M. Charles de Courson (UDI-AGIR). L’ancienne majorité, de gauche, n’a eu de cesse de faire baisser les plafonds du quotient familial jusqu’à un niveau totalement déraisonnable.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Vous avez abaissé en deux fois le premier de ces plafonds jusqu’à 1 500 euros. C’est une mesure anti-familles.Je m’adresse maintenant à la nouvelle majorité, qui est composite, car il y a de tout parmi vous, chers collègues : ceux qui aiment bien les familles, ceux qui sont plutôt du côté de la gauche…
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Que faites-vous en matière d’allocations familiales ? Vous les réévaluez de 0,3 %. Autrement dit, vous continuez à mener une politique antisociale de baisse continue des prestations familiales.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Or c’est une erreur totale au regard des intérêts supérieurs de notre peuple : il nous faut une démographie solide. Je vous invite à observer les évolutions.Je ne pense pas, loin de là, que ce soient les prestations familiales et le quotient familial qui incitent les gens à avoir des enfants ; ce n’est pas pour des raisons financières que les gens ont des enfants. Cependant, du point de vue politique, nous donnerions un signal fort en décidant le relèvement des plafonds du quotient familial. C’est pourquoi le groupe UDI-Agir votera l’amendement de M. Bourlanges, qui est un amendement de repli raisonnable, et les amendements du groupe Les Républicains, qui visent, dans un geste symbolique, à rétablir les plafonds au niveau qui était le leur avant les mesures prises par l’ancienne majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gilles Lurton (LR). Je retiens d’abord un point, monsieur Saint-Martin : vous nous avez dit que votre majorité ne souhaitait pas toucher au quotient familial. Je salue cette affirmation car, à mon avis, ce n’est pas clair dans l’esprit de tous les membres de la majorité.Par ailleurs, vous avez reconnu, dans votre réponse, que le quotient familial était un élément de la politique familiale, un élément de redistribution horizontale, comme je l’ai dit, entre les familles qui n’ont pas d’enfants et celles qui en ont. Dès lors que vous reconnaissez cela, j’estime qu’il faut en tirer toutes les conséquences en revenant aux plafonds de quotient familial en vigueur avant 2013.
M. Gilles Lurton (LR). J’ajoute que j’ai été très déçu à la lecture du PLFSS de cette année, car il ne contient tout simplement rien en matière de politique familiale – les années précédentes, me direz-vous, chaque fois que l’on abordait la politique familiale dans le PLFSS, c’était pour enlever quelque chose aux familles. La seule mesure prévue cette année est la désindexation des plafonds au-delà desquels les familles n’ont plus droit à certaines prestations. Or cela affectera non pas les familles les plus riches, mais les plus modestes, celles qui touchent l’allocation de rentrée scolaire.Selon moi, la seule manière de donner aux familles un signe fort de notre volonté à tous de continuer à mener une véritable politique familiale dans notre pays, c’est d’adopter dès aujourd’hui nos amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Il importe de rappeler que la meilleure politique familiale consiste non pas à augmenter les allocations de 2 euros par mois et par enfant, mais à apporter des services aux familles.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je vous parle en tant que mère de trois enfants. Lorsque nous proposons une offre de musique à l’école, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous dédoublons les classes de CP et de CE1, nous travaillons pour les familles. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Lorsque nous donnons aux familles monoparentales l’accès à une complémentaire santé, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous augmentons de 140 euros le complément de libre choix du mode de garde pour les familles monoparentales et les familles ayant des enfants handicapés, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous lançons le plan mercredi, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous mettons en place le dispositif « devoirs faits », nous travaillons pour les familles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Bref, les familles n’ont pas besoin de 2 euros supplémentaires par mois et par enfant, mais de services, d’engagements et d’émancipation pour leurs enfants. Il faut mettre le pouvoir d’achat dont vous parlez en regard de ce qui aide les enfants, de ce qui les accompagne et de ce qui les fait grandir. (Mêmes mouvements.)
(Les amendements identiques nos 71, 849 et 1210 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 703 et 1854, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 2430.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 36 Contre 53
(L’amendement no 2430 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 714.
M. Éric Coquerel (FI). Je rappelle à l’attention de M. de Courson que l’on peut aimer les familles tout en étant favorable à une plus grande égalité devant l’impôt. Nous pensons qu’il est normal de taxer plus fortement les hauts revenus de certaines familles que les revenus plus modestes d’autres familles ; cela n’a aucun rapport avec le fait d’aimer ou non les familles.Dans ce esprit, nous proposons, par cet amendement, de plafonner à 2 590 euros la réduction d’impôt issue de l’application du quotient conjugal. Selon une simulation réalisée par la direction générale du Trésor en 2011, l’instauration de ce plafond à cette date aurait induit une recette de 1,35 milliard d’euros ; on peut donc supposer que ce montant serait beaucoup plus élevé aujourd’hui.Afin de rassurer tout le monde, notamment ceux qui aiment les familles – c’est aussi mon cas, que les parents soient mariés ou non –, je précise que seuls 4 % des couples mariés ou pacsés verraient leur impôt augmenter légèrement à la suite de cette réforme. Celle-ci satisferait la société dans son ensemble et rendrait l’impôt plus progressif.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Vous proposez de plafonner à 2 590 euros le gain retiré de l’application du quotient conjugal. À l’inverse des mesures proposées précédemment, celle-ci défavoriserait les familles, notamment celles qui ont trois enfants ou plus. En cohérence avec la réponse que j’ai donnée à M. Lurton et à ses collègues, je suis défavorable à cet amendement. Personne n’a le monopole de l’amour pour la famille, ni de l’amour pour l’égalité. En ne retenant ni cette mesure ni les précédentes, nous nous en tenons à un juste milieu, raisonnable à la fois du point de vue des finances publiques et en termes de protection des familles.
(L’amendement no 714, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. le président (LAREM). Je vous la donnerai sans tarder, monsieur de Courson. Nous en venons à l’amendement no 74…
M. le président (LAREM). Qu’y a-t-il d’inacceptable, monsieur de Courson ?
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Nous avons le droit de répondre soit à la commission, soit au Gouvernement. Vous avez refusé de m’accorder la parole sous prétexte que vous me la donneriez un peu plus tard pour défendre un amendement suivant. Ce n’est pas ainsi que l’on doit présider. Vous devez respecter le règlement, monsieur le président !
M. le président (LAREM). Je vous remercie de vos leçons, monsieur de Courson. Je respecte scrupuleusement le règlement : le fait de répondre à la commission ou au Gouvernement est non pas un droit, mais une faculté. Voilà ce que dit le règlement.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Ne fâchez pas Charles de Courson ! Sinon, nous serons encore là dimanche ! (Sourires.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 74.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Le présent amendement, dont Véronique Louwagie est la première signataire, vise à adapter le taux d’impôt sur le revenu à la réalité des réductions et crédits d’impôt dont bénéficient nos concitoyens – au titre de l’emploi à domicile ou autre. Il s’agirait de prendre en compte non pas le revenu brut avant réductions d’impôt, mais le revenu net après réductions d’impôt, pour déterminer le taux d’impôt sur le revenu applicable. Cela clarifierait et simplifierait considérablement le mécanisme pour le contribuable, puisqu’il intégrerait directement dans son impôt la ou les réductions auxquelles il a droit.Ce dispositif remédierait en partie aux failles du prélèvement à la source. Il serait plus juste, puisque l’on prendrait en compte tous les crédits et réductions d’impôt, et non seulement ceux dont vous avez dressé la liste dans le PLF. Il serait aussi beaucoup plus simple et efficient pour l’État, puisque cela réduirait les flux de trésorerie, notamment les versements d’acomptes et de remboursements. Enfin, il corrigerait le déséquilibre induit par le prélèvement à la source en réglant le problème du caractère non contemporain de la réduction d’impôt. En effet, avec le prélèvement à la source, vous instaurez une contemporanéité de l’impôt au détriment de nos concitoyens et au bénéfice de l’État.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je réponds brièvement, car nous avons déjà débattu de ce point l’an dernier. En outre, comme vous l’avez relevé vous-même, nous répondons au problème avec l’acompte de 60 % sur les réductions et crédits d’impôt, prévu à l’article 3. Nous discuterons de cette mesure le moment venu. Pour le reste, il ne serait pas raisonnable de modifier les modalités de calcul du taux de l’impôt sur le revenu trois mois avant l’entrée en vigueur du prélèvement à la source. J’émets donc un avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable, pour trois raisons.La première est que la mesure coûterait très cher : 10 milliards d’euros.Il serait d’ailleurs intéressant de calculer quelle charge représenteraient tous les amendements déposés sur le projet de loi de finances, dans un contexte où il importe de baisser la dépense publique et de réduire le déficit. Additionner tous les crédits d’impôt afin de réduire le taux de calcul, comme vous le proposez, coûterait, je le répète, 10 milliards, ce qui représente beaucoup d’argent.Si j’y ajoute les mesures relatives au quotient familial que vous venez de présenter, je constate que vous demandez à l’État de renoncer à beaucoup de recettes. Nous pourrons en reparler en fin de discussion, et confronter ce résultat à vos déclarations lors de la discussion générale.La seconde raison est qu’il faudrait procéder à une régularisation en fin d’année, car tous les crédits d’impôts ne sont pas récurrents, ce qui constitue une difficulté. La plupart ont une récurrence de 60 %, ce qui entraînerait une régularisation considérable. Recalculer un taux et effectuer un remboursement est compliqué. C’est le contraire de la simplicité que produit le prélèvement à la source.La troisième raison est que nous avons répondu à votre question. Celle-ci se justifiait si l’on se réfère à la rédaction élaborée par le gouvernement précédent. Verser une avance, au 15 janvier 2019, de 60 % des crédits d’impôt récurrents perçus en 2018 au titre de 2017 permet de résoudre la difficulté de trésorerie que vous soulevez.
M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le ministre, je reviens sur la dernière partie de votre réponse. L’avance de trésorerie au titre des crédits récurrents que vous avez décidé de verser au 15 janvier ne concernera pas nos concitoyens qui assument pour la première fois une charge nouvelle ouvrant droit à une réduction d’impôt, par exemple ceux qui emploient pour la première fois une femme de ménage ou qui déclarent pour la première fois un investissement locatif ouvrant droit à une réduction d’impôt. Il y aura donc une rupture d’égalité entre ces citoyens et les autres Français, qui bénéficient d’un crédit d’impôt récurrent et bénéficieront dès le 15 janvier d’une avance de trésorerie.
M. Gérald Darmanin. Monsieur le député, vous soulevez un problème nouveau dans le débat sur le prélèvement à la source, ce qui appelle donc une précision de ma part.Il est vrai que ceux qui, l’an dernier ou cette année, bénéficient pour la première fois d’un crédit d’impôt, par exemple parce que leur mère vient d’entrer dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – ou qu’ils emploient pour la première fois une garde d’enfant, ne bénéficieront pas d’une avance au titre du crédit d’impôt. En effet, il serait difficile de calculer de manière prévisionnelle le crédit d’impôt dont ils pourraient bénéficier s’ils n’y ont jamais prétendu. C’est pourquoi le Gouvernement a choisi d’intégrer dans les 60 % des crédits d’impôt qui seront pris en compte ceux qui sont récurrents à plus de 50 %.En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous sur un point : il n’y aura pas de rupture d’égalité entre les Français, mais une facilité accordée à certains d’entre eux. C’est déjà le cas aujourd’hui, où certains peuvent mensualiser leurs crédits d’impôt. C’était d’ailleurs une des questions que posait le passage au prélèvement à la source.Si quelqu’un bénéficie chaque année d’un crédit d’impôt et qu’il a mensualisé le versement de l’impôt sur le revenu, il effectue dès janvier un versement moins important que s’il ne bénéficiait d’aucune réduction. Il peut donc mensualiser ce crédit d’impôt, à ceci près que cette mensualisation n’est pas contemporaine.Actuellement, certains contribuables bénéficient dès janvier d’une mensualisation réduite – mais non contemporaine – de leur crédit d’impôt ; d’autres, parce qu’ils y sont éligibles pour la première fois – par exemple s’ils donnent à telle association et qu’ils ne l’ont jamais fait auparavant –, ne pourront en faire état que lors de la régularisation qui interviendra en septembre.Je le répète : ces deux cas existent déjà.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Nous apprécions le prélèvement à la source parce qu’il permet justement de passer d’un impôt décalé à un impôt contemporain, ce qui évitera à certaines familles de se trouver en difficulté au moment du paiement. Reste un écueil : le décalage pour la prise en compte du crédit d’impôt. Une première difficulté tient au caractère récurrent ou occasionnel du crédit d’impôt. Une autre concerne plus spécifiquement ceux qui bénéficient en année n d’un crédit d’impôt qui s’arrêtera en année n+1. Ceux-ci recevront un acompte qu’il leur faudra rembourser. La régularisation de ce trop perçu risque de les mettre en difficulté.
(L’amendement no 74 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 76 et 78.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 76.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je vais réagir sur certains points qui viennent d’être évoqués.Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué qu’il n’était pas possible de modifier le prélèvement à la source trois mois avant sa mise en place. Je constate cependant que le Gouvernement lui-même modifie le dispositif dans l’article 3 du projet de loi de finances.Monsieur le ministre, vous avez ajouté que l’amendement no 74 coûterait 10 milliards. Je ne comprends pas votre calcul. Faut-il comprendre que les Français paieront 10 milliards de prélèvements de plus que ce qu’ils auraient versé au titre du système actuel, qu’ils aient choisi le versement par tiers ou le prélèvement mensuel ? Avec l’amendement no 76, je vous propose de coller à la réalité. Il m’a été dit en commission des finances que les Français pouvaient à tout moment modifier leur taux de prélèvement.Pourront-ils le faire à tout moment sans avoir à retenir le taux non personnalisé ou le taux individualisé ou le taux neutre ? C’est une vraie question. Certains verront leurs revenus diminuer sensiblement entre l’année servant de base au calcul du taux et celle où ce taux sera appliqué. Pourront-ils choisir, pour coller à la réalité, un autre taux que les trois que je viens d’indiquer ? Telle est la question que je vous pose à travers cet amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 78.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). L’article 204 J du code général des impôts, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2019, prévoit que le montant du prélèvement à la source peut être modulé à la hausse ou à la baisse sur demande du contribuable.Or, nous le savons, l’administration fiscale n’autorise pas cette demande de modulation avant le 31 décembre de l’année du fait générateur.Afin de pallier cette situation préjudiciable pour le contribuable, il convient de lui permettre de présenter sa demande de modulation à tout moment. C’est ce à quoi tendent ces amendements.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Les amendements sont satisfaits, comme le précise d’ailleurs l’exposé des motifs. Aujourd’hui, rien ne contraint le moment de la demande : seul est mentionné le délai à partir duquel celle-ci est applicable, soit au plus tard le troisième mois suivant, et le fait qu’elle peut être présentée, comme vous l’avez rappelé, jusqu’au 31 décembre de l’année en cours.
Mme Véronique Louwagie (LR). Peut-on choisir n’importe lequel des trois taux que j’ai mentionnés ?
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Oui, à tout moment.Je vous suggère donc de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Marc Le Fur (LR). Et que se passe-t-il si le contribuable fait une erreur ?
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je comprends que les contribuables peuvent choisir le taux qu’ils souhaitent voir appliquer, mais je rappelle les termes de ma question : les contribuables peuvent-ils choisir un autre taux que les trois taux proposés ? Si vous répondez oui à cette question, je retire l’amendement no 76.
M. le président (LAREM). Pouvez-vous clarifier ce point, monsieur le ministre ?
M. Gérald Darmanin. Comment est calculé l’impôt à la source ? Nous avons d’abord considéré les revenus que vous avez déclarés cette année. Ensuite, nous vous avons communiqué immédiatement un taux qui peut être triple : le taux neutre, choisi par 1 % des contribuables ; un taux individualisé – choisi par 7 % des contribuables, par exemple ceux qui sont mariés ou pacsés et dont le conjoint perçoit des revenus différents des leurs – ; un taux familiarisé ou non personnalisé, choisi par plus de 90 % des contribuables.Ce taux s’appliquera à vos revenus à partir de janvier 2019 et jusqu’en août ou septembre 2019. Si vos revenus changent, votre taux ne change pas. En revanche, vous pouvez changer d’option entre ces trois taux.Supposons qu’en janvier 2019, vous ayez choisi le taux neutre. En février, pour diverses raisons, vous pouvez opter pour un taux individualisé. Certains Français, mariés et heureux en janvier, ont décidé d’être imposés sur la base d’un taux non personnalisé. Que survienne une séparation ou un divorce, ils pourront opter pour un taux individualisé.
M. Gérald Darmanin. Si lesdits contribuables retrouvent l’amour, ils pourront de nouveau choisir un taux non personnalisé et refuser le divorce. Il y a de belles histoires. C’est la vie des Français. Vous le constatez vous-mêmes dans vos circonscriptions.Tous les mois, on pourra changer le taux. Le nouveau taux s’appliquera automatiquement, et l’on n’aura pas besoin, pour changer, de l’accord de son conjoint. Chacun pourra décider de passer du taux non personnalisé au taux individualisé, par exemple s’il intente une procédure de divorce.Ces taux ont été calculés à partir des revenus figurant sur les déclarations d’impôt. Ils ne pourront pas être modulés parce que les revenus changent, mais ils pourront l’être lorsque le contribuable rédigera une nouvelle déclaration en avril.Il y aura alors un nouveau taux, qui sera appliqué en septembre par le collecteur. Pour vous, madame la députée, ce collecteur sera l’Assemblée nationale. Le nouveau taux sera alors contemporanéisé.En d’autres termes, vous ne choisissez pas votre taux, mais l’administration fiscale vous laisse choisir entre trois formules jusqu’au mois de septembre, où le taux sera actualisé.En revanche, le taux – imaginons qu’il soit de 5 % – s’appliquera à un revenu qui, lui, peut changer. En janvier, si votre travail vous rapporte 2 000 euros par mois, vous paierez 5 % de ces 2 000 euros. En février, on peut imaginer que ce sera pareil. Si, en mars, vous percevez une prime supplémentaire de 1 000 euros, vous paierez 5 % de 3 000 euros.Je ne vous le souhaite pas, mais si, en mai ou en juin, vous êtes au chômage,…
M. Gérald Darmanin. …et que vous ne percevez aucun revenu, ce qui est le cas pendant quasiment un mois quand on est au chômage, vous paierez 5 % de zéro, c’est-à-dire que vous ne paierez pas d’impôt.Le pourcentage s’applique à une assiette qui, elle, est contemporaine, et peut donc changer. En septembre, au vu de la nouvelle déclaration – c’est d’ailleurs pour cela que nous prévoyons une déclaration d’impôts, comme tous les pays qui opèrent un prélèvement à la source, certains le faisant de manière obligatoire, d’autres optionnelle –, le taux sera plus contemporain.Cela justifie peut-être une des critiques qu’on adresse au prélèvement à la source : on ne calcule pas le taux contemporain chaque mois.
M. Gérald Darmanin. Mais, madame la députée, pour appliquer un taux contemporain, il faudrait que l’administration fiscale connaisse toute votre vie personnelle : le moment où vous vous pacsez, celui où vous divorcez, celui où vous avez des enfants. Je ne suis pas sûr que les Français et vous-mêmes accepteriez de lui transmettre immédiatement ces informations, via le notaire ou les services de la mairie.La réforme constitue une grande avancée. Ce qui s’adapte à votre vie, c’est le taux. Celui-ci s’applique avec quelques mois de décalage à un revenu qui, lui, est immédiat. Le cas échéant, une régularisation interviendra, ainsi qu’une actualisation du taux.J’espère vous avoir répondu.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Merci, monsieur le ministre, de m’avoir fourni cette explication détaillée. Celle-ci me semblait nécessaire, car un doute subsistait dans certains esprits.Au demeurant, même si vous avez répondu à ma question, je ne souhaite pas retirer mon amendement. Je propose en effet qu’on permette aux Français qui le souhaitent de sortir du taux non personnalisé, individualisé ou neutre, notamment en cas de diminution de leur revenu.Cette situation peut se présenter. On peut imaginer que certains Français, peu nombreux, connaîtront une diminution importante de leurs revenus. Si leur taux d’imposition est de 20 % et que leur revenu mensuel tombe à 1 000 euros, ce prélèvement sera considérable. Pourquoi ne pas leur donner, en la cadrant, la possibilité de réduire le taux – ce qui était possible dans l’ancien système –, à charge pour eux de vérifier que jamais ils ne seront prélevés sur la base d’un taux inférieur de plus de 10 % au taux réel ?Voilà la possibilité que je veux réserver aux contribuables. C’est pourquoi je maintiens mon amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
(À dix-huit heures, M. Sylvain Waserman remplace M. Richard Ferrand au fauteuil de la présidence.)
M. Gérald Darmanin. Votre intention est louable, madame la députée, mais je crois que la loi prévoit déjà le cas que vous évoquez. On applique un taux d’imposition à un revenu, qui n’est pas uniquement un revenu salarié, et qui peut connaître des évolutions. Prenons le cas d’un particulier qui, indépendamment de son activité professionnelle, loue une chambre de bonne à un étudiant. Si l’étudiant lui a signifié son départ, le propriétaire l’indiquera sur impots.gouv.fr et, le mois suivant, ne paiera plus d’impôt foncier. J’ai l’impression, en effet, que votre démonstration ne porte que sur les revenus salariés, alors que tous les revenus sont concernés. Comme le taux s’appliquera par collecteur – si vous avez plusieurs employeurs, le taux applicable, par exemple 5 %, sera appliqué à chacune de vos feuilles de paye –, votre proposition ne me paraît pas adaptée ; elle risquerait de créer une usine à gaz.Grâce à cette réforme, l’impôt va s’adapter à la vie. Vous proposez d’améliorer un dispositif qui constitue déjà une très grande amélioration par rapport à la situation actuelle.
M. Gérald Darmanin. Il va falloir vous réconcilier avec M. Le Fur à la buvette, car défendre l’impôt à la source comme vous le faites, cela va vous poser un certain nombre de problèmes dans votre groupe politique…Une perte de revenu extrêmement importante, due par exemple au passage d’une activité à une absence d’activité – situation concernant généralement les indépendants –, ne suscitera pas de problème. En effet, les indépendants versent des acomptes contemporains, comme les agriculteurs. Ils pourront demander à ne pas payer d’impôts pendant plusieurs mois, ce qui n’est pas possible aujourd’hui, et pourront lisser leur fiscalité sur trois ans. L’impôt à la source leur apportera une énorme facilité dans des cas tels que les mauvaises récoltes, les aléas du marché ou encore l’incendie d’une entreprise. Toutes les professions indépendantes bénéficient du système que vous proposez, à savoir un acompte contemporain.En cas de disparition de son revenu foncier, un contribuable pourra établir une déclaration sur le site de l’administration fiscale, et, le mois suivant, ne paiera plus d’impôts. Si, le mois d’après, il loue de nouveau à un étudiant, il paiera à nouveau un impôt foncier le mois qui suivra. C’est extrêmement facile. Pour les revenus salariés, il n’existe pas, contrairement à ce que vous disiez, madame, de risque lié à la disparition du salaire, hormis certaines exceptions, notamment le cas du chômage. En cas de chômage, le prélèvement à la source répondra à votre demande. Prenons le cas d’un contribuable soumis à un taux d’imposition de 5 % sur un salaire de 2 000 euros. S’il se retrouve au chômage, il perd son salaire et ne paiera plus d’impôts. Le mois suivant, il s’acquittera d’un impôt au taux de 5 % sur son revenu d’activité, égal à 75 % de son salaire. Par extraordinaire – cela peut arriver dans quelques cas –, la perception des allocations de chômage peut permettre à l’intéressé de ne plus être imposable. Il faut toutefois, pour s’en assurer, faire le calcul sur douze mois – les revenus d’activité se calculant sur cette période. Si tel est le cas, le service des impôts, comme il le fait aujourd’hui, pourra intervenir et accorder à cette personne une remise gracieuse, afin qu’il ne paie plus d’impôt. Ce seront des cas extrêmement marginaux, me semble-t-il, et des régularisations pourront intervenir, s’il y a lieu, au mois de septembre.Il me semble que ce que vous proposez est déjà prévu par le législateur. Par ailleurs, les situations que vous visez sont souvent résolues grâce à la souplesse dont font preuve, quotidiennement, les agents du fisc envers les gens ayant des difficultés à payer leurs impôts – y compris leurs impôts locaux – et aux conseils qu’ils leur prodiguent. Il ne me semble donc pas nécessaire de créer un quatrième taux, qui alourdirait, me semble-t-il, un système que vous paraissez déjà trouver un peu compliqué.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Lorsque le revenu imposable comprend des revenus du capital, qui sont soumis au prélèvement forfaitaire unique de 30 %, ceux-ci sont-ils intégrés à l’ensemble du revenu et servent-ils au calcul du taux d’imposition, ou sont-ils extériorisés, puisqu’ils font l’objet d’un taux particulier ? Je pense que c’est sur l’ensemble des revenus qu’est calculé le taux de prélèvement, et que l’administration procède par la suite, éventuellement, au remboursement. J’aimerais que les choses soient claires car, pour beaucoup de contribuables, ça ne l’est pas du tout.
M. Gérald Darmanin. Je peux me tromper – si c’est le cas, je corrigerai tout à l’heure – mais il me semble que ces revenus sont calculés à part. Si vous percevez des revenus du capital très importants, le calcul de l’impôt ne se fera pas par le biais du collecteur. Or, en matière d’impôt à la source, tout repose sur le collecteur ; il y a 2 millions de collecteurs : 1,7 million d’entreprises et environ 300 000 administrations, caisses de retraite, et cætera. Vous paierez un impôt sur les revenus du capital qui sera calculé en parallèle du prélèvement à la source appliqué à une éventuelle activité salariée complémentaire. Mon conseiller a l’air d’opiner du chef, ce qui est bon signe. (Sourires.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je maintiens mon amendement car il reste une hypothèse, monsieur le ministre, dans laquelle on ne peut pas modifier le taux de prélèvement. Je citerai le cas d’un gendarme qui, en 2017, a accompli un certain nombre de missions outre-mer et a, à ce titre, perçu des revenus très importants. En 2019, il va se trouver à la retraite, et percevra des revenus de plus de moitié inférieurs à ceux de 2017. Or, il n’y aura pas de corrélation entre le taux qui devrait s’appliquer en 2019 et celui qui lui sera effectivement appliqué. Je ne demande pas la création d’un quatrième taux, mais souhaite que la demande de modulation du prélèvement puisse être présentée à tout moment. Cela irait presque dans le sens que vous avez indiqué, monsieur le ministre.
M. Gérald Darmanin. Il me semble qu’on s’est mal compris – je me suis sans doute mal exprimé, et ces sujets sont un peu complexes. Je vais donc repréciser les choses. Je reçois des courriers de personnes retraitées qui font écho au cas que vous avez évoqué. Prenons le cas de personnes qui ont perçu des revenus importants en 2017 et en 2018. La réforme bénéficiera à plein aux personnes qui prendront leur retraite au 1er janvier prochain. Toutefois, il est possible que des retraités payent des impôts, en janvier 2019, par application d’un taux calculé sur leurs revenus pleins de 2018, donc disproportionné par rapport à celui qui devrait leur être appliqué – et qui sera régularisé. Dans ce cas de figure, correspondant à un changement de statut, il n’y a pas de difficulté : à partir du 2 janvier prochain, les intéressés pourront engager une démarche auprès de l’administration fiscale, éventuellement par la voie numérique ou en composant un numéro de téléphone désormais gratuit, ou encore en se rendant dans leur centre des impôts, afin de se voir appliquer la contemporanéité de leur taux. L’administration fiscale devrait, comme cela m’a été dit, procéder à ce changement dans un délai d’un mois. Si, au mois de janvier, le taux est supérieur à ce qu’il devrait être, le mois suivant, le taux correct devrait s’appliquer : il sera corrigé en temps réel, et le contribuable sera évidemment remboursé du trop-perçu d’impôt. Je pense donc qu’il n’y a pas de problème en la matière, madame la députée.
(Les amendements identiques nos 76 et 78 ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 est adopté.)
Après l’article 2
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 570, 66, 1256, 417 et 404, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 570, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 570.
M. Marc Le Fur (LR). Chacun en conviendra, nos compatriotes, en particulier ceux qui travaillent, supportent des coûts de transport croissants, du fait de l’augmentation du prix des carburants, notamment du gasoil, qui a franchi le seuil de 1,50 euro. C’est la conjonction de votre augmentation fiscale, on y reviendra, et de l’accroissement du prix du pétrole. J’en parle aux employeurs, qui me répondent qu’ils ne peuvent rien faire pour leurs salariés, alors même qu’ils sont dans l’obligation de procéder au « versement transport », lequel ne bénéficie pas à ces derniers. En effet, dans bien des cas, les usines sont mal desservies par les transports publics ; elle sont aux deux-huit, aux trois-huit – j’imagine que vous êtes aussi confrontés à cela, mes chers collègues –, et fonctionnent à des heures où les transports publics ne fonctionnent pas ou peu. Nous souhaitons permettre à ces employeurs de déduire de leur versement transport une somme qu’ils alloueront directement aux salariés, sous la forme d’un ticket-carburant. C’est un dispositif assez simple. À partir du modèle du ticket-restaurant, on peut parfaitement gérer un ticket-carburant. En tout état de cause, la somme payée par l’entreprise, au lieu d’aller simplement à la structure locale, serait versée directement aux salariés concernés. Ce sujet est majeur, parce que les gens qui travaillent, en particulier ceux qui ont le mérite de rechercher et d’accepter un travail loin de chez eux – ce que souhaite le Président de la République –, supportent un coût de transport élevé.
M. le président (MODEM). Votre temps de parole est écoulé, mon cher collègue.
M. Marc Le Fur (LR). Des employeurs en sont conscients. Le versement transport leur coûte très cher. En effet, s’il présente des taux différents selon les intercommunalités…
M. le président (MODEM). Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Marc Le Fur (LR). …il est toujours calé sur la masse salariale, et produit, à ce titre, des conséquences très objectives sur les entreprises de main-d’œuvre.
M. Marc Le Fur (LR). C’est un amendement d’appel. Je ne pense pas qu’on adopte ce dispositif en l’état, mais il est indispensable qu’on ouvre ce débat.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 66.
M. Fabrice Brun (LR). Cet amendement vise à instaurer un ticket-carburant, selon les principes du ticket-restaurant, pour redonner du pouvoir d’achat à ceux qui doivent se rendre au travail en voiture. En effet, il faut le souligner, nombreux sont ceux à ne pas avoir d’alternative au véhicule individuel, dans des territoires ruraux, périphériques, où la voiture reste l’outil numéro un de la mobilité, même si celle-ci, on le sait, est amenée à évoluer et à être de plus en plus utilisée de façon partagée. L’augmentation sans précédent de la fiscalité écologique, combinée à l’évolution du prix du baril, frappe très différemment les territoires et, en tout cas, grève le pouvoir d’achat des Français. Je renouvelle donc la proposition du ticket-carburant, qui avait été présentée à l’initiative des Républicains, plus précisément de Guillaume Peltier. Peut-être la perspective prochaine du plein à 100 euros vous fera-t-elle changer d’analyse ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1256.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 417.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, il faut éviter de créer des contraintes supplémentaires à la charge des entreprises : le ticket-carburant est une possibilité qui pourrait leur être offerte, à l’instar du ticket-restaurant, qui n’est pas une obligation. Mais force est de constater que la ruralité a été largement plus affectée que le milieu urbain en matière de mobilité et de transport.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Les habitants de nos territoires n’ont pas d’autre solution que d’utiliser leur voiture pour tous les actes de la vie quotidienne : non seulement pour se rendre au travail, mais aussi pour aller à une consultation médicale ou pour emmener les enfants à l’école. Mon collègue Fabrice Brun a fort bien dit tout à l’heure qu’on assiste à la conjonction de l’augmentation du prix du brut de pétrole – dans les proportions que l’on sait – et de la trajectoire d’accroissement de la taxe carbone élaborée l’année dernière. On savait que si ces deux processus se cumulaient, les ménages en seraient grandement affectés. Cet amendement est un moyen de compenser la perte de pouvoir d’achat qu’ils subissent. Il vise à permettre aux entreprises qui le souhaiteraient de contribuer à réduire l’incidence de ces augmentations sur le budget de ces ménages, qui sont fortement pénalisés par le fait qu’ils n’ont pas d’alternative en matière de mobilité.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 404.
M. Arnaud Viala (LR). Je voudrais ajouter un argument à ceux qui ont été présentés par mes collègues : celui de l’évolution des mobilités. À l’heure actuelle – on n’a pas encore examiné le texte annoncé sur les mobilités –, les territoires les plus éloignés des centres, où l’on est le plus dépendant du véhicule individuel – et souvent, parce que les distances sont longues, du véhicule diesel – sont écartés des réflexions sur les nouvelles mobilités. Celles-ci, en effet, concernent les transports en commun, de nouveaux modes de déplacement, qui ne correspondent pas du tout aux habitudes de vie de nos concitoyens se trouvant dans ces territoires. Par un amendement de cette nature, on répond un peu par avance au creusement du gouffre, qui va s’accroître, entre eux et ceux de nos concitoyens qui vivent à proximité de centres urbains, où des solutions existent déjà et où des solutions nouvelles vont leur être proposées – financées pour la plupart, d’ailleurs, par les finances publiques.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Joël Giraud (LAREM). J’émets un avis défavorable à l’adoption de cette série d’amendements, parce que l’employeur peut déjà prendre en charge les frais de transport de ses salariés comme frais professionnels, sur la base d’indemnités kilométriques. En outre, la déduction du ticket du versement transport abaisserait les ressources des collectivités locales. Enfin, ces amendements ne sont pas calibrés selon le revenu. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à leur adoption.La question posée par Mme Dalloz sur la mobilité dans les zones rurales – sachant que le versement transport peut s’appliquer dans les communes touristiques des zones rurales, même si cela est effectivement insuffisant – doit trouver sa réponse dans le projet de loi d’orientation des mobilités, dit LOM.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement a le même avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur général.En plus de la prise en charge des frais kilométriques, des dispositifs existent, comme l’exonération, dans la limite de 200 euros par an, de l’avantage résultant de la prise en charge par l’employeur des frais de carburant ou, outre la déduction forfaitaire, la possibilité d’une déduction des frais réels.Monsieur Le Fur, vous avez vous-même dit que votre amendement n’avait pas vocation à être adopté en l’état : il est vrai qu’avec une exonération pouvant aller jusqu’à 3 465 euros par an pour 230 jours travaillés, les montants proposés se situent sans doute au-delà de ce que vous aviez imaginé. Mon avis est donc défavorable.
M. Marc Le Fur (LR). Je regrette que l’on oublie complètement dans ce pays la catégorie sociale des ouvriers. Beaucoup d’entre eux sont soumis à des rythmes de travail en deux fois huit heures ou en trois fois huit heures et ne bénéficient pas, de ce fait, des transports collectifs, qui ne fonctionnent pas en permanence la nuit, tôt le matin ou très tard le soir. Il faut donc imaginer autre chose pour cette population, et tel est l’objet de mon amendement.Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que des dispositifs existent. Je le sais bien, mais la singularité de cet amendement réside dans l’idée de connecter les besoins, qui se manifestent en particulier dans le monde ouvrier, avec le versement transport, payé par les employeurs de ces mêmes ouvriers. Ce versement transport ne bénéficie pas aux salariés de l’entreprise concernée. Voilà l’idée de cet amendement.Je sais bien, monsieur le secrétaire d’État, que l’Assemblée ne va pas l’adopter en l’état, mais il est indispensable de trouver des solutions. Du fait des dispositions que vous avez prises, le litre de diesel a augmenté de 8 centimes le 1er janvier 2018 et progressera de 6,5 centimes le 1er janvier 2019, ce mouvement étant appelé à se poursuivre ; le rendement supplémentaire pour l’État atteindra, au terme de l’année 2022, 14,2 milliards d’euros. Vous imaginez la ponction que cela va représenter, notamment pour les personnes qui travaillent ? En outre, le prix de la matière première, le pétrole, augmentera lui aussi. La conjonction de ces deux hausses est une bombe atomique ! Nos concitoyens vont se révolter, et ils auront quelques bonnes raisons de le faire !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). À titre personnel, voire au nom de mon groupe, je soutiendrai cet amendement.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Ce PLF présente un grand déséquilibre entre les politiques de l’offre et celles de la demande. Cet amendement concerne la politique de la demande et propose une disposition profitant aux ouvriers. Il offre, en effet, plus de pouvoir d’achat pour les ouvriers et, donc, plus de consommation.Il nous renvoie également au problème de l’acceptabilité de la fiscalité écologique, lorsqu’elle vient se heurter au mur des réalités sociales. Nous avons besoin de dispositifs soutenant les personnes ayant un pouvoir d’achat limité, afin de faire accepter l’augmentation, quelque part nécessaire en termes de politique écologique, du gazole.L’amendement répond enfin au problème de mobilité dans les territoires ruraux, où il n’y a pas d’autre moyen de transport que la voiture en horaire décalé.Je soutiendrai cet amendement, qui vise à redonner un peu de pouvoir d’achat, nos ouvriers en ayant sérieusement besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Je comprends sincèrement le sens de l’amendement de nos collègues : nous voulons tous, comme nous l’avons vu sur d’autres sujets, des comportements plus vertueux, fondés sur une mobilité plus durable et ayant moins d’impact sur l’environnement, et en même temps, nous nous trouvons face à la question du pouvoir d’achat de nos concitoyens.Mais, messieurs et mesdames les élus, vous avez tous commenté le rapport du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – et vous avez été interpellés par vos concitoyens sur les questions alimentaires et agricoles. La mobilité fait partie des composantes et des facteurs ayant un impact important sur l’environnement.Cette réalité, nous devons la voir, même en zone rurale...
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). ...– mon territoire recouvre des zones rurales et périurbaines – et en zone d’activité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Mesdames et messieurs les élus, je vous ai écoutés très attentivement et je vous remercie de faire de même.La LOM va arriver prochainement ; elle a vocation à régler le problème des zones blanches de mobilité,...
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). ...qui n’a jamais été résolu depuis vingt ans, même avec les diverses lois de décentralisation et les transferts de compétences. À nous maintenant de construire cette LOM, qui permettra de couvrir les zones blanches de mobilité, de donner des alternatives à la voiture unique, même en zone rurale, et de trouver une assise fiscale, puisque, comme vous le savez, le versement transport n’existe pas partout,.. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). ...empêchant ainsi le transport public de se déployer. Ce sera à nous de créer ces leviers.Je me suis interrogée sur la pertinence d’accompagner, au moins pendant les deux prochaines années, la variation des prix des carburants. Mais, il faut également un effet psychologique pour que les comportements changent. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)En outre, il y a la prime à la conversion pour changer de véhicule et il y aura bientôt de nouvelles solutions de transport en commun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). J’aimerais nous reconnecter à la réalité. Je vis assez mal l’opposition du rapporteur général et du secrétaire d’État à nos propositions sur les taxes sur le carburant, et je vis mal certaines propositions sur la mobilité. J’ai vraiment hâte que l’on ait un métro cadencé toutes les cinq minutes à Sarrebourg ou à Château-Salins dans ma circonscription. Ce serait un vrai progrès, mais je ne crois pas que cela soit possible.
M. Fabien Di Filippo (LR). Le litre de gazole a augmenté de 8 centimes le 1er janvier dernier... (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). Chers collègues, écoutez au moins votre collègue de votre groupe quand il parle !
M. Fabien Di Filippo (LR). ...et augmentera de 7 centimes le 1er janvier prochain. Cela signifie qu’un plein de cinquante-cinq litres coûtera 8 euros de plus. Chez nous, quand on travaille, quand on doit emmener les enfants à l’école, quand on doit aller chez le médecin, on fait régulièrement, et cela n’a rien d’anormal, un plein par semaine. Cela veut dire que la perte de pouvoir d’achat dans l’année s’élèvera à 400 euros. Je vous renvoie à ce que vous disaient tous mes collègues sur les problèmes de revalorisation du travail. Pour les gens ayant un salaire normal de 1 500 euros, cette perte de pouvoir d’achat représente une semaine de vacances ou un réveillon de Noël. Vous les privez progressivement de tout cela ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Fabien Roussel (GDR). Une fois n’est pas coutume, les députés communistes voteront pour un amendement de la droite,... (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Fabien Roussel (GDR). ...parce que cette affaire de l’essence est un exemple emblématique de fiscalité punitive. Dans le budget pour 2018, 2,4 milliards d’euros ont été ponctionnés dans le portefeuille des Français par les hausses des taxes sur l’essence, et 1,9 milliard d’euros le seront dans ce budget pour 2019 ; au total, vous avez prévu de prendre 4,3 milliards d’euros dans le porte-monnaie des Français, sous prétexte de répondre au défi climatique. Ce n’est pas la bonne solution !Aujourd’hui, 8,2 millions de nos concitoyens ne peuvent se priver de leur voiture dans leurs trajets quotidiens. Comment allez-vous faire pour qu’ils s’en passent et que l’on mène la révolution exigée par le défi climatique ? Il faut leur permettre d’accéder à des transports doux lorsqu’ils vivent dans une métropole ou dans un lieu densément peuplé, mais il y a d’autres dispositifs à mettre en œuvre dans les zones rurales, où tout le monde n’a pas les moyens d’acheter une voiture roulant au gaz, à l’hydrogène ou à l’électricité. Redonnez du pouvoir d’achat aux Français ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)Redonnez du pouvoir d’achat aux ouvriers ! Permettez-leur de conduire des voitures non polluantes ! Et là, il y aura une véritable révolution. En taxant l’essence et le gazole, vous ne suscitez pas d’effet psychologique, vous créez un effet sur le porte-monnaie, ce qui est du plus mauvais effet !
Mme Cendra Motin (LAREM). Tarare et Saint-Paul-Trois-Châteaux, deux très grandes villes dans lesquelles j’ai œuvré en tant que responsable d’une société de ressources humaines, vous le savez. J’ai eu un contrôle de l’URSSAF sur la question du transport : on donnait, aux ouvriers travaillant au rythme des trois fois huit heures, la prime de 200 euros, totalement exonérée d’impôts et de charges pour l’employeur ; en outre, elle ne générait pas non plus de frais d’émission de titres, contrairement à la solution que vous proposez. Cette prime s’applique, y compris dans les zones où existent des transports en commun.Mais, vous avez raison, beaucoup d’ouvriers n’ont pas le choix et sont obligés, travaillant au rythme des trois fois huit heures, de prendre leur voiture. Ils perçoivent donc la prime de 200 euros, mise en place par M. Sarkozy,...
Mme Cendra Motin (LAREM). ...ce dispositif fonctionnant très bien. Je ne pense pas que des tickets puissent l’améliorer, puisqu’ils généreront des frais d’émission. Ce dispositif existe et fonctionne.Nous avons mis en place la prime de conversion, dispositif qui fonctionne, puisque plus de 170 000 Français y ont déjà fait appel, et que nous allons améliorer cette année. Grâce à cette prime, les Français peuvent abandonner leur voiture roulant au gazole. Elle permet de prendre en compte la volonté de tous, pas seulement celle des cadres supérieurs, car, vous avez raison, les ouvriers ont aussi envie d’œuvrer pour leur planète, leurs enfants et la santé de tous. Ce n’est pas une histoire de catégorie sociale ou de classe. Plus de 70 % des gens ayant perçu cette prime de conversion cette année ne sont pas imposables, et plus de 90 % habitent en dehors de la région parisienne. Cette prime est pour les ouvriers et pour la ruralité. Le dispositif que vous proposez existe déjà, dans une version bien plus performante, celle des 200 euros exonérés de charges pour les entreprises.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Nos collègues du groupe Les Républicains posent une vraie question. Que fait-on pour les ruraux et pour les urbains travaillant à la campagne, qui font – la distance moyenne entre le domicile et le travail est de 15 kilomètres en France – 15, 20, 30 ou 40 kilomètres pour se rendre à leur travail ? À la fin du mois, le budget dédié au carburant est très important, et il a subi une énorme augmentation. Il y a dix-huit mois, le prix du litre de carburant était inférieur à 1 euro, et il est aujourd’hui supérieur à 1,50 euro ; cette hausse a un fort impact pour les gens qui ont le courage de se lever et de prendre leur voiture pour aller travailler à 30 ou à 40 kilomètres de leur domicile, si bien qu’il faut faire quelque chose. La solution proposée par nos collègues – étendre le dispositif du ticket-restaurant au carburant – ou d’autres dispositifs doivent être étudiés.Madame Cattelot, vous êtes intervenue pour renvoyer la réponse à ce problème à la LOM, mais cette attitude revient à attendre Godot !
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Le projet doit être présenté au conseil des ministres en novembre !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Quand cette loi sera-t-elle votée ? Quand s’appliquera-t-elle ? Ce n’est pas la LOM qui réglera ce problème. Il faut le résoudre maintenant ! Nous voulons que le Gouvernement sorte du bois et fasse des propositions.On ne peut pas continuer ainsi. On parle beaucoup de la fracture territoriale.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Oui, comme peuvent en témoigner tous nos collègues qui habitent les zones rurales, ainsi que ceux de nos compatriotes qui habitent des zones urbaines et vont travailler en zone rurale. Ils sont des dizaines et des dizaines de milliers.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Il y a donc deux cas de figure. Quelles sont, monsieur le ministre, les propositions du Gouvernement pour répondre aux amendements de nos collègues, qui ont au moins le mérite de proposer une solution ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. Sébastien Chenu (NI). Il va bien falloir que vous compreniez, chers collègues, que vous avez fait régresser non seulement le pouvoir d’achat mais aussi le niveau de vie d’un certain nombre de nos compatriotes qui se lèvent le matin pour aller travailler.
M. Sébastien Chenu (NI). Avec entre autres l’augmentation du prix de l’essence, la limitation à 80 kilomètres par heure et le contrôle technique, ils payent davantage pour aller travailler, pour construire la France et lui permettre d’engranger divers dividendes.Vous avez dégradé leur pouvoir d’achat. Comme l’a relevé notre collègue Charles de Courson, vous nous répondez : LOME. Vous nous renvoyez cet argument à longueur de débat. Un jour viendra, peut-être, où l’on se penchera sur la question parce que le projet de loi arrivera en discussion. Mais pourquoi laisser passer, aujourd’hui, l’occasion d’ouvrir une porte ?Vous nous répondez : transport à la demande. Vous savez bien que les réservations doivent être faites plusieurs jours à l’avance, qu’il ne suffit pas de claquer des doigts pour être automatiquement transporté sur son lieu de travail !
M. Sébastien Chenu (NI). Le transport à la demande ne peut, au quotidien, être utilisé par un ouvrier pour se rendre sur son lieu de travail.Nous voterons donc cet amendement, car il s’agit ici de la défense des ouvriers, de celles et ceux qui se lèvent le matin pour aller travailler, de celles et de ceux dont vous fermez les usines, de celles et de ceux que vous fracassez tout au long de l’année. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Fabrice Brun (LR). On le voit, le Gouvernement assume totalement l’augmentation de la fiscalité sur les carburants qui, sur la durée du quinquennat, représente plus de 15 milliards d’euros et constitue un impôt supplémentaire sur le droit de travailler, sur le droit de se soigner et sur le droit d’étudier.Cette proposition concrète du ticket carburant ne doit pas être opposée aux solutions existantes, qu’elle vient compléter : les entreprises peuvent librement choisir d’offrir un avantage à leurs salariés, et elles obtiennent une défiscalisation en contrepartie. Elle constitue également un outil de management et de fidélisation des salariés et des collaborateurs, notamment dans les territoires ruraux et périphériques, où les petites entreprises ont du mal à recruter.Enfin, quand le gazole est à 1,76 euro le litre, quand on sait qu’un plein, demain, coûtera 100 euros et quand on pense que la hausse n’est pas finie, on voit bien que la situation requiert une réponse immédiate, de court terme.
M. Fabrice Brun (LR). Le souci des Français, c’est de faire le plein à la pompe. Peu importe que le carburant change de nom : ce que nous voulons, c’est qu’il change de prix, et donc de coût. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)Nous sommes nombreux à soutenir les primes à la conversion, mais soyons raisonnables : elles ne concernent que 170 000 véhicules, alors que 30 millions de voitures circulent dans notre pays !La réponse que vous apportez est donc inadaptée non seulement en termes temporels, mais également en termes de volume : c’est pourquoi nous soutenons cet amendement relatif au ticket carburant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Coquerel (FI). Nous ne voterons pas cet amendement. Je suis évidemment sensible aux arguments des collègues qui l’ont déposé et qui ont expliqué que, dans de nombreuses zones, la question de l’étalement urbain et de l’éloignement toujours plus important entre le lieu de travail et le domicile pénalise en premier lieu les salariés, et notamment ceux des catégories les plus défavorisées.Toutefois, mettre en place un tel dispositif en échange d’une exonération de cotisations sociales n’est pas supportable.
M. Éric Coquerel (FI). On ne cesse en effet d’exonérer de cotisations sociales. Certains d’entre vous prétendent défendre les ouvriers : en dernier ressort, procéder à de telles exonérations revient toujours à prendre sur le salaire socialisé, car c’est bien une forme de salaire.Par conséquent, trouvons une autre méthode, que je serais prêt à appuyer, qui ne repose précisément pas, une fois de plus, sur les salariés, puisque les cotisations sont, je le rappelle, un salaire différé.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Une sensibilité très partagée s’exprime, ici, dans cet hémicycle, sur la nécessité d’apporter, à terme plus ou moins rapide, et dans des conditions à définir, une solution au problème qui se pose à de nombreuses personnes à revenus faibles, qui sont astreints à des emplois difficiles et à des horaires malcommodes…
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). …et qui subissent donc de plein fouet les inconvénients sociaux de l’augmentation massive du prix des hydrocarbures.En même temps, nous savons bien que l’on ne peut pas, par une sorte de décret de baguette magique, abolir l’augmentation du prix des carburants, développer et mettre en œuvre des systèmes qui se contenteraient d’en neutraliser les effets, alors qu’il est évident que nous devons, de toute manière, encourager tout un ensemble de pratiques et de modifications comportementales qui visent à diminuer le recours aux hydrocarbures.Il me semble donc que la solution qui nous proposée n’est pas la bonne : c’est pourquoi – avec, dans notre groupe, pas mal d’hésitations, car nous ne sommes pas tous d’accord sur ce point – nous pensons qu’il est préférable de chercher la solution ailleurs.
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). En réalité, il faut réfléchir aux mécanismes de soutien au pouvoir d’achat. C’est dans l’idée de la prime d’activité. Il faut éventuellement envisager un complément de revenu universel, c’est-à-dire un soutien indifférencié au pouvoir d’achat qui permettrait d’apporter une solution aux personnes concernées sans les inciter à perpétuer des pratiques qui ne sont pas bonnes.C’est certes difficile et cela demande de l’exigence et du travail, mais c’est le moment de le faire.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt. Il n’y a pas, dans cet hémicycle, d’un côté ceux qui défendraient les ouvriers des zones rurales et, de l’autre, ceux qui seraient uniquement guidés par leurs convictions environnementales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Olivier Dussopt. Par ailleurs, vous me permettrez cette incise personnelle : ceux d’entre vous qui prétendent que cette majorité « fracasse » les ouvriers le disent à un membre du Gouvernement dont la mère et le père ont vécu toute leur vie professionnelle – en Ardèche, territoire que M. Brun connaît particulièrement bien – en faisant les deux-huit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non-inscrits).
M. Olivier Dussopt. …ni les problèmes de pouvoir d’achat que peuvent rencontrer certaines familles.Vous affirmez, comme si rien n’était plus facile, et avec la plus grande des démagogies : nous voulons du carburant moins cher. Vous devriez écouter M. Bourlanges, qui parle d’or : nous savons tous que nous vivons une transition écologique, qu’il y a une pénurie d’énergies fossiles et qu’en neutraliser la hausse de prix n’aurait qu’un effet temporaire. Autant mettre un sparadrap sur une jambe de bois !Nous, nous voulons que les voitures roulent moins cher. Nous voulons des véhicules plus propres, moins consommateurs et utilisant des énergies renouvelables. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Olivier Dussopt. C’est la raison pour laquelle nous doublons la prime de conversion pour les ménages non imposables et mettons en place des dispositifs d’accompagnement des ménages français, afin qu’ils puissent faire face à cette transition énergétique.S’agissant de la solution que vous proposez, vous avez dit vous-même, en la présentant, qu’elle n’avait pas vocation à être adoptée.
M. Olivier Dussopt. Si, monsieur Le Fur : vous avez dit qu’elle avait vocation à ne pas être adoptée. C’est dire le degré de faux-semblant atteint par un certain nombre d’arguments que nous avons pu entendre jusqu’à présent.
M. Olivier Dussopt. Le projet de loi d’orientation sur les mobilités, qui sera présenté en conseil des ministres au mois de novembre, ira encore plus loin en matière d’accompagnement de la transition énergétique et de proposition de solutions alternatives et individuelles, à des tarifs moins coûteux pour les ménages.Il me semble qu’à long terme c’est la piste que nous devons suivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 570.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 48 Contre 55
(L’amendement no 570 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 66, 1256, 417,404, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 1525.
Mme Sabine Rubin (FI). Cet amendement vise à mettre en place l’impôt universel, auquel nous assignons l’objectif de lutter contre l’évasion fiscale.Attaché à la nationalité française, il concernerait les expatriés, notamment ceux qui s’expatrient pour échapper à l’impôt en France si celui-ci est moins favorable que celui auquel ils sont soumis dans leur pays d’accueil.Cet impôt est basé sur un principe de taxation différentielle : le ressortissant français devrait s’acquitter de la différence entre l’impôt effectivement acquitté à l’étranger sur son revenu perçu et sur celui qu’il aurait dû théoriquement acquitter s’il était résident sur le sol français.S’il fallait un argument d’autorité, il s’agit d’un modèle inspiré de celui en vigueur aux États-Unis.Si nous sommes ravis que le président de la commission des finances et le rapporteur général nous aient donné un accord de principe pour la création d’une mission d’information sur ce sujet, nous souhaitions simplement l’évoquer à nouveau en séance publique, car il nous paraît important, notamment en vue de capter des recettes qui nous échappent en raison de l’évasion fiscale.
M. Joël Giraud (LAREM). Comme l’a dit Mme Rubin à l’instant, la proposition qui est faite impliquerait une réforme de très grande ampleur, puisqu’il s’agit en réalité de mettre un terme au principe même du droit fiscal, qui est la domiciliation fiscale.C’est la raison pour laquelle ce genre de chose ne peut se faire au détour d’un amendement : vous présentez en effet, chère collègue, un dispositif qui existe certes aux États-Unis, mais où l’imposition des expatriés est accompagnée d’innombrables dispositifs complémentaires, en matière d’abattements et de déductions notamment.Ainsi que l’a précisé le président de la commission des finances, la bonne solution est en effet à mon sens de se poser la question, au travers d’une mission d’information, de la façon dont l’impôt est perçu en France comparativement aux autres pays développés.Compte tenu de ce que je viens de dire, je vous demande, chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Fabien Roussel (GDR). Cet amendement a le mérite de relancer le débat, sur un sujet qui nous préoccupe car nous avons affaire, comme beaucoup d’autres pays, au fléau de l’évasion fiscale.Dans ce domaine, les choses avancent, même si nous déplorons encore des occasions manquées : je pense au projet de loi relatif à la lutte contre la fraude qui a été adopté. S’il a en effet marqué de grandes avancées concernant le verrou de Bercy, il est resté, s’agissant des paradis fiscaux, très modeste. Faute de disposer d’une liste crédible de ces paradis, il serait opportun de s’outiller de manière plus ferme avec des dispositifs fiscaux qui pénaliseraient ceux qui ont tendance à s’échapper et à s’évader dans ces pays afin de payer moins d’impôts.Cette proposition a donc au moins le mérite d’ouvrir le débat et d’avancer dans ce domaine. Sauf s’il est retiré, nous soutiendrons donc cet amendement.
M. le président (MODEM). Monsieur Coquerel, l’amendement no 1525 est-il retiré ou maintenu ?
M. Éric Coquerel (FI). Je ne voudrais pas que mon camarade Roussel soit empêché de voter pour notre amendement : nous allons donc le maintenir. (Sourires.)En revanche, je reçois une nouvelle fois très favorablement, après une première intervention de Jean-Luc Mélenchon en séance, et après que je sois moi-même intervenu avec Sabine Rubin en commission, l’accord de principe – en tous cas, je le considère ainsi – de M. le rapporteur général et de M. le président de la commission des finances pour qu’une mission d’information se mette en place.Nous avons aujourd’hui écrit une lettre demandant que la mission d’information soit constituée assez rapidement, afin que nous ne soyons pas contraints de déposer chaque fois les mêmes amendements et que nous puissions utilement travailler sur le sujet.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je vous confirme, monsieur Coquerel, que nous créerons, avec l’accord du rapporteur général, une mission de cette nature. Il s’agit, comme vous l’imaginez bien, d’une mission complexe, mais elle pourrait commencer ses travaux dès la fin de l’examen du projet de loi de finances.
(L’amendement no 1525 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement no 1383.
M. Olivier Gaillard (LAREM). Cet amendement vise à soutenir la réhabilitation des exploitations agricoles abandonnées, notamment dans les zones de revitalisation rurale. Aujourd’hui, nombre de propriétaires souhaitent réhabiliter ces exploitations afin de compléter l’offre de logements. La première difficulté, pour ce faire, est d’accéder à ces bâtiments. Ce que nous proposons, à travers cet amendement, c’est que l’on puisse, dans les zones de revitalisation rurale, inclure les travaux de voirie dans les charges déductibles des revenus fonciers.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement est intéressant dans la mesure où la restauration des vieux corps de ferme est un objectif important pour les territoires ruraux et de montagne, mais le levier proposé ne me semble guère conforme à la justice fiscale. Si l’amendement était adopté, le propriétaire bénéficierait en effet d’un double avantage, puisqu’il pourrait à la fois déduire les travaux de ses revenus et accumuler une plus-value.Si la question doit être soulevée, ce n’est donc pas dans le cadre d’un dispositif fiscal. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Même avis. J’ajoute que l’amendement mentionne l’aménagement de la voirie, sans préciser si celle-ci est privée ou publique. On pourrait donc imaginer que, si l’amendement était adopté, on pourrait appliquer une déduction fiscale sur des travaux réalisés par un propriétaire privé sur des voies communales.
M. le président (MODEM). Maintenez-vous l’amendement, monsieur Gaillard ?
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement no 1896.
Mme Frédérique Tuffnell (LAREM). Cet amendement traite des obligations réelles environnementales – ORE –, qui sont un outil moderne de préservation de l’environnement. Grâce à elles, les propriétaires fonciers peuvent décider d’instituer, sur une partie de leur terrain, des obligations de protection de l’environnement. Les ORE sont un moyen, pour les propriétaires qui le veulent, de participer à la préservation de l’environnement et font partie des mesures de compensation inscrites dans la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.Or ce dispositif est sous-utilisé en France, à la différence des États-Unis, où il s’est développé grâce à une fiscalité incitative. C’est pourquoi nous proposons, dans l’objectif de développer les ORE, de déduire du calcul du revenu net le montant des travaux visant à mettre en application une ORE. La montée en charge de ce dispositif serait progressive, la totalité des ORE ne se traduisant pas par des travaux à réaliser par les propriétaires. En outre, si le dispositif rencontrait un vif succès, nous aurions le temps de l’ajuster, puisque, depuis 2016, seuls trois contrats « ORE » ont été conclus. Je ne vois donc pas de risque de dérapage financier.Surtout, il faudrait mettre en regard le coût de cette incitation fiscale et celui de l’inaction. L’environnement rend gratuitement un très grand nombre de services dont la valeur monétaire est immense. Quand on dégrade l’environnement, on le paie tôt ou tard ; nous le vérifions, malheureusement, aujourd’hui encore, avec les inondations dans l’Aude. Par exemple, lorsqu’il y a déforestation ou suppression d’une zone humide, on se prive d’un ensemble de services que la nature rend gratuitement : ainsi, la filtration de l’eau, la forêt agissant comme une station d’épuration, ou le stockage de l’eau, qui réduit les risques d’inondation. Rappelons que les inondations de mai et juin 2016 ont coûté entre 800 millions et 1,4 milliard d’euros et que, selon une analyse de l’Organisation de coopération et de développement économiques datant de 2014, une crue de la Seine similaire à celle de 1910, dans les conditions actuelles d’aménagement, coûterait 30 milliards d’euros. On peut encore citer l’absorption du CO2 et la séquestration du carbone, qui ont un effet sur le climat global ainsi que sur la qualité de l’air.C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui permettrait de soutenir les ORE, outil essentiel pour encourager la participation spontanée et volontaire des propriétaires à la préservation de la biodiversité et des fonctions écologiques.
M. Joël Giraud (LAREM). Je comprends la logique qui sous-tend l’amendement. Toutefois, si des obligations environnementales sont clairement définies dans les textes – concernant les parcs nationaux, les sites Natura 2000, les réserves naturelles etc. –, il existe un flou incroyable dans la rédaction de l’article 72 de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. Celui-ci prévoit en effet que les propriétaires de biens immobiliers peuvent conclure un contrat avec une collectivité publique en vue de faire naître pour eux et pour les propriétaires ultérieurs « les obligations réelles que bon leur semble » – ce sont les termes exacts inscrits dans le code de l’environnement –, dès lors que ces obligations ont un lien avec la préservation de l’environnement. Face à un tel flou juridique, on a du mal à cerner ce que, du point de vue fiscal, le redevable pourrait imputer : l’entretien d’un espace vert ? le fait de faire pousser des fleurs ? l’aménagement d’un bassin pour les poissons ? Je reconnais que je ne comprends pas très bien.Le code de l’environnement n’étant pas clair, j’invite les auteurs de l’amendement à le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
M. Olivier Dussopt. Même avis. J’ajoute que la conclusion d’une ORE est généralement accompagnée, malgré le flou des dispositions juridiques, d’une contrepartie qui peut être financière. Y ajouter une déduction fiscale aboutirait non seulement à un double avantage, mais ferait perdre de la lisibilité au dispositif.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme Frédérique Tuffnell (LAREM). Divers terrains peuvent être concernés par les ORE : des marais, des forêts, des terres agricoles, des biens fonciers. C’est ce qui explique le flou de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages : on ne peut pas préciser la nature des terrains concernés.Je me permets donc d’insister. Nous nous trouvons aujourd’hui à l’aube d’une artificialisation des sols. Nous avons besoin de compensations réelles sur le territoire. Je vous invite à réfléchir à cette question, en particulier à la manière dont nous pourrions revoir le dispositif des ORE afin de donner à ceux-ci un sens concret. C’est par des obligations environnementales de ce genre que nous pourrons améliorer la protection de l’environnement, nous prémunir contre les inondations et prévenir la multiplication des catastrophes naturelles sur notre territoire. Je souhaiterais que nous retravaillions la question.
M. le président (MODEM). Que décidez-vous, madame Tuffnell : maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement ?
Mme Frédérique Tuffnell (LAREM). Si l’engagement est pris de retravailler en liaison avec le ministère la définition et la mise en application des ORE, je le retire.
(L’amendement no 1896 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1770.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit d’un amendement de M. Jolivet, qui a été adopté par la commission des finances. M. Jolivet n’étant pas là, je me permettrai de le présenter à sa place.Cet amendement tend à abroger l’article 35 bis du code général des impôts, qui prévoit une exonération d’impôt sur le revenu pour les produits de la location ou de la sous-location à un travailleur saisonnier d’une ou plusieurs pièces de la résidence principale. En effet, ce dispositif n’a pas rencontré un grand succès et n’est presque pas utilisé.
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Nous pouvons toujours adopter cet amendement, mais quelle en sera la portée ? Elle sera à peu près nulle, puisque nombre de ces locations se font au black !
M. Joël Giraud (LAREM). Cela permet de faire du nettoyage !
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement tend à supprimer l’exonération d’impôt sur le revenu pour les produits de la location ou de la sous-location en meublé d’une ou plusieurs pièces de l’habitation principale. M. de Courson a raison : souvent, ces locations se font au noir. Pour le reste, quand cela concerne des personnes qui pratiquent une telle activité dans le cadre d’une chambre d’hôtes, je peux comprendre que l’on supprime l’exonération : il s’agit d’une activité commerciale ; mais, quand cela concerne des personnes âgées, qui louent ou sous-louent une chambre de leur habitation principale pour avoir une présence chez elle ou parce qu’elles ont du mal à joindre les deux bouts, car elles touchent de petites retraites et que la seule chose qu’elles possèdent, c’est leur habitation principale, et que cela leur permet d’arrondir leurs fins de mois, je trouve que nous risquons encore une fois de ne pas envoyer un très bon signal à ces personnes. Pour cette raison, je voterai contre l’amendement.
(L’amendement no 1770 est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement no 2238.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement a pour objet de finaliser l’alignement du régime fiscal et social applicable dans le cadre d’une rupture conventionnelle collective – RCC –, dispositif instauré dans le cadre des ordonnances sur le renforcement du dialogue social, sur celui des plans de sauvegarde de l’emploi, les PSE. Peut-être vous souvenez-vous, mes chers collègues, que nous souhaitions aligner ces deux régimes de manière à ce que les entreprises et les salariés concernés bénéficient des mêmes avantages. À l’époque, nous nous étions accordés sur la nécessité d’inclure dans ces ruptures conventionnelles collectives des dispositifs relatifs à l’accompagnement et à la mobilité externe des salariés. C’est sur ce point précis que je vous propose un alignement des deux régimes, qui concernerait non seulement les indemnités, mais aussi les mesures visant à faciliter l’accompagnement et le reclassement externe des salariés dans des emplois équivalents, tel que cela est prévu au 7o de l’article L. 1237-19-1 du code du travail.
(L’amendement no 2238, modifié par la suppression du gage, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1489.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Cet amendement soulève un problème du même type que celui qui vient d’être traité par l’amendement précédent. Il concerne les chambres de commerce et d’industrie. Nous en avons déjà discuté à l’occasion de l’examen en première lecture du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, le projet de loi PACTE. À la différence des salariés du privé, qui bénéficient d’un certain nombre d’avantages en termes d’imposition sur le revenu des sommes liés à une rupture conventionnelle, les salariés des chambres de commerce et d’industrie n’en ont aucun, alors qu’il existe, dans le cadre de leur statut, un dispositif équivalent que l’on appelle « la cessation d’un commun accord de la relation de travail » – CCART. Si cela a longtemps donné lieu à des tolérances administratives, un récent arrêt du Conseil d’État, en date du 13 juin 2018, y a mis fin, en indiquant que les indemnités versées en cas de départ dans le cadre d’une CCART devaient être soumises aux charges sociales et à l’impôt sur le revenu.Ce que je propose, par l’intermédiaire de cet amendement, c’est, comme nous en étions convenus avec le ministre lors de l’examen du projet de loi PACTE, de donner à ces indemnités un statut identique à celles perçues par les salariés du privé.
M. Joël Giraud (LAREM). Le problème, c’est que l’on ne dispose d’aucune évaluation précise des effets d’une telle mesure. Nous sommes donc convenus de nous en remettre à la sagesse du Gouvernement, étant entendu que nous étions pour notre part plutôt circonspects. Si je comprends l’objectif de l’amendement, qui, dans le contexte de la réforme des chambres de commerce et d’industrie, semble plutôt bienvenu, je suis, je le répète, incapable de mesurer la portée d’une telle mesure – mais probablement le secrétaire d’État va-t-il nous éclairer sur ce point.
M. Olivier Dussopt. Pour commencer, je veux indiquer que le système d’exonération appliqué aux indemnités de rupture conventionnelle dans le secteur privé est dérogatoire. En outre, vous avez rappelé, monsieur de Courson, l’arrêt du Conseil d’État. Il me paraîtrait par conséquent compliqué d’étendre un système dérogatoire à une certaine catégorie d’agents publics.
M. Olivier Dussopt. Deuxièmement, nous nous heurtons à la même difficulté que le rapporteur : il nous est difficile de mesurer les effets, notamment financiers, de la mesure que vous proposez.Cela me conduit à vous demander de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. À ce stade de la discussion, nous ne sommes pas capables d’avoir une vision plus précise, donc d’aller plus loin – mais nous sommes prêts à travailler sur le sujet.Pour essayer de vous convaincre de retirer votre amendement, je rappellerai que je travaille actuellement, dans le cadre de la réforme du statut de la fonction publique et de celui des contractuels de la fonction publique – que l’on pourrait étendre aux agents ayant, à l’instar des agents consulaires, conclu des contrats de droit public –, à améliorer les dispositions d’accompagnement volontaire vers le secteur privé, en insistant sur le caractère volontaire de ce transfert. Peut-être cela pourrait-il être l’occasion de traiter le sujet que vous évoquez, après la mise en application de la loi PACTE, qui donnera aux agents consulaires un droit d’option sur le statut dont ils voudront bénéficier.Toutefois, à ce stade, je ne peux pas émettre un avis favorable sur votre amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Nous avons longuement débattu du sujet dans le cadre du projet de loi PACTE, monsieur le secrétaire d’État. Je proposais d’ailleurs de placer directement le statut sous le régime de la convention collective. Le Gouvernement, intéressé par l’idée, a répliqué par un autre amendement aux termes duquel tout nouveau recrutement s’effectuerait sous le statut privé à compter de la promulgation de la loi PACTE ; de sorte que le statut actuel des agents consulaires est en voie d’extinction.D’autre part, le ministre Le Maire nous a expliqué que le projet de loi de finances tend à réduire de 100 millions d’euros par an les dotations fiscales aux chambres de commerce et d’industrie, lesquelles doivent donc, dans le cadre des CCART, procéder à des licenciements. Mon amendement, dans ces conditions, ne vise qu’à faciliter la restructuration. M. Le Maire, s’il était à vos côtés, pourrait vous le confirmer.Je veux bien retirer mon amendement pour vous laisser du temps, monsieur le secrétaire d’État, à condition que vous reveniez sur le sujet au Sénat pour le réécrire s’il en est besoin. Si vous prenez cet engagement, je retire mon amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt. S’agissant de l’accompagnement de la restructuration des réseaux consulaires, votre argument, monsieur de Courson, me paraît opportun. Si vous retirez votre amendement, je prends l’engagement d’y travailler avec vous, quitte à défendre la même mesure au Sénat si, ensemble, nous la jugeons efficiente et opportune.Dans l’hypothèse où, pour une raison ou pour une autre, nous ne trouverions pas d’accord d’ici à la lecture au Sénat, je réitère mon engagement d’intégrer une disposition de cette nature dans le projet de loi relatif à la fonction publique qui sera examiné au premier semestre de 2019 – puisque les agents dont nous parlons, s’ils appartiennent au secteur consulaire, relèvent de contrats de droit public. Le projet de loi PACTE n’étant pas encore définitivement adopté, les délais d’application seront au minimum concordants.Mon premier engagement, donc, est de travailler avec vous sur le sujet d’ici à l’examen au Sénat, et le second de saisir, en cas d’obstacle, la possibilité de rattrapage offerte en 2019.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). L’amendement de M. de Courson me paraît très intéressant. Le monde des chambres de commerce est évidemment en pleine évolution – nous y reviendrons avec d’autres amendements –, et, puisque le régime dont nous parlons relève en fait de la rupture conventionnelle, il est logique que les règles fiscales et sociales applicables aux indemnités afférentes obéissent au même régime. Le Gouvernement doit s’adapter à la réalité et simplifier les choses, c’est évident.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt. Vous me pardonnerez cette hésitation, mesdames, messieurs les députés, mais nous avons une inquiétude sur le chiffrage, je ne vous le cache pas. La prudence m’a donc conduit à demander le retrait de l’amendement. Peut-être, toutefois, pourrions-nous procéder plus simplement. Derrière cette discussion, nous le savons, nous aurons à débattre de plusieurs dispositions relatives aux chambres consulaires et à leur restructuration.Le plus simple, en fin de compte, serait peut-être que je me déjuge pour donner un avis favorable, et que votre assemblée adopte l’amendement de façon à accompagner la restructuration avec cette première avancée, quitte à la modifier au Sénat, s’il y a lieu, pour la rendre plus opérationnelle. Nous aurons donc l’occasion d’y travailler ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Stella Dupont (LAREM). Je souscris tout à fait à l’amendement de M. de Courson. Nous avons longuement débattu des CCI lors de l’examen du projet de loi PACTE, et il nous faut encore créer d’autres outils pour permettre à ce réseau de se restructurer pleinement et d’appliquer la réforme prévue dans le cadre de ce projet de loi. S’agissant de l’adaptation des ruptures conventionnelles aux CCI – les CCART dont nous parlons ici –, le Conseil d’État, par un arrêt récent, est venu fragiliser l’accord trouvé dans le secteur pour fiscaliser et socialiser les indemnités visées.Nous avons donc vraiment besoin de la mesure proposée pour accompagner les CCI dans cette réforme et, surtout, leur permettre de réaliser des économies. Nous devons, à cette fin, nous doter de tous les outils possibles, et celui-ci en est un.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Ce qui est en train de se passer à travers cet amendement est très important. Le Gouvernement met sur la table un plan de transformation des CCI qui permettra de réduire la taxe sur les entreprises de 400 millions en quatre ans. Les CCI, dès lors, doivent consentir un effort considérable pour se transformer, se réorganiser, fusionner leurs moyens et mettre en place de nouveaux services.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Le premier coût pour elles, dans ce cadre, tient à la réorganisation des ressources humaines, pour laquelle nous avons à les accompagner.La majorité a déjà exprimé ses réticences quant à une transformation sans accompagnement adapté. Il nous paraît important d’adopter l’amendement ici proposé, car il permettra notamment de faciliter la transformation des ressources humaines du réseau consulaire. La mesure défendue par Charles de Courson va donc dans le sens de ce que nous avions nous-mêmes défendu. Aussi, je me réjouis que M. le secrétaire d’État ait émis un avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Toute avancée sociale, en cas de licenciement, ne peut que nous réjouir ; mais l’ambition ici exprimée par la majorité, à savoir faciliter des licenciements, ne laisse pas de nous étonner. Les CCI ont un rôle de proximité sur nos territoires et leurs commerces, qu’ils contribuent à animer. Et votre ambition se résume à trouver les moyens de licencier leur personnel au mieux ! Je trouve cela un peu dommage. Il y a sans doute une réflexion plus profonde à mener, car nous savons très bien où nous conduira une baisse des crédits de 100 millions d’euros – et même de 400 millions sur quatre ans. Le résultat sera la régionalisation des CCI, nous en sommes presque convaincus.Peut-être y a-t-il quelques réseaux à fusionner, mais il convient de garder ce lien de proximité, nécessaire sur les territoires ruraux. Avoir pour ambition de licencier tout le monde, franchement…
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je n’ai pas eu le sentiment, madame de Montchalin, que le Gouvernement soit favorable à cet amendement, et ce pour deux raisons. D’une part, il a proposé de le réécrire ; de l’autre, comme l’observait justement Joël Giraud, en l’absence d’étude d’impact, nous n’avons aucune idée de la portée d’un tel dispositif.Au-delà même de ce problème, force est de constater qu’entre le projet de loi PACTE et ce PLF, la majorité a décidé de supprimer environ 70 % des CCI.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Vous leur trouvez ainsi tous les maux de la terre, leur activité serait insuffisante et ne correspondrait pas à ce que vous en attendez… À travers des mesures diverses et variées, on met fin à leurs missions et on les prive de moyens.Aujourd’hui, passez-moi l’expression – je n’en trouve pas d’autre –, c’est le coup de grâce. Ce que vous proposez pourrait s’apparenter à un soin palliatif, à ceci près que ce sera douloureux puisqu’il s’agit de leur proposer un accompagnement spécifique pour leur permettre de licencier tout leur personnel dans le cadre des CCART. Franchement, c’est un mauvais procès que vous faites aux CCI.
M. le président (MODEM). Maintenez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Si M. le secrétaire d’État me demande de le faire, comment pourrais-je le lui refuser ? Et puisque Mme de Montchalin est de surcroît favorable à mon amendement, votons-le, quitte à le peaufiner ensuite.
(L’amendement no 1489 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 2338.
M. Éric Bothorel (LAREM). J’espère que le beau dynamisme créé par M. de Courson se prolongera ici. Eu égard à la logique de justice et d’égalité devant l’impôt et à nos chantiers de réforme en la matière, que penser de cet héritage dont bénéficient celles et ceux qui exercent le métier de journaliste, et qui leur permet de diminuer leur revenu net imposable de 7 650 euros ?Depuis 2013, la Cour des comptes conteste les fondements d’un tel avantage et son maintien. Aussi notre amendement, outre qu’il obéit à un principe de justice fiscale, apporterait-il un soutien nécessaire à la presse écrite en supprimant ce dispositif de réduction d’impôt et en augmentant, dans les mêmes proportions – soit environ 60 millions d’euros –, les aides directes à la presse.
M. Joël Giraud (LAREM). Le dispositif visé a fait l’objet d’un équilibre qui fut défini à l’époque de sa création, et n’a pas été renégocié avec le secteur. Puisqu’il s’agit d’un dispositif fiscal d’aide indirecte à la presse, votre argument, monsieur Bothorel, consiste à dire qu’il faudrait le transformer en une aide directe. Cela exige toutefois une négociation préalable avec l’ensemble du secteur, entreprises et salariés ; aussi l’avis est-il défavorable, même si je vous invite plutôt à retirer votre amendement dans l’attente de ces négociations. Cela permettrait de clarifier un peu les choses, ce qui serait sans doute utile puisqu’il s’agit, il est vrai, d’une « vraie fausse » aide indirecte.La chose est coutumière dans le secteur de la presse : souvenons-nous des aides à la distribution postale de la presse, qui revenaient davantage à financer La Poste que la presse. La logique est un peu la même ici. Avis défavorable, en tout cas à ce stade.
M. Olivier Dussopt. Défavorable également, à moins que l’amendement ne soit retiré. Nous rejoignons le rapporteur général lorsqu’il suggère de ne pas remettre le dispositif en question sans concertation préalable.
M. le président (MODEM). Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bothorel ?
M. Serge Letchimy (SOC). Vous avez employé, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, deux termes qui me sont chers : pour envisager la suppression de ce dispositif d’abattement fiscal, il n’y a pas eu, avez-vous dit, de concertation suffisante. M. le rapporteur général a employé exactement les mêmes termes que M. le secrétaire d’État, arguant de l’absence de concertation avec les milieux professionnels concernés.Je puis comprendre que l’on ait voulu, pour de multiples raisons – y compris de protection et de valorisation du métier –, accorder un avantage fiscal aux journalistes. L’amendement vise à substituer à cet avantage individuel un avantage collectif, afin de soutenir la presse.J’insiste sur ce point, car il me semble que, d’ordinaire, vous soutenez plutôt les avantages individuels au détriment des avantages collectifs.
M. Serge Letchimy (SOC). Il serait encore mieux de soutenir la presse en général, et de ce soutien global, les journalistes tireraient un profit.En tout état de cause, j’ai bien noté vos arguments, et attends avec impatience ceux que vous invoquerez sur l’abattement fiscal individuel dans les outre-mer.
Mme Véronique Louwagie (LR). Excellente remarque ! Les arguments sont en effet à géométrie variable !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). J’ai bien entendu les propos du rapporteur général et du secrétaire d’État, et me pose une question. Ils arguent de l’absence de concertation avec les principaux intéressés pour s’opposer à cet amendement. Mais avez-vous engagé une concertation avec les Français avant d’augmenter massivement leurs impôts ? Avez-vous engagé une concertation avec les retraités avant d’augmenter la CSG ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Avez-vous engagé une concertation avec les automobilistes avant d’augmenter fortement le prix du diesel ? Avez-vous engagé une concertation avec les ruraux avant d’augmenter fortement le prix du fioul ou du charbon ?
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je ne le crois pas. La réalité, c’est que vous ne consultez personne : vous décidez seuls dans votre coin et, lorsque vous voulez protéger certains de nos concitoyens, vous dites que vous ne les avez pas consultés, et cela suffit.