Mme Alice Thourot (LAREM). Je rappelle qu’il n’est pas question de reconnaissance faciale dans ce texte ; il faut sortir de ce fantasme. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur l’amendement et le sous-amendement.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Nos collègues de la France insoumise ont vraiment un fantasme. Comme l’a dit la rapporteure, le texte ne prévoit pas l’usage de la reconnaissance faciale.
Mme Danièle Obono (FI). Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles !
On peut tout inventer, faire peur à nos concitoyens – c’est d’ailleurs le but recherché –, mais personne n’est dupe. Nous sommes contre l’amendement et le sous-amendement.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LT). Nous n’avons pas dit que ce texte autorisait la reconnaissance faciale, mais il ne l’interdit pas non plus. Si l’interdiction du cannabis ne figurait pas dans la loi, pourrait-on dire qu’il est autorisé ? On a besoin d’encadrer ce qui existe. Depuis quelques jours, vous répétez que vous ne souhaitez pas autoriser l’usage de la reconnaissance faciale ; il serait bon de l’écrire.
(Le sous-amendement no 1359 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1210 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 929.
Mme Paula Forteza (NI). Comme vous, madame la rapporteure, nous appelons de nos vœux un encadrement du recours aux caméras aéroportées. Vous noterez que nous n’avons pas déposé d’amendement visant à supprimer l’article. Nous souhaitons juste un cadre un peu plus protecteur. Nos propositions sont pertinentes, raisonnables et équilibrées et nous aimerions qu’elles soient prises au sérieux.Madame la rapporteure, pouvez-vous nous écouter quand nous parlons ?
Mme Paula Forteza (NI). Je veux juste être écoutée !Avec cet amendement, nous souhaitons que les drones ne soient utilisés qu’en soutien d’interventions au sol, afin de ne pas en multiplier le nombre et d’éviter leur usage en continu, dans tout type de situation.
Mme Alice Thourot (LAREM). Madame Forteza, je vous écoute tellement que je prends des notes sur ce que vous dites.Avis défavorable : vous proposez de limiter l’usage des drones aux cas d’intervention au sol, mais il n’appartient pas au législateur de préciser dans la loi les modalités opérationnelles d’une intervention de police ou de gendarmerie.
Mme Mathilde Panot (FI). Ce matin déjà, à propos des caméras embarquées et des caméras-piétons, un amendement visait à inscrire dans la loi l’interdiction de la reconnaissance faciale. À chaque fois, la majorité et la rapporteure répondent par ce faible argument : « Nous ne voulons pas de la reconnaissance faciale, donc elle ne sera pas permise ». Mais si nous n’inscrivons pas son interdiction dans la loi, elle sera de fait permise.En matière de technologie, nous ne cessons d’observer de tels glissements. J’en veux pour preuve qu’au départ, les intéressés devaient être informés de l’utilisation de la vidéosurveillance…
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Vous voudriez un panneau genre entrée de ville ?
Mme Mathilde Panot (FI). …mais que ce principe a été foulé aux pieds par la multiplication des caméras installées dans nos rues. Nous sommes en train de réduire à néant les exigences de proportionnalité et de pertinence. Oui, il est nécessaire de réguler, d’éviter de généraliser ce type de pratiques liberticides. Contrairement à ce qui est affirmé, ce texte permettra l’usage de la reconnaissance faciale et nous le regrettons.
(L’amendement no 929 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 919.
M. Christophe Blanchet (DEM). Le dispositif prévu à l’alinéa 5 vise à protéger le droit au respect de la vie privée. Il paraît essentiel de garantir également le droit à la protection des données à caractère personnel conformément à la législation européenne – article 3 de la directive « police-justice » du 27 avril 2016.
M. Ugo Bernalicis (FI). On voit bien qu’il n’est pas possible de calquer le régime juridique encadrant l’usage des drones sur celui prévu pour la vidéosurveillance. On ne peut pas, par exemple, utiliser cette dernière pour surveiller le littoral ou les zones frontalières, ni filmer les gens qui passent, mais ce sera possible avec un drone. Des outils technologiques différents doivent faire l’objet de cadres juridiques différents : on ne peut pas soumettre au même régime la caméra installée sur un piquet et celle qui a des ailes ! Nous craignons donc que le cadre proposé par l’article soit beaucoup trop large au point d’être vraiment attentatoire aux libertés individuelles. Je vous rappelle que vous avez prévu dans ce texte que, sous couvert de prévenir la menace terroriste, les gens puissent être filmés n’importe où, n’importe quand et tout le temps – sans même savoir qu’ils le sont. Comme d’habitude, avec vous, c’est la porte ouverte à toutes les dérives autoritaristes.Tout à l’heure, M. Rudigoz laissait entendre que notre stratégie politique consistait à faire peur à nos concitoyens. Mais c’est pourtant bien votre Gouvernement et votre Président de la République qui gouvernent par la peur en suscitant un climat anxiogène à tout point de vue : sanitaire, social, économique et sécuritaire.
(L’amendement no 919 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 932, 1164 et 578, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 932.
Mme Paula Forteza (NI). Là encore, nous vous faisons une proposition raisonnable et équilibrée.
Mme Paula Forteza (NI). L’amendement prévoit que les espaces privés, notamment les espaces extérieurs des propriétés privées ou l’intérieur des véhicules, ne puissent pas non plus être filmés. Il s’agit de compléter le texte afin de le rendre un peu plus protecteur pour nos concitoyens.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1164.
Mme Frédérique Dumas (LT). Il s’agit ici d’interdire de filmer l’intérieur des immeubles et les lieux privatifs, ce qui est compliqué avec les drones. Cela implique de recourir à un système d’intelligence artificielle, lequel ne pourrait sans doute pas être embarqué, mais devrait être intégré à la régie au sol. A priori, la préfecture de police de Paris est capable de le faire. Il est donc dommage de ne pas le prévoir. C’est en encadrant l’usage des drones que l’on pourra rendre leur utilisation acceptable et qu’ils montreront toute leur utilité.
M. le président (DEM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 578.
M. Hervé Saulignac (SOC). L’alinéa 5 précise que lorsqu’elles sont mises en œuvre sur la voie publique, les opérations impliquant des drones « sont réalisées de telle sorte qu’elles ne visualisent pas les images de l’intérieur des domiciles ». Quel soulagement ! On n’entrera pas dans les chambres à coucher ni dans les salles de bain ! Mais pour le reste, tout est possible, d’autant qu’aux termes de l’article 102 du code civil, le domicile est l’habitation principale. Cette notion juridique ne concerne donc pas les résidences secondaires, les résidences occasionnelles telles que les chambres d’hôtel, ni les bureaux, locaux artisanaux ou professionnels, balcons et terrasses, jardins, etc. Il faut aller un peu au-delà, me semble-t-il, en matière de protection des libertés individuelles. C’est la raison pour laquelle l’amendement no 578 exclut expressément le visionnage des immeubles et espaces privatifs.
Mme Alice Thourot (LAREM). Le sujet étant important, je vous ferai une réponse précise.La proposition de loi prévoit une garantie importante en matière de recours aux drones : l’interdiction de la captation d’images à l’intérieur du domicile. Elle reprend ainsi une condition qui prévaut déjà en matière de vidéoprotection et qui a été considérée par le Conseil constitutionnel – je pourrai vous transmettre les références de sa décision – comme de nature à sauvegarder l’exercice des libertés individuelles.En revanche, il n’est matériellement pas possible d’interdire de visualiser les espaces privés, comme vous le proposez. Il est en effet très important que les services concernés puissent, en tant que de besoin et dans l’exercice de leur mission, filmer des lieux privés pour pouvoir prévenir certaines infractions qui y seraient commises ou pour des raisons de sécurité civile – par exemple en cas d’incendie. J’émets donc un avis défavorable.
Mme Émilie Cariou (NI). Vous nous proposez d’encadrer l’usage d’une nouvelle technologie, mais vous refusez tout amendement destiné à affiner ce cadre, qu’il s’agisse de préciser les cas dans lesquels on pourra utiliser les drones ou d’éviter, comme ici, une intrusion dans l’espace privé. Nous voulons bien vous suivre dans le recours à de nouvelles technologies, mais encore faut-il que vous acceptiez que la représentation nationale puisse en débattre ! Tout à l’heure, madame la rapporteure, vous avez dit qu’il n’appartenait pas au législateur de décider de ces questions.
Mme Émilie Cariou (NI). C’est pourtant bien naturel dès lors qu’il s’agit d’organiser l’usage d’une nouvelle technologie. À vrai dire, nous faisons ce que nous voulons puisque nous sommes là pour élaborer la loi.Je soutiens donc ces amendements ; ne rendons pas dès le départ cette technologie intrusive.
M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je crains que ces amendements, dont nous pourrions partager la bonne intention initiale, ne produisent des effets juridiques contraires en créant un cadre nouveau, d’où la nécessité d’établir de nouvelles définitions et d’une jurisprudence qui feraient tomber toutes les dispositions déjà applicables en matière de vidéoprotection, alors qu’elles pourraient tout simplement être transposées aux drones.
(Les amendements nos 932, 1164 et 578, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’alinéa 5 prévoit que les drones ne prennent pas d’images « de l’intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, […] de leurs entrées » ; l’amendement vise à exclure du champ de cette règle les parties communes d’immeubles d’habitation ou d’entrepôts. En effet, la surveillance d’entrées d’immeuble et d’entrepôt pourrait être tout à fait pertinente dans la mesure où elle ne porte pas atteinte aux droits et libertés et se révèle utile lorsque des individus ayant par exemple commis des actes délictueux à l’occasion d’une manifestation trouvent refuge dans ce genre d’endroits, qui sont également propices à différents trafics. Il serait très utile de disposer d’images de ce qui s’y passe.
Mme Alice Thourot (LAREM). Votre demande est satisfaite, madame Ménard, puisque l’interdiction de visualisation porte sur l’intérieur des domiciles et sur leurs entrées individuelles ; il est donc possible de filmer les parties communes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 864.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). L’article 22 prévoit qu’un drone pourra désormais se promener et capter des images au moyen d’un gros zoom, voire filmer inopinément l’intérieur d’un domicile. Dans la foulée, il est précisé que ces images pourront être transmises en direct afin d’être traitées par les personnes habilitées. Je propose une garantie en prévoyant un traitement intermédiaire des images. En effet, si des images montrant l’intérieur d’un domicile sont transmises en direct, je ne vois pas comment on pourra ignorer la vie privée des personnes qui y vivent. Raymond Kurzweil, ingénieur pour un moteur de recherche américain, estime que la vie privée est devenue une anomalie ; faisons-le mentir en ajoutant toutes les garanties possibles.
Mme Alice Thourot (LAREM). Sur le plan opérationnel, votre proposition est impossible à appliquer puisque les images devraient être traitées en amont de la visualisation par les agents. Sur le terrain, c’est irréalisable. En revanche, je partage votre préoccupation relative à la protection de la vie privée et des libertés publiques. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Hervé Saulignac (SOC). À ce stade du débat, nous devons être aussi clairs que possible. Vous assumez, madame la rapporteure, que soient filmés des lieux privés, notamment des locaux professionnels et des résidences de vacances ou de tourisme. Il est très important que les opérateurs, propriétaires et exploitants de ces lieux – qu’ils soient chefs d’entreprise ou artisans, par exemple – sachent qu’à partir d’aujourd’hui, ils pourront être filmés. Vous affirmez qu’il est impossible de faire autrement ; je ne comprends toujours pas pourquoi. Je note tout de même que vous jouez aux apprentis sorciers.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il serait impossible, selon vous, que la loi fixe des limites à des dérives très préoccupantes ; je ne vous crois pas. Nous devrons donc dire qu’à compter de ce jour, des espaces privés qui concernent la vie intime sont sous l’œil de vos drones.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme Michèle de Vaucouleurs (DEM). Je ne comprends pas pourquoi il n’est pas possible de flouter les images. En ville, lorsque les caméras de vidéoprotection filment un immeuble, les balcons, fenêtres et autres lieux privés sont floutés. Le même traitement devrait être possible avec les drones.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LT). Deux propos graves ont été tenus. Le premier : sur le plan opérationnel, il serait nécessaire de filmer ce qui se passe sur une terrasse ou sur un balcon – donc un lieu privé. Cette réponse est tout à fait anormale. Ensuite, on aimerait bien apporter des garanties, dites-vous, mais c’est impossible ; c’est faux. Je me suis évidemment renseignée : ce qu’il est possible de flouter sur les images de vidéoprotection peut aussi l’être sur les images prises par des drones à l’aide de l’intelligence artificielle.
Mme Frédérique Dumas (LT). La préfecture de police de Paris a trouvé des moyens de le faire, par un dispositif au sol plutôt qu’embarqué. En tout état de cause, c’est possible, et vous ne pouvez pas répondre le contraire. Une telle garantie permettrait précisément d’utiliser les images pour de bonnes raisons, et non de mauvaises. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 864 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement no 1041.
Mme Souad Zitouni (LAREM). Le code civil protège bien la vie privée – chacun se souvient de son cours de première année de droit –, notamment en son article 9 sur l’intimité de la vie privée. De ce point de vue, l’utilisation des drones pose question. Je propose donc de préciser que les drones ne prennent pas d’images de l’intérieur des domiciles ni de leurs entrées, à défaut de quoi les captations sont détruites après qu’en ont été informées les personnes concernées. Il faut que chacun sache si son domicile a été filmé et, le cas échéant, soit informé de la destruction de ces images.
Mme Alice Thourot (LAREM). Avis défavorable. Nous avons longuement eu ce débat en commission pour déterminer ce qui relève de la loi et ce qui relève d’un décret en Conseil d’État après avis de la CNIL ou du RGPD – règlement général sur la protection des données. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Éric Poulliat (LAREM). Le texte prévoit déjà une information obligatoire ; l’amendement est donc superfétatoire puisqu’il vise à détruire les images si les personnes concernées n’ont pas été informées, alors que le cadre légal existant prévoit qu’elles le sont. C’est pourquoi nous sommes opposés à l’amendement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est hallucinant de prétendre qu’il est impossible de respecter la vie privée pour des raisons techniques, et que c’est pour ces raisons qu’on ne peut ajouter la disposition au texte. Ce serait donc à nous de nous adapter à une technologie, plutôt que d’adapter la technologie à nos exigences en matière de droit et de libertés individuelles et fondamentales ? La pente est prise. Je sais que le ministre n’est plus guère actif pour défendre son projet de loi et qu’on ne l’entend plus, mais la pente est prise. Il est très préoccupant que l’on ne se donne pas les moyens de préserver ces libertés.J’invite à cet égard les collègues, y compris ceux qui ne jouent guère aux jeux vidéo,…
M. Bruno Millienne (DEM). Et vous, on se demande bien à quoi vous jouez !
M. Ugo Bernalicis (FI). …à expérimenter un jeu nommé Watch Dogs : le quatrième opus, qui vient de sortir, met justement en scène une société panoptique où tout le monde est surveillé tout le temps et où certains, pour s’opposer au système, finissent par essayer de le pénétrer. C’est le monde que vous nous préparez ! Dans le même ordre d’idées, essayer Homefront : The Revolution. Les joueurs y sont surveillés par des drones omniprésents ; c’est très oppressant et anxiogène. Je ne veux pas de cette société-là. Je ne veux pas de cette société-là et croyez-moi, je ne suis pas le seul !
(L’amendement no 1041 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 936.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). L’article prévoit que les personnes susceptibles d’être surveillées par des drones seront prévenues par tous les moyens appropriés. Comment est-il possible de prévenir des personnes dont on ne connaît pas l’existence ? Sans garantie, autant supprimer cet alinéa. Selon un grand acteur des GAFA, la liberté n’est pas compatible avec la démocratie ; faisons-le mentir !
Mme Alice Thourot (LAREM). L’information du public est un objectif très important dont nous avons longuement débattu cet après-midi au sujet des caméras-piétons ; nous y tenons. Avis défavorable.
M. François Pupponi (LT). Jusqu’à présent, j’étais plutôt en phase avec le texte. Cependant, nous avons abondamment parlé de l’article 24 mais c’est l’article 22 qui me semble l’un des plus dangereux.
M. François Pupponi (LT). Il n’est pas neutre ! J’ai beaucoup travaillé sur la vidéoprotection : toutes les précautions étaient prises pour que la surveillance concerne les espaces publics mais pas les espaces privés, que les images soient floutées et que l’on évite toute image intrusive, sans quoi ce serait la porte ouverte à tout !Il est vrai qu’il est difficile de flouter des images sur un drone, puisque la caméra tourne et diffuse en direct. Au contraire, le floutage est aisé sur les caméras de vidéoprotection statique, moyennant un travail préparatoire. Autrement dit, les drones filmeront chez les gens, et les images seront visionnées. Vous proposez de prévenir tout le monde, mais quand les drones des services de police survoleront une rue dans laquelle se trouvent des centaines d’appartements, croyez-vous qu’on ira frapper aux portes pour prévenir tel ou tel habitant, à tel ou tel étage, que son appartement a été filmé ? C’est ingérable.La grande nouveauté de ce texte, c’est donc que la police pourra prendre des images chez les gens sans autorisation. Hormis le cas des procédures judiciaires, où cette possibilité existe, c’est complètement nouveau ! Il me semble donc indispensable d’examiner attentivement, au cours de la navette, cet article 22 dont la mise en œuvre pose de profondes questions.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). J’entends beaucoup de fantasmes sur la surveillance de masse. La vraie surveillance de masse n’est pas le fait de l’État mais des outils qu’on utilise tous les jours pour communiquer.Si je cite certaines entreprises, c’est parce que j’insiste sur la possibilité que des dérives se produisent, sur la nécessité que toutes les garanties possibles soient être apportées et qu’on améliore la complémentarité entre l’humain et la machine. Comme le disait une grande ingénieure d’une grande entreprise des GAFA, les machines sont précises, rapides mais stupides, tandis que les humains sont négligents, lents mais brillants. Favorisons l’équilibre entre les deux et, pour ce faire, prévoyons des garanties ! En attendant, je retire l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
(L’amendement no 936 est retiré.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 920 de M. Philippe Latombe et 1042 de Mme Souad Zitouni sont retirés.
(Les amendements nos 920 et 1042 sont retirés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 935.
Mme Paula Forteza (NI). Je partage les préoccupations de notre collègue Zitouni : on doit pouvoir savoir si on a été filmé par un drone. Cet amendement vise en conséquence à rendre obligatoire la publication des coordonnées de géolocalisation de ces drones. Il s’agirait d’une publication a posteriori, sauf décision contraire de l’autorité judiciaire, afin de ne pas interférer avec des enquêtes pénales ou des opérations sensibles.Une telle transparence garantirait un droit d’accès aux images qui nous concernent, conformément au régime en vigueur pour la vidéosurveillance. Cette proposition est dans la ligne du parallélisme que, comme la rapporteure l’a souligné, nous essayons de mettre en place entre l’encadrement de la vidéosurveillance et celui de l’utilisation des drones. Ce droit d’accès existe pour la vidéosurveillance : les citoyens peuvent savoir s’ils ont été filmés ; ils peuvent avoir accès à ces images et savoir quand elles ont été détruites.
Mme Alice Thourot (LAREM). Je l’ai dit, la CNIL a été auditionnée en amont de cette proposition de loi, notamment sur ce dispositif. Sur ses recommandations, nous avons, nous les rapporteurs, fait adopter en commission la notion d’information du public qui ne figurait pas dans l’article originel. Je crois que cela va dans votre sens. En revanche, votre proposition de mise en ligne d’un outil cartographique qui détaille les vols me paraît aller trop loin. Elle me semble compliquée à organiser matériellement, à moins que le ministre de l’intérieur nous dise que c’est tout à fait faisable et que ça ne pose pas de difficulté.Je vous propose donc de nous en tenir à cette information du public, qui est nécessaire et qui est une belle avancée. Ce sera une demande de retrait, à défaut, l’avis sera défavorable.
Mme Alice Thourot (LAREM). Cela se ferait via le site du ministère de l’intérieur : cela dépendra de la manière dont le matériel sera utilisé mais c’est ce que nous préconisons. Nous avons été très attentifs aux recommandations de la CNIL avant de proposer ces amendements, que ce soit sur ce dispositif des caméras aéroportés ou sur ceux dont nous avons débattus cet après-midi, notamment les caméras-piétons. Sachez que nous sommes nous aussi à l’écoute de la CNIL.
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Poulliat. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Mathilde Panot (FI). Ça fait trois fois que vous nous refusez la parole !
M. Éric Poulliat (LAREM). Je salue votre volonté de préserver les droits des citoyens et je la partage, mais il faut quand même tenir compte du risque d’obérer l’efficacité, voire l’efficience même des forces de sécurité. C’est comme si, sous prétexte que les policiers sont équipés de caméras-piétons, il fallait les géolocaliser pendant les patrouilles. Si tel était le cas, l’efficacité des forces de sécurité serait largement remise en question.Il faut considérer le dispositif de vidéosurveillance comme un auxiliaire de la police : à ce titre, il n’a pas à être localisé en temps réel car alors il ne servirait plus à rien. Nous sommes donc contre cet amendement.
(L’amendement no 935 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 943, qui fait l’objet du sous-amendement no 1360.
Mme Paula Forteza (NI). Il s’agit à nouveau de la reconnaissance faciale. Le présent amendement vise à en interdire l’usage également dans ce cas : ça va mieux en le disant et en l’écrivant dans la loi.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 1360.
Mme Mathilde Panot (FI). Il vise à consolider l’amendement de notre collègue. Je le répète, il est important que la loi soit explicite sur ces questions. Des collègues parlent de fantasmes de notre part mais, madame la rapporteure, vous qui prétendez écouter la CNIL, j’espère que vous écoutez aussi la commission des droits de l’homme de l’ONU, dont les rapporteurs ont fait part de leur crainte que cette mesure n’aboutisse à autoriser le recours aux drones dans toute situation, partout dans l’espace public sans aucune justification. Selon eux, « cette mesure intrusive ne semble dès lors pas un but défini avec suffisamment de clarté et de prévisibilité, conformément aux exigences du droit international. » Apparemment les rapporteurs de l’ONU partagent nos fantasmes, comme la défenseure des droits et comme une centaine d’organisations de défense des droits humains…Il n’y a pas de technologie neutre, collègues, et nous ne devons pas être dans une fuite en avant technologique. Je rappelle qu’à l’origine, la vidéosurveillance devait être encadrée par une obligation d’information des personnes et par un principe de proportionnalité et que petit à petit tous ces garde-fous ont sauté. Dans un rapport de la Cour des comptes, que vous ne pouvez pas non plus réduire à des fantasmes, celle-ci indiquait qu’aucune corrélation ne pouvait être établie entre la présence de dispositifs de vidéosurveillance et le niveau de délinquance commise sur la voie publique ni le taux d’élucidation.Non ce ne sont pas des fantasmes qui nous conduisent à vouloir qu’on réglemente l’usage de technologies qui peuvent être extrêmement liberticides et à nous opposer à leur développement massif. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Plus nous avançons dans ce débat et plus je suis inquiet, non pas parce que le ministre ne prend pas la parole pour défendre son projet – ça, ce n’est pas grave – mais parce qu’on voit bien qu’à chaque fois qu’on vous interroge, pour savoir par exemple comment vous comptez prévenir les personnes qui ont été filmées par un drone, vous nous répondez qu’on verra, que ce sera fonction du matériel, que c’est une question un peu compliquée etc. Cela se passera peut-être comme prévu par le schéma national de maintien de l’ordre : on enverra des textos à tous ceux qui se trouvent dans le secteur, peut-être grâce aux antennes 5G qui devraient bientôt être installées. Je pense franchement que ce sera un peu flippant de recevoir un texto du style « Madame, monsieur, vous êtes en train d’être filmés par un drone. N’ayez crainte, c’est pour votre sécurité. »À chaque fois qu’on vous demande quelles garanties seront apportées contre les risques d’atteinte à la vie privée, vous répondez que c’est compliqué techniquement, qu’on verra plus tard. Non, on ne verra pas plus tard ! On est train de permettre que les gens soient filmés tout le temps !L’alinéa 7 indique que les gens seront prévenus, sauf si c’est contraire à l’objectif poursuivi ! Quand l’objectif poursuivi est la prévention du terrorisme, j’imagine que ce sera une bonne raison pour ne pas prévenir les gens. Voilà comment, par quelques petits éléments placés ici ou là, on autorise que des drones nous filment partout, tout le temps, sans que nous le sachions, y compris chez nous, dans notre vie privée. Eh bien ! ce sera sans nous et j’imagine que quand les gens découvriront que c’est ça votre objectif politique, ils ne vous rééliront pas.
Mme Alice Thourot (LAREM). Nous avons, via un amendement que vous n’avez d’ailleurs pas voté, garanti l’information du public, par tout moyen, de l’utilisation de ce matériel, suivant en cela une recommandation de la CNIL. La précision « sauf quand les circonstances l’interdisent, ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis » vise typiquement le cas où on poursuit l’auteur d’une infraction : vous n’allez pas lui envoyer un texto pour le prévenir qu’il est poursuivi.
Mme Danièle Obono (FI). Bien entendu : seuls les méchants seront filmés !
Mme Alice Thourot (LAREM). Dans de tels cas en effet, il n’y aura pas d’information préalable.Vous faites preuve, monsieur Bernalicis, d’une mauvaise foi (Exclamations sur les bancs du groupe FI) tout à fait désagréable dans le cadre d’un débat qui est dans l’ensemble constructif et apaisé sur un sujet important. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est constructif, de ne pas savoir comment on va prévenir les gens ?
M. François Pupponi (LT). Je suis vraiment inquiet. Selon l’alinéa 5, « lorsqu’elles sont mises en œuvre sur la voie publique, les opérations mentionnées aux articles L. 242-5 et L. 242-6 sont réalisées de telle sorte qu’elles ne visualisent pas les images de l’intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, celles de leurs entrées. » Si la loi l’interdit il ne faut pas le faire ! Deuxièmement, l’article dit qu’on va prévenir le public. Or dans les deux cas vous nous dites que ça va être compliqué à mettre en œuvre.Nous sommes donc en train de voter une loi dont on nous dit déjà qu’elle ne sera pas appliqué ! Qu’on utilise des drones dans le cadre d’enquêtes de police, cela ne me choque pas mais nous parlons là de surveillance de manifestations sur la voie publique, à l’exclusion des domiciles. Or vous nous dites que garantir cette exclusion est compliqué techniquement, d’où mon inquiétude. Si c’est interdit, et il ne faut pas le faire ; on ne peut pas dire que c’est interdit mais qu’on le fera quand même parce qu’on ne peut pas faire autrement ! On ne peut pas voter une loi dont on sait qu’elle ne sera pas applicable.
M. Julien Ravier (LR). Je partage les interrogations de notre collègue Pupponi. Nous sommes tout à fait d’accord pour recourir aux nouvelles technologies et les drones sont un moyen de surveillance susceptible d’améliorer notre sécurité mais nous ne pouvons pas nous permettre de voter un article qui ne serait pas bordé juridiquement sur la question de la vie privée. À mon avis, il faut retravailler le sujet.Par ailleurs on ne peut pas continuer à tenir les propos que nous avons entendus sur la vidéoprotection. Il est totalement faux d’affirmer qu’elle ne permet pas d’améliorer le taux d’élucidation des affaires. Le rapport que vous citez date de 2009, soit deux ans seulement après qu’on avait commencé à installer de tels dispositifs. Présentez-nous des études ! Nous, nous constatons sur le terrain, dans les Bouches-du-Rhône, à Marseille que cela augmente le taux d’élucidation des affaires et que c’est efficace sur le plan tant de la dissuasion que de la répression. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Arrêtons donc ce débat stérile que nous avons déjà eu il y a une quinzaine d’années dans les départements qui se sont équipés les premiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Le sous-amendement no 1360 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 943 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement no 1043.
Mme Souad Zitouni (LAREM). Cet amendement vise à préciser que les traitements prévus aux articles L. 242-5 et L. 242-6 du code de la sécurité intérieure ne peuvent être mis en œuvre qu’après réquisition du procureur de la république strictement déterminé dans le temps et pour les besoins d’une enquête sous surveillance du juge de la liberté et de la détention. Cette précision procédurale a pour objet de garantir les droits de la défense.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Autant j’ai défendu, parfois avec vigueur, contre les théories fumeuses à mes yeux de Mme Obono (Mme Danièle Obono proteste vivement) l’idée que la technique ne devait pas être rejetée a priori, autant je pense que son usage doit être encadré.Je pense, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, que nous touchons là la limite de l’exercice de la PPL. On ne peut pas expliquer qu’en raison d’impossibilités techniques et matérielles et de missions impératives, on va pouvoir filmer tout et n’importe quoi. Quand nous avons autorisé la vidéosurveillance, qui a fait beaucoup débat dans cet hémicycle, nous avons défini des objectifs et des interdits ainsi qu’un cadre de contrôle.Ce n’est pas le cas de cet article. Vous nous assurez que vous avez protégé le domicile, mais qu’en est-il du lieu de travail quand ce n’est pas le domicile ? Je suis persuadé que le texte ne reviendra pas tel quel du Sénat parce que, quelle que soit la majorité, le Sénat est beaucoup plus vigilant en matière de libertés publiques. Adopter cet article dans sa rédaction revient à autoriser une forme de perquisition sans mandat, une perquisition visuelle du domicile.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je répète qu’il ne s’agit pas de refuser une technique qui est utile mais son usage devrait être circonscrit au cadre d’une procédure judiciaire qui l’autorise et la surveille, et ce n’est pas une PPL qui n’a même pas été soumise au Conseil d’État, qui peut le faire.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Oui, on a besoin de cet outil, utile dans beaucoup de domaines mais il faudrait que son usage soit contrôlé par les magistrats. Il ne doit pas permettre de remplacer la perquisition normale par une forme de perquisition administrative, dans le cadre par exemple d’une enquête préliminaire où la défense n’a aucun droit. En un mot son usage n’est pas suffisamment encadré par ce texte.
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 en raison d’une mise en cause personnelle. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est comme ça quand on est une personnalité politique de premier plan !
Mme Danièle Obono (FI). C’est la deuxième, voire la troisième fois que le collègue Lagarde me cible dans le but de dévaloriser un propos politique au travers d’une attaque ad hominem. Non, il ne s’agit pas de théories fumeuses. On est libre d’exprimer un désaccord, pourvu qu’on connaisse ce dont on parle. Si vous aviez été présent, collègue Lagarde, vous auriez constaté que mon propos n’était pas du complotisme… (M. Jean-Christophe Lagarde proteste.)
Mme Danièle Obono (FI). …mais se fondait sur une autre vision de la société et de l’utilisation de ces techniques. (M. Jean-Christophe Lagarde proteste de plus en plus vivement.)
M. le président (DEM). Je vous remercie…Non, monsieur Lagarde, s’il vous plaît.
Mme Danièle Obono (FI). Pour la bonne tenue de nos débats, je vous prierai donc, chers collègues, tous et toutes, d’opposer à une vision politique de l’usage des techniques…
M. le président (DEM). N’entrez pas dans le fond du débat à l’occasion d’un rappel au règlement.
Mme Danièle Obono (FI). Il ne s’agit pas du fond : il s’agit de la manière de mener les débats. Monsieur Lagarde, si vous êtes en désaccord avec ce que nous défendons, attaquez-nous sur le fond,…
Mme Émilie Cariou (NI). Alors que nous touchons à un droit fondamental, la protection de la vie privée, nous sommes dans un flou juridique total : on ne sait pas ce qui pourra être fait dans le cadre d’une réquisition judiciaire et en dehors. La rapporteure nous répond parfois que dans tel cas, il y aura bien entendu une procédure judiciaire en cours et que les personnes incriminées seront poursuivies, que dans tel autre cas, ce sera dans le cadre d’une enquête…Finalement, on se rend compte que l’usage des drones va bien au-delà du cadre des enquêtes, et je pense donc que le texte n’est absolument pas bordé du point de vue juridique, en particulier s’agissant de la protection de la vie privée. En l’état, si le Sénat ne le corrige pas entre temps, je pense très honnêtement qu’il ne passera pas la censure du Conseil constitutionnel. Je trouve donc dommage que vous n’acceptiez pas des corrections juridiques visant à sécuriser votre proposition de loi. Je ne comprends pas du tout votre objectif : quelle est votre vision de la société si vous ne voulez pas garantir l’un des droits fondamentaux de la démocratie, la protection de la vie privée ?
(L’amendement no 1043 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1044 de Mme Souad Zitouni est défendu.
(L’amendement no 1044, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1045 de Mme Souad Zitouni est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Mathilde Panot (FI). Dans ce débat, on donne l’impression que celles et ceux qui cherchent à garantir, encadrer l’usage d’une technologie et à s’assurer qu’elle ne sera pas détournée à d’autres fins – liberticides notamment –, inventeraient un monde de fantasmes.
Mme Mathilde Panot (FI). À ce moment du débat, il me semble donc important de vous donner un exemple, un seul : celui des militants anti-nucléaires de Bure, qui luttent contre l’enfouissement des déchets radioactifs pour des centaines de milliers d’années. On a utilisé contre eux des moyens anti-terroristes – cela a été documenté dans de nombreux journaux et par des associations, notamment la Ligue des droits de l’homme –, entre autres choses : balises GPS sous les voitures, valises espions, analyses ADN ; 765 numéros de téléphone ont fait l’objet de demandes de vérification d’identité et plus de 85 000 conversations et messages ont été interceptés, soit l’équivalent de seize années entières d’écoute. Une cellule de gendarmerie spéciale « Bure », dotée de dix gendarmes, a mené des dizaines de gardes à vue. Pas moins de vingt-cinq perquisitions et, rien qu’en 2018, au moins cinquante procès contre ces militants, avec des prétextes parfois farfelus : par exemple, la découverte d’un opinel et d’une pelle à tarte dans les affaires d’une personne lors d’un contrôle d’identité a mené à un procès pour port d’arme ! Vous pourrez vérifier, les faits sont avérés.Ces moyens sont donc dévoyés – y compris dans la lutte antiterroriste, d’ailleurs – contre les militants, Bure en offre le parfait exemple. C’est pourquoi nous devrions inscrire de très solides garde-fous dans la loi : je regrette que nous ne le fassions pas.
(L’amendement no 1045 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement no 584.
Mme Aude Luquet (DEM). Il vise à apporter des précisions sur la durée de conservation des enregistrements réalisés par les drones. Pour s’assurer qu’ils soient bien supprimés au bout d’une durée de trente jours, nous proposons de remplacer la formulation « conservés pour une durée de trente jours » par « effacés au bout d’une durée de trente jours ».
(L’amendement no 584, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (DEM). L’amendement no 1046 de Mme Souad Zitouni est retiré.
(L’amendement no 1046 est retiré.)
M. le président (DEM). L’amendement no 625 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 625, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 944.
Mme Paula Forteza (NI). Il vise à étendre le fameux droit d’accès aux images, qui existe pour les images de vidéosurveillance, aux enregistrements effectués par des drones. Il s’agit, pour la personne concernée par un enregistrement, d’y avoir accès pour vérifier que sa destruction a été effectuée dans le délai prévu.Un refus pourrait toutefois lui être opposé, justifié par des motifs tenant à la sûreté de l’État, à la défense et à la sécurité publique, au déroulement de procédures engagées devant les juridictions ou lors des opérations préliminaires à ces procédures, ou encore au droit des tiers – le texte de l’amendement est identique à celui du dispositif qui existe déjà pour les images de vidéosurveillance.Je pense qu’il est très important de répliquer ce droit d’accès aux images aux enregistrements des drones.
Mme Alice Thourot (LAREM). L’accès aux images durant trente jours est une demande déjà satisfaite. S’agissant de la commission départementale de vidéoprotection, il se trouve qu’elle n’intervient en réalité jamais sur ce genre de dispositifs : ce n’est pas son rôle. Pour ces raisons, je donnerai un avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je suis en désaccord avec la partie de l’amendement qui, au-delà des procédures devant les juridictions, vise les opérations préparatoires aux procédures judiciaires et, partant, les enquêtes préliminaires. Notre pays est doté d’un droit commun qui a ceci d’extraordinaire qu’en règle générale, il permet à une autorité – le procureur – de déclencher une enquête pouvant durer plusieurs années, sans que jamais personne ne puisse se défendre. Cela signifie que vous pourriez être vidéosurveillé par un drone pendant des années !En revanche, philosophiquement, je suis d’accord qu’il faut reprendre le dispositif existant pour la vidéoprotection, qui prévoit plusieurs exclusions – peut-être cela sera-t-il le point d’atterrissage de la navette parlementaire –, en y ajoutant un élément différent de la vidéoprotection.Tout à l’heure, quelqu’un s’est interrogé sur la manière de flouter un domicile. En vidéoprotection, c’est très simple : la caméra étant fixe, on sait ce qu’elle filme et, grâce à un programme, on diffuse l’image de ce qu’elle verra – on le sait à l’avance, puisqu’elle voit toujours la même chose.Mais on ne peut pas procéder de la même façon avec un drone, et nous devons donc adapter le droit. Je le disais tout à l’heure à M. Corbière, certaines opérations de poursuite peuvent être légitimes, qui sont déclenchées par une autorité, et qui peuvent être surveillées. Je pense donc que l’article 22 requiert un droit beaucoup plus complexe que celui qui nous est proposé. Pour cette raison, nous nous abstiendrons lors du vote de cet article : nous avons besoin de cette technique, mais pas n’importe comment.
(L’amendement no 944 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 37, 288, 585, 881, 277, 290, 297, 305, 309, 311 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 37, 288, 585 et 881 d’une part, les amendements nos 277, 290, 297 d’autre part, sont identiques.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 37.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai également les amendements nos 288 et 881, ainsi que la série d’amendements no 277, 290, 297, 305 et 309, puisqu’ils consistent tous à étendre l’accès à cette technologie aux polices municipales.Nous avons bien compris que l’objectif essentiel de ce texte est de construire un continuum de sécurité – un terme que vous utilisez souvent, madame la rapporteure. Pourquoi exclure la police municipale de ce continuum technologique ? Cela ne remet pas en cause ses missions, puisqu’il s’agit bien de l’usage d’une technologie au service des autres missions de cette force de sécurité intérieure qu’est la police municipale.Avec toute la bonne volonté que j’ai mise à défendre ensemble tous ces amendements, je ne doute pas qu’ils recevront un avis favorable ! (Sourires.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement no 585.
Mme Aude Luquet (DEM). Je me bornerai à défendre un seul amendement : le mien. (Sourires.)Je rejoins l’argumentation de mon collègue : on est dans un continuum de sécurité, nous le constatons également s’agissant des caméras-piétons, qui peuvent être utilisées par les polices municipales, la SUGE – police ferroviaire –, le GPSR – groupe de sécurité de la présidence de la République. Pourquoi la technologie des drones ne pourrait-elle pas être étendue à l’ensemble de la police, notamment la police municipale ?
M. le président (DEM). L’amendement no 881 et les amendements identiques nos 277, 290, 297, 305 et 309 ont déjà été défendus.L’amendement no 311 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 51.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il a le même objectif que celui qui vient d’être défendu, mais la rédaction en est un peu plus précise, qui vise spécifiquement les services de police municipale dûment habilités par arrêté, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État.Par ailleurs, même s’il ne s’agit évidemment pas de répertorier ici les missions de la police municipale, je vais donner un exemple dans lequel l’usage de drones pourrait être très utile : les opérations « Tranquillité vacances », grâce auxquelles les Français peuvent signaler à la police qu’ils quittent leur habitation pour une durée donnée, afin que celle-ci surveille leur habitation – ou leurs bureaux – en leur absence. Pourquoi ne pas le faire à l’aide de drones ? Cela me semble une évidence.Autre exemple, plus concret encore, et qui n’a rien à voir avec l’opération « Tranquillité vacances » : durant le premier confinement, des entreprises ont souhaité que leurs entrepôts soient surveillés, tout comme des décideurs publics, pour éviter les actes de vandalisme sur les bâtiments publics. La plupart du temps, c’est la police municipale qui a été chargée de cette surveillance : un drone aurait été bien utile et beaucoup plus efficace.
Mme Alice Thourot (LAREM). Par cohérence avec le débat que nous avons eu tout à l’heure et avec l’excellente intervention de mon collègue, avis défavorable.Plusieurs raisons nous ont poussés à ne pas élargir l’usage des drones aux polices municipales. Tout d’abord, c’est la première fois que nous légiférons sur les caméras aéroportées : nous avons décidé de fournir un cadre juridique à leur usage par les forces de sécurité régaliennes – la police et la gendarmerie nationales, ainsi que les sapeurs-pompiers pour leurs opérations de secours. Mais nous ne souhaitons pas aller plus loin pour le moment, afin que cette technologie reste sous le contrôle de l’État.Je voudrais également préciser que la police nationale, la gendarmerie nationale et la police municipale mènent des missions différentes : les premières assurent la sécurité publique, alors que la dernière est chargée de la tranquillité publique. Les objectifs poursuivis ne sont donc pas les mêmes. Lors de nos débats, en début de semaine, nous avons évoqué les nouvelles missions qui pouvaient être confiées aux polices municipales : la lutte contre la conduite sans permis ou la vente à la sauvette, par exemple. Je pense que ces infractions ne nécessitent pas, aujourd’hui, l’usage de drones : nous devons trouver un équilibre avec le respect des libertés publiques et la nécessaire protection de la vie privée, à laquelle je suis très attachée.Enfin, du point de vue de la méthodologie, je trouve très positif que le législateur avance par paliers. Je citerai l’exemple des caméras-piétons : c’est un dispositif qui fonctionne très bien aujourd’hui, et qui, d’après les retours du terrain, permet souvent de pacifier les échanges. Au départ, leur usage a été autorisé uniquement pour la police et la gendarmerie nationales, puis il a été élargi aux polices municipales, à titre expérimental. Comme cela fonctionnait bien, le dispositif a ainsi été pérennisé. Mais progresser par étapes a permis de s’adapter et d’évoluer vers un dispositif législatif plus précis.Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’utilisation des drones par les polices municipales, et donc à tous vos amendements. Je vous remercie néanmoins d’en avoir fait une présentation groupée.
M. François Pupponi (LT). Notre pays est parfois un peu particulier : on vote un texte visant à élargir les pouvoir de la police municipale – très bien. Les policiers municipaux étant en première ligne, on les arme. Ce sont souvent les municipalités et intercommunalités qui gèrent tous les centres de vidéoprotection, parce que l’État n’en a pas les moyens. On a donc demandé aux collectivités de payer ces centres, ce qui permet ensuite à l’État de récupérer les images : cela ne choque personne, et c’est normal. Nous avons tous financé nos centres de vidéoprotection, ce qui permet aux commissariats d’avoir accès aux images. Certes, l’État a participé une partie, mais l’investissement et la gestion du fonctionnement sont à la charge de la collectivité.Et maintenant, on dirait aux policiers municipaux que les drones, ce n’est pas encore pour eux, qu’ils sont réservés à la police nationale ? Les polices municipales aussi ont parfois besoin de suivre des événements, de regarder ce qu’il se passe ! C’est un besoin qui viendra et dans un, deux ou trois ans, vous y viendrez, et il y aura une loi.Sincèrement, sur un texte visant à donner autant de pouvoir aux polices municipales, et après les drames qui se sont déroulés, comme à Nice, je pense qu’on peut leur faire confiance. Certes, il faut encadrer et limiter cet usage, comme pour les pompiers, qui ne peuvent les utiliser que dans des cas très particuliers, comme la sauvegarde d’installation. Mais, symboliquement, il serait dommage de finir l’examen du texte sans donner des moyens aux polices municipales. Vous verrez que les collectivités locales auront beaucoup plus de moyens pour acheter les drones que les commissariats et qu’en définitive, les drones achetés pour la police municipale finiront pas servir aussi à la police nationale. (M. Jean-Christophe Lagarde applaudit.)
M. Éric Pauget (LR). Je souscris aux propos de François Pupponi. Dans les faits, dans la pratique, les communes sont déjà largement équipées de drones : elles s’en servent pour surveiller leurs parcs et leurs jardins, pour tout ce qui touche à la communication. Les policiers et les gendarmes attendent ces images ! En matière de nouvelles technologies, il vaut mieux faire confiance d’entrée de jeu aux collectivités territoriales, à qui leur capacité d’investissement permet de répondre aux attentes de leur population. Si nous regardons vingt-cinq ans en arrière, nous voyons que ce sont les communes qui ont donné l’impulsion de la vidéoprotection et qui en ont opéré le déport vers la gendarmerie, vers la police nationale. La même chose est en train de se passer avec les drones, que nous le souhaitions ou pas !
M. le président (DEM). Non, monsieur Corbière, ce n’est pas une plaisanterie. Nous n’allons pas tomber dans l’infantilisme. Il y a six demandes de prise de parole. M. Jumel s’est peu exprimé ce soir ;…
M. le président (DEM). …en outre, il est d’un avis contraire à celui des deux orateurs précédents, qui soutenaient l’amendement. Je veille donc à l’équilibre.Vous avez toute notre attention, monsieur Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai beaucoup de scrupules à prendre la parole à la place de mon camarade Corbière, mais je vais le faire quand même. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (DEM). N’hésitez pas, monsieur Jumel. Parlez sans crainte : nous vous écoutons.
M. Sébastien Jumel (GDR). Sous votre protection, monsieur le président, je me risque…
M. Sébastien Jumel (GDR). Depuis deux ou trois heures, monsieur le ministre… Qu’est-ce qui se passe ?
M. le président (DEM). Vous êtes sans voix ? Allez-y, monsieur Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Depuis deux ou trois heures, les parlementaires, en toute bonne foi, essaient de fixer des conditions et des limites à votre volonté de rendre les interventions de police plus efficaces. Ils ont en effet le devoir de préserver ce à quoi les Français tiennent plus que tout : le respect de leur vie privée. Ce débat révèle que vous n’êtes pas parvenu au juste équilibre ; il va falloir en tirer les conséquences, et faire évoluer les choses.Les amendements proposés par nos collègues de droite renforcent nos inquiétudes. La vidéoprotection est encadrée ; la police municipale ne peut en visionner les images que sur autorisation du maire, en sa qualité d’officier de police judiciaire. Concernant les drones, nous établissons des restrictions afin d’empêcher les atteintes potentielles, possibles, probables, à la vie privée, y compris à l’intérieur du domicile des particuliers. Or, s’il y a un échelon où l’anonymat n’existe pas, c’est celui de la commune, du moins si elle est petite : tout le monde se connaît ; étant donné une rue où ont été tournées des images, rien de plus facile que d’obtenir un nom, une adresse, une identité. L’atteinte à la vie privée est donc évidente.
M. le président (DEM). Je vais vous demander de conclure, cher collègue.
M. Sébastien Jumel (GDR). Pour le coup, j’approuve la réticence du Gouvernement à autoriser cette extension de l’usage des drones. Elle donne d’ailleurs du crédit à notre propre opposition.
(Les amendements identiques nos 37, 288, 585 et 881 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 277, 290, 297, 305, 309 et 311 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 948.
Mme Paula Forteza (NI). Il s’agit de soumettre l’utilisation des drones à une autorisation du procureur de la République, afin de préserver l’équilibre des pouvoirs et d’assurer un contrôle adéquat du recours à ces nouvelles technologies.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Réfléchissons en termes d’efficacité. Ne pouvoir réagir à l’événement, voire à l’urgence, qu’après avoir demandé et obtenu un avis conforme du procureur de la République, c’est priver le système de tout son intérêt, qui réside justement dans sa rapidité, sa réactivité.
Mme Danièle Obono (FI). Je souhaitais réagir à l’évocation par Mme la rapporteure des effets palier, des effets cliquet, que nous dénonçons pour notre part, concernant les caméras-piéton. Elle a prétendu que le recul pris grâce à leur expérimentation avait mis en évidence leur rôle dissuasif.Madame la rapporteure, vous savez pertinemment que le rapport consacré en 2018 à cette expérimentation de 2016 ne confirme absolument pas l’efficacité du dispositif : il se borne à un relevé statistique, établi du point de vue des policiers, qui ont voulu expérimenter ces caméras et qui en concluent qu’elles remplissent bien leur fonction. Ce n’est pas un document factuel, approfondi, citant ses sources, comprenant une étude sociologique des rapports entre police et population, une étude qualitative des effets de ces caméras-piétons, c’est-à-dire un document qui pourrait justifier ce que vous faites : généraliser de telles procédures. Car telle est votre volonté, et ce rapport n’est là que pour la servir !Votre exemple démontre précisément qu’il n’existe absolument aucun recul en matière de déploiement, puis de généralisation, de ces nouvelles technologies. J’invite tous nos collègues à lire les six pages du prétendu rapport sur lequel vous fondez le recours à ces pratiques : aucun élément n’y valide votre propos. Il en est de ces caméras-piétons comme de toutes les technologies dont, encore une fois, vous voulez généraliser l’usage : elles répondent à un choix politique et idéologique d’escalade sécuritaire.
(L’amendement no 948 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1212.
Mme Frédérique Dumas (LT). Effectivement, les outils technologiques permettent aux forces de l’ordre de mieux travailler. Toutefois, Mme la rapporteure nous a expliqué que l’on ne pouvait assurer le respect de la vie privée ni d’un point de vue opérationnel, ni d’un point de vue technique. Cet amendement vise donc à encadrer au maximum l’utilisation de drones pour filmer la voie publique, en prévoyant que les forces de l’ordre devront justifier la stricte nécessité et la proportionnalité de leur emploi au regard des objectifs et moyens de contrôle existants. Ce serait là le minimum, compte tenu de vos déclarations.Je voudrais poser une question à M. le ministre :…
Mme Frédérique Dumas (LT). …il m’a été dit que la préfecture de police de Paris, grâce à l’intelligence artificielle, avait trouvé le moyen de relever le défi technique du floutage. À défaut d’embarquer des dispositifs de traitement des images à bord des drones, ce qui les alourdirait, il serait possible d’en disposer au sol, dans une régie. L’opérateur du drone recevrait les images non encore floutées, mais elles le seraient au moment d’être transmises et enregistrées. Je désirerais savoir si la chose est en effet possible, ce qui résoudrait un problème important – à condition d’y consacrer les moyens nécessaires, car le coût du dispositif serait élevé.
M. Ugo Bernalicis (FI). …au sujet du rapport produit par son propre ministère. Faites-vous entendre, monsieur le ministre : j’ai demandé à ce que l’on floute votre visage, pas votre voix ! Si vous insistez, nous pourrons même déposer un autre amendement. Si vous n’insistez pas, promis, je ne ferai rien…Je voulais seulement dire que ce rapport, celui dont parlait Danièle Obono, compte exactement six pages. La première porte le titre du rapport ; la deuxième et la troisième détaillent le dispositif législatif qui, en 2016, a permis l’expérimentation des caméras piéton. Vient ensuite une demi-page où il est écrit que les retours des communes sont plutôt positifs, qu’elles attestent que ces caméras ont un effet dissuasif, et ainsi de suite. On passe alors au financement, assuré à l’époque par le FIPD, le Fonds interministériel de prévention de la délinquance. Les quatrième et cinquième pages sont consacrées à des données statistiques, par exemple le nombre de communes concernées ; la sixième page à deux annexes, dont le tableau des communes en question.C’est sur le fondement de ce rapport que nous avons décidé, ici même, qu’il importait d’autoriser l’usage généralisé des caméras-piétons. C’est sur ce même fondement, qui n’en est pas un, que vous nous expliquez que les drones sont quelque chose de formidable et qu’il faut approuver votre admirable encadrement de leur utilisation. Le Conseil d’État a décrété, paraît-il, qu’il fallait un cadre ; puisque cadre il y a, c’est forcément le bon. En réalité, nous n’avons sur le sujet aucune garantie démocratique, ni technique, la rapporteure ayant elle-même reconnu qu’il était impossible d’en donner.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais conclure, monsieur le président. J’espère que le Conseil constitutionnel conclura que, de son point de vue, nous n’avons pas davantage de garanties, et censurera ces dispositions !
M. Gérald Darmanin. Je cède à l’insistance de M. Bernalicis, qui, en fin de compte, ne sait d’ailleurs pas vraiment s’il veut m’entendre ou non ; mais on peut changer d’avis, vous avez raison.
M. Alexis Corbière (FI). Sur scène, quel duo cela ferait ! Ugo et Gérald…
M. Gérald Darmanin. Je comprends également Mme Dumas, à qui je vais répondre : comme toutes les nouvelles technologies, les drones suscitent des questions. Il faut bien avouer qu’il n’existe guère d’autre solution que celle présentée par M. Bernalicis. Si j’ai bien suivi, M. Corbière ne pense pas tout à fait la même chose, bien que cette divergence d’opinions soit tout à fait respectable : il souhaite encadrer l’utilisation des nouvelles technologies, à laquelle s’oppose M. Bernalicis. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Je le dis sans ironie ! C’est un fait.
M. Gérald Darmanin. Le premier point consiste à savoir si nous sommes d’accord ou non avec l’utilisation des nouvelles technologies, singulièrement des drones. Ceux qui ne sont pas d’accord sont contre : de ce point de vue, au moins, vous faites preuve de cohérence.
M. Gérald Darmanin. Ceux qui sont d’accord vont tâcher d’accompagner cette utilisation, c’est-à-dire de l’encadrer : c’est ce que nous proposons, monsieur Jumel, vous l’aurez constaté. Aujourd’hui, ces technologies existent. Nous vous proposons de ne pas les interdire, de ne pas les retirer aux collectivités locales, à l’État, à la préfecture de police de Paris, qui en possèdent déjà, car, par définition, tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Nous vous proposons un double encadrement, par la loi, comme le prévoient les rapporteurs, et par un décret en Conseil d’État. Tous ceux qui s’intéressent sérieusement au sujet l’ont demandé, outre l’autorité administrative indépendante en charge de l’informatique et des libertés, la CNIL.Nous pouvons tout à fait comprendre que vous souhaitiez interdire les drones, mais tel n’est pas notre but politique. Nous proposons de les autoriser, et d’encadrer juridiquement ce qui ne l’est pas aujourd’hui, suscitant donc, légitimement, beaucoup de questions que vous avez évoquées. S’il n’est proposé ni encadrement législatif, ni encadrement réglementaire qui naîtra de la loi, car il faudra un décret en Conseil d’État pour encadrer l’utilisation des drones, cette « utilisation » sera sauvage ; la CNIL ne pourra pas donner son avis, ne jouera pas son rôle de protection des libertés publiques, qu’elle assure depuis la fin des années 1970, concernant ces nouvelles technologies.Je ne conçois donc pas très bien pourquoi M. Bernalicis revient sans cesse aux mêmes sujets. S’il est contre, en bloc, comme j’ai cru le comprendre, je respecte sa décision ; s’il convient qu’un encadrement est nécessaire, qu’il avoue du moins que la majorité fait des efforts louables pour le définir, même s’il n’approuve pas le résultat. Un cadre légal et respectueux des libertés doit notamment répondre aux questions soulevées par M. Pupponi, qui sont frappées au coin du bon sens. Encore une fois, si M. Bernalicis n’est pas opposé par principe aux drones, mais seulement à notre proposition d’encadrement, qu’il en fasse une autre !
Mme Danièle Obono (FI). C’est ce que nous n’avons pas arrêté de faire !
M. Gérald Darmanin. Mais non ! Vos amendements portant sur l’utilisation des drones par les forces de l’ordre étaient tous négatifs. Si vous voulez leur donner des drones pour les empêcher de s’en servir, les obliger à prévenir les personnes qu’elles souhaitent surveiller, leur interdire de filmer quoi que ce soit, non seulement vous n’attraperez pas grand monde, mais vous rendrez inopérant un moyen technique d’intervention dont disposent aujourd’hui toutes les démocraties qui nous entourent.
M. Gérald Darmanin. La différence entre elles et les autres pays, d’ailleurs, c’est qu’elles encadrent l’usage des drones, comme nous souhaitons précisément le faire.Je crains malheureusement que votre objectif ne soit pas de construire le cadre juridique permettant d’assurer au citoyen le respect de sa liberté et la protection de ses données, sur une question importante, mais d’empêcher le déroulement normal du débat.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 950.
Mme Paula Forteza (NI). Je vous remercie, monsieur le ministre, de cadrer ainsi nos travaux. Nous proposons justement, avec plusieurs amendements suivants, un cadre de régulation différent du vôtre, plus régulé et protecteur des citoyens. Je propose de défendre simultanément les amendementsnos 953, 963, 965, 975 et 950, qui concernent tous les cas dans lesquels l’utilisation des drones sera permise. Nous avons ainsi fixé des critères nous permettant d’exclure les usages qui nous semblent abusifs. Nous avons d’abord considéré que l’utilisation des drones devait être encadrée dans le temps et l’espace et qu’il ne devait pas en être fait un usage en continu. Nous avons également estimé que les drones devaient intervenir en soutien d’opérations au sol et, au travers d’un amendement qui a été rejeté, nous souhaitions que leur usage soit autorisé par la justice.Compte tenu de ces critères, certains usages nous semblent abusifs et certaines formulations excessives. La notion de prévention, par exemple, peut conduire à une extension beaucoup trop large de l’usage des drones. Concernant le terrorisme, nous proposons donc une reformulation : plutôt que la « prévention du terrorisme », on pourrait viser le « constat des infractions terroristes et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves ». Cette formulation conduirait à un usage plus restreint qu’une surveillance qui serait déployée de façon très étendue et ferait l’objet de trop peu de contrôles.
Mme Alice Thourot (LAREM). Il est défavorable à l’ensemble des amendements. Au sujet plus précisément de l’amendement no 953, nous tenons pour notre part à conserver la notion de prévention des infractions, au-delà de leur constatation, car c’est un élément important pour les dispositifs opérationnels. Vous proposez par ailleurs, à l’amendement no 563, de supprimer l’alinéa 16, c’est-à-dire le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves. Or il s’agit d’une mention dont les forces de l’ordre ont besoin, très concrètement, pour poursuivre les auteurs d’infractions. Enfin, avec l’amendement no 950, vous proposez de nouveau la suppression d’une finalité, en vidant ainsi l’article de sa substance.
M. Gérald Darmanin. Madame Forteza propose un cadre différent consistant, en l’occurrence, à supprimer les finalités qui avaient été ajoutées, dont je voudrais souligner qu’elles sont bien distinctes des autres. Au 1o initial de l’article – avant l’ajout du nouveau 1o – la sécurité des rassemblements de personnes relève grosso modo de l’ordre public. Au 2o, la prévention des actes terroristes est tout à fait explicite. Le 3o relève de la police judiciaire et concerne le constat des infractions. Quant au 4o, qui concerne la protection des bâtiments et installations publics, sa motivation se comprend aisément, de même que la protection des intérêts de la défense nationale, au 5o.La suppression de la finalité de prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens que vous suggérez ôterait la possibilité, pour la police ou la gendarmerie nationale, de surveiller un quartier dans lequel auraient lieu de très nombreux cambriolages. De la même façon, elle leur interdirait de surveiller une zone rurale, faiblement dotée en caméras de protection, mais dans laquelle des indices conduiraient à craindre la commission d’actes de mutilation sur des chevaux, comme il en survient actuellement – quels que soient vos bords politiques, nombre d’entre vous nous ont interpellés sur ce sujet. Or la surveillance de ces zones, qui est réalisée par patrouilles de drones, relève bien de la prévention et ne constitue pas un constat d’infraction judiciaire. L’adoption de votre amendement rendrait impossibles ces actions de prévention notamment dans les zones dépourvues de vidéoprotection comme les zones rurales, ou comme certains quartiers dont l’urbanisme est complexe, avec par exemple des venelles ou d’autres difficultés particulières. Je crains donc malheureusement que vos propositions ne handicapent franchement l’utilisation des drones et leur utilité.
M. Alexis Corbière (FI). À chaque fois que notre collègue Forteza, qui est plus conciliante que nous, propose des modalités d’encadrement, vous les refusez, monsieur le ministre, ce qui nous ramène au point de départ de la discussion – au sujet duquel j’aimerais préciser certaines choses.Le texte que nous examinons étant d’origine parlementaire, il n’a pas été précédé d’une étude d’impact. Or il y a un débat de fond, sur lequel nous aimerions disposer d’éléments. Nous affirmons pour notre part que, dans les pays où les drones sont utilisés, des études montrent que le rapport entre leur coût et leur fonctionnalité est problématique. Vous nous répondez que c’est faux, mais nous aurions aimé disposer d’éléments plus probants pour pouvoir en discuter ! Leur absence complique sérieusement le débat. C’est la raison pour laquelle notre discussion tourne en rond.Vous avez laissé entendre tout à l’heure, monsieur le ministre, qu’il fallait prendre acte de l’existence des drones et l’encadrer. Pourtant, vous savez mieux que moi qu’il existe beaucoup d’autres techniques de surveillance – par exemple, la possibilité de récupérer l’ensemble des données dans un quartier donné, ou encore de réaliser des enregistrements sonores partout – que vous ne proposez pas d’utiliser ! L’argument consistant à prendre acte de l’existence d’une technique et à se contenter de l’encadrer n’est pas un argument opérationnel ; c’est un choix ! Le fait qu’un outil existe n’implique pas qu’il faille passivement l’accepter et l’utiliser. Voulons-nous faire ce choix ? Voilà la question qui n’est pas abordée dans notre débat ! Ce qui manque, c’est la possibilité de vérifier le contrôle social réalisé lors des mobilisations et des manifestations, a fortiori dans le cadre de la prévention, que vous avez vous-même évoquée, monsieur le ministre. La possibilité d’utiliser un drone non pas pour une opération précise, mais pour instaurer une surveillance généralisée, soulève un problème au sujet duquel vous ne répondez pas !