« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 10 février 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme Marine Le Pen (RN). Premièrement, il arrive certes que des interventions soient passionnées, voire quelque peu virulentes, mais croyez-moi : le hurlement permanent, systématique, devient vite quelque chose d’humainement insupportable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Daniel Labaronne applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Deuxièmement, aux députés qui, comme il nous est du reste arrivé de le faire, se lancent à la tête des sondages contradictoires, je souhaite rappeler que le meilleur sondage aurait été un référendum (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN) :…
J’invite à mon tour chacun d’entre nous à respecter le parcours d’autrui. En outre, je souhaitais répondre au sujet des scrutins publics : ils présentent sur le vote à main levée l’avantage d’une consignation du choix de chacun d’entre nous. Par exemple, je suis satisfait que le recours à ce procédé ait mis en évidence le fait que, tout à l’heure, vous avez voté en faveur d’un amendement dont le contenu entraînait la destruction d’une partie du système de protection en cas d’accident du travail. Il convient que vous assumiez la responsabilité de tels votes : c’est pourquoi, je le répète, je suis ravi de les voir gravés dans le marbre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. François Gernigon, pour un rappel au règlement.
M. François Gernigon (HOR). Dans la continuité de ce que vient de dire Mme Le Pen (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), je souhaiterais appeler votre attention sur le fait que le handicap n’est pas toujours visible. Pour moi, qui suis atteint de surdité, ce qui se passe ici est en effet insupportable. Lorsque vous parlez fort, je vous entends et vous comprends ; dès que certains, à quelque groupe qu’ils appartiennent, se mettent à hurler, cela devient intolérable, je le répète. J’aimerais que la présidente et les vice-présidents tiennent compte de ce détail et s’attachent à maintenir dans l’hémicycle un ordre suffisant pour que chacun y trouve son profit. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
Mme la présidente (RN). C’est ce que nous faisons déjà, monsieur Gernigon !La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Il se fonde sur les articles 70 et 100 de notre règlement. Nous représentons tous la nation : nous en sommes d’accord. Or, à l’heure où je vous parle, la nation est opposée à ce texte. Que ses représentants acceptent donc de la représenter (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE), qu’ils rejettent cette réforme, sans quoi nous créerons un précédent extrêmement dangereux pour le pays, pour la démocratie, pour la nation elle-même !
Mme la présidente (RN). Merci, monsieur Tavel ! Ce n’est pas là un rappel au règlement.
Article 1er (suite)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1054, 1086, 1212, 1572, 2149, 2623, 4011, 5966, 13266, 15352 et 17451.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 298 Nombre de suffrages exprimés 246 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 72 Contre 174
(Les amendements identiques nos 1054, 1086, 1212, 1572, 2149, 2623, 4011, 5966, 13266, 15352 et 17451 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 1055 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 1055 de M. François Ruffin, 1087 de M. Matthias Tavel, 1176 de M. Jean-François Coulomme, 1573 de Mme Andrée Taurinya, 2150 de M. Manuel Bompard, 4012 de Mme Mathilde Panot, 5967 de M. Hadrien Clouet, 13267 de M. Idir Boumertit et 15488 de Mme Rachel Keke sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Danielle Brulebois (RE). Je ne comprends pas la gauche et l’extrême gauche. Nous pensons quant à nous qu’il faudrait défendre tous ceux qui mériteraient de bénéficier des régimes spéciaux, comme les ouvriers qui travaillent la nuit dans les cimenteries, dans la métallurgie ou dans l’industrie chimique. Nous souhaitons donc atteindre l’article 9 pour défendre leurs intérêts. Mais vous, collègues, vous bloquez en permanence le débat ! Ce que nous voulons, c’est défendre la retraite par répartition.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Cela n’a rien à voir avec l’amendement ! Pourriez-vous respecter le règlement ?
Mme Danielle Brulebois (RE). Si, madame, mes propos ont un lien avec l’amendement ! Par ailleurs, monsieur Jumel, ce que nous voulons ce n’est pas une opposition molle ou dure, mais une opposition digne,…
Mme Danielle Brulebois (RE). …qui ne remette pas en cause la légitimité du Gouvernement et de notre excellent ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas proteste également.) Lui n’insulte pas ses interlocuteurs ! Lundi, vous m’avez dit « Tais-toi, la vieille ! » Ce que vous faites est honteux !
Mme la présidente (RN). Madame Brulebois, merci de vous en tenir à l’amendement.
Mme Danielle Brulebois (RE). Vous salissez l’image de République et de la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous allez partir de nouveau ? C’est ainsi que cela va se passer ?
Mme la présidente (RN). Si vous êtes tous d’accord, chers collègues, nous allons passer au vote sur ces amendements, sans attendre les cinq minutes réglementaires pour un scrutin public. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sarah Legrain, pour un rappel au règlement.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). J’espère que j’aurai cette fois le droit de faire ce rappel au règlement ! Il se fonde sur l’article 65, relatif aux scrutins publics. Je voudrais redire à nos collègues de la majorité qui demandent des scrutins publics que, dans ce cas, les votes des députés sont publiés avec leurs noms – c’est le sens du mot « public ». (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Il y a de ce fait, des listes ! Voilà ! Il serait appréciable que vous cessiez de traiter de collaborateurs ou de vichystes les administrateurs de l’Assemblée nationale qui établissent ces listes après les scrutins publics ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Il serait souhaitable, aussi, que vous assumiez ce que vous faites : en l’occurrence, vous avez refusé le repas à 1 euro pour tous les étudiants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
M. Thomas Ménagé (RN). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la discussion des amendements. Amis de la NUPES,…
M. Thomas Ménagé (RN). …vous avez retrouvé la moitié de votre cerveau : vous ne défendez plus vos amendements. Comme dirait l’autre, cela vous en laisse une bonne moitié. Mais retrouvez maintenant l’intégralité de votre intelligence et de votre cerveau : retirez vos amendements et permettez-nous de débattre de l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
M. Erwan Balanant (DEM). Il se fonde sur l’article 65, relatif aux scrutins publics. Nous assumons parfaitement nos votes, madame Legrain, et c’est justement le but des scrutins publics. Vous les utilisez d’ailleurs fréquemment, et c’est très bien qu’il y en ait. (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis toutefois choqué de vos propos au sujet des listes : celles-ci sont souvent dangereuses, madame. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Surtout, telles qu’elles ont été publiées dans certains tweets, les listes… (Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Puis-je discuter avec vous calmement, collègues ?
Mme Sandra Regol (ECOLO). Non, vous êtes censé faire un rappel au règlement ! Madame la présidente, s’il vous plaît !
M. Erwan Balanant (DEM). Les listes, telles qu’elles sont parfois publiées sur les réseaux sociaux, sont le point de départ de faits de harcèlement en ligne.
Mme la présidente (RN). Monsieur Balanant, vous vous éloignez du sujet des scrutins publics.
M. Erwan Balanant (DEM). Non, madame la présidente, mes propos portent toujours sur la question des listes et des scrutins publics, qui sont l’objet de mon rappel au règlement. J’aimerais aller jusqu’au bout de ma démonstration, si vous le permettez. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). L’un des députés de votre bord, collègues, a publié une telle liste hier et un certain nombre de collègues sont désormais harcelés sur les réseaux sociaux.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous pouvez considérer que cela n’est pas grave. Effectivement, cela ne l’est pas tant que ça, dans la mesure où, en tant que députés, nous avons l’habitude de prendre des risques. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais les députés ont parfois aussi des enfants, qui sont eux-mêmes présents sur les réseaux sociaux. Or quelques enfants de députés ont été harcelés en raison du vote de leur parent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.) Si vous trouvez cela normal, je comprends que vous ne votiez pas les textes contre le harcèlement en ligne, entre autres ! (Les applaudissements se prolongent.)
Mme la présidente (RN). S’agissant des scrutins publics, chers collègues, je vous renvoie à l’article 65 de notre règlement : « Le vote par scrutin public est de droit. »
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1055, 1087, 1176, 1573, 2150, 4012, 5967, 13267 et 15488.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 293 Nombre de suffrages exprimés 240 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 72 Contre 168
(Les amendements identiques nos 1055, 1087, 1176, 1573, 2150, 4012, 5967, 13267 et 15488 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 1088, 1140, 1576, 2151, 2931, 4013, 5968 et 13302.Sur ces amendements nos 1088 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 1088 de Matthias Tavel, 1140 de Mme Farida Amrani et 1576 de Mme Nadège Abomangoli sont défendus.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2151.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il y a quelque chose de très macroniste dans l’indécence et le cynisme des députés de la minorité présidentielle…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …lorsqu’ils se plaignent du bruit, des vibrations et du niveau sonore. Ce sont les mêmes qui, il y a cinq ans, votaient la suppression de quatre critères de pénibilité pour les travailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Si nous débattions dans des conditions normales et démocratiques et non pas sous la menace de l’article 47-1, nous discuterions pendant un mois ; il y a donc de l’indécence à se plaindre du temps qu’il faut pour discuter de ces sujets, quand vous condamnez à deux ans ferme les travailleurs et les travailleuses avec votre réforme ! (Mêmes mouvements.)Vous ne comprenez pas pourquoi nous défendons les régimes dits spéciaux. Je vais donc vous raconter une petite histoire. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il était une fois le programme du Conseil national de la Résistance. Beaucoup en ont parlé. Eh bien, contrairement à vous, collègues, nous nous inscrivons dans cette histoire et dans son héritage.
M. David Valence (RE). Le CNR n’est pas la propriété de l’extrême gauche !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). À l’époque, ces régimes n’étaient pas considérés comme spéciaux parce qu’ils auraient été privilégiés mais parce qu’ils étaient précurseurs ! L’objectif du programme n’était pas d’en rester à ce qui avait été instauré en 1945 mais de faire en sorte que les autres régimes rejoignent les régimes précurseurs et que leurs acquis et conquis servent à tout le monde ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà pourquoi, en vérité, vous tenez tant à cette mauvaise réforme. Votre projet est le même que celui du patronat depuis 1945, depuis qu’il a été obligé d’avaler le programme du CNR ! (Mêmes mouvements.) C’est le projet qu’a rappelé M. Kessler, celui qui consiste à « sortir de 1945, et [à] défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ». C’est ça, votre projet ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Voilà pourquoi nous défendons ces régimes et voilà pourquoi nous serons des millions dans la rue demain et les jours suivants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 2931.
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Je veux bien que nous ayons un débat sur l’obstruction, mais je tiens à rappeler quelque chose d’assez simple : hier, le ministre délégué Riester affirmait à la télévision : « Nous n’avons jamais dit que nous allions donner 1 200 euros à tout le monde. » Le même affirmait pourtant dans le journal Sud Ouest le 10 décembre 2022 : « Pas moins de 1 200 euros : c’est notre engagement pour les pensions de retraite des Français. »
M. Benjamin Lucas (ECOLO). C’est peut-être pour cela qu’il n’est pas là !
Mme Stéphanie Rist (RE). Cela ne se rapporte ni à l’amendement, ni à l’article !
M. David Guiraud (LFI-NUPES). La plus grave des obstructions dans ce pays, c’est l’obstruction à la vérité, que vous pratiquez sciemment en mentant aux Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Je reviens à l’amendement en discussion et à ce que nous défendons en soutenant les régimes spéciaux et les salariés. Notre régime de retraite est attaqué par un phénomène gravissime pour lui : la baisse et la stagnation des salaires. Voilà ce qui met en danger les pensionnés français ! Au cours des vingt dernières années, les enseignants français ont perdu entre 15 % et 25 % de rémunération. Vous avez tendance à l’oublier, mais le salaire brut – nous avons eu ce débat, l’été dernier – n’est rien d’autre, pour nous, que le plus beau des salaires. Il permet de se préparer aux accidents de la vie. Or méthodiquement, depuis des dizaines et des dizaines d’années, vous vous êtes engagés à casser le salaire brut ! Et maintenant vous pleurez parce qu’il y aurait un léger déficit du système des retraites ! Vous faites obstruction à la bonne santé de ce régime ! Vous faites obstruction à la bonne santé de la sécurité sociale ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également.) Voilà pourquoi nous défendons pied à pied, ligne par ligne, mot par mot, le bien-être des salariés français et des fonctionnaires !
M. David Guiraud (LFI-NUPES). Ne vous étonnez pas si un pic de démissions a été atteint au cours des dernières années : il y en a eu 150 000 en 2021 ! Le monde que vous avez créé est un monde sans adhésion, où le petit patronat ne peut plus payer parce que vous l’avez écrasé et où le grand ne veut plus payer parce que vous l’avez trop choyé ! Résultat, il n’y a plus de vie en commun, plus de colonies de vacances, plus rien qui soit payé par le patronat ! Les salariés s’en vont parce qu’ils ne sont plus du tout attachés à leur entreprise…
M. David Guiraud (LFI-NUPES). …ou à la fonction publique ! Voilà ce que vous cassez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 4013 de Mme Mathilde Panot est défendu.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente. (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures cinq.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Les amendements nos 5968 de M. Hadrien Clouet et 13302 de M. Léo Walter sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Véronique Riotton (RE). Depuis le début de la semaine, chers collègues, vous n’avez de cesse de demander une réforme des retraites plus juste et plus équitable. Mais ce que vous réclamez, c’est que l’ensemble des travailleurs continuent de financer les privilèges de quelques-uns. Considérez-vous que cela soit juste et équitable ? Je rappelle que les régimes spéciaux ne sont pas autofinancés, et que c’est l’État qui en comble les déficits. Ce n’est ni juste ni équitable ! Vous voulez préserver les privilèges et les privilégiés ; nous pensons, au groupe Renaissance, qu’il faut valoriser le travail et réserver à tous les métiers la même reconnaissance. C’est cela qui est juste et équitable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1088, 1140, 1576, 2151, 2931, 4013, 5968 et 13302.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 242 Nombre de suffrages exprimés 202 Majorité absolue 102 Pour l’adoption 66 Contre 136
(Les amendements identiques nos 1088, 1140, 1576, 2151, 2931, 4013, 5968 et 13302 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 20073 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.
(L’amendement no 20073, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 736 et 20382.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 736.
M. Jérôme Guedj (SOC). La suppression des régimes spéciaux, que nous continuerons de combattre, a pour conséquence l’affiliation des nouveaux salariés au régime général ainsi qu’aux régimes complémentaires de retraite. Mais au détour de l’alinéa 32, vous procédez à une extension du périmètre de l’affiliation aux institutions de retraite complémentaire en y incluant des populations très éloignées du salariat, comme les loueurs de meublés ou les vendeurs de biens sur des plateformes internet. Or les partenaires sociaux ont décidé que celles-ci ne relevaient pas de ces régimes. Nous proposons, par cet amendement élaboré avec l’Agirc-Arrco, de supprimer cet alinéa.Vous constaterez, au passage, que nous sommes aussi capables de travailler sur des dispositions techniques et que nous avons souhaité avancer sur l’article 1er, qui sera probablement mis aux voix avant la fin de cette séance. Nous confirmons l’état d’esprit dans lequel nous sommes : pouvoir parler de l’ensemble des dispositions de cette réforme, comme celles concernant l’emploi des seniors ; vous faire part de propositions précises pour ramener le régime à l’équilibre. Soyez tranquilles, nous allons avancer !
M. Jérôme Guedj (SOC). Ce matin, vous êtes nombreux, sur les bancs de la majorité, à demander des scrutins publics et à faire des rappels au règlement. Vous semblez vouloir ainsi compenser le désastre qu’a représenté pour vous l’après-midi d’hier, séance réservée à la niche socialiste et que beaucoup d’entre vous ont désertée. Vous n’avez pas réussi à tenir votre rang de parlementaires ; c’est la première fois sous la Ve République !
M. Jean-Michel Jacques (RE). Les socialistes ne sont pas nombreux aujourd’hui alors qu’il y a un scrutin public sur votre amendement !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 20382.
M. Nicolas Turquois (DEM). La rédaction du texte ayant suscité une interrogation du côté de l’Agirc-Arrco, il convient effectivement de préciser ce que recouvre l’alinéa 32. J’en profite pour rappeler que l’Agirc-Arrco et les partenaires sociaux ont appelé à la responsabilité et invité les Français à travailler jusqu’à 64 ans.Quant à l’après-midi désastreuse que vient d’évoquer M. Guedj, elle est liée à un travestissement du président de la commission des finances – mais nous en reparlerons après la décision du Conseil constitutionnel !
Mme Stéphanie Rist (RE). Je comprends vos interrogations mais, comme j’ai pu le dire en commission, ce renvoi à un code ne change pas les catégories de personnes affiliées à l’Agirc-Arrco. Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.
M. Olivier Dussopt. Nous avons échangé sur ce point avec l’Agirc-Arrco. Je veux préciser ici que l’alinéa 32 ne conduit pas, contrairement à ce qui a pu être compris, à modifier le périmètre d’affiliation à l’Agirc-Arrco. Il vise simplement à clarifier le droit et à garantir l’affiliation à l’Agirc-Arrco des personnes nouvellement embauchées au sein des entreprises concernées par la fermeture d’un régime spécial.Par ailleurs, les partenaires sociaux, gestionnaires de l’Agirc-Arrco, sont toujours libres d’ajouter dans le champ d’affiliation et par disposition conventionnelle des personnes telles que définies à l’article L. 311–2 du code de la sécurité sociale. J’espère que cette réponse, qui a rassuré la gouvernance de l’Argic-Arrco, contribue à la clarté et à la transparence de nos débats. Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.
Mme la présidente (RN). Monsieur Royer-Perreaut, je rappelle qu’on n’attire pas l’attention de la présidente en claquant des doigts. Vous avez la parole.
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Nous avons bien entendu les explications du ministre ; ces précisions techniques nous amènent à plaider pour le retrait de ces amendements.M. Guedj nous a expliqué que la NUPES était disposée à faire avancer le débat. Je tiens tout de même à rappeler que cela fait trois jours que nous vivons au rythme des oukases et des différentes expressions des groupes qui la composent – depuis le député poète, qui évoquait les « petits chapardeurs de jours heureux », jusqu’aux députés révolutionnaires, qui rejouent le Grand Soir à chaque alinéa, en passant par les orateurs qui usent d’une dialectique haineuse ou violente – « tués » ; « écrasés » ; « couloir de la mort ».
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). N’oubliez pas les députés Playmobil !
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Nos collègues, pour donner corps à leur insoumission supposée, surjouent les indignés perpétuels ! C’est ça la NUPES, une démocratie de la contestation !Nous entendons la bonne volonté de M. Guedj et espérons la voir concrètement à l’œuvre avec le retrait des milliers d’amendements qui ont été déposés. Cela nous permettra d’avoir, enfin, un débat digne dans cet hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Paul Christophe (HOR). J’aimerais revenir sur les réserves des régimes excédentaires dont il a été beaucoup question depuis le début de la semaine. L’Agirc-Arrco compte ainsi 68 milliards d’excédents mais il faut bien voir que cette somme ne représente que 2 % par rapport aux 3 200 milliards engagés pour garantir sur la durée les retraites des bénéficiaires de ce régime. Je vous invite donc, chers collègues, à toujours veiller à mettre en regard des excédents les sommes engagées par les différents régimes, vous verrez qu’ils ne pèsent finalement pas grand-chose.Les responsables d’Agirc-Arrco craignent par ailleurs que le déficit de natalité – de 50 000 à 60 000 naissances par an, selon leurs estimations – ne vienne menacer la pérennité des engagements pris avec les partenaires sociaux, qui sont, vous le savez, valables pour quinze ans et révisables tous les quatre ans, ce qui peut justifier la clause de revoyure demandée dans certains amendements.Enfin, monsieur Guedj, nous avons aussi vécu de grands moments hier avec le vote, à l’unanimité, de certaines propositions de loi. Et je saluerai à nouveau Mme Santiago qui a su nous rassembler autour de la protection des enfants victimes de violences intrafamiliales. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et Dem.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Merci, cher collègue, de rappeler l’efficacité de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, qui a permis l’adoption de textes importants, dans des conditions un peu ubuesques pour certains, avec la désertion des parlementaires du groupe majoritaire, fait inédit sous la Ve République, je le répète.
Mme la présidente (RN). Veuillez vous en tenir à l’amendement, monsieur Guedj.
M. Jérôme Guedj (SOC). Madame la présidente, après avoir entendu les explications techniques fournies par le ministre, je vais retirer mon amendement no 736. Toutefois, mes chers collègues, ne prenez pas vos désirs pour des réalités. Nous continuerons à défendre nos amendements au rythme qu’il nous apparaîtra utile de tenir. Si vous les trouvez pertinents, je pense notamment à ceux qui portent sur les ressources alternatives aux deux ans de vie que vous voulez prélever, je vous invite à les adopter. Je suis certain que vous pourrez partager certaines de nos nombreuses propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
(L’amendement no 736 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 20077 et 20079 de Mme la rapporteure générale sont rédactionnels.
(Les amendements nos 20077 et 20079, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 689 et 20583, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 689.
M. Guillaume Garot (SOC). Vous considérez les régimes spéciaux comme des régimes de privilèges ; nous estimons, pour notre part, que les vrais privilèges sont ailleurs. Par cet amendement, nous vous proposons de donner toute sa place à la concertation, mot que vous avez toujours à la bouche avec ceux de « compromis » et de « consultation » – pensons au discours de politique générale de la Première ministre en juillet dernier.
M. Guillaume Garot (SOC). La date de fermeture des régimes spéciaux devra ainsi être déterminée par décret pris en Conseil d’État, après concertation avec les organisations syndicales et patronales.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20583.
M. Marc Le Fur (LR). Si nous ne sommes pas opposés à une évolution des régimes spéciaux, nous considérons qu’il faut donner un peu de temps à la concertation, en repoussant au 1er janvier 2024 l’entrée en application des dispositions de l’article 1er – une proposition qui me semble raisonnable.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 689, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Avis défavorable. Nous avons eu ce débat avant-hier. Aucune des caisses auditionnées n’a demandé un report de cette date.
M. Olivier Dussopt. Je confirme ce que vient de dire Mme la rapporteure générale : les caisses sont prêtes à procéder à l’affiliation au régime général des nouveaux embauchés. Quant aux entreprises dont les salariés relèvent des régimes spéciaux, elles sont également prêtes à ouvrir les discussions sur la période de convergence et les modalités d’application du relèvement de l’âge de départ. Aucune difficulté technique ne s’oppose donc à ce que tout cela soit mené à bien selon le calendrier prévu.J’entends les demandes concernant le dialogue social. Toutefois, la concertation a eu lieu, et les différentes confédérations ont toujours insisté sur leur légitimité à représenter l’ensemble des salariés, ce qui exclut que des discussions bilatérales avec les syndicats concernés puissent avoir lieu en dehors des entreprises.Avis défavorable.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je m’exprimerai sur la date d’application de la réforme en général et non pas simplement sur ce qui concerne les régimes spéciaux car je ne suis pas sûre que nous ayons l’occasion de discuter de l’article 7.Je ne partage pas votre appréciation sur la position des caisses, monsieur le ministre. Ce matin même, lors d’un échange par visioconférence, auquel assistait aussi l’un de nos collègues,…
Mme Véronique Louwagie (LR). …les représentants de l’Agirc-Arrco s’inquiétaient des conséquences pour leur système informatique d’un maintien de la date au 1er septembre 2023. Ils rappelaient, à juste titre, qu’ils s’étaient donné du temps pour mettre en œuvre le dispositif de bonus-malus, décidé en 2015 et appliqué seulement en 2019.À l’article 13 est créé pour le cumul emploi-retraite un dispositif rétroactif relatif à la liquidation de la deuxième pension, qui prendra effet au 1er janvier 2023. Compte tenu des recours devant le Conseil constitutionnel, la loi ne sera sans doute promulguée qu’au printemps, et les caisses, dont l’Agirc-Arrco, seront confrontées à des difficultés pour évaluer ces effets rétroactifs.De manière générale, la fixation de la date d’application au 1er septembre 2023 est source de problèmes pour certains professionnels. Avec votre réforme, les personnes nées en septembre 1961, qui pouvaient partir au 1er octobre 2023, devront attendre le 1er janvier 2024. Une exploitante agricole que je connais aura ainsi à travailler un trimestre de plus, alors qu’elle avait déjà établi tout le scénario de cession de son exploitation, processus qui prend plusieurs mois.
Mme la présidente (RN). Je vous précise que la demande de scrutin public portant sur l’amendement no 689 a été retirée.La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt. Pour les caisses du régime général, madame Louwagie, il n’y a pas des difficultés ; pour les régimes spéciaux et les basculements vers le régime général, non plus. S’agissant de l’Agirc-Arrco, je n’ai pas la même lecture que la vôtre ; nous sommes beaucoup plus rassurés et rassurants que vous ne l’êtes.J’apporterai une précision au sujet du cumul emploi-retraite : les droits à une deuxième liquidation que nous créons valent pour le régime général. Si les régimes complémentaires souhaitaient ouvrir des droits semblables, cela relèverait d’une décision souveraine de leur part. La loi ne saurait obliger l’Agirc-Arrco ou d’autres caisses complémentaires à appliquer, dans les mêmes délais et dans les mêmes termes, ces nouvelles dispositions. Je pense et j’espère qu’elles le feront car ce serait une forme d’alignement par le haut, qui impliquerait, le cas échéant, d’adapter le calendrier si nécessaire, mais la loi ne peut préjuger de leur volonté.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Notre groupe votera contre ces amendements puisque nous nous opposons au maintien des régimes spéciaux lorsque ceux-ci ne se justifient plus. Les personnes nouvellement embauchées doivent basculer dans le régime général. Rappelons que le premier régime spécial auquel nous nous sommes attaqués est celui des députés, en 2017. C’est notre majorité qui l’a aligné sur le régime général.Après ces trois jours et demi de débats, qui ont porté exclusivement sur les régimes spéciaux, je n’ai toujours pas compris la position du Rassemblement national qui s’en tient à un « peut-être bien que oui, peut-être bien que non ». Vous vous dites opposés à ces régimes mais vous ne voulez pas les supprimer.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Vous souhaitez les maintenir mais vous vous abstenez. Bref, vous n’affichez jamais clairement votre position, pour éviter d’avoir à annoncer les mauvaises nouvelles, et vous avancez en toute tranquillité tels des sous-marins. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Quant à la NUPES, après ces trois jours et demi de débats – si on peut appeler cela des débats –, elle persévère dans l’obstruction et le blocage, dans les menaces et les invectives, dans les mensonges et les intimidations. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.).Nous attendons que chaque groupe prenne clairement position afin que nous puissions avancer dans la discussion. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements nos 689 et 20583, sucessivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 20080 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.
(L’amendement no 20080, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1001 de M. Stéphane Viry est défendu.
(L’amendement no 1001, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20094.
M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement me permet d’évoquer une profession méritant toute notre attention : les chauffeurs routiers, qui effectuent un travail exigeant en couvrant des distances gigantesques sur l’ensemble de notre territoire. Leur régime de retraite n’est absolument pas un régime spécial, mais il comporte des spécificités, qui sont le fruit d’une concertation entre employeurs et employés. L’âge de départ de la retraite est, par exemple, fixé à 57 ans.Des négociations sont en cours, sous l’égide du ministre chargé des transports, et je crois savoir qu’elles se passent plutôt bien. À ce stade de nos discussions, j’aimerais toutefois avoir des précisions sur ce qui les attend.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Deux ans de plus, comme tout le monde, monsieur Le Fur !
M. Marc Le Fur (LR). La spécificité de leur régime sera-t-elle préservée ? Autrement dit, le caractère exigeant de ce travail sera-t-il toujours respecté par la nation ?Je me permettrai, madame la présidente, de prendre la parole après le ministre, le cas échéant. Nous n’avons pas du tout parlé des chauffeurs routiers, alors qu’ils sont bien plus nombreux que les chauffeurs de la RATP, dont il a été beaucoup question.
M. Olivier Dussopt. Monsieur Le Fur, je voudrais vous rassurer. Les conducteurs routiers bénéficient non pas d’un régime spécial – vous avez raison de le souligner – mais d’un dispositif conventionnel de branche, qui comprend un congé de fin d’activité partiellement financé par l’État et les cotisations.Ce dispositif concerne 10 000 bénéficiaires et est financé à la fois grâce à une cotisation des partenaires sociaux, pour un peu moins de 220 millions d’euros, et à une subvention de l’État, pour un peu plus de 140 millions.Avec Clément Beaune, ministre chargé des transports, nous avons adressé un courrier aux acteurs de ce secteur pour leur indiquer, d’une part, que ce dispositif dont la convention arrive à son terme doit être renouvelé et, d’autre part, que l’État et le Gouvernement soutiennent ce renouvellement. Une personnalité qualifiée sera nommée afin de mener à bien les négociations entre les acteurs et de déterminer la participation de l’État. Les acteurs se rejoignent sur le fait que le dispositif doit être maintenu mais modernisé, afin de tenir compte des évolutions de la profession. Le travail est en cours et le courrier a été adressé aux acteurs concernés il y a une quinzaine de jours. Ce sera par conséquent une demande de retrait.
M. Marc Le Fur (LR). Ce ne sont pas les acteurs, mais les chauffeurs, comprenons-nous bien ! (M. le ministre sourit.) Je retiens les aspects positifs de votre réponse : la négociation est en cours et les principes qui guident actuellement l’âge de départ à la retraite demeurent. Vous avez évoqué un mixte entre le maintien des principes et la modernisation du dispositif. Pouvez-vous être plus clair quant à l’âge de départ des chauffeurs routiers, actuellement fixé à 57 ans ? Qu’en sera-t-il demain ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Le secteur de la logistique est important dans ma circonscription et emploie beaucoup de monde. Au-delà des négociations – j’entends qu’elles se déroulent plutôt bien et c’est tant mieux –, les personnes concernées espèrent obtenir un chiffre précis concernant l’âge de départ à la retraite. Sous réserve de votre réponse sur ce point, je suis prêt à retirer mon amendement.
M. Olivier Dussopt. Je parlais bien sûr des acteurs du dialogue social ! Pour être honnête, je ne peux pas répondre très précisément sur la question de l’âge (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), qui relève d’un accord conventionnel…
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Est-ce que ce sera également deux ans de plus, et donc 59 ans ?
M. Olivier Dussopt. …et d’une discussion entre les partenaires sociaux.Il y aura certainement un relèvement de l’âge, pas nécessairement homothétique, mais les dispositions conventionnelles seront discutées par les organisations syndicales et patronales au cours d’un dialogue social dont je ne peux préjuger du résultat.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). De toute façon, il faudra travailler plus, malgré la pénibilité !
M. Marc Le Fur (LR). Je retire mon amendement. Toutefois, l’âge est actuellement fixé à 57 ans. Qu’en sera-t-il demain ? 59 ans ? Ou le droit commun ? Il faut, à un moment donné, être précis, monsieur le ministre. Il faut aussi être audibles de l’opinion et de ceux qui sont sur le terrain, et non pas seulement des négociateurs.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 346 Nombre de suffrages exprimés 344 Majorité absolue 173 Pour l’adoption 181 Contre 163
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme Nadia Hai (RE). Le RN a voté contre la suppression des régimes spéciaux ; il faudra le dire à Jordan Bardella !
Après l’article 1er
Mme la présidente (RN). Les amendements identiques nos 1251 de M. Loïc Prud’homme et 13145 de M. Sébastien Rome sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1251 et 13145, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 17427.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les effets de la suppression des régimes spéciaux et, en l’occurrence, de celui de la RATP, une décision qui n’a pas fait l’objet de négociations et pour laquelle vous ne disposez pas d’une étude d’impact sérieuse. C’est pourquoi il nous paraît utile qu’un rapport précise la situation.Je dois dire que j’ai été un peu affligé, au cours de la discussion, par les manipulations auxquelles certains d’entre vous se sont livrés et selon lesquelles, en vous attaquant aux régimes spéciaux – que nous appelons, pour notre part, des régimes pionniers –, vous défendriez les ouvriers, les employés, les carreleurs, les femmes de ménage.Vous ne faites rien de la sorte et vous ne le ferez croire à personne ! Au lieu de défendre et de prendre soin du monde du travail, votre réforme produit l’inverse. Il faudra travailler deux ans de plus, voire davantage pour certaines et certains, avant de prétendre à la retraite, avec des contreparties imaginaires – notamment cette vraie fausse retraite minimum. En réalité, vous essayez de faire passer le droit à la retraite pour un droit qui serait trop généreux – le mot a été employé. Mais nous, nous n’avons pas la retraite honteuse ! Vous affaiblissez le régime par répartition, en réduisant les droits qu’il crée. C’est, en définitive, comme si Grosminet voulait sauver Titi ou comme si Garfield voulait sauver les lasagnes, sauf que, lui, il aime les lasagnes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Patrick Vignal (RE). La réforme est-elle complètement juste ? Je ne le pense pas. Le groupe Renaissance a-t-il envie de la faire évoluer ? Je le crois. Mais je suis interpellé par l’attitude de nos collègues de La France insoumise – c’est moins le cas s’agissant des autres groupes de la NUPES. Personnellement, je dis les choses calmement ; le sujet est compliqué, l’ambiance effervescente, c’est le Parlement et je n’ai pas de souci avec cela. En revanche, nous parlons des régimes spéciaux : un salarié de la Banque de France qui accomplit très bien son travail perçoit, par exemple, une rémunération annuelle calculée sur la base de dix-sept mois.
M. Patrick Vignal (RE). Si nous posons le débat, où est la justice sociale ? L’objectif est-il d’accompagner les gens ou de savoir que quatre personnes sur dix partiront plus tôt ? J’aimerais comprendre le fonctionnement de votre gauche. Votre gauche souhaite-t-elle que ceux qui ont le plus aident ceux qui ont le moins ou préfère-t-elle susciter, pour des raisons uniquement politiciennes, le buzz à l’Assemblée ? Vous êtes devenus des influenceurs non pas de téléréalité mais de l’hémicycle, et cela me gêne, moi qui suis vraiment de gauche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 20322.
M. Bertrand Pancher (LIOT). Nous sommes favorables à l’extinction de tous les régimes spéciaux, y compris, bien sûr, celui des parlementaires. Il serait sain, en revanche, que nous réfléchissions aux conditions d’aide des parlementaires lorsqu’ils achèvent leur mandat et souhaitent poursuivre des activités professionnelles. D’ailleurs, c’est le cas dans tous les parlements voisins, mais pas en France – un parlementaire français dont le mandat est terminé doit se débrouiller : s’il est issu de la fonction publique, tant mieux ; mais si ce n’est pas le cas, tant pis pour lui ! Beaucoup aimeraient conserver quelques petits avantages, dont le régime spécial de retraite des parlementaires, mais nos concitoyens ne le comprendraient pas.Ensuite, si nous ne traitons pas de la totalité des régimes spéciaux, ne soyons pas surpris ensuite que certains bénéficiaires d’un régime spécial aient le sentiment que nous nous moquons d’eux, qu’ils ont signé en fonction de règles sur lesquelles nous revenons en permanence.Nous demandons donc, au minimum, un rapport, afin de nous éclairer sur l’extinction de tous les régimes spéciaux, à laquelle, je le répète, nous sommes favorables, même si nous sommes mal à l’aise, notamment sur le sujet que je viens d’évoquer.
M. Éric Woerth (RE). Je souhaite rassurer M. Pancher. Le régime de retraite des parlementaires n’est pas un régime spécial, mais un régime lié à l’autonomie constitutionnelle des assemblées. Il appartient donc au bureau de chaque assemblée, dans lequel toutes les formations politiques sont représentées, de fixer ses propres règles – l’Assemblée nationale n’a pas à s’intéresser à ce qui se passe au Sénat et vice-versa.Toutes les réformes des retraites ont été transposées dans le régime de l’Assemblée nationale, afin de l’aligner sur le droit classique, c’est-à-dire sur le régime général. Cela a été le cas en 2003, puis en 2010. Le régime de l’Assemblée est ainsi aligné sur celui des fonctionnaires, ce qui devrait vous rassurer monsieur Pancher et vous mettre à l’aise.Il ne s’agit pas d’un régime spécial au sens où nous l’entendons aujourd’hui, je le répète, mais d’un régime autonome, qui se justifie par la volonté de ne pas créer de confusion entre le Parlement et l’ensemble des autres institutions. Une décision de l’exécutif en la matière ne peut s’imposer au Parlement. L’autonomie des assemblées implique une gestion autonome, le bureau étant l’instance décisionnelle. Ce dernier décidera du régime ultérieur des parlementaires et transposera, sans doute, ce qui sera décidé dans le cadre de la présente réforme lorsqu’elle sera adoptée – et elle le sera – comme cela a été le cas en 2017. À cette date, le régime des parlementaires a profondément évolué, avec la suppression du dispositif de surcotisation,…
M. Bruno Studer (RE). Exactement ! C’est nous qui l’avons fait !
M. Éric Woerth (RE). …qui permettait une double cotisation afin d’enregistrer des droits deux fois plus rapidement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
(L’amendement no 20322 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement no 19146.
M. Alexandre Loubet (RN). Vous venez de voter la suppression de nombreux régimes spéciaux de retraite. Toutefois, après la fermeture des mines de charbon en 2004, l’État s’était engagé à garantir les acquis du régime minier jusqu’au dernier vivant. Malheureusement, les exemples démontrant le contraire se multiplient, notamment dans ma circonscription en Moselle. Par exemple, dans la commune de Falck, Filieris refuse de procéder au remplacement du médecin chargé des assujettis au régime minier, laissant près de 600 patients sur le carreau. À ce titre, nous avons interpellé, avec le maire de Falck, le ministre de la santé, dont nous attendons encore la réponse. Les infirmières et les infirmiers de Filieris, qui assurent les soins pour la Caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines (CANSSM) sont même considérés comme des soignants de seconde zone, puisqu’ils n’ont pas bénéficié de la prime Ségur.L’abandon progressif des anciens mineurs est inacceptable et en dit long, d’ailleurs, sur l’indifférence que vous portez à la pénibilité au travail, dont vous parlez tant à travers votre réforme des retraites. Cet abandon trahit un engagement de l’État à l’égard de ces femmes et de ces hommes qui, dans la mine, ont contribué à la puissance industrielle de la France. La baisse continue du budget alloué à la gestion sociale de l’après-mine met en difficulté les anciens mineurs et les organismes qui les prennent en charge, tels que l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs (ANGDM) ou Filieris.C’est pourquoi je vous invite, chers collègues, à adopter cet amendement, par lequel nous demandons un rapport, d’ici à la fin de l’année, afin de dresser un état des lieux de la prise en charge des anciens mineurs et de définir les besoins de financement pour que l’État tienne ses engagements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Stéphanie Rist (RE). Le rapport que vous demandez a déjà été publié, au cours de la précédente législature, par nos excellents collègues Thibault Bazin et Hélène Zannier, dans le cadre d’une mission flash de la commission. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
M. Olivier Dussopt. Je demande le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons que Mme la rapporteure générale. Le rapport de M. Bazin et de Mme Zannier éclaire déjà la question. À l’occasion d’amendements portant sur le passage d’un régime à l’autre, j’ai indiqué à M. Bazin que nous devions améliorer la gestion de ces situations, notamment pour les anciens salariés et les salariés actuels des mines de sel de Meurthe-et-Moselle. Très honnêtement, je ne pense pas qu’un rapport supplémentaire améliorerait les choses ; je crois davantage dans la mobilisation des services. Vous signalez avoir saisi M. le ministre de la santé et de la prévention : je me rapprocherai de lui pour m’enquérir de la réponse à votre courrier. Je vais aussi réfléchir à la façon dont nous pouvons mobiliser les partenaires – quand il s’agit de la sécurité sociale ou de l’administration d’État, cela se fait très directement ; les régimes complémentaires ont, en revanche, leur autonomie, mais nous savons échanger avec eux, et j’espère les convaincre.
(L’amendement no 19146 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 20085.
Mme Mathilde Paris (RN). Nous venons de voter la suppression du régime spécial du Cese, ce placard doré pour quelques privilégiés. Nous demandons qu’un rapport nous soit remis sur le coût des pensions versées jusqu’à présent à ses membres : songez qu’avant 2015, ils percevaient 700 euros de retraite complémentaire après cinq ans de mandat. En comparaison, je pense à Ludivine, que j’ai reçue dans ma permanence mobile, qui touchera moins de 700 euros mensuels de pension de retraite, alors qu’elle a travaillé toute sa vie. Face à une telle injustice, il me paraît nécessaire de rendre compte, devant le Parlement et devant les Français, du coût de ce régime spécial – qui continuera malheureusement de courir malgré le vote que nous venons d’effectuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Le vote de l’article 1er induit la suppression de certains régimes spéciaux plus ou moins justifiés. Pour rappel, la précédente réforme des retraites avait augmenté les cotisations des membres du Cese et diminué leur pension. Je peux entendre que la suppression du régime spécial de certains métiers demande du temps et implique de prévoir une « clause du grand-père » – en conséquence de laquelle ils ne s’éteindront que dans quarante-trois ans. En revanche, le fait de siéger au Cese constitue davantage une fonction qu’un métier ou une carrière à proprement parler. Je comprends donc difficilement qu’il faille attendre quarante-trois ans pour voir s’éteindre le régime spécial dont bénéficie cette institution.
M. Fabien Di Filippo (LR). Nous aurions pu réaliser des économies plus rapidement sur certains régimes spéciaux comme celui-ci, toujours déficitaires et toujours compensés, en appliquant des mesures parfaitement acceptables et équitables.
M. Erwan Balanant (DEM). Une fois encore, vous prenez pour prétexte le régime de retraite du Cese – régime que nous supprimons – pour mener une attaque en règle contre cette institution. Mesdames et messieurs du Rassemblement national, le Cese a une utilité forte dans notre pays.
M. Maxime Minot (LR). On est là pour les faire, les rapports !
M. Erwan Balanant (DEM). Pourriez-vous m’écouter sans vociférer ? Je le répète : le Cese est utile et permet d’entretenir un lien entre le monde politique et la société civile. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN.) Vous qui proclamez sans cesse que vous êtes la voix du peuple, sachez que le Cese est aussi une certaine vision du peuple. Il représente la société civile constituée : il est constitué d’associations, de syndicats ou encore de représentants d’organisations patronales.
M. Vincent Descoeur (LR). Je pense qu’il va finir au Cese, il est bien parti !
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne comprends pas votre obstination à critiquer le Cese. Je vous invite plutôt à lire les nombreux et intéressants rapports qu’il produit – peut-être cela vous fera-t-il d’ailleurs adopter des positions plus pertinentes.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 19661, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. Bertrand Pancher (LIOT). Une vraie menace pèse sur notre société : celle de l’écroulement de notre démocratie. C’est la menace numéro un. Si nous ne nous évertuons pas sans relâche à renforcer la démocratie, autant faire un chèque en blanc aux extrémistes, aux dictateurs et à tous les zozos qui auront à prendre des décisions, et nous aurons tout perdu. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Kévin Mauvieux (RN). Pour renforcer la démocratie, il faut écouter le peuple !
M. Bertrand Pancher (LIOT). Nous avons notamment pour devoir de renforcer les corps intermédiaires ; si nous ne trouvons pas des compromis avec eux, nous n’aboutirons jamais à des décisions de bon sens.L’obsession de supprimer le Cese est entretenue par des personnes qui ont envie de détruire la démocratie. Comment pourrait-on aboutir à des solutions de consensus sans les discuter avec les représentants des corps intermédiaires, les organisations syndicales, les organisations patronales, les organisations environnementales et les organisations d’agriculteurs ?
M. Bertrand Pancher (LIOT). Je n’étais pas hostile au vote d’un amendement faisant entrer le Cese dans le régime général des retraites, mais vos arguments ne nous donnent pas envie de vous suivre.
M. Daniel Labaronne (RE). Je souhaite rappeler à Mme Paris que les rapporteurs spéciaux de la commission des finances s’intéressent à la question qu’elle soulève. Pour ma part, en tant que rapporteur spécial de la mission Conseil et contrôle de l’État, j’ai dans mon portefeuille la Cour des comptes, le Conseil d’État et le Cese. Je publie tous les ans un rapport sur la gestion de ce dernier, qui aborde bien évidemment son système de retraite. En réponse à votre demande, madame la députée, je vous invite donc à lire les cinq rapports que j’ai publiés durant la précédente législature, et les cinq autres que je publierai certainement durant la législature actuelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Émilie Bonnivard (LR). Je peine à comprendre la position de M. Pancher, qui appelle tout à la fois à revoir les régimes spéciaux des parlementaires et à maintenir la pension de retraite des membres du Cese. L’amendement de Mme Paris vise simplement à porter à la connaissance de la représentation nationale le coût des pensions des anciens membres du Cese.Nous devons travailler sur l’acceptabilité de la réforme des retraites pour nos concitoyens, et devons par conséquent réduire tout ce qui peut constituer une injustice, une iniquité ou un déséquilibre. Voyons les choses en face : les pensions de retraite des membres du Cese sont excessives par rapport à leurs missions – ce, indépendamment de toute considération sur la légitimité de leur fonction.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Certains membres du Cese le reconnaissent eux-mêmes ; ils nous l’ont confié dans le cadre du débat sur les retraites. L’excès nuit en toute chose. Une mise à plat de la situation servirait le Cese plutôt qu’elle ne le desservirait. Soyons transparents sur son régime de retraite, et contribuons à renforcer la justice pour tous – d’autant que les membres du Cese accepteraient certainement de faire un petit effort. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Mathilde Paris (RN). S’ils veulent effectuer correctement leur travail, les députés doivent rencontrer les divers organismes – représentants d’entreprises, etc. Or n’est-ce pas la mission que vous attribuez au Cese ? Redonnons le pouvoir aux représentants du peuple que nous sommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist (RE). Nous sommes toutes les deux des députées du Loiret, madame Paris. Sachez que c’est notamment grâce à la déclinaison régionale du Cese, le conseil économique, social et environnemental régional (Ceser) du Centre-Val de Loire, que nous avons obtenu un centre hospitalier universitaire (CHU) à Orléans ; grâce à lui, nous aurons davantage de médecins dans notre région. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Votre agence régionale de santé sera contente de l’apprendre !
Mme Stéphanie Rist (RE). Nous devrions tous avoir à cœur de rappeler l’intérêt du Cese.
(L’amendement no 20085 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement no 19661.
M. Marc Ferracci (RE). En adoptant l’article 1er du projet de loi, nous avons franchi une étape importante dans la préservation de notre système de retraite par répartition. En effet, accepter de financer les déficits de certains régimes par le budget l’État – c’est-à-dire par les contribuables –, c’est remettre en cause le principe même de la répartition.Au-delà de cette première étape importante, il nous faut continuer à améliorer le système pour le rendre plus juste. En particulier, nous devons, ensemble, poursuivre la réflexion sur la convergence des régimes et des règles, avec l’ambition – qui nous anime toujours – de nous rapprocher d’un système de retraite plus universel. C’est le sens du présent amendement.Je sais que le souhait d’aller vers un système de retraite plus universel est partagé au-delà des bancs de la majorité, ainsi que par certaines organisations syndicales. Nous souhaitons poursuivre cette réflexion en faisant prévaloir les principes d’équité et de justice, mais aussi de lisibilité des règles pour nos concitoyens, qui sont attachés à un système de retraite plus universel. Aussi demandons-nous un rapport sur les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système de retraite vraiment universel. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
M. Stéphane Viry (LR). Cet amendement a peut-être l’air de rien, mais il signifie beaucoup malgré tout. M. Ferracci nous explique en effet qu’il faudrait que l’on étudie la mutation profonde de notre système de retraite et que l’on envisage un calendrier pour le transformer en régime universel à points. Nous avons passé l’essentiel du quinquennat précédent sur cette chimère voulue par Emmanuel Macron et inscrite à son programme.Vous faites ici l’aveu d’une faiblesse, l’aveu de votre défaillance, parce qu’un haut-commissaire a travaillé sur cette question des mois durant, parce qu’ici même, dans cette maison, une commission spéciale s’est constituée pour travailler sur le projet que vous nous aviez soumis, parce que des travaux ont été menés par notre assemblée. Malgré cela, vous avez abouti au constat que le projet de loi était inabouti et qu’il ne fonctionnait pas, et le covid vous a servi de prétexte pour le retirer. (MM. Arthur Delaporte et Boris Vallaud applaudissent.)Personne ne voulait, à l’époque de ce projet de loi, et certains collègues, qui ont rejoint la majorité, étaient alors à mes côtés pour combattre cette réforme qui ne fonctionnait pas.Alors ne venez pas remettre le sujet sur la table au détour du projet de loi dont nous discutons aujourd’hui ! Soit vous reveniez devant les Français avec cette réforme voulue par Emmanuel Macron, soit on n’en parle plus mais, lorsque vous tentez de remettre l’ouvrage sur le métier au travers d’un petit amendement, nous ne pouvons pas vous suivre.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je ne répéterai pas ce qu’a dit mon collègue Stéphane Viry avec beaucoup de talent, mais en effet, la réforme de 2019 qu’on nous promettait comme la magie du système universel a été droit dans le mur et a rejoint les oubliettes de l’histoire.Si nous partageons l’idée qu’il faut un système de retraite plus juste, voire plus « universel », si cela signifie qu’il prendrait mieux en compte la pénibilité des différents métiers, la réforme que vous proposez aujourd’hui fait malheureusement exactement l’inverse.Quand je lis dans l’exposé des motifs de l’amendement que le rapport demandé porte sur un système voué à s’inscrire « dans le prolongement de la réforme portée dans le présent PLFRSS », j’ai la confirmation que vous voulez simplement renforcer les inégalités que vous allez contribuer à créer avec le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. On ne peut donc soutenir ni la philosophie de votre réforme ni cette demande de rapport qui sont à l’opposé de la réforme véritablement juste et égalitaire que nous défendons. Nous voterons donc contre cet amendement.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Après cinq jours de débat, vous voilà démasqués. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il a fallu attendre cinq jours pour que vous sortiez du bois – ou du buisson –, pour que nous découvrions le pot aux roses. En réalité, comme vous l’avez dit vous-même, monsieur Ferracci, la suppression de certains régimes spéciaux par le vote de l’article 1er n’était qu’une « étape ». Ceux qui n’ont pas encore été mis au supplice ne perdent rien pour attendre.Messieurs et mesdames les policiers (M. Mathieu Lefèvre s’exclame), les pompiers, les surveillants pénitentiaires, les contrôleurs aériens, les militaires, les douaniers, les avocats, les danseurs de l’Opéra, vous êtes les prochains sur la liste ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne pourrez pas dire que vous ne le saviez pas : notre collègue Marc Ferracci est un proche du président Macron. Lorsqu’il parle, c’est l’Élysée qui s’exprime directement par sa voix. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RE.) Mobilisez-vous, venez manifester en nombre le 11 février ! Vous êtes prévenus du danger.Collègues de la majorité, ne prétendez pas qu’il s’agit d’une simple demande de rapport. Il faudrait savoir : soit votre réforme se justifie par son utilité, soit elle ne sert à rien, auquel cas il faut décidément la retirer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je suis effectivement un peu surpris de vous voir ressortir du placard cette réforme mitée. Lors du précédent quinquennat, vous avez échoué à instaurer le système universel de retraites, et voilà qu’il reparaît au moyen d’un amendement. Cela montre bien que, selon vous, ce projet de loi n’est pas le bon, qu’il en annonce un autre à venir, que nous n’en avons pas fini avec la casse du système de retraites, qu’il y a encore dans les placards des projets qui abîmeront notre droit.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Cet amendement traduit tout cela. Il serait préférable de l’assumer, de dire clairement que cette réforme sera rapidement suivie d’une autre, qui dégradera encore davantage la situation.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Tout n’a pas été dit dans la discussion du présent texte, déjà désastreux pour le droit à la retraite de l’ensemble du monde du travail. En réalité, le Gouvernement et la majorité disposent déjà de tous les éléments nécessaires pour rédiger le rapport que vous demandez : déçus par les conclusions du Conseil d’orientation des retraites, vous lui avez déjà enjoint de revoir sa copie, et ainsi de suite. Vous avez amplement les moyens de produire les études qui vous permettront de pousser plus loin cette logique délétère de casse du droit à la retraite. Le message que vous envoyez en déposant cet amendement est le suivant : « La casse n’est pas finie, elle continuera dès demain. » (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Thomas Ménagé (RN). Madame la rapporteure générale, Mathilde Paris, vous et moi avons effectivement la chance d’habiter la très belle région Centre-Val de Loire.
M. Thomas Ménagé (RN). Mais si nous avons obtenu l’ouverture d’un CHU, ce n’est pas grâce au Ceser – ni grâce à M. Castex, comme le disent certains –, mais parce que la région souffrait d’une désertification médicale catastrophique.
M. Thomas Ménagé (RN). Tous les élus se sont joints aux corps intermédiaires pour interpeller les pouvoirs publics sur notre situation déplorable. Je tiens à vous rappeler le coût du Cese et du Ceser pour les finances publiques : il s’élève respectivement à 46 millions et à 63 millions en 2023, soit au total près de 110 millions d’euros.
M. Thomas Ménagé (RN). Avec 110 millions, on peut construire un hôpital, avec ou sans le Ceser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Cher collègue, tout cela est sans rapport avec l’amendement.La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Nous ne voterons pas cet amendement, qui s’apparente à une tentative de revenir par la fenêtre lorsqu’on vous a chassés par la porte. Cette réforme visant à instaurer la retraite par points, nous l’avons chassée. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). C’est la seule réforme à laquelle Emmanuel Macron a dû renoncer. Nous vous voyons venir avec vos gros sabots, espérant imposer demain une réforme encore plus libérale que celle dont nous débattons aujourd’hui. Ce sera non ! Non à votre demande de rapport, non à votre réforme, et non à celle que vous visez pour l’avenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). La réforme visant un système de retraite par points a été abandonnée lors du quinquennat précédent. Ne réécrivons pas l’histoire : ce retrait s’expliquait aussi par des circonstances externes. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)Par ailleurs, monsieur Delaporte, vous venez d’affirmer que nous proposons une réforme injuste. Permettez-moi d’observer qu’il s’agit d’une déclinaison de la vôtre, puisqu’elle a pour effet d’accélérer la mise en œuvre de la réforme Touraine. (Protestations et gestes de dénégation sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Elle met fin à l’hypocrisie de la réforme Touraine en repoussant officiellement l’âge de départ à la retraite ; car lorsqu’on commence à travailler à 21 ans et qu’on doit cumuler quarante-trois annuités, comme le voulait votre réforme, on part à taux plein à 64 ans – c’est mathématique.
M. Erwan Balanant (DEM). Plusieurs organisations syndicales réformistes ont suggéré encore récemment de passer à un système de retraite par points. Ce n’est certes pas le sujet qui nous occupe aujourd’hui, mais précisons tout de même quelle en serait l’utilité. D’une part, ce système serait équitable. D’autre part, il permettrait une réelle prise en compte de la pénibilité, au moyen, par exemple, d’une pondération des points. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Je peine à comprendre votre opposition à cette réforme dont le groupe Démocrate regrette l’abandon, car elle aurait représenté une réelle innovation sociale et un réel progrès.
M. Bruno Studer (RE). Je me demande de plus en plus si le « I » de « LFI » devrait signifier « indigne » plutôt qu’« insoumise ».
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). J’ai dit qu’il était proche de Macron, il ne va pas se vexer pour ça !
M. Bruno Studer (RE). Monsieur Delaporte, je m’étonne également de votre position. Depuis le début de l’examen du texte, la NUPES cherche à nous empêcher de débattre de la pénibilité, de défendre nos amendements, d’évoquer les propositions d’autres groupes au sujet des carrières longues, de débattre au sujet des apprentis ou encore des travaux d’utilité collective. Au fond, vous essayez de nous empêcher de débattre de justice sociale. C’est assez cohérent. (M. Sabrina Sebaihi s’exclame.)En nous apprêtant à voter l’amendement de M. Ferracci, nous sommes très fiers de rétablir les conditions de l’équilibre à long terme du système de retraite par répartition, au sujet duquel, chers collègues, vous n’avez pas encore répondu.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Vous dites défendre la retraite par répartition, mais en soutenant cet amendement, c’est la retraite par points que vous voulez imposer !
M. Bruno Studer (RE). Au fond, c’est la seule question qui vaille : êtes-vous pour ou contre la retraite par répartition ? Répondez donc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Êtes-vous pour ou contre ? Aucun d’entre vous ne répond ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Thierry Benoit (HOR). Le groupe Horizons et apparentés soutiendra cet amendement. Nous aurions naturellement aimé remettre l’ouvrage sur le métier et reprendre la discussion sur la base du travail effectué il y a trois ans, en proposant une réforme visant à instaurer un régime universel de retraite par points. Nous ne nous en cachons pas. Nos priorités en la matière, que j’ai d’ailleurs évoquées lors des campagnes présidentielle et législative, sont l’extinction des régimes spéciaux de retraite et la convergence des régimes du public et du privé, afin d’aboutir à un régime universel par points.Une telle réforme serait systémique. Pour l’instant, nous en sommes encore à travailler sur les paramètres du système existant – l’âge, les annuités et les trimestres cotisés –, en veillant à corriger les injustices et les iniquités que mettent en lumière nos débats depuis le début de la semaine, notamment en ce qui concerne les carrières longues, les carrières des femmes – surtout celles des mamans –, la pénibilité et les régimes spéciaux. Il existe un régime qui fonctionne à la fois par répartition et par points : le régime complémentaire de retraite Agirc-Arrco, négocié avec les partenaires sociaux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
M. Thierry Benoit (HOR). Voilà notre trajectoire, notre objectif : travailler à l’instauration d’un régime universel de retraite par points qui réévaluerait le point chaque année par la négociation avec les partenaires sociaux. C’est pourquoi nous soutenons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)