Mme Delphine Batho (NG). Je remercie la garde des sceaux d’avoir rendu hommage au travail de notre collègue Cécile Untermaier. Vous avez rappelé que le texte de 2016 comporte des avancées sur la déontologie des fonctionnaires, c’est vrai. Il montre aussi les limites auxquelles différents gouvernements ont été confrontés – je pense au projet de réforme de l’ENA qu’avait tenté de mener le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin. La liste serait longue des obstacles auxquels se sont heurtées les volontés politiques qui entendaient toucher au fonctionnement de l’appareil d’État.Depuis l’adoption de ce texte en 2016, la France a connu des échéances électorales. Ce n’est pas un scoop : les Français n’ont pas voté pour une forme de continuité ; ils n’ont pas voté pour que la promotion Senghor remplace la promotion Voltaire (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR), ni que tout continue comme avant dans l’appareil d’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et NG.)Nous en avons tiré un certain nombre de leçons. C’est la raison pour laquelle nous défendons ces amendements.Je veux le dire à notre collègue, on peut citer des noms de hauts fonctionnaires dans cet hémicycle parce qu’il n’y a pas de place pour l’omerta sur des pratiques qui mettent en cause le fonctionnement de la République.Nous venons d’apprendre que vous prévoyez de modifier le titre des projets de lois. C’est bien la preuve que les questions que nous soulevons sont légitimes et qu’elles vous posent un problème politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR.)
Je suis un peu troublé, madame la ministre. Hier soir, j’ai entendu l’orateur du groupe La République en marche dire que le titre des projets de lois n’était pas approprié. Cette intervention me semblait pertinente. Elle s’appuyait sur le constat selon lequel la confiance dans la vie publique concerne évidemment les élus que nous sommes mais aussi le centre du pouvoir et les hauts fonctionnaires qui l’exercent.L’intensité des débats devrait vous inciter à faire preuve d’ouverture et à accorder de l’attention aux opinions que nous exprimons.Je tiens à rappeler ceci, madame la ministre : les élections ont eu lieu, la majorité qui en est issue est pleinement légitime pour agir. Mais elle est aussi pleinement légitime pour écouter. À côté des 31 % de voix que vous avez recueillies au premier tour des élections législatives, il existe une autre France qu’il convient d’écouter.Hier, vous avez affirmé que ces questions n’entraient pas dans le périmètre de la loi – c’était votre interprétation. Il n’est pas seulement question du titre du projet de loi, mais vous restreignez aux élus que nous sommes et, très modestement, aux membres du Gouvernement la responsabilité de la confiance dans l’action publique que vous entendez restaurer.Qui détient le pouvoir réel en France ?
M. Laurent Furst (LR). Un député sur 577 ou un haut fonctionnaire ? Qui a le pouvoir d’écrire la loi, de changer le destin d’une entreprise ou celui d’une communauté ? Oui, madame la garde des sceaux, le vrai pouvoir n’appartient pas à un député, il est concentré entre les mains des hauts fonctionnaires. Combien de hauts fonctionnaires dirigent des entreprises en France ? Les énarques sont à la tête de toutes les entreprises publiques, les entreprises du CAC 40 sont dirigées par d’anciens hauts fonctionnaires en détachement.Tout le problème est là, et votre seule réponse est de protéger la haute fonction publique et de la préserver du changement, en offrant au peuple de France des mesures qui ne concernent que ses représentants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 166 et 167, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Le débat avance et s’éclaire. Il nous éclaire sur la stratégie du Gouvernement puisque nous venons d’apprendre ce qui va se passer à la fin. Pourquoi sommes-nous réunis ici ? Pourquoi discutons-nous puisque le titre va être modifié et que tout va être réglé ?Nous voyons là un Gouvernement et une majorité qui se sont pris les pieds dans leurs ambitions de communication : ils prétendaient présenter une grande loi qui marquerait le début du quinquennat, mais ils ne veulent pas changer grand-chose, si ce n’est détourner l’attention des problèmes réels dans les institutions et plus largement dans la vie publique,….
Mme Danièle Obono (FI). …et désigner une catégorie en particulier, celle des parlementaires.Les faits sont là : la plupart des articles que nous discutons concernent les parlementaires.J’aurais un conseil à vous donner si vous êtes disposés à l’écouter : puisque tout est décidé d’avance, autant substituer au titre actuel celui de loi de confiance dans les parlementaires ou dans les députés. Ce sera plus simple et plus compréhensible pour les citoyens et les citoyennes qui nous regardent. Ainsi saurons-nous de quelle manière le Gouvernement et la majorité considèrent l’Assemblée nationale : une simple chambre d’enregistrement des désirs en matière de communication du Président de la République.Nous aurions ainsi pu éviter de passer tout l’été à examiner, en procédure accélérée, une réforme qui n’en est pas une et qui révèle la vérité de cette majorité très attachée à l’idée que rien ne change. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Caroline Abadie (LAREM). Monsieur Ruffin, j’espère que vos propos ont dépassé votre pensée. D’autres extrêmes ont déjà utilisé ces arguments pendant la campagne. Je rappelle la réponse qu’avait donnée le Président de la République : « ce que vous avez décrit, ce sont des conflits d’intérêts, qui se caractérisent pénalement ». Soit vos propos relèvent de la diffamation,…
Mme Caroline Abadie (LAREM). …soit vous allez en justice. Quand vous vous livrez à ce genre d’attaque, il est très difficile pour la majorité de s’en tenir au fond. Vous ne parlez pas du fond, vous donnez des opinions. Nous ne sommes pas un tribunal populaire, ni un théâtre pour vos coups de communication. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Patrick Hetzel (LR). Dans les débats sur cet article, nous avons dérivé sur l’intitulé même du projet de loi. Je ne reviens pas sur le glissement sémantique entre moralisation de la vie publique et moralisation de la vie politique.Nous sommes confrontés à un problème, car nous sommes saisis d’un texte d’initiative gouvernementale qui entend régir la représentation nationale. Autre élément surprenant, au fil des amendements, nous nous rendons compte que le Gouvernement ne veut pas s’appliquer à lui-même ce qu’il voudrait appliquer à la représentation nationale.Cela pose deux problèmes, car vous ne respectez ni la séparation ni l’équilibre des pouvoirs.
M. Patrick Hetzel (LR). En réalité, avec le projet de loi que vous portez, vous déséquilibrez le rapport entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. C’est un point essentiel, un point fondamental sur lequel, jusqu’à présent, nous n’avons entendu aucun argument ni du groupe majoritaire ni du Gouvernement. Or c’est sur ce point qu’il existe un vice de forme fondamental, ainsi qu’un écart majeur entre les annonces du Président de la République et le simulacre de loi qu’il nous propose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI.)
M. Fabien Roussel (GDR). Tout à l’heure, je n’ai pas défendu l’amendement no 465, parce que d’autres avaient déjà parlé et que je ne voulais pas allonger les débats.Cependant, madame la ministre, vous avez dit qu’il fallait nous laisser du temps pour évaluer la commission renforcée par la loi de 2016. Or cette commission, bien des parlementaires l’ont souligné, était inefficiente dans beaucoup de domaines. On sait aujourd’hui qu’elle traitait de tous les cas, des plus simples aux plus importants.Vous avez dit également que nos amendements sont très généraux. Ce n’est pas le cas : ils traitent des hauts fonctionnaires qui passent du public au privé. Cette question nous interpelle. Je rappelle les propos du magistrat Éric Alt, responsable de l’association Anticor : « Plus on est élevé dans la hiérarchie, plus la jurisprudence de la commission de déontologie est libérale. »Enfin, on nous reproche de prononcer publiquement certains noms, mais ceux-ci sont dans la presse. Les cas de pantouflage contre lesquels nous devons nous prémunir sont bien connus. C’est ainsi qu’Alternatives économiques – il ne s’agit pas de L’Humanité ! – a publié une lettre ouverte de 140 économistes et universitaires qui protestaient en ces termes contre la nomination de François Villeroy de Galhau à la tête de la Banque de France : « Il est totalement illusoire d’affirmer qu’on peut avoir servi l’industrie bancaire puis, quelques mois plus tard, en assurer le contrôle avec impartialité et en toute indépendance. »
M. Fabien Roussel (GDR). De 2011 à 2015, François Villeroy de Galhau était directeur général délégué du groupe BNP Paribas, après avoir travaillé dans plusieurs cabinets ministériels et administrations publiques. C’est un haut fonctionnaire.La pratique du pantouflage, qui, sans être générale, concerne quelques hauts fonctionnaires, est courante parmi les membres de l’Inspection générale des finances, qui constitue un des trois grands corps administratifs de l’État, dont est issu François Villeroy de Galhau.Nous demandons qu’elle soit plus sévèrement encadrée.
Mme Paula Forteza (LAREM). Ce débat ne relève pas d’un désaccord philosophique, comme l’assure M. Mélenchon. Il ne s’agit pas davantage de protéger les fonctionnaires, comme nos collègues de droite nous reprochent de le faire.Le groupe REM porte les valeurs de transparence et d’exemplarité pour tous les acteurs publics (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : fonctionnaires, membres du Gouvernement ou parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)Seulement, de nombreuses dispositions juridiques existent déjà, la garde des sceaux et la rapporteure l’ont rappelé. Nous devons évaluer ces dispositifs par respect pour ceux qui les ont mis en place. Un groupe de travail sera créé, auquel de nombreux collègues de tous bords aimeraient participer. Les résultats viendront vite. Je puis témoigner qu’en ce moment même, son organisation est en cours.À nos yeux, le périmètre de la loi est clair et bien défini. C’est pour cette raison que nous avons proposé d’en changer le titre, afin d’intégrer les contributions de l’opposition. Nous proposerons d’intituler ce projet de loi : « Projet de loi pour la confiance dans la vie politique »,…
M. Claude Goasguen (LR). Pourquoi pas : « dans la vie parlementaire » ? Ce serait plus honnête !
Mme Paula Forteza (LAREM). …le titre initialement proposé nous paraissant trop large, compte tenu des dispositions contenues dans le texte. Sur ce point, nous sommes d’accord avec vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Latombe, qui sera le dernier orateur à s’exprimer sur ces amendements.Une quinzaine de députés ont déjà pris la parole. Compte tenu de l’importance du débat, je vous ai laissés vous exprimer largement, mais il est temps que le débat reprenne son cours normal, régi par le règlement.
M. Philippe Latombe (MODEM). Nous nous félicitons que les propositions que nous avons formulées hier soir aient été retenues. Le mot « publique » ne nous convenait pas. Je m’étais déjà exprimé sur ce point. Revenir à « politique » nous va bien. Sans surprise, nous ne voterons donc pas les amendements, qui nous semblent excéder le champ du texte.Je le répète : nous notons avec satisfaction qu’on traite de la confiance dans la vie politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. Christian Jacob (LR). Madame la présidente, j’interviens au titre d’un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, concernant l’ordonnancement de nos débats.Vous avez précisé la manière dont vous envisagiez d’organiser la discussion de cet après-midi, mais je rappelle que le cadre dans lequel nous intervenons relève d’un règlement.Un député prend la parole pour présenter un amendement ou pour répondre au rapporteur ou au Gouvernement. Ensuite, le président peut ouvrir la discussion avec un orateur qui défend ou combat l’amendement, mais tout orateur ne peut pas intervenir sur le sujet qu’il a envie d’évoquer et au moment où cela lui convient, faute de quoi nous serons encore là dans trois semaines. Peut-être est-ce votre volonté, mais dans ce cas, il faut le préciser et ouvrir l’Assemblée jusqu’au 15 août.Quoi qu’il en soit, dites-nous comment vous envisagez les choses, car nous ne sommes pas à une assemblée générale d’un club de boulistes. Je le rappelle : les députés interviennent dans un cadre précis, régi par notre règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Jacob, j’ai annoncé au début de la séance que, par exception, compte tenu de l’importance du sujet…
Mme la présidente (LAREM). …et pour donner de la richesse au débat, j’accepterai de donner la parole à plus de deux orateurs. Cela a été le cas, comme je l’avais annoncé.Dès lors que je préside la séance, c’est à moi que revient la décision de donner la parole aux orateurs. Avec le souci d’enrichir le débat et de donner la parole à tous les groupes, j’ai accepté beaucoup d’orateurs. Le dernier vient de s’exprimer. Nous revenons à une stricte application du règlement.
Mme la présidente (LAREM). Une fois que l’amendement aura été défendu, nous n’entendrons pas plus d’un ou deux orateurs, selon les cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 166 et 167.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 166 et 167 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 168 et 465, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)(L’article 2 ter C demeure supprimé.)
Article 2 ter D
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 2 ter D.Je suis saisie de cinq amendements, nos 592, 169, 237, 241 et 467, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 169 et 237, ainsi que les amendements nos 241 et 467 sont identiques.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 592.
Mme Danièle Obono (FI). L’amendement s’inscrit dans la lignée des précédents. Il nous semble impensable que la loi autorise un ancien fonctionnaire ou un agent public à effectuer des actions de lobbying pour représenter des intérêts privés auprès d’une institution publique pour laquelle il a travaillé.Laisser penser à un agent public qu’après quelques années de service, il pourra utiliser la connaissance intime qu’il a de la structure humaine de son service ou de son établissement, de son fonctionnement, des habitudes de ses collègues, ou encore son carnet d’adresses, ses connaissances au sein de cette institution, pour une entreprise privée chargée d’influencer les décisions de cette institution nous paraît en contradiction avec l’esprit même de la fonction publique et de l’intérêt général.Nous souhaitons ainsi poser un principe ferme et strict : un agent public ou un fonctionnaire ne peut mélanger les fonctions qu’il a occupées et des fonctions d’influence pour les profits privés d’une structure de lobbying. On n’imagine pas qu’un ancien ministre de l’agriculture vende ses services pour la promotion des pesticides, en profitant de son accès privilégié à certains collègues. On n’imagine pas qu’un ancien ministre de la santé fasse profiter une entreprise pharmaceutique de sa connaissance du fonctionnement de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé.
Mme Danièle Obono (FI). Qu’importe que l’on change le titre du texte, l’amendement s’inscrit dans une action visant à favoriser la confiance dans l’action publique et politique, car la politique engage non seulement les parlementaires, mais le Gouvernement, l’exécutif et l’ensemble des acteurs qui interviennent dans la vie politique. Je ne doute donc pas, mes chers collègues, que vous vous laisserez convaincre de voter l’amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 169.
M. Éric Coquerel (FI). Avant de défendre l’amendement, je tiens à dire à nos collègues de La République en marche, qu’ils se servent d’un argument difficile à entendre : celui selon lequel, s’ils ont décidé de restreindre au champ politique, voire aux seuls parlementaires, la loi initialement dite de moralisation de la vie publique, devenue loi pour la confiance dans la vie publique, il faudrait considérer que toute l’Assemblée en a décidé ainsi.
M. Éric Coquerel (FI). Ce n’est pas un argument recevable, car c’est le débat qui doit en décider. Parce que vous êtes majoritaires, vous changerez très certainement le titre de la loi une fois que son contenu aura été redéfini. Souffrez cependant que, pour notre part, nous souhaitions en étendre la portée. Car je vous rappelle que lorsque le Président de la République a annoncé cette loi, et quand la délégation de La France insoumise a rencontré M. Bayrou (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR), c’était bien de cela qu’il s’agissait. Oui, chers collègues, M. Bayrou a rencontré tout le monde.
M. Éric Coquerel (FI). Ce projet de loi n’avait pas vocation à se limiter aux seuls parlementaires.Le présent amendement s’inscrit donc dans la droite ligne de celui de ma collègue Obono : il précise qu’on ne peut pas être fonctionnaire et mener une action de lobbying dans l’institution publique où on a déjà travaillé. Cet amendement a pour moi la même évidence que celui qu’a défendu hier Delphine Batho pour interdire la rémunération d’un collaborateur par des représentants d’intérêts. Un fonctionnaire, qui dispose d’un réseau, d’une connaissance de l’institution publique dans laquelle il travaille, ne peut en effet faire ensuite du lobbying au sein de celle-ci. C’est du bon sens, et j’espère que vous exercerez votre liberté de vote sur cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 237.
M. Boris Vallaud (NG). Pour défendre ma proposition, qui est identique ou similaire à celles qui viennent d’être formulées, je m’appuierai sur mon expérience, comme chacun le fait à un moment donné dans cet hémicycle.
M. Boris Vallaud (NG). Je sais ce que signifie être haut fonctionnaire, je sais quelles peuvent être les sollicitations des groupes de pression et des entreprises. Je n’ai pas la naïveté de penser que, quand on passe de l’un à l’autre, dans un sens ou dans l’autre, ce soit tout à fait désintéressé. Il ne s’agit évidemment pas de faire le procès individuel de tel ou tel. Les règles en vigueur ont été respectées par ceux qui étaient concernés et dont les noms ont été cités ici. À mon sens, la crise de la décision publique que nous connaissons aujourd’hui se nourrit de ce soupçon de connivence. Dans l’intérêt des hauts fonctionnaires, en particulier de ceux qui voudraient partir dans le privé, ou du privé revenir dans le public, il est nécessaire de fixer les règles.Ces mouvements concernent en réalité essentiellement Bercy ; je connais moins de hauts fonctionnaires ailleurs qui quittent leur administration pour pantoufler. Les règles doivent être claires pour tous et permettre de restaurer la confiance non seulement dans l’action politique, mais plus généralement dans l’action publique. J’estime donc que ces amendements sont nécessaires, et qu’ils ne neutralisent pas les intentions du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
Mme la présidente (LAREM). Dans cette discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, nos 241 et 467.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 241.
M. Philippe Gosselin (LR). À l’instar des orateurs précédents, nous rendons hommage au Sénat, puisqu’il s’agit de revenir à la version du texte issue de la Haute Assemblée. Nous sommes toujours au cœur du dispositif, tout a été dit, et bien dit.Nous proposons de rétablir ce qu’on pourrait appeler un délai de carence de trois ans. On pourra toujours se demander si c’est suffisant ou non mais, sans entrer dans d’autres débats, ce délai nous paraît être un minimum.Notre collègue Vallaud évoquait à l’instant Bercy mais, sans vouloir stigmatiser – puisque c’est le grand terme à la mode – les uns ou les autres, il n’y a pas que le ministère des finances qui est concerné, tant s’en faut, et cela se saurait ! C’est la même chose à la défense ou à l’intérieur : beaucoup de sociétés de protection ou de vente d’armes font appel à des anciens hauts fonctionnaires. Les exemples sont donc bien plus nombreux.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 467.
M. Fabien Roussel (GDR). À nouveau, nous n’allons pas dénoncer ce qui existe, ni les obligations qui sont déjà faites aux fonctionnaires et hauts fonctionnaires passant du public au privé ou inversement, notamment parce qu’une partie de ces obligations ont été rédigées par un fameux ministre de la fonction publique, Anicet Le Pors ; il faut rendre à César ce qui appartient à César.Cependant, depuis 1983 et cette époque-là, la porosité entre les milieux d’affaires financiers et la haute fonction publique est reconnue. Je dirais même que depuis lors, les vannes sont ouvertes. Je ne donnerai pas de nouvel exemple, car nous en avons cité à foison. C’est la raison pour laquelle il est important de durcir les règles qui encadrent ces va-et-vient, et plus particulièrement pour les hauts fonctionnaires des finances.Vous dites que les questions relatives aux fonctionnaires et, plus généralement, tous les points que nous soulevons sont importants, mais que nous devons les étudier dans le cadre de la commission. Vous ajoutez que depuis le renforcement du rôle de la Commission de déontologie par la loi d’avril 2016, celle-ci n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact ni évaluation. Mais ce n’est pas nous qui avons décidé d’examiner ces textes sur la régulation de la vie publique en procédure accélérée, dès cet été !
M. Fabien Roussel (GDR). Pardonnez-moi, madame la garde des sceaux, mais cet argument n’est pas recevable à nos yeux. S’il y a des dispositions à prendre maintenant, légiférons, car nous sommes là pour ça. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 169 et 237, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je trouve votre argument un peu spécieux, monsieur Roussel. Ce n’est pas nous qui avons choisi d’élargir le périmètre du projet de loi soumis à l’Assemblée aujourd’hui. Vous n’êtes pas sans savoir que toutes les dispositions relatives à la fonction publique ne figuraient pas dans le texte initial. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)Vous ne pouvez donc pas nous reprocher aujourd’hui de ne pas avoir pris le temps d’étudier l’impact de la loi de 2016 sur la Commission de déontologie, puisque nous n’avions pas l’intention d’aborder ce thème en séance.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je ne me prononcerai pas au nom de la commission sur l’opportunité de ce choix. En revanche, conformément à ce que j’avais dit hier dans cet hémicycle, car mes paroles m’engagent, j’ai annoncé au bureau de la commission ce matin la création d’une mission d’évaluation de l’action de la Commission de déontologie. Il me semble en effet que les mesures concernant le pantouflage et les difficultés que crée celui-ci – et elles sont réelles – doivent être examinées dans ce cadre. Cette mission, dont les travaux débuteront dès le mois de septembre, comportera dix-neuf membres, de façon que tous les groupes de l’Assemblée puissent y être associés, qu’un vrai diagnostic soit établi en commun, et qu’on recherche les solutions aptes à régler tous les problèmes que vous évoquez aujourd’hui dans l’hémicycle.Je vous demande donc simplement de prendre acte de cette réponse et de cesser de dire que nous balayons d’un revers de la main toutes ces questions, car ce n’est pas exact.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission a donc émis un avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 241 et 467, je suis saisie d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, comme nous en sommes convenus tout à l’heure, j’appliquerai désormais plus strictement le règlement de notre assemblée. Je donnerai la parole à deux orateurs seulement. Ont demandé la parole M. Dumont et M. Faure.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Hier soir, je quittai l’Assemblée vers une heure et demie du matin avec le secret espoir d’une co-construction législative, d’un travail main dans la main de députés de la majorité et de l’opposition pour amender, faire évoluer ce texte.Mme la rapporteure vient cependant de nous expliquer que ce n’est pas aux parlementaires de faire la loi, que ce que nous désirons inscrire dans ce texte par amendement n’a aucune raison d’y figurer.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Voilà un manque de respect flagrant du travail des parlementaires, notamment à l’égard de tous ceux ici présents qui ont rédigé des amendements.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Au-delà de cette déception, je dois vous reconnaître, mesdames, une certaine constance : la volonté, déjà exprimée au Sénat – où vous ne disposez toutefois pas de la majorité – puis dans cette enceinte, de protéger certaines personnes, certaines castes, peut-être, de la moralisation souhaitée par l’ensemble des Français et par une grande majorité des parlementaires ici réunis. Vous nous dites qu’il faut de la transparence pour les parlementaires. Or, soit on moralise tout, soit on ne moralise rien.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). En réalité, en décidant ainsi de vous attaquer au seul Parlement, vous déséquilibrez les institutions de la Ve République, car vous placez le pouvoir législatif sous l’éteignoir et la contrainte non seulement du pouvoir exécutif, mais aussi – nous avons pu le constater voilà quelques jours – du pouvoir judiciaire.On nous apprend également aujourd’hui que le titre du texte sera modifié, alors que nos propositions en ce sens avaient été critiquées en commission. Et alors qu’il était hors de question de toucher à la réserve ministérielle, on nous apprend que celle-ci va finalement être supprimée. En d’autres termes, vous ne savez pas où vous allez, parce que ce texte est mal ficelé.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il a été préparé dans l’urgence, présenté par quelqu’un qui n’avait pas prévu de le faire. Pour citer Boileau… (Exclamations sur divers bancs.) J’attendais la suite, chers collègues !
M. Pierre-Henri Dumont (LR). « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement » ; quand on décide de changer les textes et leur titre, on se retrouve le bec dans l’eau ! (« Ah, bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Olivier Faure (NG). J’aimerais revenir aux meilleures sources : celles du Gouvernement. Le 14 juin dernier, en conseil des ministres, étaient présentés les projets de loi « rétablissant la confiance dans l’action publique ». C’est sous ce titre que les textes ont été soumis au Parlement.
M. Olivier Faure (NG). On ne sait pas très bien en quoi, en effet. Si vous n’assumez pas les évolutions que nous vous proposons, que vous êtes en désaccord et que vous souhaitez vous en tenir au droit en vigueur, nous pouvons l’entendre,…
M. Olivier Faure (NG). …mais vous ne pouvez pas utiliser un argument de droit et affirmer que nous ne pouvons pas déposer de tels amendements. Car vous le savez très bien, et même si cela a déjà été dit je vais le rappeler : l’article 45 de la Constitution dispose que « […] tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. » En l’occurrence, le texte qui nous est transmis a un lien direct avec les sujets que nous évoquons. Mieux : les amendements en débat ont été déposés par Mme Obono, M. Bernalicis, Mme Batho, M. Gosselin, M. Roussel, c’est-à-dire par des membres de groupes tous différents, à l’exception du vôtre. Nous pourrions aujourd’hui dans cet hémicycle rassembler 100 % du corps électoral, être enfin et de gauche et de droite,…
M. Olivier Faure (NG). Je ne dis pas que je représente plus d’électeurs, mais 70 % des voix du premier tour des élections législatives, représentées par tous les autres groupes, vous disent que nous pouvons avancer ensemble. Vous avez la possibilité de le faire dans un consensus général. Pourquoi refusez-vous cette voie…
Mme la présidente (LAREM). Mon cher collègue, je vous prie de conclure.
M. Olivier Faure (NG). …et pourquoi, une fois encore, faites-vous jouer les pendules, alors que vous savez très bien que ce texte est la dernière occasion pour faire avancer la loi dans cette législature ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LAREM). Au vu de l’intensité des débats, je donne exceptionnellement la parole à deux orateurs supplémentaires.La parole est à M. Fabien Roussel. (Exclamations sur plusieurs bancs.)
M. Fabien Roussel (GDR). Qu’il y ait au moins un orateur par groupe ! On n’abusera pas de notre temps de parole et on ne multipliera pas les interventions.Madame la rapporteure, vous signalez une nouvelle fois qu’une mission évaluera ce qui a été fait en avril 2016, de même que vous avez indiqué hier qu’un rapport sera rédigé sur le rôle du verrou de Bercy dans les poursuites judiciaires des infractions commises par les évadés fiscaux. À chaque fois qu’un problème sérieux se pose, vous décidez de produire un rapport ou d’installer une mission d’évaluation. Comme le disait Georges Clemenceau, « Si vous voulez enterrer un problème, nommez une commission » !
Mme Danièle Obono (FI). Ce n’est pas possible ! Nous allons faire un rappel au règlement !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Monsieur Coquerel, rassurez-vous, la majorité n’est pas un rouleau compresseur qui déciderait de l’orientation des textes, parce que la majorité respecte les débats en commission et dans l’hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Si tel n’était pas le cas, comment des amendements de l’opposition auraient-ils pu être adoptés avant l’article 3 du projet de loi ordinaire ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Nous rejetterons cette série d’amendements car la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires du 20 avril 2016 a déjà tranché le débat, et nous ne voulons pas pratiquer de mille-feuilles législatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) En outre, s’agissant d’une loi aussi récente, c’est à raison que Mme la rapporteure propose d’en faire l’évaluation pour déterminer ce qui pourrait être corrigé.Enfin, le statut de la haute fonction publique n’entre pas dans le périmètre de ces deux projets de loi relatifs à la confiance,…
Mme Naïma Moutchou (LAREM). …et nous pourrons débattre in fine du titre le mieux adapté aux textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde votre rappel, monsieur Lachaud ?
M. Bastien Lachaud (FI). Sur l’article 58, alinéa 1. Je serai bref, puisque je ne dispose que de deux minutes pour faire ce rappel, en vertu de l’alinéa 4 du même article – vous voyez, je connais le règlement.Cinq amendements sont soumis à la discussion commune ; pour chacun d’entre eux, une réponse est adressée à Mme la rapporteure et une autre au Gouvernement, soit dix orateurs potentiels. Nous serions prêts à accepter qu’il y ait un représentant par groupe qui puisse s’exprimer et nous souhaiterions donc que Mme Obono, qui s’est inscrite et qui lève la main depuis plusieurs minutes, puisse intervenir.
Mme la présidente (LAREM). Je vous remercie pour votre rappel au règlement, mais nous avons respecté le règlement qui s’applique à la discussion commune d’articles. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
(L’amendement no 592 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 169 et 237.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 169 et 237 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 241 et 467.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 241 et 467 ne sont pas adoptés.) (L’article 2 ter D demeure supprimé.)
Article 2 ter E
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 170, 257 et 281, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 257 et 281 sont identiques.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 170.
M. Bastien Lachaud (FI). La capacité de notre pays à former des fonctionnaires de très haut niveau est forte. Quand ces personnes acceptent de dévouer une partie de leur vie à la fonction publique et à l’État, ce dernier finance leurs études en leur octroyant un salaire. En contrepartie, ils doivent travailler pour l’État pendant dix ans. Quand ces fonctionnaires décident d’aller pantoufler dans le privé, il est normal qu’ils remboursent l’investissement consenti par l’État pour leur formation.Cet amendement vise donc à demander la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement portant sur les modalités de ce remboursement. Ce dernier est-il systématiquement effectué ? Il s’agit en fait de contrôler la bonne gestion des finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 257.
Mme Christine Pires Beaune (NG). Notre amendement a le même objet que celui que notre collègue vient de présenter.Le président Macron prône avec raison l’évaluation des politiques publiques, car celle-ci est utile dans tous les domaines. Parmi les missions du Parlement figure d’ailleurs l’évaluation ; nous n’en faisons certainement pas assez, et, avec cet amendement, nous souhaitons que le Gouvernement fournisse au Parlement un rapport sur un sujet qui défraie régulièrement la chronique. En effet, les élèves de certaines grandes écoles sont rémunérés durant leur scolarité et ont ensuite l’obligation de rendre un certain nombre d’années à l’État, sous peine de devoir lui rembourser une somme. Nous souhaitons savoir ce qu’il en est de l’application de ce mécanisme.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 281.
M. Fabien Roussel (GDR). Je ne vais pas reprendre ce qui vient d’être dit, puisqu’il s’agit du même amendement. Il demande au Gouvernement de produire un rapport sur ces élèves issus de nos grandes écoles qui partent pantoufler et qui doivent rembourser une partie du salaire perçu lors de leur scolarité. Ce rapport nous permettrait de savoir si cet argent rentre ou non dans les caisses de l’État.Ces élèves très brillants font parfois le choix d’aller travailler dans de grandes entreprises privées dans lesquelles ils gagnent beaucoup, beaucoup d’argent. Or ils ont été formés par nos grandes et belles écoles publiques et, à ce titre, la loi prévoit qu’ils aient à rembourser les frais de leurs études, cette somme pouvant aller jusqu’à 100 000 euros.Nous savons que cette obligation n’est pas toujours remplie et nous demandons simplement qu’il y ait un rapport qui en rende compte. Madame Braun-Pivet, je sais que vous aimez beaucoup les rapports, si bien que vous ne pouvez pas refuser cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, madame la rapporteure ?
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Monsieur Roussel, je suis ravie d’être parvenue à vous convaincre aussi rapidement sur l’utilité des rapports d’évaluation, vraiment, je suis conquise ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)Jeune parlementaire, je crois dans les rapports du Parlement.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Il sera beaucoup plus utile et efficace d’avoir un rapport qui émane de notre assemblée. Il s’agit d’une vraie question, vous avez raison là-dessus, qui pourrait être utilement traitée par la mission d’information que nous avons lancée. Ce sujet fera l’objet d’un grand et long chapitre, pour lequel nous pourrons auditionner les responsables des écoles et investiguer, afin de déterminer les mesures efficaces permettant de s’assurer du respect par les anciens élèves de ces écoles de leurs obligations.Des dispositions ont renforcé le cadre juridique existant en 2014 et en 2015, si bien qu’il n’est pas vrai que rien ne soit fait en la matière. Beaucoup reste à faire, j’en conviens, mais j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable à l’adoption de ces amendements.
Mme la présidente (LAREM). Comme je vous l’ai dit, mes chers collègues, nous allons en revenir au règlement de notre assemblée. Vous avez la parole, monsieur de Courson.
M. Charles de Courson (LC). Notre groupe est favorable à ce rapport – un rapport, en soi, ça ne mange pas de pain. Mme la rapporteure a affirmé que quelques améliorations étaient survenues. Mais vous n’ignorez pas, mes chers collègues, pourquoi elles ont été apportées : parce qu’une bonne partie des hauts fonctionnaires issus des trois écoles visées – qui ne sont pas les seules concernées – ne remboursaient jamais les sommes engagées par l’État, ce qui était tout de même un peu choquant.Cela étant l’amendement évoque uniquement le remboursement des traitements et indemnités versés au cours de la scolarité au sein de ces écoles, qui dure, pour donner un ordre de grandeur, entre deux ans et demi et trois ans. Or ce n’est qu’une toute petite partie du coût réel : en réalité, la vraie dépense réside dans le coût de la scolarité, qui est bien plus élevé que celui des salaires – de l’ordre de 100 000 euros par an.C’est ainsi le cas à l’École polytechnique – une école théoriquement militaire, mais qui en réalité est tout sauf cela, même s’il arrive de temps en temps qu’un de ses élèves entre dans l’armée. C’est une prétendue école militaire qui ne forme pas de militaires. Incroyable, n’est-ce pas ? Mais le lobby des anciens élèves de cette école – comme il en existe à l’ENA ou à Normale Sup – entend maintenir le système tel qu’il est. Ce sont toutes ces questions que devrait aborder le rapport demandé.Je n’ai pas bien compris votre position, madame la rapporteure : êtes-vous favorable ou défavorable à cet amendement ?
M. Charles de Courson (LC). Vous êtes donc favorable au fond mais défavorable à l’amendement lui-même ? De fait, vous vous êtes félicitée précédemment de cette proposition de remise de rapport. Votre position est un peu compliquée à suivre. En tout cas, je vous suggère de parler plus fort, afin que chacun vous entende.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Il fallait écouter attentivement ! (Exclamations sur plusieurs bancs.)
M. Charles de Courson (LC). Il n’en demeure pas moins que nous sommes favorables à ce rapport.
Mme Danièle Obono (FI). Mme la rapporteuse (Exclamations sur plusieurs bancs) – oui, « rapporteuse » se dit aussi en français, c’est tout à fait correct – se félicitait de nous avoir convaincus de l’importance des rapports d’évaluation. Il me semble que c’est le propre même de l’Assemblée nationale de produire de tels documents, auxquels nous sommes tout aussi attachés. Pour autant, sur de nombreux sujets, il nous semble nécessaire de ne pas se contenter d’élaborer des rapports, mais d’exercer le pouvoir qui nous est échu en tant que législateur.Cela étant, nous sommes prêts à montrer notre bonne foi, ce qui permettra peut-être d’apaiser quelques tensions. Nous sommes tous d’accord pour juger nécessaire qu’un rapport soit réalisé sur le sujet. Mais il me paraîtrait difficilement compréhensible que des amendements soient rejetés uniquement parce qu’ils réclament un rapport gouvernemental, tandis que Mme la rapporteuse préférerait un rapport d’origine parlementaire. Ce ne serait qu’une manifestation supplémentaire d’une volonté de passer en force. Au contraire, l’adoption de ces amendements, qui semblent recueillir un accord, au moins sur le fond, constituerai un signal positif pour la suite de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, je vous ai indiqué, pour la bonne tenue de nos débats, que nous allions nous en tenir au règlement. Rassurez-vous, nous avons suffisamment d’amendements à examiner pour que vous puissiez vous exprimer, et je ferai en sorte que chacun puisse prendre la parole. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. Erwan Balanant (MODEM). C’est sur ces amendements que je souhaitais m’exprimer !
M. Philippe Gosselin (LR). Après la veste et la cravate, certains entendent supprimer la pantoufle ! (Sourires.)
(L’amendement no 170 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 257 et 281 ne sont pas adoptés.) (L’article 2 ter E demeure supprimé.)
Après l’article 2 ter E
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 258 et 279.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 258.
Mme Delphine Batho (NG). Je serai brève car je pense que chacun a compris les termes du débat. À défaut d’obtenir des informations sous la forme d’un rapport que le Gouvernement remettrait au Parlement, nous proposons une disposition plus ferme, la radiation de la qualité de fonctionnaire et le remboursement d’une partie des frais de scolarité en cas de non-respect de l’obligation de servir l’État pendant dix ans.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement identique no 279.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Je serai tout aussi bref. Cet amendement a pour objet d’enrayer le pantouflage en proposant que le non-respect de l’engagement de servir l’État pour une durée minimum de dix ans soit assorti de la radiation de la qualité de fonctionnaire, ainsi que d’un remboursement d’une partie des frais de scolarité. De fait, comme le révèle un rapport budgétaire sur le projet de loi de finances pour 2013, un élève de l’ENA coûte en moyenne 168 000 euros à l’État. Cet amendement fait écho au rétablissement de la fameuse pantoufle de Polytechnique – qui avait été supprimée en 2000 – par le décret du 20 mai 2015 relatif au « remboursement des frais d’entretien et d’études par certains élèves de l’École polytechnique ». (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.
Mme Nicole Belloubet. Même avis. Je saisis l’occasion de cet amendement pour revenir sur plusieurs sujets qui ont été évoqués sur les bancs de cet hémicycle, plus précisément à ma droite. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin (LR). C’est avec votre oreille gauche que vous nous avez entendus !
Mme Nicole Belloubet. Quoi qu’il en soit, le député Hetzel m’a fait observer, tout à l’heure, que les dispositions, proposées par le Gouvernement, que vous vous apprêtiez à adopter, contribueraient au déséquilibre institutionnel…
Mme Nicole Belloubet. J’ai même tendance à considérer qu’il cache une très légère forme d’obstruction – je vous le dis comme je le ressens. N’y voyez pas injure car je vais m’en expliquer. Je ne vois pas, en effet, en quoi le texte proposé entraînerait un déséquilibre institutionnel, dans la mesure où il est destiné à renforcer la probité des personnes qui participent à la vie politique, qu’il s’agisse des parlementaires ou des membres de l’exécutif. Je vous invite à lire attentivement le texte, qui comporte des dispositions concernant, entre autres, le Gouvernement, les ministres et leurs collaborateurs. Je ne vois donc pas en quoi il y aurait, à strictement parler, déséquilibre institutionnel.
M. Frédéric Reiss (LR). C’est un déséquilibre entre vie publique et vie politique !
Mme Nicole Belloubet. Et je ne vois surtout pas en quoi ces éléments bouleverseraient le rôle du Parlement – voter les lois – et du Gouvernement – déterminer et exécuter la politique de la Nation. Je ne vois vraiment pas le rapport. C’est pourquoi je considère ces arguments comme la manifestation d’une forme d’obstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)L’un de vous a conseillé au Gouvernement d’être attentif – je ne l’ai pas pris pour moi, peut-être à tort, car l’orateur avait employé le féminin « attentive ». Je veux bien être attentive, mais je ne veux pas être soumise à des propositions qui ne présenteraient aucune cohérence avec le texte dont nous discutons ici. (Mêmes mouvements.)
M. Christian Jacob (LR). Vous devez respecter les initiatives du Parlement, madame.
Mme Nicole Belloubet. Absolument, mais je crois aussi qu’il faut garder une certaine cohérence.Monsieur le député Faure, vous avez regretté il y a quelques instants – du moins est-ce ce que j’ai cru comprendre – que le Gouvernement et la majorité de cette assemblée ne prenaient pas suffisamment en considération les propositions et les amendements émanant de groupes politiques minoritaires. Ma réponse me donnera l’occasion de revenir sur ce qui a fait l’objet du début de votre intervention, à savoir l’intitulé des projets de loi dont nous discutons. Le Gouvernement respecte pleinement, cela va sans dire, le droit d’amendement de l’ensemble des parlementaires ; il a fait, je vous l’ai dit, une proposition qui viendra en son temps pour supprimer la réserve gouvernementale : elle sera adoptée ou ne le sera pas.
Mme Nicole Belloubet. Je le répète, je respecte absolument les parlementaires. De son côté, le groupe La République en marche, si je ne me trompe, a proposé de modifier l’intitulé de la loi. Nous verrons si cet amendement sera ou non adopté. Je suis très attentive aux amendements déposés, à leur contenu, et, surtout, au lien qu’ils entretiennent avec l’objet du texte. Je voudrais simplement rappeler qu’aux yeux du Conseil constitutionnel, le contenu du texte n’est pas nécessairement corrélé, dans son intégralité, à son titre. Ce qui importe est le contenu initial du projet de loi. C’est pourquoi je continue à prétendre que les dispositions relatives à la fonction publique n’ont rien à voir, pour le moment, avec le texte en discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Claude Goasguen (LR). Madame la ministre, vous qui, pour l’enseigner, connaissez bien le droit public, vous estimez que nous avons fait de l’obstruction en dénonçant l’accroissement, auquel tend ce projet de loi, des pouvoirs de l’exécutif au regard de ceux du législatif. Mais je suis sûr que, le jour où vous reprendrez vos cours – cela viendra…
M. Claude Goasguen (LR). …mais si, et c’est très bien, ce n’est pas un drame de faire un cours à la faculté, que je sache ! Permettez-moi de le dire, d’autant plus que nous sommes collègues et qu’il n’y a donc là aucune critique de ma part.Le jour où vous reprendrez vos cours, disais-je, vous serez bien obligée de le reconnaître : ce projet de loi comprend un ensemble de dispositions qui, dans un système constitutionnel déjà peu enclin à affirmer la force du pouvoir législatif, reviennent à accentuer la tendance, observée depuis quelques semaines, à un renforcement des pouvoirs de l’exécutif. Je peux vous donner quelques exemples de cette évolution récente : le Président de la République opère désormais des arbitrages avec le Premier ministre à Matignon grâce à la présence de neuf conseillers communs ; les membres actuels du Gouvernement ont un profil beaucoup plus technocratique que dans aucun gouvernement précédent.
M. Claude Goasguen (LR). Je pourrais multiplier les exemples. Il existe une tendance générale à accorder au pouvoir exécutif de plus en plus de pouvoirs, alors que la Constitution est déjà déséquilibrée au détriment du législateur. Ce n’est pas faire de l’obstruction que de vous le dire.Je vous rappelle aussi, mes chers collègues de la majorité, que vous avez été élus sur un déchaînement antiparlementaire. Au fond, ce que vous nous reprochez aujourd’hui, c’est d’essayer de défendre les députés que vous êtes devenus.Vous venez de le dire, madame la ministre : le Conseil constitutionnel accepte que le contenu d’un texte législatif soit plus étendu que ne le suggère son titre. Or ce titre est « projet de loi pour la confiance dans la vie publique », même si l’on nous dit qu’à la fin des fins, il pourrait changer… Mais pour le moment je n’en sais rien : tant que vous n’aurez pas voté un amendement en ce sens, nous ne sommes pas censés être au courant de vos desiderata in fine. Par conséquent, il s’agit d’un titre que vous reconnaissez vous-même, madame la ministre, comme susceptible de modification dans un sens plus large. Je vous le dis, madame la ministre : ce projet de loi ordinaire promeut incontestablement la technocratie qui domine déjà le monde politique. Dans ces conditions, comprenez que nous allons voter l’amendement de Mme Batho, qui va tout à fait dans le bon sens tout en étant très modéré.
M. Claude Goasguen (LR). Il est même très modéré, disais-je, car la plupart des gens de l’ENA et de Polytechnique qui sont concernés bénéficient de la prise en charge, par les entreprises qui les engagent, du remboursement de leurs indemnités dues à l’État.
M. Claude Goasguen (LR). En plus, comme l’a dit M. de Courson, les sommes indemnitaires dues sont largement en dessous de ce que donnent les grandes entreprises aux énarques et aux polytechniciens sortis dans les premiers, vous le savez bien. La pantoufle va être encore améliorée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Je trouve que nous vivons en ce moment une séquence intéressante de nos débats. (« Ah ! »sur divers bancs du groupe LR.) Je remercie Mme la garde des sceaux pour le recadrage qu’elle vient faire sur la portée de ce projet de loi. Celle-ci était claire dès le début :…
M. Erwan Balanant (MODEM). …il aurait vu que le MODEM a déposé dès le début un amendement sur le titre. Ce sujet n’est donc une surprise pour personne.
M. Erwan Balanant (MODEM). Nous avons un projet de loi qui répond à une demande de la société et des citoyens. Dès lors, j’avoue que je ne comprends pas cette volonté, des deux côtés de l’Assemblée, d’élargir le champ du texte comme pour le dissoudre…
M. Erwan Balanant (MODEM). Je rappelle que Manuel Valls a fait une intervention très intéressante en commission sur la réflexion que nous devons mener à propos du député de demain. Ce texte nous en donne l’occasion. Je sais que ce terme va encore faire hurler certains, mais ce texte assainit un certain nombre de choses. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.) Je pense entre autres à la question de la réserve, mais on y reviendra.
M. Erwan Balanant (MODEM). Tout à fait, mon cher collègue.Par ailleurs, j’ai noté que plusieurs amendements tendaient à réclamer un rapport au Gouvernement – par exemple sur la question des énarques.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je pense que c’est à nous de faire les rapports et sur ce point, je vais dans le sens de la ministre.Ce projet de loi s’inscrit dans un cadre. Restons donc dans ce cadre, d’autant que ce sera bien plus simple, pour nos concitoyens, que ces textes à rallonge auxquels personne ne comprend. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos258 et 279…
Mme la présidente (LAREM). Vous aurez la parole sur le prochain amendement, mon cher collègue. (Protestations sur les bancs du groupe NG et LR.) Je vous ai expliqué que je ne donnais la parole qu’à deux orateurs par amendement. Nous avons encore beaucoup d’amendements à examiner et vous aurez tous la possibilité de vous exprimer, j’y veillerai. (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Dussopt (NG). C’est le président du groupe qui demande la parole !
Mme la présidente (LAREM). J’ai distribué largement la parole au début de cette discussion, mais il nous en faut revenir à une application stricte du règlement. Je veillerai à ce que le temps de parole soit réparti de façon équilibrée et que chacun puisse, autant que faire se peut, s’exprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
(Les amendements identiques nos 258 et 279 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. Olivier Faure (NG). Madame la présidente, j’ai du mal à comprendre : alors que je demandais la parole, alors que tout le monde souhaitait que je l’obtienne (Protestations sur les bancs du groupe REM), auriez-vous fait voter les amendements ? C’est quoi, cette histoire ?
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Faure, je ne vous ai pas donné la parole puisque j’ai précisé que je ne la donnerai dorénavant qu’à deux orateurs.
M. Olivier Faure (NG). J’essaye de comprendre ce qui se passe dans cet hémicycle. (Exclamations sur divers bancs.) Et je vois que pendant que je cherchais à répondre…
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Faure, vous n’aviez pas la parole.
M. Guillaume Garot (NG). Il est président de groupe, madame la présidente !
M. Olivier Faure (NG). Pendant que j’essayais de demander la parole, je crois avoir compris que vous avez fait voter des amendements sans que personne n’ait pu lever la main. (Exclamations sur divers bancs.) Mais passons… Au-delà de tout cela, je voudrais répondre à la ministre. J’entends ce qu’elle nous dit, mais aussi ce que tout le monde a dit auparavant. On voit bien ainsi que le périmètre de ce projet de loi change en fonction du ministre, du moment et des intérêts qui sont ceux de la majorité.
M. Olivier Faure (NG). Non mais, franchement… Vous vous dites fiers d’incarner le nouveau monde, mais en réalité, vous êtes pires que l’ancien. (Protestations sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
M. Olivier Faure (NG). Jusqu’ici un président de groupe pouvait encore s’exprimer sans être coupé toutes les trente secondes par les députés de la majorité. Si vous le permettez, je vais aller jusqu’au bout de mon intervention. La ministre nous a dit quel était le nouveau périmètre et qu’elle s’y tiendrait. Fort bien. Son nouveau périmètre, c’est celui de l’action politique.
M. Olivier Faure (NG). Mais si, c’est ce que vous nous dites, madame la ministre : on va changer de titre et cadrer différemment le texte. Sinon, expliquez-vous. Pour le moment, j’ai compris que, désormais, le texte avait pour unique objet la confiance dans l’action politique, comme vous venez de l’indiquer. Si ce n’est pas le cas, précisez son périmètre, ce sera très intéressant.
Mme Nicole Belloubet. Monsieur Faure, je n’ai pas du tout dit que je changeais le périmètre du projet de loi. Tout d’abord, je souligne que ce n’est pas moi qui vote la loi, mais vous. Ensuite, on a évoqué la possibilité d’un changement, si vous le votez, de l’intitulé de la loi. Rien de plus. Le périmètre du texte est toujours le même : celui fixé dans le texte initial déposé par le Gouvernement. Il concerne les acteurs politiques, c’est-à-dire, je le répète, les élus du Parlement mais aussi les élus locaux ainsi que les membres de l’exécutif. Je tiens à confirmer que le périmètre n’a en aucun cas changé.
Mme Nicole Belloubet. Bien sûr que si, messieurs les députés, puisqu’ils visaient à intégrer dans le texte initial des dispositions portant sur la fonction publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Claude Goasguen (LR). On demandera au Conseil constitutionnel si le titre est modifié !
M. Olivier Faure (NG). Je veux juste essayer d’être constructif – puisque c’est à la mode. J’entends votre réponse, madame la ministre, mais il faudrait alors en tenir compte aussi dans le débat lui-même. Or je me souviens qu’hier soir, on a tenté d’avancer sur plusieurs sujets, notamment dans le domaine de l’exécutif, et à chaque fois vous vous y êtes opposée au motif que cela n’était pas non plus dans le périmètre du texte. J’aimerais donc savoir, pour la suite de nos débats, s’il est possible d’envisager avec vous les conditions dans lesquelles nous pourrions avancer. S’agissant de la réserve ministérielle, j’entends que vous allez faire droit à notre demande de suppression, et j’acte donc ce fait dès à présent comme vous nous donnez acte que c’est notre groupe qui l’a proposée. Je souhaiterais maintenant que nous puissions avancer aussi sur d’autres sujets.
M. Philippe Gosselin (LR). Tout le monde ne peut pas faire un rappel au règlement, ma chère collègue ! Êtes-vous mandatée à cet effet ?
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Gosselin, vous êtes un député suffisamment expérimenté pour savoir que plusieurs rappels au règlement sont possibles. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LAREM). C’est à moi, monsieur Gosselin, qu’il appartient de juger si les conditions sont requises pour autoriser un rappel au règlement. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, pour un rappel au règlement.Je tiens à rappeler à certains collègues l’article 52 du règlement : « Le président ouvre la séance, dirige les délibérations, fait observer le règlement et maintient l’ordre […] ». J’appelle vraiment dès lors chacun à respecter la présidente dans cet hémicycle. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.) Quelle triste image des députés vous donnez aujourd’hui à nos concitoyens. Comment pourtant pouvez-vous douter que nous soyons ici pour voter une loi destinée à rétablir la confiance dans la vie politique ? (Mêmes mouvements.)
Après l’article 2 ter E (suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 145.
Mme Delphine Batho (NG). Cet amendement propose de regrouper la Commission de déontologie de la fonction publique et la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. On a déjà rappelé les compétences limitées de la Commission et le fait que ses avis ne sont pas publics. On pourrait faire un livre de tous les exemples montrant qu’elle ne fait en réalité qu’accompagner les mouvements de passage du public au privé. Si on veut se situer dans une vraie logique de prévention des conflits d’intérêts, il faut que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ait un droit de regard sur cette question et sur celle des allers-retours éventuels entre le service de l’État, et donc de l’intérêt général, et celui du secteur privé.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis défavorable. Les missions de ces deux organes sont, tout autant que leurs objectifs, vraiment différents, et il ne me paraît pas nécessaire de les fusionner.Je vous rappelle que les pouvoirs de la Commission de déontologie de la fonction publique viennent d’être renforcés. S’agissant des avis qu’elle rend et des recommandations qu’elle émet, avec ou sans réserves, elle peut les rendre publics : il est donc faux de prétendre qu’en la matière tout serait confidentiel et caché. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.Enfin, nous avons auditionné M. Jean-Louis Nadal, président de la HATVP, et je n’ai pas souvenir qu’il ait émis un souhait auquel votre amendement répondrait, madame Batho.Nous aurons de toute façon tout loisir, dans le cadre de ma formidable mission d’information, à laquelle j’ai noté que vous étiez tous impatients de participer, d’entendre à nouveau le représentant de la HATVP pour le questionner sur cette disposition originale.
M. François Ruffin (FI). Moi, je souhaitais prendre la parole sur l’amendement précédent, celui sur le pantouflage. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. François Ruffin (FI). Je craindrais, si je m’exprimais, d’être hors-sujet, ce qui n’est pas dans mes habitudes. (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Mme Delphine Batho (NG). Madame la rapporteure, nous examinerons un peu plus tard un amendement par lequel nous proposons, dans l’article relatif à la publicité des avis de la Commission de déontologie, de substituer au mot : « peut », le mot : « doit ». J’imagine que vous y donnerez un avis favorable.En outre, je prends bonne note de votre référence aux auditions des représentants de la HATVP, car nous présenterons également des amendements reprenant mot pour mot certaines propositions de Jean-Louis Nadal : j’espère que, là encore, votre avis sera favorable.Je veux enfin rappeler qu’actuellement la Commission de déontologie de la fonction publique dépend du Premier ministre : dès lors, et très concrètement, lorsqu’un gouvernement veut favoriser la carrière d’un de ses hauts fonctionnaires, on ne peut s’attendre à ce que la Commission se prononce en toute indépendance sur l’éventuel conflit d’intérêts qui pourrait en résulter.Le fait de confier cette compétence à la HATVP ferait basculer la question dans le giron d’une autorité administrative indépendante : la suspicion selon laquelle le pouvoir en place organiserait les carrières comme bon lui semble n’aurait donc plus lieu d’être.
(L’amendement no 145 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 368 rectifié, 369 rectifié, 370 rectifié et 371 rectifié.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 368 rectifié.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 369 rectifié.
M. Olivier Dussopt (NG). Comme l’a dit à l’instant Delphine Batho, notre choix initial était de transférer les compétences de la Commission de déontologie à la Haute Autorité afin de garantir l’indépendance des avis rendus par celle-ci en matière de parcours professionnels et de risques liés au pantouflage.Par cet amendement no 369 rectifié, nous souhaitons substituer au mot : « peut » le mot : « doit », de manière à ce que les avis rendus par la Commission de déontologie – à défaut, donc, du transfert de ses compétences à la HATVP – soient obligatoirement rendus publics, et que l’ensemble des acteurs concernés puissent en prendre connaissance. En effet, la communication de ces avis était jusqu’à présent, et dans la plupart des cas, limitée aux principaux intéressés.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 370 rectifié.
M. Dominique Potier (NG). J’ajoute simplement aux arguments de mon collègue Olivier Dussopt que cet amendement obéit à la même logique que la publication en open data de la liste des déports que vous avez accepté, madame la rapporteure, de soutenir à l’article 1er.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 371 rectifié.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Défavorable. Vous n’êtes pas sans savoir que l’avis de la Commission de déontologie lie l’administration : s’il est positif, le fonctionnaire est nommé, s’il est négatif, il ne l’est pas. La décision est donc patente.Et lorsqu’il s’agit de départs, même temporaires, vers le secteur privé, les avis de la Commission sont rendus publics : je ne vois donc pas l’intérêt d’un tel dispositif.
M. Julien Aubert (LR). Madame la ministre, s’agissant de la Commission de déontologie, vous avez cité hier, afin d’apporter la preuve de sa vitalité, le chiffre de 1 000 avis rendus.Cette vitalité se mesure certes de manière quantitative, mais également de manière qualitative. Il serait par conséquent intéressant de connaître la répartition entre avis positifs et négatifs, afin de s’assurer que la Commission joue vraiment son rôle de surveillant. En effet, d’après l’expérience que j’ai pu vivre il y une dizaine d’années, elle peut se montrer extrêmement bienveillante à l’égard des fonctionnaires désireux de se reconvertir. Même dans le cas de demandes pouvant manifestement susciter des questionnements, elle a tendance à éviter de dresser devant ces fonctionnaires des obstacles trop difficiles.Pourriez-vous donc, madame la ministre, nous indiquer la part des avis positifs rendus par cette commission ?S’agissant de la transparence, sur laquelle porte cette série d’amendements, je ne suis pas certain que l’accès total à toute l’information soit toujours un signe de bonne vitalité démocratique : les rapports de la Cour des comptes sont toujours rendus publics, mais cela ne signifie pas pour autant que nos concitoyens les lisent !
M. Olivier Dussopt (NG). Je rappelle, en réponse à Mme la rapporteure, que les avis de la Commission de déontologie peuvent être rendus publics : nous voulons qu’ils le soient systématiquement, même lorsqu’ils sont positifs.En effet, ces derniers peuvent être accompagnés de réserves et celles-ci seraient de nature à éclairer les uns et les autres.