence de ce problème.
M. Gabriel Attal. Pendant des mois, lorsque nous vous alertions sur le fait que nous aurions des difficultés à payer 20 millions de pensions chaque mois, vous répondiez qu’il n’y avait pas de problème.
M. Gabriel Attal. Enfin, vous reconnaissez qu’il existe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) La question est donc bien de savoir comment répondre à ce besoin de financement. M. Monnet a affirmé que nous voulions uniquement faire baisser les dépenses, alors que vous proposeriez d’augmenter les recettes. C’est faux : nous proposons tous d’augmenter les recettes.
M. Gabriel Attal. La différence, c’est que vous proposez d’augmenter les recettes en augmentant les impôts pesant notamment sur les Français qui travaillent, tandis que nous voulons le faire en demandant à tous les Français de travailler un peu plus longtemps…
M. Gabriel Attal. …et en répartissant équitablement cet effort, car il est juste que certains Français partent bien avant les autres s’ils ont commencé à travailler tôt ou s’ils exercent un métier pénible.M. Taché est revenu sur les conclusions du COR. Je ne devrais pas avoir à répondre sur ce point, dont nous avons déjà débattu maintes fois, mais je le répète : le COR ne dit pas que le système est équilibré à long terme, mais que les dépenses sont maîtrisées. En revanche, il existe un problème de recettes.
M. Gabriel Attal. …puisque vous admettez désormais qu’il existe un problème de financement du système.La question posée à travers les amendements dont nous débattons actuellement est importante. À ce titre, M. Guedj assurait tout à l’heure que vous ne proposiez pas d’augmenter les impôts. C’est pourtant bien ce que vous faites, puisque ces amendements visent à augmenter le taux de la CRDS.
M. Gabriel Attal. En outre, vous suggérez de prolonger l’existence de cette contribution, qui, en vertu de la loi organique du 7 août 2020 adoptée sous la législature précédente, doit prendre fin en 2033, en même temps que la Cades. Vous voulez donc prolonger la Cades et la CRDS, tout en augmentant le taux de cette dernière, ce qui constituerait un nouvel accroissement des impôts.J’ai décelé un autre point de bascule dans les interventions visant à défendre ces amendements : vous proposez désormais de renoncer à rembourser la dette sociale.
M. Gabriel Attal. Or la gauche a toujours remboursé la dette sociale lorsqu’elle était aux responsabilités, à hauteur de 86 millions, aussi bien lorsque Lionel Jospin était Premier ministre que sous les gouvernements qui se sont succédé lorsque François Hollande était Président de la République. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)En proposant de cesser de rembourser la dette sociale, vous installez une bascule qui serait extrêmement néfaste et dangereuse pour notre modèle social. Car alors il faudrait placer la dette sociale sur les marchés, avec un taux d’intérêt à – disons – 3 %. Les intérêts de la dette sociale représenteraient une charge de 4 milliards par an, autant d’argent en moins pour nos hôpitaux, pour notre politique familiale et plus largement pour l’ensemble de notre modèle social. Voilà pourquoi nous sommes défavorables à ces amendements.J’en arrive aux propos de Mme Lavalette, qui m’a reproché d’avoir estimé qu’il existait un flou s’agissant de la position et des propositions de son groupe sur la question des retraites.Il se trouve que nous évoquons des enjeux majeurs tels que la Cades, la dette sociale ou encore la CRDS – je pense à des amendements qui visent à augmenter ou à prolonger cette contribution. Or, dans votre intervention sur la série d’amendements que nous examinons en ce moment, vous ne vous êtes absolument pas exprimée sur le fond, vous n’avez pas donné votre avis. On ne sait pas ce que pense le Rassemblement national de la CRDS, de la Cades ou de la dette sociale – pourtant des questions majeures.
M. Gabriel Attal. Chaque fois, vous trouvez le moyen de fuir les débats et les vrais sujets qui nous rassemblent. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)Enfin, j’aimerais revenir sur un des arguments avancés par M. Guedj. Une fois que vous avez reconnu qu’il existait bien un problème de financement de notre système de retraite, vous avez proposé d’organiser un grand débat, une conférence de consensus afin de discuter des solutions possibles – des créations d’impôts, notamment – face à un tel enjeu. Je me permets de vous signaler que le travail que vous évoquez est celui du Parlement, de l’Assemblée. Le débat que vous appelez de vos vœux doit précisément avoir lieu ici. C’est ce que nous souhaitons. Or, avec vos séries d’amendements identiques, c’est vous qui ralentissez et empêchez ce débat nécessaire pour les Français et pour notre modèle social. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1524, 2430, 4803, 5566, 6104, 6313, 9473, 13025, 17826, 18050 et 18249.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 326 Nombre de suffrages exprimés 316 Majorité absolue 159 Pour l’adoption 143 Contre 173
(Les amendements identiques nos 1524, 2430, 4803, 5566, 6104, 6313, 9473, 13025, 17826, 18050 et 18249 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 636 et 1122, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 636.
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Par cet amendement, nous proposons de créer, au profit des retraités agricoles et des marins-pêcheurs des dix outre-mer, un abattement sur la CSG lorsqu’ils vendent l’intégralité ou une partie de leur exploitation.Vous le savez, nous ne sommes pas des défenseurs acharnés des abattements et autres exonérations fiscales. Nous avons toutefois déposé cet amendement pour prendre en considération une situation très préoccupante dans les outre-mer. En effet, de nombreux retraités y vivent en dessous du seuil de pauvreté, et ce malgré la loi Chassaigne. Il m’est arrivé de rencontrer des exploitants agricoles qui, après quarante ans d’activité professionnelle, vivent, ou plutôt survivent, avec 450 euros de pension.C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons souhaité que des dispositions particulières, adaptées aux dix outre-mer, soient intégrées au texte, ce que vous nous avez refusé. Vous prenez toujours pour prétexte une égalité formelle – qui est en réalité factice – pour nous refuser l’équité réelle. Nous tenons à dire que nous ne sommes pas favorables à votre réforme, qui va encore accroître ces difficultés.La mesure que nous proposons représenterait cependant une double compensation, à la fois face à votre refus de prendre les spécificités de l’outre-mer en considération et pour permettre à ces malheureux – j’ose employer ce mot – de vivre un tant soit peu dignement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1122 de M. Philippe Juvin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Je rappelle tout d’abord que le fait que les pensions de retraite entrent dans l’assiette de la CSG permet à notre système de protection sociale de bénéficier d’une ressource d’environ 8,3 milliards par an.Ensuite, la CSG sur les pensions de retraite est déjà modulée en fonction du niveau de celles-ci. Tous les retraités ne paient pas le même montant de CSG. Il existe quatre taux de CSG, de 0 – l’exonération – à 8,3 %, taux maximum. Ce système étant déjà très progressif, il ne me semble pas particulièrement nécessaire de créer une nouvelle exonération comme vous le proposez avec cet amendement. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Nous avons bien sûr tous ici à cœur de soutenir nos agriculteurs et nos retraités agricoles. Des mesures très fortes sur le sujet ont été prises à l’occasion des textes budgétaires de l’automne – je pense à la déduction pour épargne de précaution, à sa reconduction et à son indexation, mais aussi aux mesures relatives à la transmission des baux ruraux à long terme ou à l’installation des jeunes agriculteurs.Je rappelle également que les lois Chassaigne 1 et 2, qui ont fait l’objet d’un très large consensus dans l’hémicycle, représentent un progrès majeur pour les retraités agricoles.Enfin, ces derniers bénéficieront évidemment des mesures de revalorisation prévues dans le cadre de cette réforme.Nous ne pouvons soutenir votre proposition, qui constituerait une rupture d’égalité à deux niveaux, tout d’abord entre les actifs et les retraités. En effet, alors qu’il s’agit de la même activité, du même type de revenu pour les uns et pour les autres, en l’occurrence la mise en location de terres agricoles et la perception d’un loyer, vous appliqueriez un taux différencié de CSG selon le statut – actif ou retraité. D’autre part, on assisterait à une rupture d’égalité entre les agriculteurs et d’autres types de propriétaires retraités, par exemple un petit commerçant qui déciderait de mettre en location son commerce – ce dernier ne bénéficierait pas de cette mesure. Voilà pourquoi l’avis est défavorable sur ces amendements.Nous avons cependant à cœur de soutenir les agriculteurs et les retraités agricoles, et je salue au passage la proposition de loi relative à la retraite des agriculteurs, défendue par Julien Dive, adoptée en décembre dernier par l’Assemblée nationale et qui poursuit son chemin.
M. Pascal Lavergne (RE). Je profite de l’occasion que me donne ce débat sur les retraites pour prendre la parole, car nous abordons assez peu le sujet de l’agriculture. La représentation nationale tient à rendre hommage aux agriculteurs, qui nous font vivre depuis très longtemps. Je le répète, l’agriculture française est l’une des plus sûres au monde. Pourtant, nous ne parvenons pas à assurer le renouvellement des générations d’agriculteurs.Je regrette de constater que les débats n’avancent pas, car le texte présenté par le Gouvernement prévoit, à l’article 10, des mesures visant à revaloriser les retraites de base, forfaitaires, notamment agricoles.
M. Pascal Lavergne (RE). Le président Chassaigne a évoqué hier soir les lois qui portent son nom, en mentionnant les trous dans la raquette qu’il a pu constater à la suite des décrets d’application. Je partage son point de vue, puisque j’ai observé moi-même ces lacunes en étudiant des dossiers individuels qui m’ont été présentés dans ma circonscription.J’aurais aimé que l’on parle des retraites agricoles, pour donner envie à ceux qui pourraient nous nourrir demain d’exercer ce métier que j’ai moi-même choisi il y a plusieurs années. Je suis désolé de constater que nous n’arriverons pas à l’article 10, ce qui aurait permis à la représentation nationale de débattre de ce sujet et de rendre ainsi un hommage bien mérité à ce monde qui nous fait vivre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). M. le ministre prétend avoir identifié un moment de bascule dans nos débats au prétexte que nous aurions reconnu qu’il existe un déficit. De quoi parlez-vous ? Le rapport du Conseil d’orientation des retraites est pourtant extrêmement clair. Lorsque vous le citez dans l’hémicycle, je vous invite donc à le faire de façon plus complète. Vous affirmez en effet que seule compte la question de la maîtrise des dépenses de retraite à terme. Or c’est faux : si l’on consulte le rapport du COR dans sa globalité, à terme, le système des retraites reste excédentaire dans la majorité des scénarios. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Erwan Balanant (DEM). C’est tout le contraire ! C’est écrit à la page 11 !
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Deuxièmement, vous annoncez que nous serons confrontés à un déficit dans quelques années. Le rapport du COR de 2019 indiquait qu’en 2022 le système de retraite serait déficitaire de 10 milliards d’euros. Or il a été excédentaire de 3 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.) Voilà la réalité des chiffres.Par ailleurs, vous nous dites qu’il faut trouver de nouvelles sources de financement. Avec le Gouvernement, vous proposez donc de faire travailler les personnes plus longtemps. Nous sommes bien face à deux logiques puisque, de notre côté, nous proposons de trouver d’autres sources de financement pour que les personnes travaillent moins longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Là réside notre principale divergence. Nos amendements ne visent pas à faire payer l’ensemble des Françaises et des Français, mais à faire travailler les plus riches, à étendre les cotisations sur les dividendes versés aux actionnaires et à mettre à contribution les revenus du capital. Telles sont les deux logiques qui s’affrontent aujourd’hui dans l’hémicycle. (Mêmes mouvements.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). J’aimerais revenir sur les arguments avancés par M. le ministre à propos de l’amendement de M. Nadeau.Tout d’abord, il faut admettre que les retraites agricoles sont beaucoup plus basses en outre-mer que dans l’Hexagone. En effet, la retraite agricole étant calculée à partir de composantes telles que la retraite forfaitaire, la retraite proportionnelle et la retraite complémentaire obligatoire, son niveau est extrêmement bas dans les outre-mer. La location du foncier représente donc là-bas une forme de compensation pour les retraités agricoles. Cependant, le taux d’imposition sur le foncier est tellement élevé que cette compensation est en grande partie absorbée par le taux de la CSG.D’autre part, je ne suis pas sûr que la mesure proposée entraînerait une rupture d’égalité. Il me semble – mais c’est à vérifier – que des adaptations sont possibles en raison des spécificités de l’outre-mer.
M. Erwan Balanant (DEM). On peut tout dire, mais on ne peut quand même pas dire n’importe quoi. À la page 11 du rapport, on peut lire : « Sur les vingt-cinq prochaines années, le système de retraite serait en moyenne déficitaire […] » – vous avez bien entendu.
M. Erwan Balanant (DEM). Je lis la suite de la phrase : « […] quels que soient la convention et le scénario retenus. »
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). À terme, nous vous l’avons dit !
M. Erwan Balanant (DEM). Vous me dites « à terme », je poursuis donc ma lecture : « À plus long terme, la situation financière du système de retraite dépendrait fortement de la convention et du scénario retenus. » Il n’est donc écrit nulle part que le système n’est pas déficitaire, il ne faut pas raconter n’importe quoi aux Français ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est écrit à la page 11 !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Monsieur Chassaigne, nous devons bien sûr continuer à trouver des solutions et à enrichir nos mesures, notamment s’agissant de la situation spécifique que vous avez évoquée, celles des retraités agricoles en outre-mer. Je répète cependant qu’en raison de la double rupture d’égalité que suppose la mesure proposée par votre collègue, il n’est pas possible d’être favorable à l’amendement.Monsieur Bompard, vous avez cité le rapport du COR en évoquant un scénario qui correspond à la convention effort de l’État constant, dite EEC – une des deux conventions exposées dans le rapport. Celle-ci suppose que l’équilibre du système soit obtenu grâce au budget de l’État (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), lequel verserait donc 30 milliards aujourd’hui – et beaucoup plus demain –, une somme dont seraient privés les écoles, nos policiers ou encore la justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 636.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 369 Nombre de suffrages exprimés 353 Majorité absolue 177 Pour l’adoption 158 Contre 195
(L’amendement no 636 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1122 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements nos 15736 et 15898, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jérôme Guedj (SOC). Monsieur le ministre, nous cherchons à vous proposer des solutions alternatives de financement. Je vais m’exprimer très calmement et vous n’allez pas vous mettre à hurler les uns et les autres. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.) Au préalable, je confirme que nous n’avons jamais contesté l’existence possible d’un déficit du régime de retraite. (« Ah ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.) Nous avons constaté que, selon vos hypothèses, qu’elles soient démographiques ou économiques, il y a un déficit. Il y a matière à discussion, mais admettons ces hypothèses – nous sommes dans un état d’esprit constructif –, même si Hervé Le Bras a contesté les premières et que les secondes sont sujettes à caution. Mais en tout état de cause, le déficit serait temporaire – même s’il doit durer vingt-cinq ou trente ans – et son ampleur loin d’être abyssale.Aussi proposons-nous des ressources qui permettent d’éviter de lever un impôt sur la vie de deux ans pour l’ensemble des salariés, en mettant à contribution des revenus que vous préférez continuer à exonérer au moins en partie – certaines cotisations sociales, les revenus du patrimoine, les superprofits, les dividendes, les distributions gratuites d’actions, les retraites chapeaux… La liste est immense. Votre refus d’explorer chacune des pistes que nous proposons d’ouvrir en dit long, je vous le redis, sur votre mantra qui consiste à ne pas remettre en question le partage de la valeur ajoutée dans notre pays.Les deux amendements que je défends s’inscrivent dans cette logique en proposant d’instaurer plus de progressivité dans notre système socio-fiscal, en l’occurrence par le biais d’une CSG progressive. C’est une réponse qui permettrait d’introduire plus de justice dans les prélèvements sur les revenus du travail et du capital ainsi que sur les revenus de remplacement. Je rappelle que la CSG rapporte aujourd’hui plus que l’impôt sur le revenu. Or, contrairement à ce dernier, c’est un impôt proportionnel et donc contraire à l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme, qui dispose que chacun participe à l’entretien de la force publique et aux dépenses d’administration à raison de ses facultés contributives. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également.)Introduire des tranches de CSG complémentaires aux tranches de l’impôt sur le revenu, qui elles-mêmes pourraient être augmentées, permettrait de mieux organiser la progressivité de notre système fiscal. Vous savez que la CSG progressive est une vieille proposition de la gauche, que nous avons tenté à certains moments de concrétiser. Certes, le Conseil constitutionnel a estimé que c’était compliqué, mais puisque vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à ouvrir le débat et qu’une conférence de consensus sur le sujet pouvait avoir lieu, dites-nous pourquoi l’idée d’une CSG progressive vous rebute. Les gagnants seraient pourtant les revenus les plus modestes, qui bénéficieraient d’un taux de CSG plus faible et donc d’une redistribution de pouvoir d’achat, tandis que les revenus les plus élevés contribueraient au-delà des 9,20 % actuels. Voilà notre conception de la justice sociale. En plus, cela dégagerait des revenus supplémentaires qui abonderaient la branche vieillesse et donc, en complément d’autres solutions que nous proposons, éviterait de recourir à ces deux années supplémentaires qui vont peser sur l’ensemble de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Ce sera un avis défavorable car, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, il y a déjà une modulation des taux de la CSG et vous voulez ajouter des tranches de CSG à des taux supérieurs. Par ailleurs, la CSG est actuellement déductible du revenu d’activité imposable à hauteur de 6,8 %. Les dispositifs actuels permettent donc déjà de diminuer le poids de la contribution.
M. Gabriel Attal. Tout d’abord, je tiens à vous remercier, monsieur Guedj, d’avoir confirmé vos propos malgré la tentative de M. Bompard de revenir en arrière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également.) C’est courageux de votre part de continuer à reconnaître qu’il y a bien un problème de financement de notre système de retraite. M. Bompard s’est rendu compte que vous l’aviez enfin admis, ce qu’on attendait depuis longtemps. (Mêmes mouvements.)Vous avez raison : une fois qu’on a reconnu qu’il y a un problème de financement, il faut un débat sur la meilleure manière d’y répondre. Il est vrai que nous, nous assumons de ne pas toucher à la fiscalité, de ne pas augmenter les impôts des Français, ce qui n’est pas votre cas. Le débat sur ce point me semble nécessaire, et je suis très heureux que nous puissions l’avoir. En l’occurrence, vous proposez la mise en place d’une CSG progressive – ce qu’elle est déjà, comme l’a rappelé la rapporteure générale – et de fondre les taux réduits différenciés pour les revenus issus des allocations chômage et des pensions de retraite dans ces tranches.Cependant, vos amendements présentent une difficulté d’ordre juridique : vous fixez le seuil du barème en fonction des revenus de l’individu et non en fonction de ceux du foyer fiscal. Or le Conseil constitutionnel a jugé que c’était inconstitutionnel de ne pas se référer au foyer fiscal. Et à chaque fois qu’on parle de fiscalité, il faut toujours aller regarder dans le détail, notamment quand on propose une grande refonte du système. Puisque c’est notre métier à Bercy, nous avons étudié les effets de votre mesure, notamment sur les retraités, et il s’avère que celui qui a une pension de retraite de 1 300 euros par mois verra son taux de CSG passer de 6,6 % à 7,5 %, ce qui représente une baisse de 140 euros de retraite sur l’année. Vous dites que la CSG baisserait pour les plus modestes… Je ne sais pas si vous considérez qu’un retraité qui perçoit 1 300 euros par mois n’est pas suffisamment modeste pour être protégé d’une augmentation d’impôt. En tout cas, cette augmentation de sa CSG lui ferait perdre, je le répète, 140 euros par an. Je redis que cette majorité est déterminée à protéger les Français face aux augmentations d’impôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme Nadia Hai (RE). Tout comme le ministre délégué, je suis satisfaite que quasiment quatre semaines après l’audition du président du COR, nos collègues de la NUPES, en particulier M. Guedj, reconnaissent enfin que nous avons un problème de financement de notre système de retraite par répartition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.) Je dois vous dire que je suis ravie que le débat ait évolué sur ce point. Mais je regrette qu’il vous ait fallu quatre semaines, chers collègues ! Vous avez perdu beaucoup de temps avant de vous mettre à l’ouvrage pour trouver les moyens de financer notre système de retraite (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)…
M. Jérôme Guedj (SOC). Jamais de la vie ! Demandez aux collègues qui siègent en commission des affaires sociales avec moi !
Mme Nadia Hai (RE). …et l’on compte maintenant autant de propositions qu’il y a de députés NUPES, qu’il s’agisse de l’augmentation des cotisations sociales ou de la fiscalité, des propositions qui occultent, voire piétinent notre système de solidarité par répartition en vertu duquel les actifs cotisent pour les retraités.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Vous, vous mettez un impôt sur la vie des gens !
Mme Nadia Hai (RE). Nous vous avons expliqué que nous étions absolument opposés à une augmentation de la fiscalité ou des cotisations sociales pour une simple et bonne raison : nous voulons que le système s’autofinance et que les autres recettes fiscales et sociales servent à financer ce dont notre pays a besoin !Il y a ainsi des priorités en matière d’éducation, en matière de santé ou encore en matière de sécurité, et nous y œuvrons par des augmentations de recettes fiscales d’une ampleur assez inédite. Eh oui, avec moins d’impôts, nous avons plus de recettes fiscales ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je sais que c’est difficile pour vous à entendre. C’est pourtant la vérité, et nos résultats économiques positifs sont là pour en témoigner. Ce sont d’ailleurs ces résultats qui vous permettent de faire preuve d’autant d’imagination et de créativité. (« Merci patron ! Qu’est-ce qu’on ferait sans vous ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Permettez-nous de garder notre cap puisqu’il porte ses fruits : le chômage baisse et les investissements repartent ; notre pays est attractif et nos entreprises compétitives. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Comme je connais la qualité de dialogue dont vous pouvez faire preuve, monsieur le ministre, et que vous ne reculez jamais devant l’obstacle, je vous repose ma question : comment faites-vous pour estimer toujours le coût social de cette réforme à 6 milliards quand vous êtes passé en un mois de 2 millions de personnes censées bénéficier d’une retraite à 1 200 euros aux 250 000 annoncés ce matin ? Cela m’intéresserait de le savoir. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. David Valence (RE). Vous entendez ce que vous voulez entendre !
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). J’appuie évidemment les amendements de mon collègue Guedj, mais je veux revenir sur votre dernière intervention : nous n’avons pas dit qu’il n’y avait pas de problème de financement des retraites, mais que, selon le COR, dans dix ans elles ne pèseront pas plus qu’aujourd’hui sur la richesse nationale. En d’autres termes, les retraites ne coûteront pas plus cher. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Et si le financement dépend bien des ressources allouées, nous vous proposons de revenir sur votre politique qui consiste depuis des années à avantager les revenus du capital dans la répartition de la valeur ajoutée, ce qui évidemment n’alimente pas le salaire socialisé. La preuve en est que vous faites reposer une grande partie de votre politique d’aides publiques aux entreprises sans contrepartie sur 90 milliards d’exonérations de cotisations sociales !Autre caractéristique de votre logique : vous avez dit préférer faire reposer votre projet sur ce que vous appelez l’équilibre permanent des régimes, c’est-à-dire une diminution progressive de l’abondement par l’État des retraites des fonctionnaires. Mais c’est une logique purement politique : vous escomptez baisser encore dans les dix ans à venir le nombre de personnes qui travaillent dans les services publics, y compris les fonctionnaires, et leur rémunération. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous, nous ne sommes pas d’accord avec cette logique : nous préférons mettre l’argent là où il est nécessaire, y compris dans les retraites des fonctionnaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Monsieur le ministre, vous faites preuve d’une mauvaise foi telle qu’elle en est grotesque ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Personne sur nos bancs n’a nié le déficit du système de retraite. Mais nous contestons votre vision catastrophiste du déficit, le COR contestant lui-même la notion de faillite. Je vous le dis avec une certaine colère parce qu’en tant que jeune parlementaire, je crois au renouveau des pratiques politiques. Et ce que vous faites vous déshonore. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.) Vous vous livrez à un enfumage total sur ce texte ! Ainsi, vous nous parlez des 1 200 euros, d’une réforme juste, de l’égalité entre les femmes et les hommes : vous mentez aux Français, faisant ainsi le lit de l’abstention. C’est indigne de la fonction qui est la vôtre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Vous imaginez bien qu’en proposant cette CGS progressive, nous cherchons à conserver une forme de justice sociale. Manifestement, vous avez fait tourner les calculateurs de Bercy plus rapidement que pour définir le nombre de personnes qui vont bénéficier réellement de la retraite à 1 200 euros. Vous avez pris l’exemple d’un retraité à 1 300 euros net. Selon les simulateurs très efficaces du ministère, cela fait 1 440 euros brut mensuels, soit 17 280 euros annuels. Si vous regardez le tableau de CSG progressive que nous avons rattaché à nos amendements, ce montant, inférieur à 19 726 euros, se situe dans la troisième tranche. Pour ce retraité-là, c’est donc un taux de 5,5 % qui s’applique, inférieur au taux actuel de 6,6 %.
M. Jérôme Guedj (SOC). En effet, nous travaillons et nous savons compter, monsieur le ministre délégué, de manière à préserver la justice sociale. Vous déployez une argumentation visant à faire croire que nous chercherions à augmenter le coût du travail de manière éhontée ; vous prenez l’exemple du boulanger qui se verrait imposer un coût supplémentaire de 700 euros s’il recrutait des collaborateurs. J’ignore sur la base de quel amendement vous vous fondez pour prétendre une chose pareille : il n’y a aucun amendement, déposé par quelque groupe de la NUPES que ce soit, qui prévoit ce que vous êtes en train de décrire ! Vous pouvez toujours proférer des fake news et inventer des amendements que nous n’avons pas déposés en séance, même si nous avons pu les envisager en commission des affaires sociales. Monsieur Attal, inutile donc, de fabriquer des éléments de langage pour les marteler à longueur de matinales…
M. Jérôme Guedj (SOC). Il est faux de dire que nous pénalisons les petits employeurs, tels que les boulangers ou les artisans – rien de cela n’existe ! Ce que nous voulons, c’est augmenter les cotisations sociales qui sont inutiles… (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci, monsieur Guedj.La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Il est intéressant d’observer l’incohérence entre les propositions de M. Guedj et celles des autres députés de la NUPES. Je n’ai toujours pas compris si vous reconnaissiez que notre système de retraite est sous-financé. Voilà pourtant la véritable question qu’il faut se poser !
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Il faudrait que vous vous mettiez d’accord entre vous, et il serait bon que M. Bompard reconnaisse que le système est sous-financé. (Mmes Danièle Obono et Sandra Regol s’exclament.) Autre point intéressant : dans les débats qui nous animent cet après-midi, nous entendons le silence sidéral du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Les députés du groupe RN s’exclament vivement.)
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Que nous dit le COR ? Je vais essayer de l’expliquer à nos concitoyens, avec quelques chiffres. Il nous dit que le système de retraite entre dans une longue période de déficit et qu’il sera de nouveau à l’équilibre en 2070. J’aimerais savoir ceci : qui, parmi nous, sera encore là en 2070 ? (Plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES lèvent la main en s’esclaffant.)
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Durant cette période, nous allons connaître des déficits. Selon le rapport du COR, le déficit cumulé va atteindre 500 milliards d’euros d’ici trente dans – c’est un chiffre que personne ne peut contester ! (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Toutefois, des solutions existent. M. Guedj, comme tout bon socialiste, propose une augmentation des impôts, notamment des cotisations au titre de la CSG.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Cela peut se comprendre : les socialistes ont pour logique d’augmenter les impôts. Pour notre part, nous ne souhaitons pas cela et préférons demander un effort aux Français.Mais il y a une chose que je n’accepte pas, c’est que vous nous disiez que notre réforme est un impôt sur la vie. Qu’est-ce que cela signifie ? Doit-on comprendre que le travail – puisque nous demandons deux années supplémentaires – est un impôt sur la vie ? (M. Arthur Delaporte proteste.) Les Français qui versent des cotisations, celles-là mêmes que vous désignez sous le nom de « salaire différé », paient-ils un impôt sur la vie ? Non, ils s’assurent un régime de retraite stabilisé ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, si je puis me permettre un conseil, que vous suivrez ou non, comme bon vous semble, adressez-vous à la présidente, à la rapporteure générale ou au ministre si toutefois vous voulez poursuivre dans le calme. Forcément, les invectives ou les interpellations font monter le bruit dans l’hémicycle, en conséquence de quoi vous ne parvenez plus à vous exprimer dans le calme.La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Sur ce sujet, dont nous discutons depuis maintenant quelques jours – et encore à cette heure –, il est difficile d’avoir un débat sincère. J’ai entendu beaucoup de contre-vérités, ainsi que le récit que le ministre a essayé de faire valoir dans l’hémicycle à chacune de ses interventions : vous prétendez avoir raison en nous prêtant des propos et des idées que nous n’avons jamais eus. Sur la base du rapport du COR, nous disons clairement qu’il n’y a pas de dérapage ni d’évolution incontrôlée des dépenses du système de retraites. Le COR l’affirme lui-même ! Vous pouvez le nier, lever les bras au ciel en disant « Regardez comme le déficit est dramatique, vertigineux, abyssal ! », ce que vous avez fait depuis le début pour justifier votre réforme ; nous contestons cela fermement. (Mme Marie-Charlotte Garin et M. Gérard Leseul applaudissent.) Cela étant, nous avons toujours reconnu qu’il fallait discuter des solutions de financement, monsieur le ministre délégué.Je vais dire une chose : cela fait cinq ou six ans que je critique la propension de cette majorité à assécher les ressources de la sécurité sociale ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Depuis six ans, vous n’avez cessé d’assécher les ressources de la sécurité sociale et de notre système de retraites : vous avez organisé la foire aux exonérations de cotisations sociales à chaque PLFSS (Mêmes mouvements) ; vous avez contourné les salaires à chaque occasion, et donc le financement de la sécurité sociale ; vous avez refusé d’augmenter les salaires, passant systématiquement à côté de cette question. Voilà ce que nous vous reprochons ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Nous, nous avons des solutions pour financer notre système de retraites – nous les proposons ici ; c’est un débat important.Vous nous avez dit que la seule solution, c’était de travailler deux ans de plus. Or ce n’est pas vrai : les propositions que nous formulons depuis tout à l’heure le démontrent bien. Si vous aviez vraiment tenu à avoir un débat sur le cœur de ce projet de loi, vous auriez dû faire de l’article 7 l’article 1er ou l’article 2…
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). …et l’inclure dans la partie dédiée aux recettes – ce sont bien les recettes qu’il concerne, et non les dépenses. Or vous avez choisi de ne pas le faire. Vous avez voulu éviter ce débat : là, nous sommes en train de vous l’imposer ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Je vais donner raison à M. Guedj sur un point (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC) : c’est bien 1 500 euros, et non pas 1 300. J’assume cette erreur – lorsqu’on est imprécis, il faut le reconnaître. J’ai lu le « 5 » en « 3 » ; c’était écrit à la main…Je vous pose de nouveau la question : considérez-vous qu’un retraité qui gagne 1 500 euros par mois est un retraité riche, qui doit être taxé de manière plus importante dans les années à venir ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Avec l’amendement que vous avez proposé, ce retraité verra sa pension diminuer de 160 euros sur l’année. C’est une autre démonstration de ce que j’évoquais tout à l’heure : parler d’ISF et de milliardaires est un écran de fumée, qui cache les milliers d’amendements à ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), par lesquels vous proposez une taxation méthodique des Français de la classe moyenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)J’en viens à l’autre sujet que vous avez évoqué, monsieur Guedj, celui des allègements généraux de cotisations. Avec une certaine provocation, vous m’avez mis au défi de trouver un amendement qui renchérit de 700 euros le coût du travail des petits commerçants et des artisans qui emploient un salarié au Smic.
M. Gabriel Attal. Je me réfère à un amendement que plusieurs d’entre vous ont déposé en commission : il visait bien à supprimer les allègements généraux de cotisations. J’insiste, votre proposition coûterait 700 euros de plus par mois à ceux qui recrutent un salarié au Smic. Cela veut dire qu’un boulanger qui emploie trois salariés au Smic devrait licencier l’un d’eux pour financer les charges supplémentaires induites pour les deux autres. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Laissez-moi aller au bout ! J’ai dénoncé cet amendement… (Nouvelles exclamations.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). S’il vous plaît, chers collègues, seul M. ministre délégué à la parole !
M. Gabriel Attal. Je vois que je vous dérange… Lors de la discussion générale, j’avais dénoncé cet amendement qui renchérit le coût du travail pour les petits artisans et commerçants, et ce n’est qu’à la suite de cette dénonciation, monsieur Guedj, que vous avez retiré votre amendement – il s’agissait de l’amendement no 9306. Mme Rousseau avait déposé un amendement identique, l’amendement no 10563, qu’elle a retiré après mon alerte sur le risque de matraquage fiscal des petits commerçants et artisans. (Mme Sandrine Rousseau agite son bras en signe de dénégation. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Merci, madame Rousseau, d’avoir reculé sur ce sujet !Vous n’êtes pas les seuls à avoir déposé des amendements de ce type. Il en reste toute une batterie, qui proposent exactement la même chose, à savoir matraquer fiscalement nos artisans et nos commerçants, et je vais les citer : le no 5817 de Mme Panot, le no 3467 de M. Corbière et Mme Chikirou, le no 4388 de M. Bompard et Mme Obono…
M. Gabriel Attal. …le no 7538 de M. Ruffin et Mme Fiat, ainsi que le no 18100 de M. Roussel. Je le répète, tous ces amendements proposent la même chose : augmenter massivement le coût du travail pour nos petits commerçants, nos artisans et nos exploitants agricoles. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Sincèrement, 700 euros de plus par mois pour recruter quelqu’un au Smic, c’est une machine à créer du chômage !Enfin, madame Garin, vous m’avez interpellé très vivement. Je souhaite pour ma part que les débats ne s’échauffent pas dans cet hémicycle.
M. Gabriel Attal. Je veux voir dans la vigueur de votre réaction celle de tout un groupe politique qui, d’une certaine manière, se trouve pris la main dans le pot de confiture. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous exagérez ! Ce sont plutôt les Français qui vous ont pris la main dans le pot de confiture !
M. Gabriel Attal. En réalité, vous avez enfin reconnu qu’un problème de financement menace notre système de retraites (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Vous le reconnaissez enfin, après l’avoir nié pendant des mois ; vous vous rendez compte que vous avez sans doute commis une erreur : il faut maintenant l’assumer ! Monsieur Guedj, monsieur Coquerel, encore une fois, merci d’avoir maintenu ces propos qui sont importants pour la clarté des débats. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.)
(Les amendements nos 15736 et 15898, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Dépôt d’une motion de censure
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, je vous informe que la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte, ce jour, à dix-sept heures cinquante-cinq, du dépôt d’une motion de censure par Mme Marine Le Pen et quatre-vingt-sept membres de l’Assemblée, en application de l’article 49, alinéa 2, de la Constitution. La date de la discussion et du vote de cette motion de censure sera fixée par la conférence des présidents. (Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent vivement.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Chenu (RN). Il se fonde sur l’article 153. M. Isaac-Sibille se plaignait de ne pas entendre le Rassemblement national : il va être servi ! Il reste 13 800 amendements en discussion. Au rythme actuel, nous examinons 12 amendements à l’heure ; nous aurions donc besoin de mille cent cinquante heures supplémentaires pour parvenir au terme de nos débats.L’examen du texte en un temps contraint est le choix du Gouvernement ; il ne reste que deux jours de débats à l’Assemblée nationale. Même si tous les opposants retiraient leurs amendements, il resterait les 309 amendements de la majorité à examiner. Il est impossible de débattre de la réforme des retraites dans de telles conditions. Aussi, sur l’initiative de Marine Le Pen et du groupe Rassemblement national, nous avons déposé une motion de censure spontanée, comme l’article 49, alinéa 2, de la Constitution nous le permet. Pour l’ensemble des députés qui le souhaitent, le seul moyen de s’opposer à cette réforme sera de voter cette motion de censure ! (Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent de nouveau.)Je demande cinq minutes de suspension, madame la présidente.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 637, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements no 2811 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie d’une série amendements, nos 11543, 637, 626, 2811, 2871, 3067, 3123, 3527, 4624, 4641, 5233, 5297, 5560, 6656, 9322, 9826, 10749, 11127, 437, 9323 et 9324, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2811 à 11127 sont identiques, de même que les amendements nos 437 et 9323.La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 11543.
Mme Eva Sas (ECOLO). Nous débattons ici du financement des régimes de retraite. Contrairement à ce que le ministre Attal a déclaré, nous n’avons jamais dit que la question du financement des retraites n’en était pas une. Cependant, je veux le réaffirmer ici avec force, notre système de retraite n’est pas en danger. Il convient de rappeler qu’il est actuellement excédentaire – il l’a été de 910 millions d’euros en 2021 et de 3,2 milliards en 2022.Oui, le rapport remis en septembre dernier par le COR prévoit un déficit de 12 milliards en 2032. Après les ajustements d’octobre – vous n’avez pas manqué d’en prendre connaissance, monsieur le ministre délégué –, qui s’appuient sur des prévisions macroéconomiques plus réalistes, ce chiffre a été ramené à 10 milliards. Nous n’avons jamais affirmé qu’il n’y avait pas de déficit. Ce que nous disons, et tous les Français l’ont bien compris, c’est qu’il y a bien d’autres moyens de financer ces 10 milliards que le report à 64 ans ; il est même assez facile d’en trouver.Par cet amendement, nous présentons l’une des pistes simples et équitables : augmenter les prélèvements sociaux sur les revenus du capital, en l’occurrence porter à 12 % la CSG appliquée à ces revenus. Équilibrer le financement des régimes de retraite sans imposer le départ à 64 ans, c’est simple, c’est facile et c’est juste.Je veux le dire aux Français : ne vous résignez pas ! Refusez cette réforme inutile et injuste ! Le rejet de l’article 2, hier soir, l’a montré, nous pouvons battre cette réforme. Si nous sommes forts et unis, nous pouvons la faire échouer. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je demande une suspension de séance.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Vous n’avez pas la délégation de la présidente de votre groupe, monsieur Delaporte. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 637.
M. Laurent Panifous (LIOT). Nous nous fondons sur un constat, celui du déficit annoncé de notre système de retraite, en raison de l’évolution défavorable du rapport entre le nombre des actifs et celui des retraités dans les années à venir. Le constat est clair, et il faut prendre des mesures pour équilibrer le système. Dont acte.Le présent amendement vise à élargir la base de financement de notre système de retraite, en augmentant la CSG sur les revenus du capital. Il ne s’agit pas de pénaliser le système par répartition, mais au contraire de le consolider, en confortant la partie non contributive de son financement. Il ne s’agit pas non plus de pénaliser l’emploi en augmentant les cotisations sur les salaires ; tel n’est pas l’objet de l’amendement. Nous proposons une augmentation de la CSG portant précisément sur les revenus du capital.Oui, c’est une augmentation d’impôt. Elle est assumée. Ce n’est pas un choix facile et nous ne l’avons pas fait de gaîté de cœur, mais une telle augmentation de la CSG sur les revenus du capital nous semble plus juste que le report de l’âge légal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. – Mme Eva Sas applaudit aussi.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 626.
M. Michel Castellani (LIOT). Dans la continuité de ce qui a été dit précédemment, il vise à rendre plus progressive la CSG assise sur le capital. Les auteurs du présent amendement ont pour souci d’augmenter les ressources affectées à la sécurité sociale et, plus précisément, au système de retraite, avec l’objectif de ne pas faire porter l’effort sur les seuls travailleurs. Nous savons sait très bien qu’il y a un problème de financement du système de retraite – de la sécurité sociale aussi, d’ailleurs. Comme nous l’avons dit hier, lors des questions au Gouvernement, il y a un équilibre à trouver entre les revenus du travail et les revenus du capital. Cet amendement propose de rééquilibrer les choses dans un sens plus juste, en considérant les ressources des uns et des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements identiques nos 2811 de M. Ugo Bernalicis, 2871 de Mme Ségolène Amiot, 3067 de M. Léo Walter, 3123 de Mme Marianne Maximi, 3527 de Mme Caroline Fiat et 4624 de Mme Pascale Martin sont défendus.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 4641.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Cet amendement propose, encore une fois, de financer le système de retraite autrement que par l’augmentation généralisée du temps de travail.Nous proposons d’augmenter la taxation des revenus du capital, c’est-à-dire des revenus des placements et du patrimoine. Surtout, ne parlez pas de taxation excessive ou de charge fiscale insupportable qui ferait fuir les contribuables les plus fortunés ; il n’en est rien. Nous proposons simplement d’augmenter le taux de la CSG de 1,4 point, ce qui rapporterait 3 milliards d’euros supplémentaires aux caisses de la sécurité sociale.Les revenus du capital progressent plus rapidement que ceux du travail. Pourtant, comme d’habitude, les recettes sur ces revenus ont augmenté moins rapidement : en 2018, la CSG sur les revenus du capital n’a augmenté que d’un seul point, alors que celle sur les revenus d’activité et de remplacement a été augmentée de 1,7 point. Là encore, vous avez adopté une stratégie à géométrie variable, qui favorise le capital et le patrimoine au détriment de l’activité.Pour vous permettre de rectifier le tir et d’être enfin plus justes, comme vous aimez tant le faire croire, nous vous proposons cet amendement, qui rééquilibrerait le système de retraite sans accabler les plus pauvres de nos concitoyens et sans les faire travailler injustement deux années de plus. Depuis le début des débats, vous parlez d’obstruction, alors que nous avons trouvé des centaines de solutions relativement simples et beaucoup moins contraignantes pour financer ce prétendu déficit qui vous fait si peur.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Alors, chers collègues, soyez reconnaissants, ou admettez enfin que votre réforme n’a pas lieu d’être et rendez les riches un peu plus solidaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Donc vous allez voter la motion de censure du Rassemblement national !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements identiques nos 5233 de Mme Clémentine Autain et 5297 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 5560.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Depuis bientôt six ans, vous menez contre la population une politique qui favorise les plus riches du pays. En effet, la fortune des dix premiers milliardaires français a doublé sous Macron, passant de 240 à 500 milliards d’euros. Vous ne pouvez pas continuer à faire des cadeaux fiscaux à cette classe ! Il est temps de redevenir raisonnables.L’amendement propose de porter de 9,2 % à 10,6 % le taux de la CSG sur les revenus du capital. Les recettes dégagées contribueront à sauver les deux années de vie que vous vous apprêtez à voler aux gens, quand les riches, eux, voient leurs bénéfices exploser.En outre, monsieur le ministre délégué, vous avez menti sur les 1 200 euros minimum qu’allaient recevoir les futurs retraités. Vos propres déclarations sont contradictoires : en janvier, deux millions de retraités étaient concernés ; ce matin, à la radio, vous avez annoncé qu’ils seraient seulement 250 000 à toucher 85 % du SMIC. Bref, vous mentez aux Françaises et aux Français depuis plus d’un mois.Sachez que, dans les territoires d’outre-mer, environ un retraité sur deux perçoit une pension inférieure à 800 euros en raison, notamment, de carrières plus hachées ; la moitié des agriculteurs touche moins de 400 euros par mois ; 10 % des retraités réunionnais touchent moins de 200 euros. Vous avez annoncé 1 200 euros, et cela a créé un espoir chez ces populations pauvres. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire combien d’ultramarins toucheront ces 1 200 euros ? Je vous demande de me répondre avec franchise et honnêteté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 6656 de M. Maxime Laisney est défendu.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 9322.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). On a beaucoup parlé des prévisions du COR concernant les déficits et les excédents des caisses de retraite. Au 31 décembre 2022, comme en 2021, nous avions un excédent ; demain, la situation connaîtra une légère dégradation, avec un déficit attendu de 12,4 milliards en 2027 et de 13 milliards en 2030. Ce sont les chiffres du COR.Or, même dans les scénarios les plus dégradés, les dépenses et les recettes sont quasiment stables en pourcentage du PIB ; jusqu’à présent, c’est plutôt cet indicateur qui était utilisé, car les dépenses de retraite ne signifient rien en elles-mêmes, si l’on ne compare pas leur poids à la richesse produite. C’est ce qui a fait dire au président du COR, lors de l’audition du 19 janvier dernier, qu’il n’y avait pas de dérapage ni, je le cite, de « dynamique non contrôlée des dépenses de retraite ». (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Ça vous défrise, mais c’est ce qu’il a dit. Le déficit n’est pas lié à un dérapage des dépenses, mais à un manque de recettes.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Or ce manque de recettes, vous l’avez organisé méthodiquement, systématiquement, depuis six ans ! S’il n’y a pas péril en la demeure, on peut légitimement s’interroger sur le léger déficit à venir ; cet amendement, comme ceux que nous défendons depuis quelques heures, propose une autre piste pour le combler.Puisque la doctrine fiscale des socialistes a été évoquée tout à l’heure, celle des macronistes pourrait se résumer ainsi : toujours plus de cadeaux aux plus riches et aux plus gros ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. William Martinet, pour un rappel au règlement.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.Depuis quelques jours, les groupes représentés dans cet hémicycle se lancent mutuellement des accusations d’obstruction. Je tiens à rappeler la réalité suivante : quand bien même les oppositions retireraient l’ensemble de leurs amendements et qu’il ne nous resterait plus que ceux de la majorité à examiner, il nous serait impossible d’achever l’examen du projet de loi vendredi soir, puisque nous consacrons entre deux et quatre minutes à chaque amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pour mettre fin à la réforme, votez la motion de censure !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 9826 de M. Hadrien Clouet, 10749 de M. Jean-François Coulomme et 11127 de Mme Clémence Guetté sont défendus.Nous en venons à deux autres amendements identiques. La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 437.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Ces amendements visent à convaincre le Gouvernement que la solution qu’il propose ne s’appuie pas sur les bonnes hypothèses et à l’amener à regarder les choses différemment, en se livrant à un exercice intellectuel.Depuis le début de l’examen du projet de loi, votre seul argument pour nous vendre votre réforme est d’affirmer qu’il n’y a pas d’autre solution, face au déséquilibre du système, que de reporter l’âge légal de départ à la retraite. Dans le cas contraire, dites-vous, nous ne pourrions pas éviter une augmentation d’impôts incontrôlée ou la baisse des pensions.Comme les précédents, l’amendement no 437 vise à augmenter la CSG sur le capital, notamment sur les dividendes. Nous refusons de baisser les pensions. En revanche, nous souhaitons identifier des recettes nouvelles pour éviter aux Français de travailler deux années supplémentaires. Tel est le sens de cet amendement qui démontre que le report de l’âge légal de départ à la retraite est une facilité et que l’on peut faire autrement. (M. Matthias Tavel applaudit.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Il se fonde sur le cinquième alinéa de l’article 50.Nous nous accordons tous sur la nécessité d’aller jusqu’au bout de la discussion du projet de loi. (« Ah » et rires sur les bancs des groupes RE et Dem.) Il serait incompréhensible que l’examen d’un texte qui vise à faire travailler les Français deux ans de plus se termine alors que va débuter notre semaine de vacances parlementaires. Alors, chers collègues, annulez vos vacances au ski et prolongeons nos débats la semaine prochaine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations continues sur divers bancs.)
M. Olivier Falorni (DEM). Même le père Fouras est plus avisé ! (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, nous reprendrons notre débat une fois le calme revenu. (Le silence se fait progressivement dans l’hémicycle.) Je vous remercie.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 9323.
M. Guillaume Garot (SOC). À travers ces amendements en discussion commune, nous souhaitons montrer au Gouvernement la diversité des solutions qui existent pour répondre aux besoins de financement de la sécurité sociale. Il n’est pas vrai que les Français sont condamnés à accepter soit le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, soit la baisse de leurs pensions. Je suis particulièrement frappé, à titre personnel, par les caricatures auxquelles se livre M. le ministre délégué pour dénigrer toutes les solutions que nous proposons. J’ai même entendu une députée nous qualifier de stupides lorsque nous défendions une autre voie possible.En réalité, avec ces amendements, nous présentons un mix de solutions : nous proposons de relever la contribution des plus hauts salaires, ainsi que celle des revenus du capital et du patrimoine, mais aussi de prévoir une nouvelle modulation des cotisations des entreprises. Toutes ces mesures sont sérieuses, travaillées et solides. Vous feriez donc bien de les examiner avec attention et de nous écouter. Nous mettons ce soir ces propositions en débat et nous attendons de votre part des réponses précises. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marie Pochon et M. Marcellin Nadeau applaudissent également.)