Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous examinons cette semaine de nombreuses propositions de loi. Systématiquement, nous formulons des vœux pour obtenir des moyens et, systématiquement, vous nous dites que nous nous occuperons des moyens à l’automne – mais nous savons déjà comment les choses vont se passer. Soit nous faisons de la politique sérieusement, comme l’exige la mission qui nous a été confiée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). …soit il faut croire que nous ne sommes là que pour passer le temps, comme vous semblez le dire, et il ne nous reste qu’à attendre cet automne de voir quel Premier ministre nous imposera un 49.3 pour nous empêcher de débattre. (Mêmes mouvements.)
Il est savoureux d’entendre ici, dans l’hémicycle, devant la représentation nationale, des personnes qui font elles-mêmes l’objet d’enquêtes pour des problèmes liés à des entreprises de communication et de conseil dans leur propre parti politique, contester le fait que le juge puisse contrôler si l’argent public est bien dépensé et nous faire la leçon en nous faisant croire que tout est de la faute de la Macronie et que la démocratie n’est jamais respectée. Quand on viole les règles de la République, on s’abstient de tenir ce genre de propos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RE.)S’il vous plaît : pas de discussion quand vous n’avez pas la parole. Allez-y, madame Amiot, pour le rappel au règlement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement, relatif aux mises en causes personnelles. Je vous prie, cher collègue, de faire preuve de bonne foi. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Souhaitez-vous vraiment étaler sur la place publique l’ensemble des casseroles, avérées ou non ? (Exclamations sur les bancs du groupe RE). Aucune mise en cause d’un membre du groupe LFI n’a encore été prononcée pour les faits que vous évoquez. (Mme Sophia Chikirou s’exclame à l’adresse de M. Ludovic Mendes.)
Mme la présidente (HOR). Ça suffit, nous écoutons le rappel au règlement ! (Mme Sophia Chikirou continue de s’exclamer à l’adresse de M. Ludovic Mendes. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) S’il vous plaît, madame Chikirou, votre collègue est en train de s’exprimer et nous voudrions l’entendre. Je vous demande de bien vouloir vous calmer.
Mme la présidente (HOR). Chez collègues, nous avons assisté aux mêmes scènes ce matin ! Nous allons éviter les mises en cause personnelles et laisser Mme Amiot terminer son rappel au règlement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Oui, si je peux terminer… (Exclamations persistantes.)
Mme la présidente (HOR). Cela suffit. S’il vous plaît, madame Chikirou ! La séance est suspendue pour deux minutes.
Mme la présidente (HOR). J’aimerais poser quelques règles, chers collègues. Je vous demande de ne pas vous interpeller les uns les autres, de ne pas vous provoquer mutuellement, de ne pas faire de mises en cause personnelles. Si nous devions revivre ce à quoi nous venons d’assister, je prendrais des sanctions, le cas échéant.Vous savez que je suis très attachée au débat et que je laisse une large place à l’expression de chacun, mais il y a des limites. Nous allons maintenant poursuivre dans le calme la discussion de ce texte particulièrement intéressant et revenir à l’amendement no 117.La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur, qui souhaitait apporter quelques précisions.
M. Bruno Millienne (DEM). Je ne vais pas m’appesantir sur l’incident qui a conduit à cette suspension de séance, je dirai seulement que si nous pouvions éviter ce genre de choses, ce serait beaucoup mieux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je l’ai déjà dit, monsieur le rapporteur. Revenons-en au texte.
M. Bruno Millienne (DEM). En tant que corapporteur, je tiens à souligner que la présomption d’innocence vaut pour tout le monde, que les accusations soient ou non fondées. Respectons au moins ce principe dans cet hémicycle et tout se passera bien.Madame Chikirou, si j’ai donné un avis défavorable à votre amendement, c’est aussi parce qu’il n’a aucune portée normative, car sa rédaction reste très vague. J’espère vous avoir donné une explication la plus complète possible.
(L’amendement no 117 n’est pas adopté.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Article 10
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Timothée Houssin, inscrit sur l’article.
M. Timothée Houssin (RN). La déontologie représente un tiers environ du rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques. La question des conflits d’intérêts est donc primordiale dans cette proposition de loi : la rédaction initiale de son article 10 reprend les recommandations formulées dans ce rapport sénatorial, mais aussi par le président de la HATVP et par la Cour des comptes.Les auteurs dudit rapport notent que « l’État ne dispose d’aucun moyen pour s’assurer de l’absence de conflit d’intérêts chez ses consultants » et recommandent, dans leur proposition 12, d’« imposer une déclaration d’intérêts aux consultants » afin que « l’administration puisse identifier et prévenir les risques de conflit d’intérêts ». En commission, l’adoption d’amendements de députés macronistes a conduit à une nouvelle rédaction de l’article transformant cette déclaration exhaustive en une simple déclaration sur l’honneur. Ainsi les risques ne seraient-ils plus identifiés par l’administration mais par les cabinets de conseil eux-mêmes. Pour éviter d’avoir à nous en remettre au bon vouloir des consultants, nous entendons confier à nouveau ce pouvoir de décision à l’administration. C’est la raison pour laquelle nous proposerons de revenir à la rédaction initiale du Sénat, qui nous paraît meilleure.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 122 et 123, pouvant faire l’objet d’une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 123. Pour calmer les esprits, un peu de pédagogie à destination de celles et ceux qui regardent nos débats aussi passionnants qu’éclairants : comparons quelques chiffres. Le coût des cabinets de conseil pour les finances publiques, et donc pour les contribuables, avoisine le milliard d’euros, à quelques dizaines de milliers d’euros près, ce qui correspond au coût du fonctionnement de l’État, soit la présidence de la République, le Parlement, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. Autrement dit, si nous économisions les frais liés aux consultants, nous pourrions avoir deux fois plus de députés, ce qui améliorerait la représentation nationale,…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Nous aurions, vous le voyez, de quoi nous faire plaisir !Mais venons-en à nos amendements. La transparence exige que les cabinets de conseil adressent à l’administration une déclaration d’intérêts. Il est hors de question de placer en eux une confiance absolue. Prenons le cas d’un cabinet qui aurait pour clients à la fois un grand syndicat d’agriculteurs et le ministère de la santé : au premier, il conseillerait de recourir au glyphosate pour augmenter la productivité ; au deuxième, il recommanderait d’en limiter l’usage pour réduire les risques de toxicité alimentaire. Ce serait un conflit d’intérêts caractérisé.L’amendement no 122 et l’amendement de repli no 123 prévoient donc une obligation pour les cabinets de conseil de déclarer leurs intérêts croisés sur les cinq dernières années. L’administration serait ainsi à même de savoir si consultants et clients sont parties prenantes au même capital, ce qui serait de nature à fausser la sincérité des conseils.
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 122 ainsi que sur les amendements identiques nos 38 et 47, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Bruno Millienne (DEM). Ces amendements visent à rétablir la rédaction du Sénat, moyennant quelques modifications. Le travail que Nicolas Sansu et moi-même avons effectué me paraît plus constructif, car il permet d’articuler les divers éléments de la meilleure manière qui soit.Je demande donc le retrait des amendements nos 122 et 123 ainsi que des amendements identiques nos 38 et 47 et donnerai un avis favorable à l’amendement no 163 de Mme Miller, sous réserve de l’adoption des sous-amendements que j’ai déposés. S’ils sont adoptés, nous aboutirons à une rédaction qui, tout en visant le même objectif que vous, accordera plus de souplesse à l’administration.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). L’amendement no 122 a une vertu inégalée et inégalable : comme il reprend intégralement la rédaction de l’article 10 issue du Sénat, nous n’aurions pas, si nous l’adoptions, à rediscuter de cet article au cours de la navette. Allons-y !
Mme Marie Lebec (RE). Le Gouvernement estime que la rédaction à laquelle est parvenue la commission des lois de votre assemblée constitue une amélioration par rapport à la rédaction du Sénat, notamment en matière de proportionnalité des obligations.
Mme Marie Lebec (RE). Néanmoins, une étude approfondie des amendements à l’article 10 nous a conduits à donner un avis favorable à l’amendement no 163 modifié par les sous-amendements du rapporteur Millienne. S’agissant des autres amendements, notre avis sera défavorable.
M. Timothée Houssin (RN). Je m’étonne que les amendements nos 38 et 47 ne soient pas en discussion commune avec les amendements nos 122 et 123, car ils tendent tous à revenir à la rédaction du Sénat, qui laisse à l’administration plutôt qu’aux cabinets de conseil le soin d’identifier les risques de conflits d’intérêts. Nous voterons pour ces amendements, avec une petite préférence pour l’amendement no 122, qui apporte une amélioration par rapport au texte sénatorial. Il a en effet l’avantage de dissiper le flou attaché aux mots « même secteur » en les supprimant. Prenant en compte le fait que les conflits d’intérêts peuvent fort bien se manifester quand des prestations ont été délivrées dans des secteurs différents, il ajoute parmi les éléments sur lesquels doit porter la déclaration d’intérêts les « missions qui sont susceptibles de générer une influence sur la conduite ou l’issue de la prestation de conseil ».
Mme la présidente (HOR). Monsieur Houssin, si les amendements nos 38 et 47 ne sont pas en discussion commune avec les amendements nos 122 et 123, c’est qu’ils n’ont pas pour objet de rédiger l’article 10 dans sa globalité.Je mets aux voix l’amendement no 122.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 40 Contre 36
(L’amendement no 122 est adopté ; en conséquence, l’article 10 est ainsi rédigé et les amendements no 123 et suivants tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LR.)
Article 11
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 125, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 86 et 125, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 86 de M. Timothée Houssin est défendu.La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 125.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Il vise à interdire aux cabinets de conseil de démarcher les administrations publiques. La demande de conseil doit émaner de l’administration, non être suscitée par des contacts publicitaires. Il s’agit en effet des deniers publics, et les prestations de conseil peuvent influencer l’organisation et l’application des politiques publiques. Elles doivent donc faire suite à un besoin particulier clairement identifié, en toute responsabilité, par les personnes habilitées à prendre des décisions et à signer des marchés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Timothée Houssin (RN). Ces deux amendements très similaires visent à interdire le démarchage, qui peut être abusif. Nous estimons que de telles démarches doivent faire l’objet d’un contrôle. Si une administration publique a besoin d’avoir recours à un cabinet de conseil, elle peut lancer un appel d’offres ou solliciter d’elle-même des prestataires. Par conséquent, nous souhaitons empêcher les cabinets de conseil de multiplier les démarches visant à lui proposer leurs services. Il n’est pas souhaitable que le recours à une telle prestation devienne une solution de facilité – relativement coûteuse, d’ailleurs –, ce qui créerait un risque de privatisation de la décision publique.
M. Daniel Labaronne (RE). Il faut avoir conscience que si certains cabinets de conseil sont très connus, d’autres sont de petites entreprises.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Ils pourront répondre aux appels d’offres !
M. Daniel Labaronne (RE). Nous l’avons d’ailleurs évoqué ce matin : le rapporteur Sansu a rappelé qu’il fallait permettre aux petits cabinets de proposer leurs prestations de service. Si nous abolissons le démarchage – je ne vois pas bien comment, soit dit en passant, car il faudrait fliquer les courriels, les SMS et j’en passe –, l’essentiel des prestations seront accomplies par les grands cabinets de conseil, qui ont pignon sur rue.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Mais non ! Les administrations feront des appels d’offres !
M. Daniel Labaronne (RE). Cela éliminera tous les cabinets de conseil de petite taille ou de taille intermédiaire, qui regorgent pourtant d’imagination et de créativité, et pourraient très bien accompagner l’administration publique – peut-être pour moins cher, d’ailleurs.
M. Daniel Labaronne (RE). J’en profite pour répondre au président Mattei, qui a préconisé un recours accru aux centres de recherche universitaire. J’en suis moi aussi partisan, mais il ne faut pas se faire d’illusions : les centres de recherche universitaire ne sont pas exempts de biais idéologiques. Je pense notamment à la mouvance de la nouvelle gestion publique (NGP), d’inspiration très libérale, qui a conseillé la réforme de l’administration publique, ou encore aux laboratoires de recherche d’inspiration marxiste ou marxisante. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Daniel Labaronne (RE). J’ai cité la NGP pour fournir deux exemples opposés !Il ne faut pas croire que les centres universitaires sont d’une pureté doctrinale absolue. Néanmoins, je crois qu’il serait effectivement intéressant d’y avoir davantage recours, car ils regorgent de compétences pointues dans le domaine de la recherche.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Et ils coûtent tout de même moins cher !
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Monsieur Labaronne, les cabinets de conseil doivent répondre à des consultations, selon les règles de la commande publique. Il n’y a aucun démarchage à faire pour cela. Tel est le problème : sont-ils censés passer par le démarchage ou répondre à un appel d’offres, à une consultation ouverte ou à un marché de gré à gré ? À mon sens, la question du démarchage ne se pose pas, sauf en ce qui concerne l’Union des groupements d’achats publics (Ugap).
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 36 Contre 38
(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 184 du Gouvernement est un amendement de mise en cohérence rédactionnelle.
(L’amendement no 184, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 48, 124 et 155.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 48.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement des députés Les Républicains vise à revenir à la rédaction du Sénat, qui impose aux cabinets de conseil des obligations déclaratives lorsqu’ils ont effectué du démarchage ou du lobbying préalablement à leur prestation. Cela nous semble sain.Martin Hirsch a dénoncé ce type de pratique devant la commission d’enquête du Sénat. Il nous semble logique qu’un cabinet de conseil ayant démarché quelque administration publique que ce soit le déclare lorsqu’il est ensuite retenu comme prestataire.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 48, 124 et 155, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 124 de Mme Mathilde Panot et 155 de Mme Sandra Regol sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Ces amendements visent à revenir à la rédaction issue des travaux du Sénat, comme nous l’avons fait pour l’article 10. Cela me semble une bonne idée de voter conforme et d’en finir avec l’article 11. (Mme Sandra Regol applaudit.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
M. Bruno Millienne (DEM). Je perçois quelque mauvaise humeur chez mon collègue Nicolas Sansu.
M. Bruno Millienne (DEM). Il veut rétablir un texte conforme à celui du Sénat, alors que cela ne correspond pas du tout aux travaux que nous avons menés tous les deux.
M. Bruno Millienne (DEM). Je suis donc défavorable à ces amendements identiques. Je remercie tout de même leurs auteurs de les avoir déposés, ce qui me permet de préciser l’intention de la commission – je dis bien celle de la commission, non la mienne !L’article 11 adopté par le Sénat pose deux difficultés. D’une part, les termes employés sont très généraux et tendent à couvrir un périmètre très large, ce dont il résulte une réelle difficulté à appréhender le champ exact de l’obligation déclarative. Si tout doit être déclaré, même les démarches insignifiantes, cela rendra le dispositif inefficace, car qui trop embrasse mal étreint. D’autre part, les informations demandées et qui seraient rendues publiques risquent de révéler des éléments relatifs à la stratégie commerciale de l’entreprise, ce qui porte atteinte à la liberté d’entreprendre, constitutionnellement garantie. C’est pourquoi la commission a modifié l’article 11 pour rendre le dispositif plus opérationnel et donc plus efficace. Avis défavorable.
Mme Marie Lebec (RE). Défavorable. Le rapporteur Millienne en a bien expliqué les raisons, et l’équilibre trouvé en commission nous semble plus adapté. Le Gouvernement, loin d’être opposé à la transparence, y est même plutôt favorable, comme il l’a prouvé lors des derniers mois, mais le dispositif doit être proportionné, ce qui ne nous paraît pas être le cas de la version du Sénat.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 48, 124 et 155.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 40 Contre 36
(Les amendements identiques nos 48, 124 et 155 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement no 90.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback (HOR). Cet amendement vise à encadrer plus précisément le champ d’application de l’article 11, en cohérence avec l’article 1er.L’article 1er de la proposition de loi liste de manière limitative les administrations entrant dans son champ d’application. L’article 11, par le renvoi opéré à l’article 238 bis du code général des impôts, étend considérablement ce champ d’application, auquel il intègre des structures non lucratives œuvrant pour l’intérêt général comme les associations, les fondations ou les fonds de dotation. Ces structures peuvent en effet recevoir des dons en nature sous forme de mécénat de compétences, mais l’obligation déclarative imposée par la proposition de loi semble redondante avec les obligations déclaratives déjà existantes en matière fiscale relatives au traçage des actions de mécénat d’entreprise. Je pense aux formulaires Cerfa pour déclarer les dons et versements, les ressources humaines mobilisées et les contreparties éventuellement reçues.En alourdissant davantage les charges administratives qui pèsent sur les actions de mécénat, cet article, en l’état, risque de limiter le mécénat de compétences au profit du secteur de la générosité et du bénévolat, dans une période où beaucoup de ces structures voient leur modèle économique fragilisé en raison de la baisse des dons, de la montée de l’inflation et de la difficulté à trouver de nouveaux bénévoles.
(L’amendement no 90, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 53 de M. Philippe Gosselin est défendu.
(L’amendement no 53, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.Je vous donne une information statistique qui peut vous être utile : nous examinons un peu moins de vingt amendements par heure, ce qui n’est pas très rapide. À ce rythme, nous ne pourrions procéder au vote sur le texte que vers vingt heures. Je vous rappelle que nous devons ensuite examiner d’autres propositions de loi pour lesquelles des collègues se sont mobilisés.Je vous invite donc, si vous le voulez bien, sans vous censurer, à aller un peu plus vite.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Le Gouvernement pourrait retirer tous ses amendements !
Article 12
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 128.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Cet amendement de repli vise à étendre le droit de saisir la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique à l’ensemble des employés d’une administration bénéficiaire de la prestation de conseil. Actuellement, cette possibilité de saisine est limitée. L’étendre permettrait à des employés qui sont en contact avec les salariés d’un cabinet de conseil et qui sont donc plus au fait d’éventuels conflits d’intérêts ou manquements aux règles déontologiques de les signaler sans être bloqués par leur autorité hiérarchique. Nous proposons donc d’élargir le rôle de lanceur d’alerte aux employés d’une administration.
M. Bruno Millienne (DEM). Madame Chikirou, la rédaction que vous proposez étend considérablement le droit de saisine de la HATVP, puisque « tout employé de l’administration bénéficiaire de la prestation de conseil » aurait le droit de la saisir.La proposition de loi, dans sa rédaction actuelle, prévoit que la HATVP est compétente pour contribuer « au contrôle déontologique des prestations de conseil ». À mon sens, il n’est pas souhaitable d’instituer la HATVP en arbitre des conflits entre l’administration et le personnel sur les sujets d’externalisation ou de gestion des ressources humaines. Il faut conserver la cohérence du dispositif.Je vous rappelle que l’administration bénéficiaire de la prestation, c’est-à-dire l’acheteur, peut déjà saisir la HATVP, ce qui me semble parfaitement suffisant.Étendre, comme vous le proposez, la possibilité de saisir la HATVP à tous les agents de l’administration me semble bien trop large.L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 128, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 126 et 144, ainsi que les amendements identiques nos 39, 127 et 145, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 22.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Dans le même esprit que l’amendement no 128, il vise à étendre le droit de saisine de la HATVP, cependant l’élargissement proposé est ici plus restreint.Nous considérons en effet que le référent déontologue de l’administration bénéficiaire de la prestation peut utilement saisir la HATVP d’une question déontologique dont il a été informé. Dans le cas où l’échange avec les autorités de cette administration aurait été négatif, nous proposons qu’il puisse saisir la HATVP, sachant que les saisines et les données communiquées sont confidentielles.
M. Bruno Millienne (DEM). Madame Untermaier, nous avons déjà discuté de cette question en commission, cependant il est vrai que l’examen peut être repris dans l’hémicycle.La proposition de loi prévoit que c’est à l’administration bénéficiaire, dont fait partie le référent déontologue, de saisir la HATVP. On l’a dit, si un employé a un doute, il peut saisir le référent déontologue qui, s’il a un doute lui-même, peut saisir l’autorité hiérarchique, laquelle peut saisir la HATVP. C’est très bien comme cela. N’alourdissons pas les procédures.L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 22, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de cinq amendements, nos 126, 144, 39, 127 et 145, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 126 et 144 sont identiques, tout comme les amendements nos 39, 127 et 145.La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 126.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Nous avons déjà évoqué à plusieurs occasions le rôle des organisations syndicales dans la prévention des manquements à la déontologie.Par cet amendement, nous proposons de rétablir pour les organisations syndicales de fonctionnaires le droit de saisir la HATVP de tout manquement déontologique constaté, car elles connaissent les services comme les métiers et peuvent faire fonction de lanceur d’alerte.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 144.
M. Timothée Houssin (RN). Identique à l’amendement no 126, il vise à rétablir la possibilité pour les organisations syndicales de fonctionnaires de saisir la HATVP qui était prévue dans la rédaction initiale de la proposition de loi.La saisine de la HATVP par les syndicats entre pleinement dans leurs prérogatives de défense du personnel. En outre, plusieurs instances au sein d’une administration, en particulier si ce droit avait été étendu au référent déontologue, pourraient procéder à cette saisine.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 39.
M. Yannick Monnet (GDR-NUPES). Il repose sur les mêmes fondements que les amendements précédents. Nous considérons en effet que les agents publics sont les premiers concernés par le recours excessif aux cabinets de conseil.Je rappelle que seules quatre ou cinq organisations syndicales reconnues sont dites représentatives.Étendre le droit de saisine aux « organisations syndicales représentatives de fonctionnaires » donnerait donc un moyen aux agents de saisir la HATVP.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 127.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’ajouterai un argument à ceux qui ont déjà été exposés. Limiter le droit de saisine à l’administration bénéficiaire de la prestation de conseil, c’est-à-dire en fait à la hiérarchie, revient à n’autoriser que le donneur d’ordres à la saisir, car c’est généralement l’administration qui a choisi le cabinet de conseil et a signé un contrat avec lui.À défaut de donner ce droit de saisine à tous les agents ou au déontologue, comme cela a été proposé précédemment, le conférer aux organisations syndicales représentatives des fonctionnaires est une façon d’instaurer une sorte de contre-pouvoir dans cette relation commerciale et contractuelle.Vous connaissez le travail mené par les organisations syndicales dans l’administration. Elles possèdent une véritable expertise et disposent de moyens pour l’exercer en évaluant la situation. Enfin, elles sont pleinement légitimes pour saisir la Haute Autorité.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 145.
M. Timothée Houssin (RN). Cet amendement de repli par rapport à l’amendement no 144 vise à étendre le droit de saisine aux organisations syndicales représentatives de fonctionnaires. Toutefois, nous préférons la rédaction de l’amendement no 144 qui l’étend à toutes les organisations syndicales de fonctionnaires.
M. Bruno Millienne (DEM). Les amendements nos 126 et 144 tendent à rétablir une disposition que nous avions supprimée en commission. Par cohérence, mon avis est défavorable.Les amendements nos 39, 127 et 145 ajoutent une condition de représentativité que nous avons également rejetée en commission.En fait, ce que vous proposez conduirait à instituer la HATVP en arbitre des conflits entre l’administration et les représentants du personnel sur les sujets d’externalisation ou de gestion des ressources humaines.Les organisations syndicales ont bien évidemment pour mission de représenter les intérêts des agents publics et de défendre leurs droits. En revanche, elles n’ont pas pour mission de participer au contrôle du respect, par les cocontractants de l’administration, de leurs obligations.L’avis de la commission sur ces cinq amendements est donc défavorable.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). L’argumentation contre ces amendements ne tient pas la route. Dès qu’on touche à des sujets sociaux, on entend dire dans cet hémicycle qu’il faut laisser faire le dialogue social – c’est très bien, mais quand on arrive aux choses sérieuses, les syndicats disparaissent.Lorsque j’entends les explications du rapporteur, je comprends que les syndicats devraient être cantonnés à vérifier si les toilettes du service sont propres ou si la fenêtre n’est pas cassée. L’intervention de cabinets de conseil et les manquements déontologiques qui en découlent parfois peuvent atteindre directement l’outil de travail. Plusieurs exemples l’ont montré. Connaître l’outil de travail, le défendre, porter un regard sur l’organisation et sur les règles appliquées ou enfreintes, oui, cela relève tout à fait des compétences d’une organisation syndicale. Les syndicats ne se privent pas pour le faire quand ils le peuvent. Si on leur demandait leur avis, ils répondraient sans doute que cela ne les concerne pas, mais tout le monde sait que cela les concerne. Votons et soyons raisonnables, pour une fois.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 126 et 144.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 32 Contre 34
(Les amendements identiques nos 126 et 144 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 39, 127 et 145.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 28 Contre 35
(Les amendements identiques nos 39, 127 et 145 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 88, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 87.
M. Timothée Houssin (RN). Cet amendement vise à donner au président de la commission des finances de l’Assemblée nationale ou du Sénat un pouvoir de saisine de la HATVP. En effet, le président de la commission des finances a une place privilégiée : il a la possibilité d’accéder aux documents des entreprises et des particuliers couverts par le secret fiscal ; il peut ordonner des contrôles sur pièces et sur place ; enfin, il a une véritable légitimité en tant qu’élu du Parlement et représentant de l’opposition. Si l’on soupçonne un non-respect des règles déontologiques par les cabinets de conseil, il pourrait donc saisir la HATVP.
M. Sacha Houlié (RE). Beau conflit d’intérêts entre le RN et LFI !
M. Bruno Millienne (DEM). Avis défavorable. Le Premier ministre, le président de l’Assemblée nationale ou le président du Sénat peuvent déjà saisir la HATVP au titre de ses autres compétences en matière de contrôle des déclarations d’intérêts, mais il n’est pas logique que les présidents des commissions des finances des deux assemblées puissent le faire. En réalité, vous souhaitez donner à l’opposition la possibilité de saisir la HATVP, qui deviendrait alors un arbitre des conflits politiques. Cela ne me semble pas souhaitable.J’ajoute que les pouvoirs de contrôle dont disposent les présidents des commissions des finances ont vocation à leur permettre d’assurer le contrôle budgétaire. S’ils identifient des faits répréhensibles dans le cadre de leur contrôle, ils peuvent effectuer un signalement auprès du procureur, en application de l’article 40 du code de procédure pénale.
Mme Marie Lebec (RE). Avis défavorable, pour les raisons avancées par le rapporteur Millienne. Plusieurs amendements – ni identiques, ni en discussion commune – portent sur les différentes modalités de saisine de la HATVP. Il y a des modalités citoyennes et d’autres qui sont plus proches du mode de saisine du Conseil constitutionnel. Cependant, il ne faut pas se méprendre sur le rôle de la HATVP : si celle-ci a pour mission de contrôler la déontologie et de lutter contre les conflits d’intérêts, elle ne vise pas à combattre la corruption. D’autres textes étant en attente, je donne une explication groupée des amendements à venir. Avis défavorable.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). L’article 12 prévoit que le président de l’Assemblée nationale ou du Sénat puisse saisir la HATVP en cas de violation des règles déontologiques relatives au recours aux cabinets de conseil ; néanmoins, on a refusé un amendement qui préconisait que l’Assemblée nationale et le Sénat s’entourent de règles concernant les cabinets de conseil. Je regrette vraiment que cet amendement n’ait pas été adopté.
(L’amendement no 87 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 88.
M. Timothée Houssin (RN). Le rapporteur Millienne a dit que je voulais que l’opposition puisse saisir la HATVP. Il a entièrement raison : les députés et sénateurs de l’opposition sont les représentants du peuple. Lorsqu’un cabinet de conseil est sollicité dans le cadre public, il est normal que les représentants du peuple puissent saisir la HATVP en cas de doute sur un éventuel manquement à la déontologie.Cet amendement propose donc que soixante députés ou sénateurs puissent saisir la HATVP. Pourquoi soixante ? C’est le même nombre que pour une saisine du Conseil constitutionnel. Parmi les amendements qui seront appelés ultérieurement, nous voterons contre ceux qui prévoient que tout individu puisse saisir la HATVP, parce que c’est excessif, mais ces individus ont des représentants – nous-mêmes – et le chiffre de soixante parlementaires semble raisonnable.
M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur Houssin, vos amendements n’ont rien à faire dans ce texte de loi. Faites une proposition de loi sur la refonte, les droits et les devoirs de la HATVP ; on l’étudiera dans cet hémicycle. Vous profitez du texte pour avancer des propositions qui ne relèvent pas des compétences de la HATVP, et nous ne voulons pas que celle-ci soit considérée comme un arbitre des conflits politiques.
M. Timothée Houssin (RN). Monsieur le rapporteur, votre idée de proposition de loi complémentaire est bonne. En commission ou en séance depuis hier, vous avez démonté une bonne partie des propositions du Sénat visant à encadrer l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques, dont certaines avaient été votées à l’unanimité. En effet, si l’on rassemble toutes les dispositions d’utilité publique que vous avez rejetées, il y a de quoi faire une proposition complémentaire.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 10 Contre 34
(L’amendement no 88 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Cet amendement vise à étendre les possibilités de saisine de la HATVP par les associations luttant contre la corruption et agréées par le ministère de la justice. Cette série d’amendements concerne la saisine de la HATVP et tout le monde comprend bien – je parle pour ceux qui viennent de commencer à regarder nos débats – que nous assistons au dévoiement total de la proposition de loi.Chaque fois que l’on parle de la protection de l’intérêt général, la Macronie sort le bouclier du secret des affaires, du business, des entreprises et même de la liberté d’entreprendre – cette dernière formulation me semblant quelque peu fumeuse.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). À vous entendre, n’importe quel contrôle porterait atteinte à la liberté d’entreprendre – nous ne vivons pas dans le même monde. Nous devons prendre nos responsabilités et défendre l’intérêt général, pas le business de quelques-uns. Il faut réagir, nos concitoyens nous attendent sur la question. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Le débat a lieu dans le secret feutré de l’Assemblée nationale, mais il faudra assumer cela à l’extérieur.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Nous ne nous priverons pas de dire que vous vous êtes employés à vider la proposition de loi de sa substance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 129, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 63 de Mme Mathilde Panot est défendu.
(L’amendement no 63, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 118.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Nous demandons un rapport de la HATVP pour évaluer ses moyens, afin de vérifier si nous lui donnons vraiment les moyens de fonctionner. Ce rapport rendra possible la transparence, la bonne administration et la vérification du respect de nos règles déontologiques.
M. Bruno Millienne (DEM). La HATVP publie déjà un rapport annuel ; cette évaluation apparaît à la page 91 de son dernier rapport. Demande de retrait, car votre amendement est satisfait.
(L’amendement no 118, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 185.
Mme Marie Lebec (RE). Cet amendement vise à rappeler qu’en ce qui concerne le secret des affaires, l’office de la HATVP est soumis à une obligation de confidentialité. Cet ajout permettrait d’harmoniser la présente proposition de loi avec les règles encadrant les pouvoirs de la HATVP en matière de contrôle des représentants d’intérêts ; il garantirait aussi le respect de nos engagements européens dans ce domaine.Par ailleurs, je propose de supprimer les pouvoirs de vérification sur place reconnus à la HATVP. En effet, la HATVP n’a pas été conçue par le législateur dans un but répressif. Si elle dispose de tels pouvoirs dans le cadre de sa mission relative à la transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics, il s’agit d’une exception à son mode de fonctionnement.La mission principale de la HATVP consiste à vérifier les déclarations fournies par les personnes placées sous son contrôle et à les renvoyer vers les interlocuteurs pertinents – le parquet, par exemple, en cas d’infraction pénale. C’est pourquoi, en cohérence avec le rôle de la HATVP, je propose de limiter ses pouvoirs de contrôle à la communication de toute information ou de tout document nécessaire à l’exercice de sa mission. En outre, elle restera toujours en mesure d’entendre ou de consulter toute personne dont le concours paraît utile.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Cet amendement du Gouvernement se situe dans la droite ligne de ce que j’ai décrit : on annonce un meilleur encadrement, mais on ne fait rien pour qu’il soit effectif. On comprend mal pourquoi la HATVP, si elle l’estime nécessaire, ne pourrait pas faire un contrôle sur place. Ceux qui la dirigent comme ceux qui y travaillent sont suffisamment raisonnables pour ne pas traverser toute la France pour le seul plaisir de se promener.Offrons la possibilité à la HATVP de remplir sérieusement ses missions et de conduire son office. Si elle le souhaite et si elle l’estime nécessaire, permettons-lui de faire des contrôles sur place. Aucun argument rationnel ne peut s’y opposer.
(L’amendement no 185 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 131 de Mme Mathilde Panot est défendu.
(L’amendement no 131, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 164.
Mme Laure Miller (RE). Nous sommes d’accord sur le principe de la mission attribuée à la HATVP. Toutefois, comme à toutes les autorités administratives indépendantes – par exemple, le Défenseur des droits ou le Contrôleur général des lieux de privation de liberté –, il lui faut des garde-fous.L’amendement vise donc à ajouter à la liste des secrets susceptibles d’être opposés à la Haute Autorité le secret de l’enquête et de l’instruction, principe fondateur de notre procédure pénale française, et le secret médical, qui couvre toutes les informations dont disposent les professionnels de santé à propos de chacun d’entre nous.
M. Bruno Millienne (DEM). L’amendement ajoute le secret de l’enquête et de l’instruction, et le secret médical à la liste des secrets pouvant être opposés à la HATVP. Vous aviez proposé en commission l’ajout du secret de l’enquête et de l’instruction, mais l’amendement avait été retiré.Selon nous, la HATVP n’a pas vocation à se transformer en une autorité d’enquête et de poursuite. Toutefois, inclure dans la liste le secret de l’enquête et de l’instruction pourrait l’empêcher de procéder à des contrôles sur des manquements dont elle a été saisie dès lors qu’une enquête a été ouverte. S’agissant du secret médical, nous aurions besoin d’explications : dans quels cas a-t-il vocation à être opposé ?Je prononcerai à titre personnel un avis de sagesse sur cet amendement, même si j’y suis plutôt défavorable. L’avis du rapporteur Sansu est défavorable.
Mme la présidente (HOR). Je demanderais aux rapporteurs de donner l’avis de la commission. Vous pouvez donner vos avis personnels mais c’est, si j’ose dire, la cerise ; le gâteau reste bien l’avis de la commission.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marie Lebec (RE). Opposable au Défenseur des droits et au Contrôleur général des lieux de privation de liberté, le secret de l’enquête et de l’instruction doit l’être également à la Haute Autorité de la transparence pour la vie publique. Cela permettrait de tracer une frontière plus lisible entre l’office de la HATVP et les nécessités de la procédure judiciaire afin d’éviter tout risque d’immixtion de la Haute Autorité dans le domaine de compétence du juge. Avis favorable.
(L’amendement no 164 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sansu, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 208.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Il s’agit d’un amendement de coordination – si toutefois l’article 17 n’est pas totalement dépouillé.Aujourd’hui, la Cnil peut procéder à des contrôles mais ne peut prononcer des sanctions administratives. Par cet amendement, nous souhaitons permettre à la Cnil, en cas de manquement avéré en matière de destruction des données, de saisir la HATVP pour que celle-ci puisse prononcer des sanctions administratives.
Mme Marie Lebec (RE). Nous avons déjà évoqué nos points de désaccord lors de la préparation des débats. Par souci de cohérence avec la position du Gouvernement, qui souhaite modifier l’article 17 et ne pas doter la Haute Autorité d’un pouvoir de sanction, je suis défavorable à votre amendement.
(L’amendement no 208 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Les amendements identiques nos 49 de M. Philippe Gosselin et 130 de M. Frédéric Mathieu sont défendus.
(Les amendements nos 49 et 130, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 207 de M. Bruno Millienne, rapporteur, est un amendement de précision.
(L’amendement no 207, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 65 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Je peux soutenir les deux simultanément.
Mme la présidente (HOR). Je vous en prie, madame la députée. La parole est donc à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir ces amendements.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Ils visent à instaurer un mécanisme de contrôle à la main des citoyens, sous la forme d’une pétition dont le seuil est fixé à 50 000 signatures pour l’amendement no 65 et à 100 000 pour le no 64. L’objectif est de prévenir d’éventuels abus de la part de certains cabinets de conseil.Nous sommes convaincus qu’une participation active des citoyens au contrôle de l’administration permettrait de les réconcilier avec nos institutions et de raffermir leur confiance en elles. En outre, la vigilance serait plus grande puisque plusieurs millions d’yeux scruteraient les agissements des uns et des autres, ce qui représente bien sûr beaucoup plus de personnes que n’importe quelle administration.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Bruno Millienne (DEM). Il est défavorable. La HATVP n’a pas pour mission de recevoir ni de traiter des pétitions. Si vous souhaitez qu’elle joue ce rôle, je vous invite, vous aussi, à rédiger une proposition de loi sur le sujet.Nous avons déjà débattu de la question de savoir qui peut saisir la HATVP. L’extension de la possibilité de saisine, telle que vous la proposez, nous semble beaucoup trop large – que le seuil soit fixé à 50 000 ou à 100 000 signatures. La nature même de l’institution en serait changée. Si vous voulez modifier les règles, je le répète, vous pouvez déposer une proposition de loi.
(Les amendements nos 65 et 64, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 12, amendé, est adopté.)
Article 13
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme Marie Lebec (RE). Cet amendement de réécriture vise à remplacer les sanctions administratives, en cas de non-respect des obligations ou interdictions contenues dans la proposition de loi, par un régime de sanctions pénales analogue au cadre déjà existant en matière de transparence de la vie publique. C’est une mesure de cohérence avec le dispositif prévu en cas de non-respect des dispositions relatives aux déclarations d’intérêts que la HATVP est chargée de contrôler.La voie pénale est au moins aussi efficace que la voie administrative, et plus dissuasive eu égard aux peines d’emprisonnement encourues.Par ailleurs, le Gouvernement ne souhaite pas bouleverser le fonctionnement de la HATVP, qui doit conserver un rôle de contrôle et de vérification. Il ne faut pas lui attribuer un pouvoir de sanction car cela nous obligerait à créer une nouvelle structure administrative – une commission des sanctions – en son sein.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). L’avis de M. Millienne et le mien ne seront pas forcément convergents.Je vais vous expliquer pourquoi je pense qu’il ne faut pas réécrire l’article ainsi. Je ne nie pas la nécessité du recours à la voie pénale s’agissant des manquements importants – la question n’est pas là. Cependant, je pense que, dans l’esprit des sénateurs qui ont rédigé l’article, l’idée – bonne selon moi – était d’adjoindre la possibilité de procéder à des sanctions administratives, plus efficaces et plus rapides que des sanctions pénales. Elles seraient applicables uniquement dans le cadre du contrôle déontologique des cabinets de conseil et ne concerneraient donc pas les autres missions de la HATVP. D’ailleurs, la Haute Autorité, dont nous avons auditionné des représentants, a déclaré qu’elle était encline à se voir confier cette nouvelle mission.Dans le cadre d’une mission parlementaire, Mme Cécile Untermaier et M. Gilles Le Gendre avaient déjà proposé de doter la HATVP du pouvoir de prononcer des sanctions administratives. Une telle mesure me semble d’autant plus souhaitable qu’elle avait été envisagée dès 2016 par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, mais qu’elle avait alors été rejetée par le Sénat.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
M. Bruno Millienne (DEM). Je n’ai pas le même avis que Nicolas Sansu. J’entends et respecte sa position mais je suis moi-même partagé. Par exemple, une sanction administrative apporterait de la souplesse là où une sanction pénale serait plus dissuasive.Par ailleurs, il me semble important d’apporter deux précisions. D’une part, l’article prévoit, en l’état, la création d’une structure nouvelle – la commission des sanctions –, alors que nous cherchons plutôt à alléger notre État et à limiter le nombre de ses démembrements. D’autre part, certes, le texte ne confère un pouvoir de sanction à la HATVP que sur la question des cabinets de conseil, mais cela créerait un précédent. Une fois que la commission des sanctions sera créée, j’ai bien peur qu’au gré de futurs textes législatifs, son champ ne s’étende mécaniquement à d’autres domaines. Il faut garder cela à l’esprit. Voilà pourquoi mon avis est très différent de celui du rapporteur Sansu.
Mme la présidente (HOR). Entre l’avis du rapporteur Sansu et celui du rapporteur Millienne, faites votre choix !
(L’amendement no 186 est adopté ; en conséquence, l’article 13 est ainsi rédigé et les amendements suivants tombent.)
Article 14
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 187, qui tend à supprimer l’article 14.
Mme Marie Lebec (RE). Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement 186 qui vient d’être adopté.
M. Bruno Millienne (DEM). Puisque c’est un amendement de cohérence, j’y suis favorable.
(L’amendement no 187 est adopté ; en conséquence, l’article 14 est supprimé et les amendements suivants tombent.)
Article 15
Mme la présidente (HOR). L’article 15 a été supprimé par la commission. Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, qui tendent à le rétablir. La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 214 deuxième rectification.
M. Bruno Millienne (DEM). Les amendements à l’article 15 rétablissent la possibilité d’exclure un cabinet de conseil de la procédure de passation des contrats de la commande publique – nous avons exposé à l’article 13 les raisons pour lesquelles il est important de prévoir cette exclusion. Parmi ces amendements, je vous propose de donner la préférence au mien car la rédaction me semble meilleure. J’y reprends la version du texte issue du Sénat en procédant à trois modifications.Tout d’abord, je propose de supprimer l’ajout du faux témoignage à la liste des motifs d’exclusion de plein droit de la procédure de passation des marchés publics, d’une part parce que la rédaction inclut tous les cas de faux témoignage et non seulement ceux qui sont faits devant une commission d’enquête, d’autre part parce que ce serait contraire au droit européen.Deuxièmement, je propose de remplacer les alinéas qui décrivent la procédure dite d’autoapurement par un renvoi aux nouvelles dispositions du code de la commande publique qui encadrent cette procédure. C’est également ce que propose l’amendement no 41 de M. Rimane.Enfin, je procède aux coordinations nécessaires pour permettre l’application de l’article relatif aux outre-mer, qu’il fallait mettre à jour.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 41.
Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). Il prévoit de réintroduire l’article 15 tel qu’il a été adopté au Sénat. Cet article complète le dispositif prévu à l’article 13 de la proposition de loi, que nous avions également demandé de rétablir par amendement.La nouvelle possibilité d’exclusion est complémentaire de celle qui est prévue par l’article L. 2141-10 du code de la commande publique en cas de conflit d’intérêts. Elle obéit néanmoins à une logique différente, ce qui justifie la création, dans le code, d’un nouvel article. Ce motif d’exclusion de plein droit vient renforcer l’effet dissuasif des sanctions que peut prononcer la HATVP en cas de non-respect des exigences en matière de déontologie et de transparence.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 59.
M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Le présent amendement, qui vise également à rétablir l’article 15, n’est cependant pas tout à fait identique aux précédents car il prévoit de supprimer le dispositif permettant de contourner les sanctions et de régulariser sa situation en réglant les amendes et indemnités dues.Cela voudrait dire que les cabinets qui ont commis des fautes professionnelles graves mais qui ont de la trésorerie pourraient tout à fait les provisionner au titre du risque dans leur bilan et ainsi s’émanciper de toutes les obligations qui peuvent peser sur eux en mettant la main à la poche. J’ai entendu depuis ce matin que certains députés se faisaient beaucoup de soucis pour les petits cabinets conseil qui, eux, c’est certain, ne pourront pas forcément payer d’éventuelles sanctions financières. Je pense donc que ces collègues feront preuve de cohérence en votant notre amendement.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 60, 157 et 192, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 60 de Mme Mathilde Panot et 157 de Mme Sandra Regol sont défendus.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 192.
M. Timothée Houssin (RN). L’article 15, rappelons-le, a été supprimé en commission par l’amendement de M. Pradal, député du groupe Horizons et apparentés, ce qui supprime la possibilité pour la HATVP d’exclure de la commande publique des cabinets de consultants sanctionnés pour des manquements aux règles déontologiques. Son amendement a été rédigé par un syndicat de cabinets de conseil ; au moins cela a le mérite de la franchise. Rappelons que le droit communautaire permet d’exclure des marchés publics un opérateur économique ayant commis une faute professionnelle grave remettant en cause son intégrité. Voilà pourquoi nous demandons le retour de l’article 15 tel qu’il était rédigé par le Sénat.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Bruno Millienne (DEM). Favorable à l’amendement no 214 deuxième rectification et défavorable à tous les autres.
Mme Marie Lebec (RE). En cohérence avec l’amendement no 186 qui a réécrit l’article 13 en substituant une peine prononcée par le juge pénal à la sanction administrative d’exclusion de la commande publique par la HATVP, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’amendement no 214 deuxième rectification du rapporteur Millienne. En effet, par rapport à la rédaction initiale de l’article 15, il apporte des éléments qui vont dans le bon sens : il met fin à une contradiction avec le droit européen en supprimant le témoignage mensonger de la liste des manquements pouvant donner lieu à l’exclusion de la commande publique et renvoie à une procédure générale d’autoapurement figurant désormais dans le code de la commande publique. Avis défavorable sur les autres amendements.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Je demande à nos collègues d’adopter au moins l’amendement no 214 deuxième rectification. S’il faut une sanction pénale pour exclure les cabinets conseil ayant commis un manquement de toute passation de marché public, on peut attendre des années et des années. Reste à savoir comment la HATVP peut interdire de passer des marchés publics aux cabinets conseil qui auraient fauté sans être pour autant soumis à la sanction pénale – je pense à ceux qui auraient fait une fausse déclaration à la HATVP –, car en supprimant la sanction administrative, on ne s’en donne pas les moyens.Le mieux serait bien entendu d’adopter l’amendement no 60, qui rétablit l’article 15 dans la rédaction du Sénat.
(L’amendement no 214 deuxième rectification est adopté ; en conséquence, l’article 15 est ainsi rétabli et les amendements nos 41, 59, 60, 157 et 192 tombent.)
Après l’article 15
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 58 de M. Frédéric Mathieu, portant article additionnel après l’article 15, est défendu.
(L’amendement no 58, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 50, 57, 143 et 158, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Avant l’article 16
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 213 de M. Bruno Millienne, rapporteur, portant article additionnel avant l’article 16, est rédactionnel.
(L’amendement no 213, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 16
Mme la présidente (HOR). L’article 16 a été supprimé par la commission. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 215 rectifié, 50, 57, 143 et 158, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 50, 57, 143 et 158 sont identiques.La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 215 rectifié.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). La suppression complète de cet article crée une petite faille puisqu’il n’y a plus de contrôle du pantouflage vers les cabinets de conseil avec obligation de rendre compte de son activité tous les six mois pendant trois ans. Je propose de rétablir cette disposition, sachant que les autres mesures prévues à cet article existent déjà dans le droit en vigueur qui régit le pantouflage et le rétropantouflage.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 50.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il poursuit le même but que celui de M. le rapporteur, mais en reprenant la rédaction initiale du Sénat.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 57 de M. Frédéric Mathieu est défendu.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 143.
M. Timothée Houssin (RN). Cette disposition voulue par la commission d’enquête et adoptée par le Sénat prévoyait un contrôle systématique de la HATVP lorsqu’un responsable public partait exercer une activité de consultant dans le secteur privé – le pantouflage – ou lorsqu’un consultant rejoignait l’administration – le rétropantouflage. La HATVP pouvait ainsi rendre un avis de compatibilité, d’incompatibilité ou de compatibilité avec réserve ; le responsable public devenu consultant devait rendre compte de son activité pendant trois ans, ce qui aurait permis de veiller à ce que l’avis de la HATVP soit respecté. Pour des raisons dites de simplification, la Macronie a supprimé le dispositif qui était pourtant de bon sens, le jugeant trop compliqué. Pourtant, les responsables publics devenus consultants représentant à peine 1 % des effectifs des cabinets de conseil, cela n’aurait pas constitué une charge de travail énorme. Il est vrai que, souvent, il ne s’agit pas de n’importe qui : on y trouve d’anciens secrétaires d’État, d’anciens ministres, d’anciens directeurs qui du Trésor, qui de l’Anssi – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information –, qui de cabinet ministériel, et ainsi de suite. Il n’y a rien d’illégal mais, au vu des informations auxquelles ils ont eu accès, il semble nécessaire de savoir ce qu’ils font et l’article 16 du Sénat encadrait cela très bien.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 158.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Par l’amendement de notre excellente collègue Sandra Regol, nous voulons rétablir l’intégralité de l’article 16 qui prévoyait un meilleur encadrement du passage d’un agent public vers un poste dans un cabinet de conseil du secteur privé lucratif, et inversement, en confiant cette mission à la HATVP. Nous croyons qu’au nom de l’intérêt général et de la conception que nous devons nous faire de la République et de l’exemplarité de l’État, il faut protéger notre démocratie de cette tentation de la start-up nation où le service de l’État, le service public, n’est qu’une étape sur un CV entre deux activités de consulting ou de lobbying au service d’intérêts privés. On l’a beaucoup vu depuis 2017. C’est une tare originelle du macronisme que cette vision du pantouflage entraînant la confusion entre l’intérêt général et celui des lobbies. On l’a constaté encore il y a quelques instants dans plusieurs annonces du ministre de l’agriculture… ministre des pesticides, devrais-je dire. (Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.) D’ailleurs, il faut regarder ce qu’est la composition de son cabinet hier et aujourd’hui.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nous croyons qu’il est nécessaire de défendre une certaine vision de l’éthique démocratique et de la République, qui repose sur l’intérêt général. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). Un peu de calme, mes chers collègues. Dois-je rappeler que j’ai demandé d’éviter les provocations ?…Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Bruno Millienne (DEM). Je serai défavorable à tous les amendements, sauf à celui de M. Sansu que je trouve… sensé.
Mme Marie Lebec (RE). Par respect pour M. le rapporteur Sansu, je me dois d’expliciter plus longuement cette fois-ci l’avis du Gouvernement. La HATVP connaît déjà le cas des allers-retours des personnes ayant occupé ou souhaitant occuper les emplois les plus à risque au sein de la hiérarchie administrative. La logique de la réforme de 2019, en matière de contrôles déontologiques, a consisté non à soumettre à la surveillance de la Haute Autorité une liste de professions du secteur privé qui présenteraient intrinsèquement un risque déontologique et pénal plus élevé que d’autres, mais à faire porter les contrôles sur les détenteurs, passés ou à venir, des postes présentant le plus de capacité de décision ou d’influence au sein de l’administration, car c’est pour ces postes que le risque de conflit d’intérêts ou de prise illégale d’intérêts est le plus élevé. Ce risque existe bien au-delà du seul passage entre un cabinet de conseil et une administration. Concentrer les contrôles sur certaines professions du secteur privé ferait perdre beaucoup d’efficacité au système tel qu’il a été établi par la loi de 2019. Au surplus, ajouter au système actuel une seule dérogation spécifique aux cabinets de conseil et aux activités libérales de consultant nuirait à la lisibilité de l’ensemble. C’est pourquoi l’avis est plutôt défavorable.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). J’entends vos arguments, madame la ministre ; c’est bien parce que des règles existent déjà que je n’ai pas demandé le rétablissement entier de l’article. Cependant, comme il existe un problème particulier concernant les cabinets de conseil, on propose un contrôle accru de ce secteur. Libre au Gouvernement, s’il le souhaite, de proposer un texte plus incisif sur les pantouflages et rétropantouflages dans les autres sphères, mais il s’agit ici d’une proposition de loi sur les cabinets conseil et il nous semble utile de procéder à un contrôle tous les six mois pendant trois ans. Cela n’aurait rien d’exceptionnel et ne modifierait pas les caractéristiques des personnes visées par l’article 16 : il s’agirait bien de celles et ceux qui ont eu une position particulière, et non de tous les agents comme on aurait pu le comprendre dans la première rédaction de l’article.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’amendement no 215 rectifié. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 35 Contre 41
(L’amendement no 215 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 50, 57, 143 et 158.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 34 Contre 44
(Les amendements identiques nos 50, 57, 143 et 158 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 16 demeure supprimé.)
Après l’article 16
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 84 de M. Timothée Houssin, portant article additionnel après l’article 16, est défendu.
(L’amendement no 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 17
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements nos 95 et 75, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Timothée Houssin (RN). Il est surprenant, voire inquiétant, de constater que dans les textes qui traitent d’hébergement de données, rien ne soit jamais prévu pour protéger celles-ci des ingérences extraeuropéennes. Ici, nous parlons de données recueillies par des cabinets de conseil dans le cadre de leur prestation au service de l’État, donc de données potentiellement sensibles ou personnelles. Si ce sont des données sensibles, il nous faut des garde-fous pour s’assurer qu’elles sont pleinement protégées. La première garantie, c’est évidemment le respect par l’hébergeur du RGPD, mais cela ne peut suffire et il nous faut une deuxième garantie, cette fois systématiquement ignorée : la protection contre les lois extraterritoriales. On pourrait citer l’exemple du Cloud Act, loi qui permet aux autorités publiques américaines d’accéder aux données hébergées par des entreprises américaines, un risque que même les rapporteurs du Sénat ont souligné, c’est écrit noir sur blanc dans le rapport de notre commission.C’est là que notre amendement intervient : nous souhaitons que les données recueillies par les cabinets de conseil soient hébergées dans un cloud européen – et ne répondez pas qu’il n’en existe pas : des entreprises françaises savent très bien le faire. En plus de sécuriser notre souveraineté numérique, cela permettrait à notre industrie de remporter de nouvelles parts de marché.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Marie Lebec (RE). Défavorable : ces mesures me paraissent disproportionnées.
(Les amendements nos 95 et 75, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 55.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains vise à rappeler que le règlement général sur la protection des données s’applique et qu’il y a lieu d’être particulièrement vigilant en la matière.
M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur Schellenberger, je vais vous demander de retirer votre amendement parce qu’il nous paraît déjà satisfait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable. En l’état, le texte n’interdit pas en effet de supprimer les données collectées dans un délai plus court si la réglementation l’exige.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Cela ne fait pas de mal de rappeler qu’il faut respecter la loi. Le débat parlementaire aura éclairé la jurisprudence à venir. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 55 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 135 et 138, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 165.
Mme Laure Miller (RE). Quand on crée une nouvelle obligation, il convient de s’assurer qu’il existe des garanties qu’elle sera respectée. Or l’alinéa 2 de l’article 17 crée une obligation de transmission d’une déclaration attestant que les données que le prestataire ou le consultant collecte auprès de l’administration bénéficiaire ou des tiers avec qui il communique pour les besoins de sa prestation ont été détruites, sans pour autant que ces garanties soient apportées.Par cohérence, l’amendement tend à modifier l’alinéa 4, car la sanction de l’absence de transmission de la déclaration ne peut équivaloir à un manquement à la protection des données et ne saurait, dès lors, être du ressort de la Cnil.