Article 1er(suite)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2136. M. Thibault Bazin (LR). Il vise à résoudre le problème sémantique auquel nous sommes confrontés. L’expression « assistance médicale à la procréation » est employée pour des situations correspondant à des réalités qui sont bien différentes. Nos amis britanniques et canadiens – ou plutôt québécois – parlent, eux, de « procréation assistée » lorsqu’il n’est plus question de médecine. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est défavorable.L’AMP, par opposition aux procréations artisanales, est bien médicalement assistée. Il s’agit toujours d’actes médicaux, pratiqués par des professionnels médicaux dans les meilleures conditions sanitaires possibles et dans des établissements de santé. Il serait très regrettable de supprimer ces garanties, associées à la prise en charge médicale ; cela apparenterait ces procréations à ce que l’on appelle les « procréations artisanales », qui ne présentent aucune garantie pour éviter la transmission de maladies infectieuses et aucune sécurité juridique.Par ailleurs, votre amendement exclut les femmes seules du dispositif. (L’amendement no 2136, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 162 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 178, 805, 817, 1012, 1033, 1400 et 1800.L’amendement no 178 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 805. Mme Agnès Thill (UDI_I). Je rappelle que l’enfant n’est pas un projet, mais une personne. Un projet est une idée intellectuelle, avec un début et une fin. Or l’enfant n’est pas une idée : son début et sa fin ne nous appartiennent pas ; ils dépassent ses parents. Le terme « projet » ne convient donc pas pour une personne humaine, qui n’est en rien le projet de quelqu’un d’autre et n’appartient à personne. M. le président (MODEM). Les amendements nos 817 de M. Thibault Bazin et 1012 de M. Xavier Breton sont défendus.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1033. M. le président (MODEM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1400. M. Marc Le Fur (LR). Défendu, en raison du temps législatif programmé. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1800. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Madame Thill, l’enfant n’est pas un projet en tant que tel, mais le fruit d’un projet parental. L’expression « projet parental » est d’ailleurs inscrite dans le code de la santé publique depuis 2004, pour ce qui concerne la conservation des embryons, par exemple, sans que cela n’ait jamais posé problème jusqu’à maintenant. Je m’étonne qu’il puisse soudain en être autrement, comme par hasard lorsqu’il s’agit de projets de couples qui ne sont pas de sexes différents.Sur le fond, l’alinéa 3 vise à encadrer l’AMP, dans le sens du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant. (Les amendements identiques nos 178, 805, 817, 1012, 1033, 1400 et 1800, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 389. M. Charles de Courson (LT). Il vise à sécuriser la notion de projet parental, afin de ne pas établir de distinction, pour l’accès à l’AMP telle que vous la concevez, entre les couples hétérosexuels infertiles et les couples de femmes. Il tend également à maintenir le fait qu’une AMP peut également avoir pour objet de répondre à une infertilité biologiquement ou médicalement constatée. En effet, l’ouverture de l’AMP à toutes les femmes ne remet pas en cause son accès à toutes celles et ceux qui ont un problème de fertilité. Le critère d’infertilité est d’autant plus important que celle-ci peut concerner toutes les personnes, quelle que soit leur orientation sexuelle. En cas de suppression totale du critère d’infertilité, on peut en outre craindre, à terme, le déremboursement de tous les types d’AMP. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je comprends l’intention, mais il ne me paraît pas opportun de mentionner la prise en charge des couples infertiles, dès lors que l’AMP est ouverte aux couples de femmes et aux femmes seules. Par ailleurs, comme nous comptions le faire, nous rétablissons la prise en charge par l’assurance maladie de l’ensemble des actes d’AMP ; il n’y a donc aucune raison de craindre un quelconque déremboursement, à terme, qu’il s’agisse d’une AMP pratiquée pour cause d’infertilité ou non. L’avis est donc défavorable : si je comprends votre intention, la manière dont vous l’exprimez ne permet pas d’atteindre l’objectif recherché. (L’amendement no 389, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Marc Le Fur (LR). Le secrétaire d’État ne répond pas aux amendements ! Si vous voulez avoir un débat serein, il faut qu’il y ait un échange ! M. le président (MODEM). Monsieur le président Le Fur, vous êtes libre de vos questions et M. le secrétaire d’État est libre de ses réponses. M. le président (MODEM). L’amendement no 1249 de Mme Blandine Brocard est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Considérant qu’il est déjà satisfait, je demande son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable. (L’amendement no 1249, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 11, 142, 182, 529, 1316, 1753, 1799, 2109, 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 11, 142, 182, 529, 1316, 1753, 1799 et 2109 sont identiques, de même que les amendements nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636.L’amendement no 11 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 142.
M. le président (MODEM). L’amendement no 182 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 529. Mme Agnès Thill (UDI_I). Les partisans du projet de loi le justifient en disant qu’ils luttent contre l’inégalité visant les couples de femmes qui ne pourraient pas avoir d’enfant. Or, par l’adoption, les couples de femmes peuvent avoir un enfant, ce droit leur ayant été accordé par la loi de 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes du même sexe.Dans une lettre adressée jeudi 29 novembre 2019 à Édouard Philippe et Agnès Buzyn, la principale association de familles d’adoptants demandait une réforme de l’adoption, afin de trouver des familles aux centaines de pupilles qui restent en attente chaque année. À l’échelle du monde, des milliers d’enfants attendent d’être adoptés. Plutôt que de créer des enfants sans père, ce qui crée une inégalité entre enfants, nous devrions tout faire pour que des enfants qui n’ont ni père ni mère puissent trouver une famille, un foyer, un avenir. Mme Agnès Thill (UDI_I). Au lieu de cela, nous allons, d’une part, créer des enfants sans père et, d’autre part, laisser des orphelins sans parents. Il y a déjà beaucoup trop d’orphelins dans le monde pour ne pas en créer de nouveaux. Ce n’est pas la PMA qu’il faut légaliser pour les couples de femmes et les femmes seules, c’est l’adoption qu’il faut faciliter. (M. Marc Le Fur applaudit.) M. le président (MODEM). L’amendement no 1316 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 1753. M. Jérôme Nury (LR). Il vise à supprimer les dispositions prévues à l’article 1er qui ouvrent la possibilité aux couples de femmes et aux femmes seules d’avoir recours à la PMA. Il est inconcevable de consacrer a priori la naissance d’enfants sans père. Priver un enfant d’une figure paternelle, c’est le priver de ses origines, de la vérité biologique et de cette altérité éducative favorable à son épanouissement. Voilà pourquoi je demande la réécriture de l’article 1er. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1799. M. le président (MODEM). L’amendement no 2109 de M. Bernard Perrut est défendu.Sur les amendements identiques nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 172 de Mme Emmanuelle Ménard et 352 de Mme Annie Genevard sont défendus. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 441. Mme Agnès Thill (UDI_I). Le projet de loi vise à étendre l’AMP aux femmes célibataires. Or toutes les études montrent que les familles monoparentales sont plus précaires financièrement que les autres : un rapport de l’Observatoire des inégalités a récemment révélé que ces familles constituent un quart de la population pauvre. Face à l’augmentation constante du nombre de familles monoparentales, le Gouvernement a réfléchi à de nouvelles mesures en plus des dispositifs existants, figurant notamment dans le plan pauvreté : augmentation de 30 % du complément de libre choix du mode de garde, octroi d’une prime d’activité plus élevée, etc.Il apparaît contradictoire de prévoir de développer la procréation aux femmes célibataires, alors que le Gouvernement prend des dispositions pour venir en aide aux familles monoparentales afin de réduire leur fragilité. Il s’avère indispensable et obligatoire de procéder à une enquête préliminaire par les services de l’aide sociale à l’enfance, comme c’est le cas pour une adoption, afin de s’assurer que la femme seule pourra prendre en charge l’enfant dans les meilleures conditions possible. Cette évaluation comporterait deux volets : une évaluation sociale de la demande pour accompagner la réflexion de la femme seule sur sa démarche ; une évaluation psychologique sur ses motivations, le sens du projet et la capacité à élever seule un enfant. Le Comité consultatif national d’éthique admet qu’il existe peu d’études sur le développement et l’épanouissement d’enfants de mères célibataires par choix et nés d’AMP. M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 830. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur Taquet, vous êtes le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, et vous affirmez même que vous avez la responsabilité de la sécurité des enfants. Or nous avons là un véritable problème pour leur sécurité future. L’ouverture de l’AMP aux femmes seules pose des questions bien spécifiques, et je suis sûr que vous en êtes conscient puisque le Conseil d’État lui-même les a reconnues. Ne risque-t-on pas de multiplier les situations de vulnérabilité matérielle alors que les familles monoparentales, on le sait, sont financièrement plus précaires et constituent un quart de la population pauvre ? La période de confinement que nous venons de traverser a d’ailleurs prouvé que cette vulnérabilité n’était pas seulement matérielle. Plusieurs reportages ont ainsi montré que les mères seules avaient plus de mal à supporter le confinement que les autres et à conjuguer télétravail et travail scolaire des enfants. Ne convient-il pas aussi de s’assurer des conditions matérielles des femmes seules et de leur parentèle, en cas d’accident de la vie ? Sont-elles en adéquation avec ce projet ? Cet enfant, dont la sécurité vous préoccupe, n’aura donc qu’un parent : que deviendra-t-il s’il arrive malheur à ce parent ? Ne le place-t-on pas dans une situation de précarité qui peut lui occasionner une angoisse permanente ? M. le président (MODEM). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1248. Mme Blandine Brocard (LAREM). Là encore, j’avoue que je m’interroge. On sait que 35 % des familles monoparentales vivent sous du seuil de pauvreté. Le Gouvernement mène d’ailleurs une politique pour aider ces femmes seules, grâce à différentes allocations, et l’on ne peut que s’en réjouir. Mme Blandine Brocard (LAREM). Mais, dès lors, pourquoi permettre à ces femmes isolées d’avoir un enfant ? À cette question, j’ai souvent entendu répondre que les femmes seules qui souhaitent avoir recours à la PMA sont bien entourées, qu’elles ont un projet construit, équilibré, et qu’elles ne sont donc pas dans une situation de précarité. Mais, en ouvrant la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, n’entend-on pas permettre à toutes les femmes d’y avoir accès, et pas seulement aux plus fortunées, qui peuvent se rendre à l’étranger ? Pouvez-vous m’expliquer cela ? M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1636. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Ce désir est plus que respectable, il recouvre une réalisation de soi, un devenir. Mais la réalisation de nos désirs ne doit-elle pas avoir des limites ? Nombre de députés évoquent, à propos de l’article 1er, l’ouverture de nouveaux droits pour les femmes. Mais de quels droits s’agit-il ? Droit à la procréation ou droit à l’enfant ? Où est la différence ? J’entends parler du droit des femmes, et cela ne me met pas à l’aise. La possibilité physiologique de porter un enfant donne-t-elle à un sexe plus de droits qu’à l’autre ? Nombreux sont, parmi nous, ceux qui ont la réponse ; pour ma part, je doute.D’ailleurs, quels droits accorde-t-on à l’enfant à naître ? C’est l’objet de cet amendement, qui veut assurer à l’enfant le droit d’être le fruit d’un projet conjugal, le droit d’être conçu au cœur d’un engagement réciproque, dans une altérité parentale favorable à son bon développement.De façon plus pragmatique, comme Mme Brocard l’a dit, sans préjuger des raisons qui amènent une femme seule à demander une AMP, faut-il rappeler les fréquentes difficultés auxquelles les familles monoparentales sont exposées par rapport à une famille biparentale, notamment la charge financière, la charge éducative, l’absence de relais, l’absence de disponibilité ?Pour ces raisons, mon amendement vise à n’ouvrir la PMA qu’aux couples. Il rejoint en ce sens le choix de la Norvège ou de l’Autriche, entre autres. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Bien sûr, nous ne voterons pas pour ces amendements, qui, pour résumer, cherchent à interdire l’accès à l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules. Nous avons déjà donné nos arguments à de nombreuses reprises.Les femmes seules, auxquelles l’AMP est ouverte ici, ont, comme le prouvent les exemples étrangers, mûrement réfléchi à leur projet. Ainsi, en Belgique, 30 % des femmes seules sont récusées. On voit donc bien que les équipes clinicobiologiques réalisent une analyse sérieuse des circonstances qui permettent à des femmes de faire prospérer le projet parental. Les études qui portent sur des enfants nés d’AMP à une femme seule montrent qu’ils n’ont pas connu plus de problèmes d’épanouissement que dans les autres familles. Bien entendu, tout cela ne signifie pas qu’il ne faudra pas veiller avec une attention soutenue sur ces enfants et ces familles, comme sur tous les enfants et toutes les familles.Madame Thill, la possibilité effective d’adoption d’un enfant par des femmes en couple ou par des femmes seules est malheureusement exceptionnelle. La loi le prévoit, il n’est pas permis aux conseils de famille d’exercer la moindre discrimination, mais, en pratique, les couples hétéroparentaux peuvent avoir des chances d’adopter, alors que, pour l’instant, en France, les autres n’en ont que très rarement.Par ailleurs, il faut distinguer les familles monoparentales subies, qui sont souvent dans la précarité, et les familles monoparentales choisies, préparées, anticipées, qui ne sont pas du tout dans des conditions aussi défavorables et qui, généralement, ne sollicitent pas d’aide particulière. M. Adrien Taquet. Le Gouvernement, comme le rapporteur, est défavorable à ces amendements qui entendent restreindre l’extension de la PMA aux femmes seules et aux couples de femmes. Cependant, je voudrais répondre sur certains points.Madame Thill, pardonnez-moi d’être un peu plus sévère à votre égard que le rapporteur, mais vous confondez tout. Il n’y a pas, dans le monde, des milliers d’enfants qui seraient adoptables et attendraient que des parents français viennent les chercher. Vous devriez savoir que, depuis 1993 et la convention de La Haye, on essaie de faire en sorte que les enfants puissent être adoptés au plus près de leur pays d’origine, car cela répond à leur intérêt supérieur. Ainsi, l’année dernière, pas plus de 600 enfants venant de l’étranger ont été adoptés dans notre pays. M. Adrien Taquet. Depuis plusieurs années, l’adoption internationale est en chute libre. À l’inverse, en France, chaque année, 14 000 couples ou personnes seules, disposant d’un agrément, sont en attente d’un enfant à adopter, et 1 400 enfants sont adoptables. Mais seule la moitié d’entre eux sont effectivement adoptés, l’autre étant constituée d’enfants dits à besoins spécifiques, soit en situation de handicap, soit considérés comme trop âgés pour être adoptés. C’est à ce niveau-là qu’il nous faut travailler : ces enfants ont eux aussi le droit d’avoir des parents. C’est tout le sens du rapport de votre collègue Monique Limon,… M. Adrien Taquet. …qui va déboucher sur un projet de loi permettant, d’une part, à la suite de l’affaire de Seine-Maritime et du rapport de l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales, de travailler à éviter les discriminations à l’adoption – cela concerne effectivement les femmes seules, mais aussi les couples homoparentaux –, de faciliter l’adoption des enfants à besoins spécifiques et de rendre possible l’adoption par des couples non mariés, engagement qu’avait pris Mme Belloubet ici même.Monsieur Bazin, vous voudrez bien dire à M. Aubert que j’ai vaincu ma timidité – j’espérais lui répondre en personne, mais il a fui à son tour. C’est donc à vous que je rappellerai que l’adoption des femmes seules existe depuis 1996 et que comme, demain, pour une PMA par une femme célibataire, un accompagnement est prévu, au prisme de l’intérêt supérieur de l’enfant.Madame Brocard, vous ne pouvez pas comparer des situations de solitude subie et des projets parentaux choisis, quand bien même ils seraient ceux d’une personne seule. M. Adrien Taquet. Vous ne pouvez pas plaquer la vulnérabilité d’une situation sur une autre situation, qui ne lui est pas comparable. D’ailleurs, quand une femme a adopté un enfant seule ou quand, demain, une femme seule donnera naissance à un enfant grâce à la PMA, rien n’interdit qu’elle puisse trouver ou retrouver une conjointe ou un conjoint pour poursuivre sa vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Elsa Faucillon (GDR). Certains ont exposé des arguments afin d’interdire l’extension du droit à la PMA aux femmes seules, sous prétexte qu’elles connaissent la précarité, la pauvreté, et vivent donc dans des situations de vulnérabilité. Autant je peux respecter des opinions contraires aux miennes et des raisonnements que je ne partage pas, autant ces amendements me font bondir de mon siège et me poussent à prendre la parole, non seulement pour dire à quel point je trouve cela abject – car je me mets à la place de ce que pensent toutes ces femmes seules qui ont élevé ou élèvent courageusement leurs enfants et qui entendent ces propos –, mais aussi pour expliquer pourquoi elles se trouvent dans cette précarité et dans cette pauvreté.Les raisons sont multiples, liées bien souvent à la domination patriarcale, soit parce qu’elles subissent des inégalités de salaire, soit parce qu’elles se sont vu imposer un temps partiel assorti d’une toute petite paye, soit parce qu’elles en ont fait le choix pour pouvoir s’occuper de leurs enfants. À cela s’ajoute bien souvent un autre facteur : dans le cas des familles monoparentales, comme le montrent les statistiques, cette précarité, cette pauvreté, parfois cette solitude n’ont pas été choisies, mais c’est que les papas sont partis, ne demandent pas la garde alternée, ne paient pas la pension alimentaire. En disant cela, bien sûr, je ne critique pas tous les pères, mais il faut bien reconnaître que ces femmes se retrouvent dans ces situations par de nombreux effets de la domination masculine.Refuser l’extension de la PMA pour toutes les raisons qui ont été invoquées, c’est s’inscrire dans cette tradition, dans cette culture de la domination patriarcale. Je ne pouvais m’empêcher de dire à quel point j’y suis opposée et à quel point c’est choquant. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR,FI et EDS ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je suis très heureux que ces débats nous donnent enfin l’occasion de parler de la situation de l’adoption dans notre pays ; j’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État.Monsieur le rapporteur, si, malgré l’ouverture du droit à l’adoption à tous les couples et aux personnes seules, quelle que soit l’orientation sexuelle des personnes, certaines d’entre elles subissent des discriminations, c’est absolument inacceptable. J’aimerais que vous mettiez autant de véhémence à dénoncer ces discriminations que vous en mettez à dénoncer celles que subissent, concernant la PMA, les couples de femmes homosexuelles, pour justifier que ce droit leur soit ouvert.Pour comprendre la faiblesse du nombre d’adoption – vous parlez même d’un nombre « en chute libre », monsieur le secrétaire d’État –, il faut connaître les conditions d’adoption d’enfants nés à l’étranger pour les parents français, et revenir sur le parcours d’agrément, ce parcours du combattant pour ceux qui souhaitent adopter, c’est-à-dire accomplir un acte plus altruiste que celui des couples choisissant la PMA pour réaliser leur projet parental, ou du moins un acte différent. Durant ce parcours du combattant, les services départementaux s’érigent parfois en véritables inquisiteurs du projet parental. Je trouve ainsi que le droit mais aussi la pratique sont très déséquilibrés, selon qu’il s’agit de permettre l’accès à la PMA – même si je ne me permets pas de qualifier les personnes concernées ni leur projet parental – ou de projet d’adoption.Il faut mentionner aussi les enfants qui pourraient être déclarés adoptables. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Notre droit, contrairement à celui d’autres pays – les États-Unis par exemple – refuse à des familles d’accueil agréées par les départements la possibilité de procéder à des adoptions, alors qu’elles en ont le projet et la capacité. C’est une vraie question, qu’il serait intéressant de développer ; même si elle dépasse l’objet de la discussion de ce soir, elle ne peut être éludée. D’une certaine manière, l’ouverture de l’AMP à de nouveaux publics est une solution de facilité pour certains de ceux qui veulent accéder à la parentalité en France. M. Thibault Bazin (LR). Il convient de distinguer AMP et adoption : alors que l’adoption concerne des enfants déjà nés, l’AMP vise à permettre la conception d’enfants. Parfois la vie – vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État – a amené des parents à élever seuls un enfant. Mais ouvrir l’AMP aux femmes seules, comme c’est proposé dans ce projet de loi, revient à créer une situation différente. Il importe d’être particulièrement vigilant en la matière.La société sera responsable vis-à-vis de ces enfants, puisqu’elle va consacrer des moyens pour, d’une certaine manière, priver ab initio ces enfants d’un deuxième parent. Quels en seront les effets sur les enfants concernés ? On ne peut les mesurer actuellement puisque nous allons créer une situation nouvelle, différente. On peut même se demander si ces enfants ne se retourneront pas demain contre la société, après avoir subi le préjudice du défaut d’un deuxième parent. M. Thibault Bazin (LR). C’est une vraie question, qui mérite d’être examinée sans caricatures, en opérant une distinction avec le cas de l’AMP pour les couples de femmes. Mme Agnès Thill (UDI_I). Votre réponse, monsieur le rapporteur, m’a interpellée et intéressée. Après avoir dit que les femmes seules réfléchissent mûrement leur projet, vous citiez l’exemple de la Belgique, où 30 % des femmes sont récusées. Pouvez-vous préciser selon quels critères les équipes médicales pourraient sélectionner certaines femmes seules pour leur donner accès à l’AMP et en récuser d’autres ? M. Jacques Cattin (LR). Je n’interviendrai qu’une fois à ce sujet, pour vous dire que je suis bien triste pour notre pays. Même si mon intervention vous paraîtra ringarde, je l’assume. Mes origines, mon éducation, ma foi chrétienne, ma conception de la famille, du rôle d’un père et d’une mère, des repères dont ont besoin les enfants dans leurs évolutions et leurs parcours de vie, font que j’ai du mal à vous suivre avec ce projet de loi relatif à la bioéthique, qui est tout sauf éthique.Autant je peux comprendre le désir d’avoir un enfant d’un couple formé d’un homme et d’une femme, et accepter certaines évolutions médicales pour les aider à y accéder, autant je trouve contre-nature et inadmissible toutes ces manipulations que vous nous proposez, et placez de surcroît à la disposition de couples du même sexe. N’avons-nous pas déjà assez de problèmes dans notre société, avec des parents qui n’assument pas ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jacques Cattin (LR). N’avons-nous pas déjà assez de problèmes avec des enfants déstabilisés par leur environnement familial ?Oui, j’ai compris votre approche d’un autre monde. Alors que tant de couples formés d’un homme et d’une femme qui souhaiteraient avoir un enfant, n’ont pas la chance d’un avoir un, pourquoi n’avez-vous pas abordé la question de l’adoption ? Il y a tant d’enfants malheureux sur terre. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Jacques Cattin (LR). J’ai compris : nous ne partageons par les mêmes valeurs. (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) (Les amendements identiques nos 11, 142, 182, 529, 1316, 1753, 1799 et 2109 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 22 Contre 91 (Les amendements identiques nos 172, 352, 441, 830, 1248 et 1636 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 272 de M. Maxime Minot est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est défavorable. Le débat a déjà eu lieu en première lecture : la garde des sceaux de l’époque expliquait qu’il importait d’utiliser l’expression « femme non mariée » plutôt que « femme seule », en référence à la terminologie du code civil. Ce choix lexical permet d’ouvrir la possibilité pour les conjoints qui ignorent que leur compagne a eu recours à une AMP de ne pas reconnaître l’enfant qui en est issu. Dans le cas d’un couple marié, cette formulation permet d’éviter que la présomption de paternité ne s’applique à l’époux. Juridiquement, c’est donc la bonne formule. (L’amendement no 272, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 340. Mme Annie Genevard (LR). L’AMP n’est pas un droit opposable. Je souhaite donc modifier la rédaction de l’alinéa 3 de l’article 1er pour rappeler que l’accès à l’AMP suppose une autorisation de prise en charge, donnée après les entretiens prévus à l’article L. 2141-10 du code de la santé publique. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il sera défavorable. L’AMP est constituée de différents actes médicaux, qui ne sauraient se réduire à la délivrance d’une autorisation. Dans des cas spécifiques, le médecin peut bien sûr estimer qu’un délai de réflexion supplémentaire est nécessaire dans l’intérêt de l’enfant, mais ce n’est pas du tout un régime d’autorisation. (L’amendement no 340, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 1013, 1034, 1401, 1801 et 200 pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements identiques nos 1013 de M. Xavier Breton, 1034 de M. Patrick Hetzel, 1401 de M. Marc Le Fur et 1801 de M. Philippe Gosselin sont retirés. (L es amendement s no s 1013 , 1034, 1401 et 1801 s ont retiré s .)
M. le président (MODEM). Rassurez-moi, ce n’est pas à cause du temps législatif programmé ? M. le président (MODEM). L’amendement no 200 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 200, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 2202 de Mme Annie Genevard est défendu. (L’amendement no 2202, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 5, 133, 448, 1399 et 1798.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 5. M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 133. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 448. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1399. M. le président (MODEM). Monsieur Gosselin, j’imagine que l’amendement no 1798 est dans le même cas ? (Les amendements identiques nos 5, 133, 448, 1399 et 1798, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 196 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 196, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 487, 907, 1396 et 185, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 487, 907 et 1396 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 487. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Cet amendement de notre groupe est issu d’échanges de vue et d’un travail en commun transpartisan des membres du groupe d’études discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde. Depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle, les personnes trans peuvent procéder à la modification de la mention de leur sexe à l’état civil sans être opérées ou stérilisées. Ainsi un homme trans peut-il porter un enfant et accoucher. De ce fait, il est important de préciser que la modification de la mention du sexe enregistrée à l’état civil ne constitue pas une entrave à la réalisation d’une PMA : tel est l’objet de notre amendement. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 907. Mme Caroline Fiat (FI). Il est issu des échanges de vues et d’un travail en commun transpartisan des membres du groupe d’études discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde.L’article 1er ouvre à toutes les personnes qui le peuvent et le veulent la possibilité de recourir aux techniques de procréation médicalement assistée ; c’est une question d’égalité. Toutefois, il ne faut pas s’arrêter en chemin : il convient de permettre également l’accès aux techniques de PMA à toutes les personnes capables de procréer, inscrites ou non comme femmes à l’état civil. La Commission nationale consultative des droits de l’homme va d’ailleurs dans ce sens : il ne serait pas opportun d’empêcher ou de complexifier des projets parentaux, à cause d’un manquement de la loi et d’une conception rigide de l’identité de genre.Depuis 2016, le changement de genre à l’état civil n’est plus soumis à une preuve de stérilisation, si bien qu’il existe déjà des cas d’hommes transgenres portant un enfant sans recours à la PMA. Du reste, la PMA est déjà pratiquée par des couples hétérosexuels comprenant un homme trans, avec un don de gamète, comme pour n’importe quel autre couple hétérosexuel. Il ne serait donc que justice d’ouvrir ce droit à toutes les personnes capables de procréer.D’ailleurs, comme le souligne le rapport du Conseil d’État, la plupart des pays d’Europe n’ont pas défini l’identité des personnes qui pouvaient concevoir un tel projet parental, afin de ne pas créer de discrimination supplémentaire. M. le président (MODEM). Les amendements nos 1396 de M. Raphaël Gérard et 185 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Tous ces amendements traitent de l’identité de genre et de la possibilité de donner accès à l’AMP aux personnes ayant changé de genre. Celles-ci, comme elles l’ont expliqué à maintes reprises lors des auditions de la commission spéciale, sont exposées à ce qu’elles perçoivent comme une grave discrimination : pour reprendre leurs termes, elles ont l’impression d’être dans la même situation que les homosexuels il y a un demi-siècle. Nous entendons cette difficulté, et je suis personnellement favorable à ces amendements, mais la commission a émis un avis défavorable. M. Adrien Taquet. De ces quatre amendements, trois vont dans un sens et le quatrième dans le sens diamétralement opposé : si j’ai bien compris, l’objet des trois premiers consiste à préciser que le changement de sexe à l’état civil ne fait pas obstacle à l’accès à l’AMP, alors que celui de Mme Emmanuelle Ménard vise à interdire cet accès. L’argument du Gouvernement en réponse est le même pour l’ensemble des amendements et son avis est défavorable.L’accès à l’AMP est ouvert à toutes les personnes cisgenres et transgenres. La loi n’opère pas de distinction entre elles, pour ne pas créer un traitement discriminant fondé sur le genre. Pour rappel, depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle, la preuve d’une intervention médicale ou chirurgicale n’est plus exigée pour faire modifier la mention de son sexe et de son prénom. Ainsi, dans la vie civile, seule l’identité indiquée à l’état civil d’une personne est prise en compte, puisqu’il s’agit d’un critère aussi clair qu’objectif. Le changement d’état civil est un acte volontaire et indépendant de l’évolution médicale réelle de la personne, qu’elle subisse des traitements ou non. Désormais, des personnes nées avec un appareil reproducteur féminin peuvent, sans avoir été opérées, faire reconnaître à l’état civil une autre identité de genre.Il en découle qu’une femme devenue un homme à l’état civil, même ayant gardé son appareil reproducteur féminin, est un homme ; par conséquent, il est également un homme au regard de l’assistance médicale à la procréation. En vertu du projet de loi, un homme à l’état civil ne pourra avoir accès à l’AMP seul, ni en couple avec un autre homme. Il pourra y avoir accès s’il est en couple avec une femme, cette dernière portant l’enfant après insémination ou transfert de l’embryon. Ainsi, l’accès à telle ou telle technique dépend du sexe inscrit à l’état civil au moment de la demande.Le droit actuel prévoit déjà que le changement de sexe à l’état civil n’est pas un obstacle en tant que tel à l’accès à la PMA. Il n’est donc pas opportun, selon nous, de le repréciser. C’est pourquoi nous sommes défavorables à ces amendements. Et il en est de même pour l’amendement no 185. Mme Caroline Fiat (FI). J’entends votre réponse, mais, à l’heure actuelle, les hommes transgenres peuvent accéder à la PMA jusqu’au moment où ils vont à l’état civil demander un papier administratif ; ce simple papier administratif leur en empêcherait l’accès ensuite. Mme Caroline Fiat (FI). Vous pouvez me dire « non », mais c’est bien un acte administratif. Mme Caroline Fiat (FI). Cet acte administratif ne devrait pas modifier cette possibilité. Le lundi, j’y ai droit, et parce que le mardi je suis allée faire un changement d’état civil, je n’y ai plus droit : c’est cela que vous êtes en train de dire. Par cet amendement, nous permettons à ces personnes d’accéder à la PMA même si elles ont changé d’état civil. Sinon, vous allez bloquer le processus de transformation : les gens n’iront plus à l’état civil, afin de conserver la possibilité d’accès à la PMA ; cela provoquera un blocage psychologique au cours de la transformation. Je trouve dommage de ne pas voter en faveur de cet amendement, car il s’agit d’une demande des personnes concernées. Elles ne feront plus cette démarche administrative de peur de ne pas pouvoir accéder à la PMA. M. Xavier Breton (LR). C’est l’occasion d’essayer d’y voir clair – mais je ne suis pas sûr que nous y arriverons – entre sexe et genre. Le sexe est une réalité objective, corporelle ; le genre est une réalité subjective de ressenti. Or on ne peut pas faire du droit à partir du ressenti ; le droit est objectif. Le subjectif est variable et aléatoire ; il est respectable, mais sa place est en dehors de l’hémicycle.Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté, j’ai essayé de suivre, mais j’ai eu beaucoup de mal. Je me rappelle des débats en première lecture, en commission, durant lesquels tout le monde était perdu : personne ne comprenait concrètement ce que tout cela voulait dire. Est-ce que ce sont des hommes qui restent hommes, qui deviennent femmes, qui ne le sont plus ? Plus personne n’y comprend rien. Seuls les militants – ce 1 % de la population qui a demandé l’inscription du texte en session extraordinaire – s’y retrouvent. Qui comprend ce qui se passera exactement s’agissant des hommes transgenres et de leurs demandes ? Personne n’y comprend rien ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Xavier Breton (LR). Si vous comprenez, prenez le micro et expliquez-moi !Madame Vanceunebrock, vous qui êtes active sur les réseaux sociaux, on ne vous a pas entendue une seule minute depuis le début des débats. Prenez le micro ! Expliquez-nous, car nous sommes demandeurs ! J’aimerais comprendre ; je sais que je suis un peu d’arrière-garde, un peu ringard, mais quand je vois, sur un plateau de télévision, un homme répondre « Mais je ne suis pas un homme ! » à l’animateur qui le salue d’un « Monsieur », je suis aussi perdu que l’animateur… M. Xavier Breton (LR). Expliquez-moi tout cela, parce que j’ai besoin de me mettre à la page.Le droit ne comprend rien à ce qui se passe. M. Xavier Breton (LR). Vous êtes totalement perdus, parce que le genre est complètement subjectif. Le sexe est une réalité objective, que l’on vit de telle ou telle façon, plus ou moins facilement. On se construit, pendant l’enfance et l’adolescence ; ensuite, on a la sexualité que l’on veut… M. Xavier Breton (LR). …qui n’a rien à faire dans cet hémicycle. Quand j’entends parler de couples homosexuels, je ne sais pas ce que cela veut dire ; je ne connais que des couples de personnes de même sexe. Le droit n’a rien à voir avec la sexualité, rien à voir avec l’amour. Il n’intervient que pour éviter les excès, les discriminations, les injustices. Il respecte l’intimité de chacun et ne se fonde pas sur des sentiments provisoires, passagers, aléatoires.Dites-nous très clairement ce qu’il y a derrière ces amendements, si ce n’est la volonté de démolir, de déconstruire les réalités objectives du corps, de la famille, de l’homme et de la femme. Vous dénoncez une domination patriarcale ancestrale ; écoutez votre amie Alice Coffin et ses délires, vous êtes dans la même logique ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Xavier Breton (LR). Vous n’avez aucun ancrage anthropologique. Vous êtes là par la volonté d’une minorité qui vous guide et qui n’ose même pas prendre le micro pour assumer ses choix. M. Xavier Breton (LR). Encore une fois, prenez le micro !Quelle est la différence entre sexe et genre ? Le sexe est une réalité objective, sur laquelle on peut fonder notre droit ; le genre est une réalité ressentie, qu’il faut considérer du point de vue de l’intimité et du respect dû aux personnes. Mais on ne peut pas construire les rapports entre les personnes sur des relations subjectives, temporaires, aléatoires, susceptibles de changer. M. Xavier Breton (LR). Voilà ce qui nous différencie. Vous êtes prisonniers d’une minorité qui est en train de vous trimbaler. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Thibault Bazin (LR). Au travers de ces amendements, vous demandez, d’une certaine manière, l’accès à l’AMP pour un homme. Avec quelles conséquences lors de la naissance ? L’homme serait-il mère ? Je me pose la question. Le secrétaire d’État est défavorable à ces amendements, en se raccrochant à l’état civil. Mais est-ce suffisant pour répondre à nos questions ? Un homme transgenre qui serait encore une femme à l’état civil aurait donc accès à la PMA, vous nous le confirmez, monsieur le secrétaire d’État. Que se passe-t-il si le changement d’état civil intervient après la PMA mais avant la naissance ? Serions-nous dans une situation où un homme va accoucher ? M. Thibault Bazin (LR). C’est une question sérieuse, avec tout ce qu’elle suppose concernant la filiation. Je la pose parce que nous n’avons pas étudié ces éléments dans l’article 4. M. Guillaume Chiche (EDS). Je voterai en faveur des amendements identiques et contre celui de notre collègue Ménard.Il est important de permettre à toutes les personnes en mesure de porter un enfant d’accéder à la technique médicale d’aide à la procréation. Dans le projet de loi, il est question de supprimer toutes les discriminations : celles liées au statut matrimonial, s’agissant des femmes célibataires ; celles liées à l’orientation sexuelle, s’agissant des couples lesbiens ; enfin, je le pense, celles liées à l’identité de genre, s’agissant des hommes transgenres.Monsieur Breton, après un peu plus de 200 heures de débats en commission et en séance plénière, en première lecture, puis en commission à nouveau en seconde lecture, des sujets comme l’ouverture de la PMA aux hommes transgenres ont déjà été abordés, et nous vous avons expliqué à maintes reprises la différence, non pas entre le genre et le sexe, mais entre l’identité de genre et le sexe. Depuis 2016, cela a été rappelé, tout un chacun peut changer son identité de genre auprès de l’état civil,… M. Guillaume Chiche (EDS). …sans avoir à subir une intervention barbare de stérilisation, comme cela était demandé jusque-là. M. Xavier Breton (LR). Regardez votre carte d’identité, c’est bien le mot « sexe » qui est inscrit ! M. le président (MODEM). Monsieur Breton, écoutez l’orateur ; vous répondrez si vous le souhaitez, puisque nous sommes en TLP. M. Guillaume Chiche (EDS). Demander à un homme transgenre, qui veut pleinement vivre l’identité qu’il ressent, de faire le choix cornélien entre, d’une part, fonder une famille, transmettre son amour, enfanter, conformément à ce que lui permet son corps en recourant à l’assistance médicale à la procréation, et, d’autre part, vivre pleinement son identité de genre, ce n’est pas acceptable. Le cumul des deux me semble pleinement compatible. Il faut s’en remettre à la gouverne des projets parentaux et au désir des personnes capables de fonder une famille en portant un enfant. C’est la raison pour laquelle je crois que les hommes transgenres doivent pouvoir accéder pleinement à l’aide médicale à la procréation. (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI.) Mme Cécile Rilhac (LAREM). Monsieur Breton, lorsque vous demandez des explications, ayez la décence d’écouter lorsque M. Guillaume Chiche vous les fournit.Il y a des femmes qui naissent avec un corps de femme. Puis, lorsque l’identité de genre se crée, elles se rendent compte que leur genre est masculin. Après, il y a tout un processus : ces femmes sont nées femmes parce qu’on leur a attribué arbitrairement le sexe féminin à la naissance, pour des raisons physiologiques ; on leur a imposé la féminité alors qu’elles sont, ils sont, intrinsèquement de genre masculin.Il va falloir que cette transformation, d’abord psychologique, se fasse. Certaines personnes assument un nouveau genre à leur majorité – elles ne peuvent pas changer d’identité avant leur majorité, et le changement d’état civil est une démarche très longue. Dans la même logique, des personnes de genre masculin mais ayant un appareil génital féminin ne souhaitent pas transformer celui-ci et devenir des hommes ; et, comme le dit très bien M. Chiche, ces personnes, qui ont les organes génitaux pour enfanter, peuvent avoir l’envie de le faire. Oui, ce sont des hommes sur le papier, mais leur corps est féminin et permet d’enfanter.Cela vous paraît peut-être bizarre et les transgenres ne représentent que 1 % de la population, mais ces personnes ont le droit à la maternité, à la paternité et à la procréation, puisque leur corps le leur permet.Enfin, puisque nous examinons un texte relatif à la bioéthique, nous pourrions nous interroger sur le sexe neutre à la naissance : n’est-ce pas une solution ? (MM. Guillaume Chiche et Mounir Mahjoubi applaudissent.) Mme Aina Kuric (AGIR-E). À titre personnel, je voterai contre ces amendements. Les femmes qui souhaitent devenir des hommes ne doivent pas pouvoir enfanter. Il faut assumer le choix de changer d’identité, qui est un choix de vie. Des couples de femmes et des femmes seules qui décident d’avoir des enfants font un choix de vie, tout comme les femmes qui décident de devenir des hommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. – Mme Blandine Brocard applaudit également.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). On peut comprendre qu’une personne dotée d’organes génitaux féminins à la naissance se sente homme et souhaite le devenir à l’état civil, ce qui, au plan juridique, est un changement non pas de genre mais de sexe. Le problème n’est pas tant d’autoriser ou d’interdire, d’élargir ou de restreindre l’accès à une technique médicale, l’AMP, qui permet à une personne possédant des organes génitaux féminins d’enfanter ; le problème est lié à l’état civil. En effet, cette personne sera-t-elle père, puisqu’elle souhaite avoir le sexe masculin à l’état civil, ou sera-t-elle mère, aux termes de l’article 311-25 du code civil, puisqu’elle aura accouché ?Je suis désolé, mais le droit ne peut envisager cette évolution. Xavier Breton dit qu’il ne s’agit pas d’une question de volonté, d’amour ou d’égalité des droits, mais de réalité et de ce qu’est la vie. Votre bienveillance à l’égard de ces personnes, dont on peut comprendre le changement d’identité de genre, relevant de la subjectivité, ne doit pas vous conduire à inscrire dans le droit au changement de sexe. On ne peut pas enfanter quand on ne se reconnaît plus dans son sexe féminin d’origine. M. Xavier Breton (LR). Monsieur Chiche, je respecte beaucoup vos interventions et votre cohérence, mais je ne peux pas vous laisser dire que le changement de sexe à l’état civil est un changement de genre ou d’identité de genre : c’est un changement de sexe ! Même s’il n’y a pas eu d’opération médicale, l’état civil en reste à la notion de sexe.Ce point est important car, je le répète, le droit ne peut se fonder que sur des réalités que nous partageons, et non sur des sensations. Si l’on instaure un impôt sur la fortune, les personnes qui l’acquitteront ne seront pas celles qui se sentent riches, mais celles dont la richesse atteint un certain niveau ; si l’on prend des mesures de restriction à cause de la pollution, on retient un niveau de pollution, pas une sensation de pollution. Les éléments objectifs sont nécessaires pour se comprendre, alors que le ressenti de chacun empêche d’avancer.Si je m’adresse à un collègue en lui disant « Monsieur » et qu’il me répond « Je suis une femme ! », la communication sera difficile pour moi, tout comme elle le sera si une femme me dit qu’elle est un homme. Et je n’en tire aucune conclusion sur la personne.Certains souhaitent nier la différence et l’altérité sexuelles, ils refusent toute signification aux notions d’homme et de femme. Cet esprit, que le Gouvernement suit de manière moutonnière, se trouve au cœur du projet de loi. Le Gouvernement a beau faire preuve d’une pudeur de gazelle, tout est écrit dans la loi, mais il est incapable de dire non à des caprices individuels.Chacun a son propre ressenti : je respecte complètement la personne née avec un corps d’homme qui se sent femme. Toutefois, le droit ne peut rien faire pour elle, à part lutter contre les discriminations, les violences et les injustices. M. Xavier Breton (LR). Il n’y a aucun problème à mener ces actions, mais nous n’allons pas adapter notre droit à ces quelques personnes, et dire aux hommes qui se sentent hommes et aux femmes qui se sentent femmes qu’ils sont de vieux ringards et de vieux conservateurs. Voilà ce qui est en jeu ! Revenons à des réalités objectives qui permettent de nous comprendre. Quand je croise un homme, je lui dis « Monsieur », et quand je croise une femme, je lui dis « Madame » ; je respecte chacun et ne dis ni plus ni moins. Certains voudraient nier ce simple fait. Or l’altérité sexuelle est constitutive de notre être, et nous devons l’accueillir telle qu’elle est. Elle permet l’échange et le développement de cultures. Ces dernières peuvent créer des injustices et des inégalités qu’il faut combattre, mais il ne faut pas aller jusqu’à nier la différence. Vous n’arrivez pas à articuler l’égalité et la différence ; donc, pour avoir la première, vous niez la seconde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme Agnès Thill (UDI_I). Je pose des questions basiques et d’une simplicité affligeante, car, lorsque je retournerai dans ma circonscription, je devrai pouvoir expliquer le texte à ses habitants. Monsieur Chiche, je vous ai entendu dire que les hommes trans devaient avoir accès à l’AMP. Bien. La question simple et de bon sens, à laquelle je dois pouvoir répondre si on me la pose dans ma circonscription, est la suivante : seront-ils père ou mère ? Personne n’a encore répondu. Un sexe neutre à la naissance ? Je veux bien entendre tout ce que l’on veut, c’est peut-être la solution. Mais vous n’avez toujours pas répondu à la question : cette personne neutre sera-t-elle père ou mère ? Que répondrai-je dans ma circonscription à la fin de la semaine ? Mme Émilie Chalas (LAREM). À cette heure tardive et au milieu de ce débat intéressant, je voudrais apporter deux éléments à notre réflexion.Le premier est que je ne peux pas accepter d’entendre qu’être transgenre, comme être homosexuel, serait un choix. On naît homosexuel ou transgenre, on ne le devient pas ; ce n’est pas un choix… Mme Émilie Chalas (LAREM). …et on ne revient pas en arrière. (Mme Caroline Fiat applaudit.)Le second élément a trait au fait que ces hommes, qui étaient des femmes pour l’état civil, ont un utérus et peuvent physiquement procréer. Soyons pragmatiques : je suis sûre que certains transgenres, qui sont des hommes pour l’état civil et des femmes dans leur corps, ont déjà eu, sans accompagnement, des enfants.Je voterai pour ces amendements. Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Même si je n’ai pas la chance d’être ministre, je vais répondre à notre collègue Xavier Breton et lui apporter une petite leçon non de choses, mais de mots. Il y a visiblement un manque de vocabulaire, que je regrette, car nous avions auditionné, en commission spéciale et même dès la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique – que présidait d’ailleurs M. Breton et dont le rapporteur était M. Touraine –, des personnes qui ont répondu à la question que se pose encore M. Breton : quelle différence y a-t-il entre le sexe, la sexualité et le genre ?Ces trois notions sont tout à fait différentes. Je n’ai pas besoin de faire de dessin, tout le monde sait ce qu’est le sexe. Il en va de même de la sexualité, même si son champ est souvent réduit à l’homosexualité et à l’hétérosexualité, alors qu’il y a aussi les pansexuels, les bisexuels et d’autres couleurs de la sexualité. Il faut également éviter de concevoir le genre de manière binaire. D’ailleurs, il existe des personnes non binaires – un nouveau terme pour votre vocabulaire, monsieur Breton –, qui se situent dans un espace intermédiaire, où l’on ne se sent ni homme ni femme. Vous avez d’ailleurs évoqué le cas d’une personne interviewée dans une émission audiovisuelle, qui, interpellée comme étant un homme, avait précisé qu’elle n’en était pas un. L’amendement de M. Lachaud, défendu par Mme Fiat, est intéressant, tout comme celui de M. Gérard. Il est important de distinguer le sexe, la sexualité et le genre.Pour finir, je regrette, madame Kuric, que vous refusiez de voter pour ces amendements ; cela revient à refuser à un homme trans le droit de fonder une famille, alors que cela se fait déjà, comme vient de l’expliquer Mme Chalas. Des familles transgenres existent déjà et font l’objet d’études à partir de cohortes – M. le rapporteur doit savoir de quoi je parle. Il est déjà prouvé – cela va encore beaucoup déplaire à nos collègues du groupe LR – que les enfants issus de ces parents sont, comme les autres enfants, heureux de vivre dans leur famille. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Guillaume Chiche (EDS). Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Vanceunebrock.Monsieur Breton, cher collègue, vous nous dites que le droit doit correspondre à la réalité objective, mais celle-ci est la suivante : il y a des hommes transgenres qui accouchent ou qui ont déjà des enfants, comme il y a des femmes, en couple hétérosexuel, en couple lesbien ou célibataires, qui accouchent ou qui ont déjà des enfants. Je ne veux pas faire de distinguo entre les personnes qui peuvent porter des enfants et qui en mettent au monde. Ces personnes doivent avoir accès dans les mêmes conditions à la technique médicale de la PMA. Voilà pourquoi je voterai pour les trois amendements identiques, et évidemment contre celui de notre collègue Ménard.Chère collègue Agnès Thill, s’il vous est difficile d’expliquer, dans votre circonscription, le fondement d’une famille composée d’un homme transgenre, invitez-moi ! J’aurai plaisir à expliquer à vos administrés qu’un homme transgenre peut être le père d’un enfant. (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Marc Delatte (LAREM). Nous nous inscrivons dans un processus de réflexion éthique et les arguments des uns comme des autres sont recevables. On pourrait multiplier les exemples sur ce sujet, ce qui prouve que la loi ne répond pas à toutes les questions.Pour avoir participé à l’audition des personnes transgenres par le CCNE – le Comité consultatif national d’éthique –, je considère que nous sommes confrontés ici à un glissement éthique, que les amendements provoqueraient une rupture d’équilibre. Étant médecin, je ne nie pas les réalités physiologiques, mais j’estime que nous ne pouvons pas donner suite à cette demande. Comme on dit, tout ce qui est techniquement possible n’est pas éthiquement souhaitable. Je voterai donc contre les amendements. M. Xavier Breton (LR). Je remercie notre collègue Vanceunebrock pour sa distinction entre sexe, sexualité et genre. Je sais que je suis conservateur, que je mets du temps à comprendre, mais je l’ai bien entendue. La question est de savoir sur laquelle de ces notions nous fondons notre droit. La sexualité n’a rien à voir ici : chacun a la sexualité qu’il veut, tant qu’elle ne repose pas sur des violences ou des abus. Concernant le genre, chacun fait comme il l’entend : un homme qui a un corps d’homme et se sent femme vit comme il le veut cet état de fait ; quant à une femme qui se sent homme, elle le vit comme elle veut – ou il le vit comme il veut, je ne sais plus quel genre grammatical s’applique. En revanche, le sexe constitue une réalité objective, qui permet de nous y retrouver.Puisque nous ne sommes pas en boîte de nuit mais dans l’hémicycle, fondons-nous sur le sexe, réalité corporelle objective. Certains ont recours à une opération médicale pour la dépasser et devenir transsexuels. Je ne veux pas y contraindre ceux qui ont un genre différent de leur sexe, mais ceux qui veulent que la loi prenne acte du changement doivent aller jusque-là. En effet, la société doit imposer un minimum d’exigence au désir individuel : la loi n’est pas faite pour s’adapter aux désirs et aux fantasmes de chacun, sans quoi nous aurons du mal à suivre.Mon propos consiste simplement à demander sur quoi nous fondons notre droit : le sexe, la sexualité ou le genre. Les militants – le 1 % qui a poussé au dépôt du texte – ont introduit la notion de changement de sexe, sans prendre en considération les réalités physiques ou médicales.En 2016, la majorité précédente, dépourvue de repères anthropologiques, a laissé faire. L’introduction de la notion de genre nous conduira dans des impasses juridiques. Si nous ne parlons pas de la même chose, nous sommes incapables de nous entendre. Le droit est là pour poser des affirmations, qu’elles plaisent ou ne plaisent pas, afin de parler un langage commun. Notre droit est fondé sur le sexe, en tant que réalité corporelle ; n’allons pas plus loin, ni moins loin, que ce qu’il dit. M. Adrien Taquet. Les débats sont riches. Pour conclure avant le vote, je dirais d’abord que nous respectons évidemment les choix et la sensibilité de chacun dans l’hémicycle, sur ce sujet complexe qui touche à la sphère intime en même temps qu’il a trait à plusieurs enjeux de société.L’année 2016 a connu de nombreuses avancées, notamment la possibilité de choisir d’être un homme ou une femme et le respect de ce choix à travers son inscription à l’état civil. Cependant, concernant l’accès à la PMA, le Gouvernement a décidé de s’en tenir à la mention portée à l’état civil ; il s’agit à mon sens d’une position d’équilibre, trouvée lors des débats en première lecture et conforme à l’engagement du Président de la République lorsqu’il a défendu ce projet de révision de la loi de bioéthique. Je le répète, nous sommes défavorables à l’adoption de ces amendements. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Les propos du secrétaire d’État me rassurent.Cher Guillaume Chiche, je suis certain que vous saurez expliquer à un électeur de la circonscription d’Agnès Thill qu’un homme ayant un corps de femme se sente père de l’enfant dont il aura accouché (Mme Agnès Thill rit), mais vous ne saurez pas l’expliquer à l’officier d’état civil de la mairie qui fera de la personne qui a accouché la mère, quel que soit son genre, conformément à l’article 311-25 du code civil. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Si vous voulez adopter les choix que vous préconisez, il vous faudra mettre à plat tout le droit de la filiation. Le statut de mère ne sera plus alors lié à l’accouchement, mais résultera d’un acte de volonté… M. Pascal Brindeau (UDI_I). …non plus réservé à la personne transgenre mais à toute personne qui aura exprimé la volonté de le devenir. Il pourra s’agir d’un homme cisgenre, resté homme, qui déclarera vouloir être mère de son enfant, ou de celles et ceux qui souhaiteront mener à bien un projet parental à plus de deux Or cela constituerait bien un basculement civilisationnel et anthropologique, en plus d’un basculement juridique. Vous avez bien compris en effet que le code civil ne sait pas s’adapter aux mesures que vous défendez. Évidemment et heureusement, le Gouvernement défend une ligne de sagesse – que le rapporteur ne partage pas, je le déplore. Mme Aina Kuric (AGIR-E). Madame Chalas, quand je parle de « choix de vie », je désigne le choix de fonder une famille et d’avoir un enfant. Le projet de loi autorise les femmes seules et les couples de femmes – les couples lesbiens – à faire ce choix en recourant à la PMA pour avoir un enfant. Il me semble donc tout à fait justifié que, dans le cadre de ce texte, les hommes transgenres, qui sont des hommes au regard de leur état civil, n’y aient pas accès. (Mme Jacqueline Dubois applaudit.) M. Charles de Courson (LT). En première lecture, lors de l’examen en commission, Mme la ministre des solidarités et de la santé et Mme la garde des sceaux étaient présentes. J’ai demandé ce qui se passerait si une femme, devenue homme sans avoir modifié son système reproductif – je reprends l’expression employée par Mme Buzyn – revenait en France après avoir eu recours à la PMA à l’étranger : comment serait-elle déclarée à l’état civil ? C’est l’invention du père-mère ou de la mère-père. Mme Buzyn m’a répondu que ce n’était pas possible. Je lui ai rétorqué que ce n’était certes pas possible en France, mais qu’à l’étranger, si ; elle s’est alors tournée vers la garde des sceaux, qui n’a pas su quoi répondre. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) M. Charles de Courson (LT). Je vous renvoie aux discussions en commission en première lecture : toute une série de collègues étaient présents, qui peuvent en témoigner. Ne votons pas pour cet amendement,… M. Charles de Courson (LT). …qui amplifierait encore le problème – lequel se posera, de toute façon.Notre rapporteur y est favorable à titre personnel. J’ai dit qu’il est libertaire : quand on est libertaire, tout est possible, et dans trois ou quatre ans, de nouvelles questions se poseront. En attendant, suivons l’avis du Gouvernement, qui, sur ce point s’avère prudent, puisque la réserve évoquée par M. le secrétaire d’État, si j’ai bien compris, revient à une opposition. (M. le secrétaire d’État acquiesce.) Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Dans ce débat, nous considérons sur chaque point le cas de la personne qui désire un enfant. En l’occurrence, nous évoquons les personnes transgenres qui éprouvent le désir d’enfant. Je souhaite que nous considérions le cas de l’enfant : quelles seront les perspectives d’un enfant né d’un père qui est mère ? Concernant son développement et sa santé mentale, il est nécessaire d’être particulièrement attentif au risque de confusion. En psychothérapie ou en psychanalyse, on passe beaucoup de temps à clarifier des situations pour dissoudre la confusion. À mon sens, la situation que nous évoquons constitue un risque majeur de confusion, nuisible pour le développement de l’enfant, même si j’entends tout à fait le désir de concevoir un enfant qu’une personne peut ressentir. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Ils ont étudié le développement psychoaffectif des enfants conçus par AMP avec un père transgenre. Ils concluent que l’identité de genre des parents n’a aucun effet sur l’épanouissement des enfants et que la transidentité n’est pas une contre-indication à la parentalité. Je renvoie à cette étude. (Les amendements identiques nos 487, 907 et 1396 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 185 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je vous remercie pour la richesse des débats.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée. (La séance est levée, le mercredi 29 juillet 2020 à zéro heure quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra