« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 20 novembre 2020 (3e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Article 23
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti répond à celui de M. Boucard. La réduction de peine automatique n’a pas de sens car elle conduit à l’illisibilité de la gradation de la réponse pénale. Si l’on considère que les peines sont trop longues, il faut les écourter, mais arrêtons ce tour de passe-passe.Il est bien plus grave de commettre un délit ou un crime sur une personne dépositaire de l’autorité publique qui, par sa fonction, représente l’autorité de l’État et la collectivité, que contre une personne individuelle, et il n’y a aucune raison de permettre des remises de peine dans ces situations. L’amendement propose donc de supprimer la remise de peine pour bonne conduite lorsque le crime ou le délit est commis à l’encontre d’un policier, d’un gendarme ou d’un pompier.
M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Je souhaiterais demander à M. le ministre et à M. le rapporteur une explication sur l’article 23. Punir plus sévèrement les infractions commises au préjudice d’un agent d’administration pénitentiaire ou de la gendarmerie nationale, cela se comprend, mais pourquoi inclure les agents des douanes ? Et, surtout, pourquoi inclure les personnes investies d’un mandat électif ? Puisque nous allons rester ensemble pour une soirée prolongée, je voudrais faire avancer le débat. Vous savez que l’on nous écoute ; citer les personnes investies d’un mandat électif, cela donne le sentiment que nous nous servons nous-mêmes. Pourquoi nous, et pas un maître ou une maîtresse ? Un prof qui se fait tabasser par des parents d’élèves, c’est grave, c’est une atteinte réelle à l’autorité de la République. Nous en avons eu la preuve récente, et vous avez vu quel émoi elle a causé. Pourquoi choisit-on ces métiers-là plutôt que d’autres ?
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Nous sommes contre l’amendement de nos collègues Les Républicains. Autant nous sommes favorables à l’absence de réduction de peine automatique, autant un système où les détenus ne peuvent pas obtenir de réduction de peine pour bonne conduite serait très difficile à gérer dans les centres pénitentiaires.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Mon argumentaire vaudra également pour les amendements suivants. Sur l’extension du périmètre à d’autres détenteurs de l’autorité publique, je vous renvoie à l’article 25 de la future loi sur les principes républicains. Nous n’avons pas de honte à protéger les élus, surtout compte tenu de l’actualité qui prouve la mise en danger de ces élus parce qu’ils sont élus.
(L’amendement no 628 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 766.
M. Hervé Saulignac (SOC). Avant qu’on me fasse le procès de ne pas vouloir défendre correctement les élus de la République quand ils sont agressés, je tiens à dire en préambule, le plus clairement du monde, que les atteintes aux élus de la République sont absolument intolérables et que nous devons tout faire pour nous en prémunir. Ces atteintes doivent être sanctionnées comme il se doit. Je ferai d’ailleurs observer que les actes commis contre les élus font l’objet de circonstances aggravantes, et c’est très bien ainsi ; l’explication a été donnée par notre collègue Lagarde s’agissant des représentants de l’autorité publique. Mais notre collègue a dit aussi que le quantum de la peine n’était pas connu des agresseurs et qu’au fond, cette circonstance aggravante ne les empêchait pas de passer à l’acte.Supprimer la réduction de peine, comme mon collègue vient de le dire, manifesterait une sorte de privilège réservé aux élus, dont on pense qu’ils en ont déjà beaucoup. J’approuve encore une fois l’existence de la circonstance aggravante, car elle signifie que le tribunal prononcera une peine plus importante quand l’agression a frappé un élu. Toutefois, aller jusqu’à supprimer la réduction de peine n’est pas le symbole que vous croyez : un élu qui prend un coup n’est pas plus victime qu’un citoyen,…
M. Hervé Saulignac (SOC). …et nous devons nous méfier de l’interprétation que nos concitoyens pourraient faire de cette mesure. L’amendement propose donc de la supprimer.
M. Ugo Bernalicis (FI). À ce stade de la discussion, je voudrais revenir un à un sur les arguments mensongers avancés par le ministre, à commencer par celui qui porte sur les chiffres des agressions, à savoir que le nombre de policiers agressés aurait doublé en quinze ans. Les premiers à mettre ces argumentaires en circulation sont les porte-parole du Rassemblement national et les députés de l’extrême-droite de l’hémicycle. Or une dépêche AFP vient de débunker, comme on dit en mauvais français, c’est-à-dire de prouver la fausseté de cette information, ce que confirme l’ONDRP, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, que vous avez d’ailleurs supprimé en supprimant l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, l’INHESJ.C’est extraordinaire : votre point de départ est un mensonge et vous en tirez des conséquences qui, de surcroît, ne sont pas les bonnes, puisqu’en supprimant les réductions de peine automatiques, vous ouvrez la porte à un raisonnement du type café du commerce – « Non mais oh, c’est quoi cette histoire, la personne a été condamnée, elle fait sa peine ! » – et à la suppression des réductions de peine supplémentaires, oubliant les raisons d’être de ces dispositifs que sont la réinsertion et la prévention de la récidive.Je le répéterai autant que de besoin : si vous êtes opposés à la prévention de la récidive, alors vous êtes favorables à la récidive et vous êtes pour qu’il y ait plus de délinquance et de délinquants – ce qui, de vous à moi, n’est pas l’objectif que nous devrions viser.
(L’amendement no 766 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 52, 727 et 530, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 52.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à sanctionner plus durement les atteintes aux personnes essentielles au bon fonctionnement de la société afin de les dissuader plus efficacement. Plus précisément, il vise à élargir les catégories de personnes visées par l’article et, bien évidemment, à supprimer la possibilité de bénéficier d’une réduction de peine dans les conditions définies à l’article 721-1 du code de procédure pénale.
M. le président (DEM). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements nos 727 et 530.
M. Julien Ravier (LR). L’amendement no 727 est de repli par rapport à celui de M. Boucard qui me semblait excellent. Il vise à étendre la suppression des réductions de peine prévue pour les infractions commises au préjudice des policiers, des gendarmes, des élus, des sapeurs-pompiers et des douaniers aux magistrats, aux juges, aux avocats, aux huissiers, aux notaires, aux enseignants de l’éducation nationale et de l’enseignement privé sous contrat, aux professionnels de santé et aux personnes investies d’une mission de service public. L’amendement no 530 de mon collègue Pauget y ajoute les militaires. Je crois vraiment que nous devons rétablir le respect à l’égard des professions qui nous protègent, qui nous défendent, qui nous soignent, qui nous enseignent et qui agissent dans l’intérêt général.
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Je suis défavorable à ces amendements. M. le rapporteur a précisé que nous aurions l’occasion de débattre de l’extension aux personnes dépositaires de l’autorité publique dans un prochain projet de loi.
Mme Danièle Obono (FI). Il faut encore une fois reconnaître la logique des collègues qui présentent ces amendements, laquelle suit, du reste, celle du Gouvernement. Si nous étions de mauvaise foi, nous pourrions retourner les propos du ministre : en refusant ces amendements, vous indiquez que vous n’aimez pas les soignants, ni les enseignants, ni aucune des catégories que ces amendements veulent protéger.À cet argument, que répondez-vous ? Rien, ou presque – ou alors vous renvoyez la prise de dispositions à plus tard. À vous écouter, l’extension concernera l’ensemble de la fonction publique.Mais qu’en est-il du personnel essentiel ? Au cours des derniers mois et des dernières semaines, vous avez reconnu que celles et ceux qui ont été essentiels – celles, surtout – étaient aussi le personnel de caisse des supermarchés, lequel est régulièrement victime d’atteintes en tant que personnel de caisse car il doit face à des situations difficiles sans être protégé. Puisque vous avez étendu les dispositions aux agents de sécurité, y compris au niveau des peines, pourquoi ne pas le faire pour les caissières qui ont été essentielles dans le maintien du confinement, qui ont risqué leur vie et qui l’ont perdue ? L’une des premières victimes de Seine-Saint-Denis était une caissière. Vous préférez laisser mourir les caissières qui nous ont permis de survivre pendant cette crise ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, c’est facile, mais c’est du même niveau que les arguments que vous utilisez depuis le début pour disqualifier nos amendements. La question n’est pas d’aimer ou de ne pas aimer. La question est celle des droits et des garanties.
(Les amendements nos 52, 727 et 530, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1256, 111, 911, 1059 et 1266, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 911, 1059 et 1266 sont identiques.Les amendements nos 1256 de M. Rémy Rebeyrotte et 111 de M. Éric Pauget sont défendus.La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 911.
M. Nicolas Turquois (DEM). J’entends bien qu’on ne peut pas étendre le dispositif à toutes les catégories, mais dans un texte sur la sécurité globale, qui concerne l’ensemble des professions de sécurité, comment ne pas évoquer les magistrats ? Ils peuvent être personnellement menacés dans l’exercice de leur fonction – notre collègue Laurence Vichnievsky a ainsi bénéficié d’une protection rapprochée à certains moments de sa carrière.Il serait donc inimaginable d’adopter les dispositions de l’article 23 – que je soutiens – sans intégrer les magistrats à la liste des professions concernées.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 1059.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). À titre personnel, je suis défavorable aux crédits de peine automatiques. J’ai toujours considéré que c’était une mauvaise réponse au problème de fond qu’est la régulation carcérale.Le ministre en a très bien parlé, nous avions élaboré un plan prison très ambitieux, dont le budget était prêt, mais nous nous sommes heurtés à l’hostilité d’élus, dont certains sont présents dans l’hémicycle.En revanche, je suis favorable au crédit de peine personnalisé, lorsque les détenus font des efforts de réadaptation – la condition est importante.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). J’avais d’abord envisagé de proposer d’étendre le bénéfice de l’article 23 à l’ensemble des dépositaires de l’autorité publique, mais je comprends l’argument du rapporteur, qui veut préserver la cohérence du texte.Je propose donc seulement que les magistrats soient inclus. Nous connaissons le climat de plus en plus tendu dans lequel ils travaillent. Alors qu’ils sont de plus en plus souvent agressés, il me semble qu’ils pourraient bénéficier de cette protection.
M. le président (DEM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 1266.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Dans la même logique que mon intervention précédente, je rappelle qu’un projet de loi confortant les principes républicains sera examiné dans quelques mois. Il permettra d’allonger la liste des bénéficiaires d’une protection supplémentaire liée à l’occupation d’une fonction publique. Pour éviter de tout mélanger, nous distinguerons bien nos concitoyens qui exercent un mandat public des autres. Il importe de leur assurer une protection. C’est dans ce cadre que les magistrats, tout comme les préfets, entre autres professions, seront pris en considération.Nous voterons donc contre ces amendements.
M. Nicolas Turquois (DEM). J’aurais bien aimé entendre une réponse du rapporteur ou du ministre : l’application de ces dispositions aux magistrats s’inscrirait pourtant dans une cohérence d’ensemble.
M. Alexis Corbière (FI). C’est quoi, ça ? Ce n’est quand même pas vous qui décidez !
M. le président (DEM). Pardon ? Si, c’est bien moi qui en décide. J’ai accordé deux prises de parole, une pour les amendements, une contre. Ne vous en déplaise, monsieur Corbière, c’est bien moi qui distribue la parole. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Alexis Corbière (FI). Vous avez donné la parole à deux orateurs du même groupe !
M. Ugo Bernalicis (FI). Ils pourraient se réunir pour en discuter entre eux !
M. le président (DEM). Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. Gérald Darmanin. L’existence d’une protection policière ne saurait être un argument en faveur des amendements. Actuellement, certaines professions sont protégées alors qu’elles ne subissent pas d’agressions. (Exclamations continues sur les bancs du groupe FI. – M. le rapporteur proteste.)
M. le président (DEM). S’il vous plaît, chers collègues, reprenons le fil de nos débats.
M. Gérald Darmanin. En revanche, il ne fait aucun doute que les magistrats contribuent au continuum de sécurité. Ils sont dépositaires de l’autorité publique. Pour eux, comme pour les militaires de la force Sentinelle, nous pourrions réfléchir à une extension du champ d’application de l’article, quoiqu’ils n’aient pas le même statut que les policiers et les gendarmes.Je propose, plutôt que d’en décider maintenant, que nous reprenions cette discussion pendant la navette, avec notamment le garde des sceaux, et les représentants des professions qui relèvent de son ministère.
(L’amendement no 1256 est retiré.)
(L’amendement no 111 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 911, 1059 et 1266 sont retirés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de dix amendements, nos 278, 291, 296, 306, 880, 958, 361, 368, 400 et 941, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 278, 291, 296, 306, 880 et 958, d’une part, et nos 361, 368, 400 et 941, d’autre part, sont identiques.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir les amendements nos 278 de Mme Trastour-Isnart, 291 de Mme Anthoine, 296 de Mme Bazin-Malgras, 306 de M. Bony et 880 de M. Reda.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous avons bien entendu, monsieur le rapporteur, votre argument : ce texte concernant uniquement les forces de sécurité intérieure, il ne faut pas élargir le dispositif outre mesure.Mais les gardes champêtres et les agents de surveillance de la voie publique font partie de ces forces. Ces amendements – en particulier la deuxième série, qui ne concerne que les gardes champêtres – s’inscrivent ainsi dans la continuité de notre discussion sur l’article 1er. Leur adoption serait cohérente avec le choix d’équiper les gardes champêtres d’un uniforme unique sur l’ensemble du territoire national. Quant aux ASVP, ils pourraient être inclus dans l’article au même titre que les policiers municipaux.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 958.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’irai dans le même que M. Schellenberger. Depuis le début du texte, nous avons essayé de calibrer de manière homogène l’activité de la police municipale, des agents municipaux et des gardes champêtres – à qui l’on a accordé, et c’est bien normal, les mêmes pouvoirs et les mêmes protections.Nous proposons d’ajouter les gardes champêtres et les agents de surveillance de la voie publique à la liste des professions concernées par cet article. C’est d’une logique absolument imparable : puisque ces deux catégories d’agents de la fonction publique territoriale exercent aussi une mission d’autorité publique sous la responsabilité du maire, il n’y a pas de raison qu’ils ne soient pas couverts par la même protection que les autres – en l’occurrence, celle due à l’absence de réduction de peine pour les infractions commises sur eux.Vous imaginez bien qu’il sera un peu compliqué au maire qui dirige un service de police municipale comptant des ASVP d’expliquer que certains agents bénéficient de cette protection, alors que d’autres, non. Il en est de même pour le garde champêtre. Il faut les traiter de la même façon.On peut distinguer trois catégories de personnes : ceux qui exercent une fonction d’autorité publique ; ceux qui exercent une fonction publique – ce n’est pas tout à fait la même chose : l’enseignant et le policier n’exercent pas les mêmes fonctions dans la société et ne disposent pas du même degré d’autorité – ; et le grand public. Mme Obono, citait les caissières ; elles sont certes utiles à la société, mais ne sont pas investies d’une mission de service public.Je serais donc favorable à ce que tous les agents qui exercent une autorité publique – et c’est le cas des gardes champêtres et des ASVP autant que les policiers municipaux et nationaux, même si leurs fonctions sont différentes – puissent bénéficier de la même protection.Monsieur Corbière, nous sommes élus dans le même département. Il est vrai que nous voyons beaucoup d’enseignants agressés ; ils doivent eux aussi être mieux protégés qu’ils ne le sont actuellement.
M. le président (DEM). Les amendements nos 361 de Mme Bazin-Malgras, 368 de Mme Antoine, 400 de M. Boucard et 941 de M. Aubert sont défendus.Sur l’article 23, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les dix amendements ?
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Non, monsieur Lagarde, les deux catégories de fonctionnaires n’ont pas les mêmes pouvoirs et ne bénéficient pas des mêmes protections. Bien que nous ayons renforcé le pouvoir des gardes champêtres, celui-ci n’est pas au niveau de celui des policiers. Les menaces et les violences auxquelles ces deux professions font face aussi sont différentes.Je maintiens donc mon avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
M. Alexis Corbière (FI). Si je me suis permis de vous interpeller vivement tout à l’heure, monsieur le président, c’est parce que vous avez donné la parole à deux membres du même groupe, ce que je trouvais déséquilibré.
M. le président (DEM). Non, j’ai laissé un député s’exprimer pour l’amendement, et un autre contre.
M. Alexis Corbière (FI). Oui, mais ils appartenaient au même groupe. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Alexis Corbière (FI). S’ils veulent résoudre leurs désaccords, ces députés peuvent le faire dans les réunions du groupe de La République en marche, plutôt que dans l’hémicycle.
M. le président (DEM). Votre groupe a largement eu l’occasion d’intervenir dans ce débat ; vous me donnerez au moins ce crédit.
M. Alexis Corbière (FI). Monsieur le rapporteur, je trouve que votre réponse manque de cohérence.Cela montre que cette mesure – sur laquelle vous connaissez notre position – est mal taillée. Il est fort possible qu’un garde champêtre, alors qu’il dresse un procès-verbal, soit pris à partie à cause de l’autorité qu’il représente.On ne comprend plus très bien tout votre discours sur le continuum de sécurité si vous ciblez certaines professions et pas d’autres.Cela m’amène à la question des magistrats, sur laquelle je voulais intervenir tout à l’heure. Pourquoi ne sont-ils pas concernés par l’article ?Vos choix, assez subjectifs, n’ont pas de cohérence, si ce n’est qu’ils montrent, comme nous vous l’avons dit avec franchise, que le présent texte est proposé sous la pression des syndicats de police et non pour servir l’intérêt général.Monsieur le ministre, j’ai été piqué par vos propos de tout à l’heure : la question n’est pas de savoir qui nous aimons ou non et nous ne sommes pas là pour faire du sentiment. Nous pourrions recourir au même procédé démagogique que vous, et vous accuser, puisque vous refusez d’étendre la mesure aux gardes champêtres et aux magistrats, de ne pas les aimer – on n’en sortirait pas et la discussion ne serait pas sérieuse. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Oui, il faut sanctionner ceux qui s’en prennent aux policiers ; oui, il faut sanctionner ceux qui s’en prennent aux agents de l’autorité, mais cela n’a rien à voir avec la remise des peines, qui est l’objet d’un autre débat.
M. le président (DEM). Je vous demande de conclure, cher collègue.
M. Alexis Corbière (FI). …que de présenter cette mesure comme une réponse adéquate aux agressions subies par les policiers.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne peux qu’être favorable à toute cette série d’amendements.Je suis un peu surprise, monsieur le rapporteur par votre argument. Évidemment que la police nationale, les ASVP et les gardes champêtres n’ont pas les mêmes pouvoirs, mais ce n’est pas la question !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ils se fichent de ces distinctions ; ce qui compte, c’est l’uniforme.J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je le rappelle parce que j’en suis persuadée : tous ceux qui portent des uniformes sont aujourd’hui des cibles. Les distinctions de prérogatives ou de pouvoirs entre les policiers municipaux et les gardes champêtres, quoique réelles, n’ont ici aucune importance.Je ne vois donc pas pourquoi nous n’appliquerions pas cette mesure aux gardes champêtres et aux ASVP.
(Les amendements identiques nos 278, 291, 296, 306, 880 et 958 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 361, 368, 400 et 941 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). L’amendement no 112 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 112, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements identiques nos 529 et 1086, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Ian Boucard (LR). Ces deux amendements, dont le premier est signé par M. Pauget, et le second par l’ensemble des députés du groupe Les Républicains, visent à intégrer les enseignants de l’éducation nationale aux dispositions de l’article 23.La proposition n’était pas forcément liée avec l’actualité, même si celle-ci s’est depuis imposée à nous. Nous savons que les violences, les menaces et les intimidations à l’encontre des enseignants augmentent, notamment à cause des cours qu’ils dispensent. Je pense en particulier aux enseignants d’histoire géographie, qui ont bien du mal – pas seulement dans certains quartiers – à traiter certains points du programme – nous savons tous lesquels.Si les élèves peuvent exprimer leurs désaccords, la menace, le plus souvent, ne vient pas d’eux mais de leurs parents, des majeurs, normalement chargés de leur éducation, qui menacent, intimident, acculent voire frappent les professeurs.Si l’on se préoccupe de la République et de la sécurité globale, ce serait aller dans le bon sens que de mieux protéger nos enseignants.
M. Alexis Corbière (FI). Sauf que vos amendements ne permettraient pas de mieux les protéger !
M. Ian Boucard (LR). S’agissant des élus, je suis favorable à ce qu’on les protège mieux mais, en tant que député, je suis gêné de savoir que je serai mieux protégé qu’un professeur. Soyons honnêtes en effet : si demain je suis menacé, j’appellerai le préfet, qui mettra immédiatement en place un dispositif de sécurité, et sans doute même le ministre de l’intérieur sera-t-il averti ; si c’est un professeur de collège en revanche, l’information remontera d’abord à son chef d’établissement puis à l’académie, et il faudra sans doute quelques semaines pour que des mesures efficaces soient prises – même si, en raison de la malheureuse actualité récente, on peut s’attendre à ce que les procédures soient accélérées.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). L’ensemble des fonctionnaires qui ont été cités méritent évidemment d’être protégés, mais cela doit faire l’objet de la future loi confortant les principes républicains. Nous savons tous le travail formidable qu’accomplissent les enseignants et la violence à laquelle ils sont soumis quotidiennement – jusqu’au récent attentat contre Samuel Paty.L’article 25 de la future loi concernera tout particulièrement les enseignants, mais nous discutons ici d’une loi sur la sécurité globale, par laquelle nous voulons mieux protéger ceux qui nous protègent. Avis défavorable.
M. Éric Diard (LR). Il me semble que c’est plutôt l’article 4 de la future loi renforçant les principes républicains que le rapporteur aurait dû citer, puisqu’il punit de cinq ans d’emprisonnement le fait d’user de menaces, de violence ou de commettre tout acte d’intimidation à l’égard d’un agent public, avec des circonstances aggravantes si c’est pour des motifs religieux.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Je comprends la préoccupation de nos collègues Les Républicains, mais cette proposition de loi concerne les forces de l’ordre et les forces de sécurité, et nous tenons à conserver au texte toute sa cohérence.
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Quant aux élus, la mesure est avant tout destinée aux maires (Exclamations sur les bancs du groupe LR), en raison de leurs pouvoirs de police.
(Les amendements identiques nos 529 et 1086 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Les amendements nos 113 et 110 de M. Éric Pauget sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Sur la suppression des crédits de réduction de peine, ou réductions de peine automatiques, elle écrit : « Elle ferait obstacle à l’exercice du pouvoir d’individualisation des peines par le juge, s’accorderait mal avec l’objectif assigné par la loi aux réductions de peine et pourrait porter atteinte aux principes d’égalité devant la loi, de nécessité des peines, de proportionnalité et d’individualisation des peines. » Je tenais à le dire ici, car lorsque le Conseil constitutionnel devra se prononcer, il faudra qu’il dispose de tous les éléments lui permettant de censurer cette mesure.J’ajoute, à l’intention du ministre, que, si nous refusons ces amendements, ce n’est pas que nous n’aimons pas les enseignants ou les élus – ma seule certitude en la matière est que je n’aime pas le ministre de l’intérieur, je l’assume et je le confesse… (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Bruno Millienne (DEM). C’est ça vos arguments de fond ? Mais on s’en tamponne le coquillard !
M. Ugo Bernalicis (FI). Je lui dis en tout cas qu’il s’inscrit dans une logique qui est celle du Rassemblement national. Il est insupportable que vous qui vous prétendez les adversaires du Rassemblement national soyez ceux qui mettent en place son programme.
(Les amendements nos 113 et 110, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 41, 492 et 1270.L’amendement no 41 de Mme Brigitte Kuster est défendu.La parole est à M. Pierre Cabaré, pour soutenir l’amendement no 492.
M. Pierre Cabaré (LAREM). Les détenus qui bénéficient de réductions de peine sont souvent des détenus qui se comportent bien en prison. Or ces remises de peines n’empêchent pas une récidive importante. Les peines planchers, pourtant bien utiles, ayant été supprimées en 2014, les délinquants en tirent un sentiment sinon d’impunité, à tout le moins d’une prise de risque limitée.Les agresseurs des forces de l’ordre et des sapeurs-pompiers et de tous les détenteurs de la force publique doivent impérativement être punis. Nous devons protéger la police et les citoyens. La police protège les citoyens…
M. Pierre Cabaré (LAREM). …et les politiques ont le devoir de protéger et de soutenir cette police. Nous devons le faire avec force et courage, les Françaises et les Français le réclament.M. Bernalicis nous a, hier soir, lancé quelques défis. À mon tour de lui demander qui a dit : « La République, c’est moi. »
M. Pierre Cabaré (LAREM). Pour ma part, je pense que la République, c’est chaque citoyen, chaque élu, qui la construit, que la République, c’est nous, tous ensemble. Je pense aussi que la République doit être protégée, et que les policiers sont là pour le faire.
M. le président (DEM). L’amendement no 1270 de Mme Josiane Corneloup est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Danièle Obono (FI). On voit clairement apparaître, au fil de nos débats, un continuum sécuritaire entre cette proposition de loi et le futur texte sur le séparatisme, la laïcité, la République ou l’islam (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…Cela posé et une fois évacués le faux lyrisme et le sentimentalisme sur l’amour ou le désamour des uns et des autres pour la police, il me paraîtrait intéressant que nous nous demandions si nous avons, ou pas, besoin d’une police. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Bruno Millienne (DEM). Nous oui, mais vous, je ne crois pas, madame Obono !
Mme Danièle Obono (FI). Pour ce qui nous concerne, nous pensons que oui.
Mme Danièle Obono (FI). Dès lors, il faut s’interroger sur la police dont nous avons besoin : a-t-on besoin d’une police au service de principes et au service du peuple et des citoyens, pour assurer et garantir leurs droits et s’assurer que ces droits ne sont pas remis en cause y compris par l’arbitraire du pouvoir ou a-t-on besoin d’une police instrumentalisée à des fins politiques, voire politiciennes, à des fins de répression ?Nous sommes en désaccord avec la manière dont, aujourd’hui, le pouvoir instrumentalise la police, au détriment de cette dernière. En effet, en revenant sur les droits et les garanties que la police a pour charge de faire respecter, l’État ne protège pas la police ; au contraire, cette régression de la démocratie augmente le niveau de violence et met en danger les agents censés être au service de la paix publique au lieu d’être militarisés et poussés à la confrontation avec le peuple. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LT). L’individualisation des peines est permise par l’article 23, puisque la peine prononcée par le juge fait l’objet d’une individualisation. En revanche, c’est l’inverse pour les réductions automatiques de peine, qui ne sont pas individualisées.D’autre part, lorsque la police effectue ses missions de sécurité sur la voie publique, elle protège tous les autres citoyens, et il est important que nous protégions ceux qui nous protègent. En revanche, je suis d’accord avec M’jid El Guerrab sur le fait que les élus de la République ne devraient pas être concernés par cet article, en tout cas les députés, qui n’assument pas le même rôle que les forces de l’ordre ou que les maires.
(Les amendements identiques nos 41, 492 et 1270 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre Cabaré, pour soutenir l’amendement no 493.
M. Pierre Cabaré (LAREM). Les détenus à qui sont accordées des remises de peine n’ont pas nécessairement à en bénéficier, car la peur doit changer de camp. C’est urgent.À Blagnac, petite ville de 30 000 habitants dans ma circonscription, il y a des gens qui vivent dans des tours et y sont heureux.
M. Bruno Millienne (DEM). Dans quelle rue ? (Rires sur les bancs du groupe Dem.)
M. Pierre Cabaré (LAREM). Pourtant, ils sont sans cesse empoisonnés par des délinquants qui, au bas de ces tours, ont la vie belle. Je me permets donc, monsieur le ministre, de vous demander un commissariat pour Blagnac. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM et rires sur l’ensemble des bancs.)
M. Pierre Cabaré (LAREM). J’aimerais enfin dire à mes voisins situés plus à gauche dans l’hémicycle que, lorsqu’on grandit, on n’a pas besoin d’aimer, on a juste besoin de respecter. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Ugo Bernalicis (FI). À écouter mon collègue, je me demande s’il aime vraiment cette police, dont il met en cause les compétences, puisqu’elle n’est pas en mesure d’arrêter les délinquants qui se baladent dans sa circonscription. Permettez-moi d’être dubitatif, cher collègue, devant cette haine anti-flics que je sens monter en vous… Il faudrait y remédier.Pour en revenir à votre volonté de supprimer les réductions de peine supplémentaires après les réductions de peine automatiques, Frédérique Dumas a estimé qu’il n’y avait pas de problème d’individualisation des peines puisqu’elle pouvait intervenir au moment du procès. Mais l’individualisation de la peine ne se fait pas qu’au procès, mais également dans l’exécution de la peine. Or le principe d’exécution de la peine est essentiel dans le parcours pénitentiaire, ou judiciaire, d’un condamné que l’on veut accompagner vers son objectif, qui est de ne pas récidiver. La prévention de la récidive est un objectif plutôt louable, que nous devrions viser ensemble.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vraiment ? Que faites-vous du récent rapport du Conseil économique, social et environnemental sur les alternatives à l’incarcération, qui montre au contraire que cela fonctionne ? Faut-il s’en servir pour caler une armoire ? Vous vous fichez de la science, et vous vous fichez des études qui sont menées ! Je m’adresse particulièrement aux collègues de la commission des lois, avec lesquels nous sommes censés avoir spécialement travaillé sur la question pénitentiaire, la détention et la réinsertion.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous devriez vous opposer à ce genre de mesures : elles sont inadmissibles.
M. le président (DEM). Je vous remercie, cher collègue. Stop.
(L’amendement no 493 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 767 et 828, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 767.
M. Hervé Saulignac (SOC). Puisqu’il est l’heure de faire ses courses, je signale au ministre de l’intérieur qu’à Privas, en Ardèche, les fonctionnaires travaillent dans des Algeco depuis quinze ans. Pouvez-vous faire quelque chose pour eux ?
M. Gérald Darmanin. On se demande pourquoi vous ne l’avez pas fait lors du mandat précédent !
M. Hervé Saulignac (SOC). Je n’étais pas parlementaire ! Je profite de l’occasion pour vous le dire en personne.L’amendement de repli no 767 vise à introduire une peine complémentaire de suivi socio-judiciaire, telle qu’elle existe pour les personnes qui bénéficient d’une réduction de peine. Il s’agit d’éviter les sorties sèches, qui ne donnent pas de bons résultats en matière de réinsertion.
M. le président (DEM). L’amendement no 828 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je suis parfaitement d’accord avec M. Saulignac : les sorties sèches sont un des drames de notre système judiciaire. On incarcère beaucoup moins que ce qu’on raconte, mais quand on incarcère, on libère en sortie sèche, et on relâche dans la nature des personnes avec lesquelles on n’a pas mené un travail de réinsertion. Nous le disions plus tôt : il manque ici un acteur pour discuter de certains articles de la proposition de loi, le garde des sceaux. Le ministre de l’intérieur ne sera pas capable de répondre à nos interrogations.Enfin, puisque je vois que le marché est ouvert, je ne vous demande pas de commissariat, monsieur le ministre,…
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). …mais sachez que la ville de 70 000 habitants dans laquelle j’habite compte trois policiers en patrouille pour 450 kilomètres de rue. Si on pouvait enfin remettre des policiers dans les commissariats, cela irait plus vite que d’en construire !
M. Thomas Rudigoz (LAREM). Notre groupe est absolument opposé à ces amendements.
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je constate qu’une technique est en train de s’installer dans l’hémicycle : elle consiste à avoir une intervention pour et une intervention contre de cinq secondes, de sorte que les autres députés qui veulent s’exprimer ne puissent pas faire usage de leurs deux minutes.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je tiens à vous en alerter, monsieur le président ; c’est un détournement du règlement. La ficelle est un peu trop grosse pour qu’on ne la voie pas.
M. Stéphane Peu (GDR). Je voulais donner une explication de vote sur l’article, mais apparemment, ce n’est pas autorisé. Je profite donc du dernier amendement pour apporter une précision qui s’impose : nous avons fait une erreur d’appréciation. Quand le texte a été examiné en commission, j’ai participé à une partie du débat, mais pas aux discussions qui concernaient l’article 23, car j’ai dû rejoindre l’hémicycle pour discuter d’un autre texte.Dans mon explication de tout à l’heure, quand j’ai dit que nous étions favorables à un alourdissement des peines, et opposés à la suppression des remises de peine, j’ai fait une confusion entre les remises de peine automatiques et les remises de peine pour bonne conduite. C’est une erreur ; nous n’avons pas bien travaillé cet article.Comme je l’ai expliqué, nous sommes favorables à un alourdissement des peines pour violences à l’encontre des policiers, des détenteurs de l’autorité publique et des élus. Trois maires de ma circonscription ont déposé plainte pour menaces de mort ! Dans la mesure où l’article 23 remet en cause l’automaticité des remises de peine, mais pas la possibilité d’obtenir des remises de peine pour bonne conduite, nous considérons qu’il équivaut à alourdir la peine. Nous l’approuverons donc. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, LR et LT.)
M. Éric Diard (LR). Je remercie M. Peu pour son honnêteté et sa sincérité. Cela fait plaisir, à une heure aussi avancée ! (Nouveaux applaudissements.) Comme lui, je profiterai de cet amendement pour confirmer que le groupe Les Républicains votera l’article 23. Nous estimons qu’il est important de ne pas accorder de remise automatique de peine aux auteurs de violences envers les policiers, les gendarmes, les élus et les pompiers. C’est un bon article ; nous pouvons nous en féliciter.
M. le président (DEM). Nous passons au vote sur l’amendement no 1139.
Mme Danièle Obono (FI). Comment voulez-vous que le débat soit serein ?
M. le président (DEM). Je passe au scrutin, et je vous donnerai la parole juste après.
Mme Danièle Obono (FI). C’est sur cet article que nous voulions nous exprimer !
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 98 Contre 5
(L’article 23, amendé, est adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le président, avec tout le respect que j’ai pour vous…
M. Ugo Bernalicis (FI). …si vous êtes trop fatigué pour suivre le débat, il faut arrêter la séance. Je vous le dis très tranquillement, d’autant qu’il est bientôt deux heures et demie et qu’il nous reste environ 190 amendements à examiner. (Exclamationssur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (DEM). Quel est votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Il se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100 : il doit y avoir au moins un orateur d’opinion contraire dans les prises de parole. Or, il n’y en a eu aucun lors du dernier amendement. (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Non, il n’y a pas de « très bien » ! Si vous ne respectez pas le règlement, quel recours il me reste ? Expliquez-le moi, et je me retournerai vers qui de droit !
M. le président (DEM). J’ai bien pris en compte votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis, et je veillerai à ce que s’exprime toujours une opinion contraire. Dans la pratique, lors de la défense des amendements, il est très fréquent qu’il n’y ait pas d’opinion contraire. La lettre du règlement veut toutefois qu’il y en ait une, et j’y veillerai particulièrement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (DEM). Monsieur Bernalicis, il va falloir vous calmer. Il y a une police de la séance, et il va falloir vous calmer. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et LR.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 734 et 1087.La parole est à M. Julien Ravier, pour les soutenir.
M. Julien Ravier (LR). Toute personne de nationalité étrangère, qui est déclarée coupable d’un crime ou d’un délit à l’encontre des forces de l’ordre ou des forces de secours, ne peut valablement demeurer sur le territoire français, pendant une durée variable selon la peine encourue.Cet amendement prévoit le prononcé d’une peine complémentaire d’interdiction du territoire français obligatoire – sauf décision motivée du juge – à l’encontre de toute personne de nationalité étrangère, en situation irrégulière ou régulière, présente depuis moins de cinq ans sur le territoire français, jugée coupable d’un crime ou d’un délit à l’encontre des forces de l’ordre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. Cette disposition existe, et a même fait l’objet d’une nouvelle instruction le 29 septembre dernier, que j’ai signée : toute personne étrangère, qu’elle soit en situation régulière – elle possède une carte de résident – ou qu’elle ait engagé une demande de papiers, si elle est confondue par la justice pour avoir commis un crime ou un trouble sérieux à l’ordre public – c’est-à-dire puni d’une peine de prison – ne se voit pas renouveler sa carte de résident ou se la voit retirer. En Seine-Saint-Denis, sur 1 200 dossiers de renouvellement de cartes de résident déposés depuis la parution de la circulaire, 130 ont été refusés. Vos amendements sont donc largement satisfaits : c’est déjà la loi de la République.
M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je suis surpris de cette explication de M. le ministre de l’intérieur, car j’ai l’impression qu’il confond ce que nous demandons, c’est-à-dire une peine complémentaire légale, avec l’objet de son instruction ministérielle.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Une instruction du ministère de l’intérieur concernant l’administration de l’état civil n’est pas du même registre qu’une décision de justice.
Mme Danièle Obono (FI). Nous sommes contre ces amendements, comme nous étions contre l’article 23. J’aimerais expliciter notre position concernant les violences visant les élus. À aucun moment, dans la discussion, nous n’avons compris pourquoi les élus avaient été ajoutés aux dispositions. Il a d’ailleurs été dit que la situation des maires n’était pas semblable à celle des députés. Vous en serez tous d’accord : des menaces de mort sont proférées contre des élus. Certains d’entre vous l’ont probablement vécu ; nous en avons nous-mêmes été victimes en tant que membres de La France insoumise. C’est la raison pour laquelle nous avons engagé des poursuites. Nous espérons que justice sera faite, et que les auteurs de ces menaces seront condamnés. Si, dans le cadre de la procédure, des aménagements doivent avoir lieu, le juge en décidera.Si nous maintenons malgré tout notre opposition à l’article 23, c’est parce que nous pensons que fondamentalement, comme pour les autres infractions, la question tient à la responsabilité de l’escalade ou de la désescalade. Que nous apprennent les menaces proférées à notre encontre ? Que l’escalade est due à une parole politique qui fait de certains élus des cibles. Quand on explique que des élus de la République sont anti-France, comme l’a dit le rapporteur Fauvergue à mon sujet en commission ;…
Mme Danièle Obono (FI). …quand on explique que des élus de la République sont complices du terrorisme et ont partie liée à des actes de terrorisme, on met une cible sur ces élus. La responsabilité en est politique : c’est celle des irresponsables qui jouent ce jeu. Dans ce cas, comme dans tous les autres, la question est de savoir si on choisit la désescalade et l’apaisement, ou le contraire. Vous faites le contraire sur tous les plans. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
(Les amendements identiques nos 734 et 1087 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 629, 735 et 1088.La parole est à M. Julien Ravier, pour les soutenir.
M. Julien Ravier (LR). Ils visent à durcir les peines minimales de prison prononcées à l’encontre des individus reconnus coupables d’un crime ou d’un délit contre des gendarmes, des policiers, des sapeurs-pompiers ou des douaniers, sauf décision contraire de la juridiction. Nous en conviendrons tous : nous ne pouvons plus tolérer les attaques contre des policiers et des commissariats, comme à Champigny-sur-Marne et à Oyonnax, ni les caillassages de pompiers dans certaines zones de non-droit. Il est grand temps de renforcer les peines.
(Les amendements identiques nos 629, 735 et 1088, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 770.
M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). L’article 23 tend à ôter aux personnes s’étant attaquées à des fonctionnaires de police nationale, à des officiers de gendarmerie, des élus, des agents de police municipale ou des pompiers le bénéfice des réductions de peines automatiques. Nous en approuvons l’esprit : il est légitime de les sanctionner ainsi plus durement, mais le risque, avec ce type de mesures, est de favoriser les sorties sèches qui, on le sait, sont génératrices de récidives. C’est pourquoi nous proposons que le juge puisse condamner ces personnes à un suivi socio-judiciaire – lequel implique un contrôle de nature judiciaire social, médico-psychologique à la sortie de la détention. Cela nous semble nécessaire pour rendre pleinement effectives les dispositions que nous venons d’adopter.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je suis également opposé à ces amendements. À vouloir ainsi davantage pénaliser, augmenter les quantum de peine, supprimer les réductions de peine automatiques complémentaires, on est dans l’escalade. Le suivi socio-judiciaire n’a rien de neutre : c’est une mesure de sûreté dont on a débattu à propos du terrorisme. On voit à quel point la question de la lutte contre le terrorisme en vient à imprégner la totalité du droit pénal français et les esprits d’un grand nombre de parlementaires, ce qui est un peu inquiétant au vu de la dérive autoritaire qui est à l’œuvre dans ce pays. Il conviendrait d’avoir un débat raisonné sur ce sujet,…
M. Ugo Bernalicis (FI). …parce qu’en se limitant à une approche passionnelle comme vous le faites ici, on verse dans la démagogie pénale : chaque problème donne lieu à l’augmentation du quantum de peine. Et comme cela ne permet pas de le résoudre, la seule solution est de l’augmenter encore davantage la fois suivante. Cette logique sans fin ne donne aucun résultat.Monsieur le Président, savez-vous qui a dit ceci à propos d’Emmanuel Macron : « Son élection, ce qu’au diable ne plaise, précipiterait la France dans l’instabilité institutionnelle – on y est – et conduira à l’éclatement de notre vie politique – on n’en est pas loin. Alors dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen. À n’en point douter. » C’est M. Darmanin qui a fait cette déclaration en janvier 2017.
M. Alexis Corbière (FI). Nous ne sommes pas favorables à cet article important qui permet à un fonctionnaire de porter son arme en dehors du service. Cela peut se discuter – alors que jusqu’ici, le débat a été plutôt binaire –, mais je considère que le risque est qu’il ne décroche jamais de son boulot et se sente obligé à se tenir prêt vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Vous me répondrez qu’il a la passion du métier et qu’il pourra ainsi intervenir s’il est témoin de quelque chose, mais cette sollicitation professionnelle permanente pose quand même un problème. Je l’ai dit, de nombreuses heures supplémentaires n’ont toujours pas été payées aux policiers, et je ne voudrais pas que la mesure proposée ici au prétexte d’aimer la police soit une manière de la contraindre à ne jamais arrêter, au nom du principe « flic un jour, flic toujours ». Le policier doit pouvoir dire : « Maintenant, j’arrête. »Surtout, vous connaissez tous comme moi, pour la regretter, l’ampleur du taux de suicide dans la police. Dans ce domaine, nous avons connu une année terrible où l’on en a recensé jusqu’à soixante-dix. Actuellement, il y en a environ soixante par an. On sait très bien qu’ils sont dus à plusieurs facteurs : la pression au boulot, les drames familiaux, etc.
M. Alexis Corbière (FI). Il y a déjà des suicides sur le lieu de l’activité professionnelle. S’il y a des armes à la maison, le taux de suicides sera encore plus élevé. C’est donc un sujet délicat sur lequel il convient d’avoir un vote lucide.
M. le président (DEM). Sur les amendements identiques nos 478, 780, 790, 912 et 1214, ainsi que sur l’article 25, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. Christophe Blanchet (DEM). À titre personnel, je suis favorable à cet article, d’autant qu’un amendement du Gouvernement précise que les conditions dans lesquelles un fonctionnaire de la police nationale ou un militaire de la gendarmerie nationale porte son arme hors service seront définies par décret en Conseil d’État.Depuis mardi, vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il faut des retours d’expérience. Il se trouve que pendant vingt ans, dans ma vie professionnelle, j’ai travaillé la nuit – comme aujourd’hui, d’ailleurs (Sourires.). Il y a trois ans, à sept jours près, un des agents de sécurité d’un de mes établissements a reçu une balle, tirée par un policier qui était hors service et ne s’était pas fait connaître. Ce qui est intervenu chez moi s’est aussi passé dans d’autres établissements, partout en France. Je peux vous donner des exemples d’armes retrouvées par terre lors d’une soirée à cause de la consommation d’alcool.Le soir et la nuit, dans certains établissements recevant du public – ERP –, il est nécessaire que les agents portant une arme se fassent connaître pour être identifiés. S’ils viennent à défaillir parce qu’ils auront voulu s’amuser un peu plus que de raison pendant leur temps libre, ils pourront ainsi être rapidement accompagnés, ou les forces de l’ordre pourront être alertées pour éviter tout incident. Ce soir, je pense avec beaucoup d’émotion à cet agent de sécurité blessé, traumatisé, qui souffre encore en attendant le jugement.
M. Bruno Millienne (DEM). Et ça, ce n’est pas de la théorie, c’est du réel, monsieur Corbière !
M. le président (DEM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 478, 780, 790, 912 et 1214.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 478.
M. Stéphane Peu (GDR). Si j’ai bien compris, un décret en Conseil d’État préciserait les modalités dans lesquelles un fonctionnaire de la police nationale ou un militaire de la gendarmerie nationale peut porter son arme hors service.J’ai, moi aussi, vécu des expériences assez voisines de celle que vient de décrire Blanchet, et recueilli des témoignages similaires. Un policier est un être humain comme tout le monde, il a le droit de s’amuser, de faire la fête dès lors qu’il n’est pas en service. Il peut aussi être, comme n’importe quel citoyen français, dans un conflit conjugal ou dans une situation de violence au sein de la famille. Dès lors, au-delà de la remarque légitime de M. Corbière sur le risque de placer tout policier dans l’obligation de se tenir prêt à tout moment, qu’il soit ou non au travail, je ne suis pas sûr que la mesure proposée constitue une vraie protection pour les policiers eux-mêmes, pour leur famille ou le voisinage. Il peut y avoir dérapage.Si vous êtes témoin d’un acte délictueux, vous êtes contraint d’intervenir. Mais si vous êtes armé, votre réaction ne sera pas nécessairement appropriée, ni bonne pour vous. Un policier confronté à une telle situation au moment où sa famille l’accompagne pourrait mettre cette dernière en danger. Bref, cette mesure pose de nombreux problèmes et je ne vois pas en quoi elle protégerait le policier. Le risque est plutôt qu’elle le mette en danger.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 780.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Nous sommes défavorables à l’idée d’étendre les possibilités de porter son arme en dehors du service. Voyez ce qu’il se passe régulièrement aux États-Unis ; nous ne voulons pas d’un système comparable. Les dispositions de l’article 25 pourraient avoir pour effet d’entraîner la prolifération des armes dans l’espace public. Pour le gérant d’un établissement recevant du public qui vend de l’alcool, il n’est pas sans conséquence de laisser entrer un policier qui porte une arme. Ce n’est pas parce que le port d’arme hors service a été autorisé en 2015 pour des raisons très particulières qu’il faut étendre aujourd’hui cette possibilité.
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 790.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le fait de porter son arme en dehors du service pose en effet de nombreuses difficultés, de surcroît dans un établissement recevant du public – pas uniquement dans le monde de la nuit d’ailleurs.Les statistiques de 2017 montrent que dans cinq cas, sur la cinquantaine de suicides qui ont eu lieu cette année-là, les policiers ont au préalable fait usage de leur arme contre leur famille ou d’autres personnes – l’ex-compagnon de leur conjoint ou des gens qui se trouvaient là. Cette année-là, dix personnes, dont deux enfants, sont mortes victimes d’un policier ayant ensuite mis fin à ses jours.On retrouve les mêmes statistiques chaque année depuis que l’on a autorisé le port d’armes en dehors des heures de service. À l’époque, notre courant politique, qui n’était pas encore représenté à l’Assemblée nationale, s’y était déjà opposé. Longtemps, des casiers spécifiques étaient installés dans chaque commissariat, où chaque agent pouvait déposer son arme après la fin de son service, avant de rentrer chez soi. Il était alors extrêmement rare, à quelques dérogations près, de pouvoir prendre son arme de service à l’extérieurCette possibilité a donné lieu à quelques faits divers, voire à des situations ubuesques. Par exemple, un policier en civil de la brigade anti-terroriste s’était fait interpeller par des policiers dans Paris parce que quelqu’un avait signalé qu’il avait une arme à feu.
M. Bruno Millienne (DEM). Le problème de M. Bernalicis, c’est qu’il ne sait pas synthétiser !
M. Ugo Bernalicis (FI). On voit bien les problèmes qui peuvent se poser dans le monde de la nuit, dans les établissements recevant du public : si un policier portant une arme est mis dans une situation de stress, il y a une probabilité pour qu’il finisse par l’utiliser. Ce n’est pas souhaitable.
M. le président (DEM). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 912.
M. Nicolas Turquois (DEM). Cet amendement est plutôt l’occasion pour moi de demander un éclaircissement. Des échanges que j’ai eus avec des policiers, j’ai compris qu’ils ont tout à fait le droit de porter leur arme hors service et qu’ils doivent simplement en demander l’autorisation lorsqu’ils se rendent dans des établissements recevant du public. Dans ma circonscription, il ne m’a été fait état d’aucun problème à cet égard.En revanche, j’ai entendu plusieurs policiers s’interroger sur le fait qu’ils auraient implicitement à porter leur arme en toutes circonstances. Or ils demandent un temps de repos pendant lequel ils ne sont pas tenus à une vigilance permanente. En effet, par la disposition proposée, on leur demande tacitement de toujours porter leur arme. Sans doute certains policiers se satisfont-ils de cette intention ; d’autres non. Quelles lacunes cherche-t-on à combler par cet article ? Je n’ai pas d’opposition de principe mais il me semble que la loi en l’état répond déjà aux situations visées.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1214.
Mme Frédérique Dumas (LT). Nous sommes également d’avis que cet article pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses. Plus le nombre d’armes en circulation est élevé, plus le risque d’accident augmente, a fortiori dans les lieux clos tels que les établissements recevant du public. D’autre part, cette mesure n’est pas un cadeau pour les agents, qui se trouveraient encore au travail en dehors de leurs heures de service. Le même degré d’engagement leur sera-t-il demandé pendant ce temps de repos ?À l’origine, l’interdiction du port d’arme hors service avait pour but d’éviter que les armes de service ne servent contre les policiers eux-mêmes, en cas de suicide ou d’accident domestique.Enfin, la possibilité d’utiliser une arme de service en dehors du travail a été récemment autorisée, suite aux attentats de 2015. Or nous ne disposons que de peu de retours d’expérience – sur lesquels vous avez pourtant mis l’accent. Nous estimons qu’il faut davantage d’informations sur l’expérience des policiers depuis le rétablissement généralisé du port d’arme hors service.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Je vous remercie tous et toutes de vos interventions et de vos témoignages. Vous avez tous évoqué des affaires éparses, certes réelles, mais qui n’illustrent pas la réalité globale et quotidienne. Je conçois que cet article puisse être une source d’angoisse mais je vais vous expliquer pourquoi il a été rédigé et comment se passent les choses.Depuis 2015, les policiers et les gendarmes sont autorisés à porter leur arme hors service, sur la base du volontariat et sous les conditions suivantes : être à jour de leur entraînement au tir et porter leur carte de service pour certifier leur statut s’ils interviennent hors service. Ils peuvent entrer dans des établissements recevant du public, en se signalant ou non, mais ils doivent se signaler à l’entrée des établissements équipés d’un portique, et l’entrée leur est parfois refusée. Voilà la situation actuelle.Elle est dommageable : au Bataclan, par exemple, où une fouille était effectuée à l’entrée, il était interdit de porter une arme de service. Or, le soir de l’attentat, il se trouvait dans la salle au moins trois policiers : un couple de commissaires et un agent de police. Pendant le massacre, ils n’ont pas pu intervenir. L’un d’entre eux a reçu une balle dans la colonne vertébrale et est handicapé ; son épouse et le troisième policier sont indemnes.Dans de telles situations, on peut supposer que si ces policiers avaient été armés, ils auraient pu intervenir dès le début de l’attaque. Il y a eu plus de 95 morts au Bataclan. En intervenant d’emblée et par surprise, puisqu’ils se trouvaient à proximité des tireurs – il est certes difficile d’intervenir face à des gens munis de kalachnikovs et de gilets explosifs, mais ce n’est pas impossible puisqu’un commissaire de police de la brigade anti-criminalité l’a fait alors qu’il n’était armé que de son arme de poing –, ils auraient sans doute pu sauver dix, vingt, trente, quarante, cinquante, soixante, soixante-dix, peut-être quatre-vingts vies, et éviter quatre-vingts familles éplorées – du moins peut-on le penser.La situation actuelle n’est guère logique : lorsqu’un policier ou un gendarme en civil intervient sur la voie publique et fait face à un agresseur – qu’il s’agisse d’un terroriste ou d’un tueur de masse à l’américaine – qui tire et fait des victimes autour de lui, il peut profiter de l’effet de surprise, faire cesser l’action et sauver des vies. Nous parlons là des policiers et des gendarmes qui ont choisi, sur la base du volontariat, de porter leur arme hors service pour se défendre et pour défendre leurs concitoyens – car policier et gendarme sont en effet des métiers de passion qu’on exerce vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Il ne s’agit naturellement pas de travailler en permanence ; les temps de repos sont nécessaires. Mais croyez-moi, on est dans la peau d’un flic ou d’un gendarme vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Or assurer la sécurité des personnes et sauver des vies, telle est la finalité du travail de flic.J’ai discuté avec les trois policiers présents au Bataclan, qui sont psychologiquement marqués non seulement parce qu’ils ont vu les gens s’effondrer autour d’eux et par le danger qu’ils ont couru, mais aussi parce qu’ils avaient la rage de ne pas être en mesure d’intervenir. Lorsqu’on a vécu cela, on se dit que le problème est réel.L’objectif de cet article n’est pas de multiplier les armes partout ; j’y suis opposé. Je ne suis pas favorable à une société à l’américaine, sachez-le, et peu de policiers et de gendarmes le sont. Nous sommes pour la préservation du modèle français, dans lequel les armes officielles – je ne parle évidemment pas des armes de la pègre – sont réglementées et leur nombre n’augmente pas. L’article ne vise qu’à autoriser les policiers volontaires, entraînés et portant sur eux leur carte de service, à intervenir hors service dans des lieux clos.Le signalement à l’entrée peut être valable dans certains établissements mais dans d’autres, mieux vaut garder l’anonymat. Il ne faut donc pas en faire une règle.Certains d’entre vous ont cité l’exemple de policiers ou de gendarmes en état d’ivresse qui sont entrés armés dans des lieux de nuit où se vendent des boissons. Il va de soi que c’est une faute de service et que dès lors qu’un policier est armé hors service, le règlement lui interdit de boire. S’il est pris armé hors service et en état d’ivresse, il fera l’objet d’une procédure administrative ; si de surcroît il a commis des actes répréhensibles, il tombera sous le coup d’une procédure disciplinaire.En somme, la possibilité d’intervenir rapidement pour sauver une vie, dix vies, trente vies et autant de familles, est importante. Des policiers municipaux se trouvant à proximité sont intervenus en situation d’attentat terroriste, où l’intervention doit être rapide. Si des policiers et des gendarmes en civil, munis de leur arme de service, sont prêts à intervenir, alors je vous garantis qu’ils sauveront des vies…
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). …– sans pour autant dépasser le périmètre tracé par l’article, qui ne fait qu’étendre aux établissements recevant du public une disposition déjà en vigueur sur la voie publique.J’ajoute qu’une fois le texte de l’article modifié par amendement, un décret en Conseil d’État sera pris en lien avec le ministère de l’intérieur afin de fixer les normes relatives au port volontaire d’une arme hors service, à l’entraînement et au port de la carte de police. Il faudrait à mon sens y ajouter le brassard en cas d’intervention.Avis naturellement défavorable aux amendements de suppression.
M. Sacha Houlié (LAREM). J’ai entendu beaucoup d’émotion dans votre témoignage, monsieur le rapporteur ; votre expérience est saisissante, et à l’origine des modifications apportées aux dispositions relatives au port d’arme hors service, dont vous proposez d’améliorer les conditions actuelles.J’observe que ces conditions sont assises sur un décret et non sur une loi, puisque ce sont des mesures réglementaires du code de déontologie qui autorisent le port d’arme hors service sur la voie publique. Par parallélisme, je me demande pourquoi il faut une loi pour l’autoriser dans des lieux recevant du public.J’observe également que de nombreux collègues ont fait part de leurs craintes liées à l’usage déraisonné d’une arme. Par essence, une arme est létale. Elle peut permettre de porter atteinte à sa propre vie ou à celle de ses proches. Elle peut aussi être à l’origine d’un accident : un moment d’inattention dans une boîte de nuit, par exemple, peut suffire à la laisser échapper, d’où un mouvement de panique ou, en tout état de cause, un effet contraire à l’effet recherché.Enfin, j’ai une autre réserve, d’ordre plus juridique, qui ne répond certes pas à votre émotion mais qui me semble constituer un obstacle fort : le droit de propriété. Si le propriétaire d’un établissement recevant du public peut refuser l’entrée à un policier armé hors service, c’est précisément qu’il est propriétaire dans ses lieux et que son droit est protégé par la Constitution. J’émets donc un doute sur la constitutionnalité de cet article.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LT). Je ne retirerai pas l’amendement que j’ai défendu puisqu’il est de Paul Molac, mais je voulais vous dire à titre personnel, monsieur le rapporteur, que vous m’avez plutôt convaincue, et pas seulement par l’émotion et la passion que vous avez exprimées, mais aussi parce que cela peut sauver ne serait-ce qu’une vie. C’est important, surtout si la condition de volontariat, que je ne connaissais pas, figure dans le décret d’application – je pense que le ministre peut s’y engager.Pour ces raisons, à titre personnel, je voterai en faveur de cet article.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Avant les attentats de 2015, on n’aurait jamais imaginé autoriser quelque 300 000 policiers à emporter leur arme chez eux : c’est à la suite de ces attentats que le Président de la République et le ministre de l’intérieur de l’époque ont pris cette décision. Je suis de ceux qui ont participé à la réunion à l’Élysée qui y a abouti : l’idée, comme vient de l’expliquer notre rapporteur, était d’autoriser les policiers qui le souhaitaient à porter leur arme en dehors du service pour être toujours en état de servir la France et la sécurité de nos concitoyens dans les cas où il leur arriverait de se retrouver face à des dingues armés. On en a vu malheureusement un certain nombre mais la plupart du temps, heureusement, ce sont des policiers ou des gendarmes en service qui les ont neutralisés – je pense à ce qui est arrivé à la gare Saint-Charles ou au Louvre.Il s’agissait de démultiplier la capacité d’action des professionnels de la sécurité. Or les policiers sont des professionnels du maniement des armes, et même si je considère qu’ils ne sont pas suffisamment formés et entraînés, ils le sont bien plus que n’importe qui parmi nous.Je suis donc plutôt favorable à cette proposition mais il conviendrait parallèlement, monsieur le ministre, de renforcer les règles de déontologie encadrant les comportements des policiers armés en dehors du service dans les établissements recevant du public.J’ajouterai une dernière chose, monsieur le président : je ne comprends pas, monsieur le ministre, pourquoi un policier n’a pas le droit d’utiliser son arme de service quand il fait du tir sportif, alors que c’est celle dont il risque de devoir se servir un jour. C’est totalement absurde ! Vous devriez autoriser les policiers qui fréquentent un club de tir sportif à pratiquer leur sport avec leur arme de service : il vaut mieux qu’ils s’entraînent à se servir de l’arme qu’ils risquent d’utiliser dans une situation critique.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 478, 780, 790, 912 et 1214.