Article 4 (suite)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 9 Contre 70 (Les amendements identiques no 13578 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Avant que nous n’en venions aux amendements suivants, je vous demande un moment d’attention, chers collègues, pour évoquer un comportement que je trouve inadmissible. Notre collègue Mme Iborra, ici présente, s’est permis, par tweet, de contester ma présidence. (Murmures.)D’abord, ce n’est pas vraiment courageux – on a toujours le droit de prendre la parole en séance. Ensuite, notre collègue évoque ma présidence en ces termes : « Marc Le Fur, vice-président LR » ; or, à cette place, je ne représente pas le groupe LR, je suis vice-président, c’est tout. M. le président (LR). Et je n’ai pas l’intention de faire autre chose ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Enfin, vous indiquez dans votre tweet, madame Iborra, que je ne commente pas les amendements de l’opposition. Or ma fonction ne consiste absolument pas à commenter les amendements. M. le président (LR). Vous avez la parole – pour présenter des excuses, j’imagine… Mme Monique Iborra (LAREM). Monsieur le président, en effet, vous n’avez pas l’habitude de contester ou de commenter le contenu des amendements. Mme Monique Iborra (LAREM). Mais vous n’avez pas non plus l’habitude de déclarer que l’Assemblée vote des amendements à cent à l’heure. Mme Monique Iborra (LAREM). Et, tout en respectant votre présidence, nous sommes en droit, nous, de nous poser la question de savoir pourquoi, en effet, aujourd’hui, dans le contexte dans lequel nous votons, vous signalez que nous pourrions être jugés sur la vitesse à laquelle nous votons les amendements. Je trouve que ce n’est pas normal, venant du président de séance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (LR). Chère collègue, je suis vice-président depuis douze ans et je siège à l’Assemblée depuis vingt ans. Je suis attaché à cette institution et je ferai tout pour préserver le maximum de sérénité en son sein. Il est très fréquent d’indiquer le rythme auquel nous examinons les amendements, ce qui permet à tout un chacun d’être au fait de la progression de l’examen du texte. J’attends donc de vous des excuses. En attendant, nos travaux sont suspendus pour dix minutes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.) Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à douze heures trente.)
M. le président (LR). La séance est reprise.La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Monsieur le président, à ce moment de notre débat, j’aimerais que la sérénité revienne sur tous les bancs sans exception, et que nous ne remettions pas en cause, par quelque biais que ce soit, la présidence, quelle qu’elle soit. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, LT et GDR.) Ce matin, nous pouvons saluer la présidence de M. Le Fur, qui a été parfaitement conforme à ce qu’elle doit être dans notre hémicycle. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Monsieur le président, je voulais vous présenter des excuses ; je pense que c’est important pour la suite de nos débats. J’aimerais maintenant que chacun se replonge dans nos travaux sur le fond, car c’est ce que nous souhaitons. Nous en parlions avec Mme Annie Genevard, vice-présidente de notre assemblée, il y a quelque jour, et cela se vérifie : franchement, les réseaux sociaux n’ont rien à faire dans l’hémicycle ! (Mêmes mouvements.) M. le président (LR). Je vous remercie, madame la présidente. J’apprécie vos propos. Je crois que nous pouvons reprendre nos travaux sereinement et essayer d’avancer. L’incident est clos – d’ailleurs, il n’y a pas eu d’incident.Nous en venons à l’amendement no 13595 et aux dix-sept amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Coquerel pour soutenir les amendements identiques. M. Éric Coquerel (FI). Je remercie notre excellent président. Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 7 de l’article 4 qui tend à intituler un chapitre du code de la sécurité sociale « Système universel de retraite ». Je conteste la véracité de ces termes.Par exemple, on lit dans l’exposé des motifs du projet de loi, concernant l’article 20, que seuls « 75 % des travailleurs indépendants cotiseront au même niveau et, à revenus identiques, ouvriront les mêmes droits à retraite que les salariés ». Les dispositions applicables aux non-salariés ne s’appliquent donc pas à tous les travailleurs indépendants. Surtout, il est proposé que ces derniers « cotisent uniquement à hauteur de la part salariale des cotisations. Puisqu’ils cotisent moins, les travailleurs indépendants s’ouvriront moins de droits que les salariés ayant des revenus identiques ». On voit bien que la réforme n’est pas à proprement parler « universelle ».À l’article 22, l’assiette minimale de cotisation est maintenue au niveau actuel pour les travailleurs indépendants non agricoles. Ils pourront demander à s’acquitter d’un montant de cotisation supérieur afin d’acquérir plus de points. La cotisation minimale des exploitants agricoles devrait être plus faible que la cotisation minimale actuelle, mais les chefs d’exploitation ou d’entreprise devront s’acquitter d’un montant minimal de cotisations, qui sera déterminé par décret. Qui paiera la différence ? L’article 22 prévoit aussi la possibilité pour les micro-entrepreneurs de s’acquitter sur option d’un montant de cotisation d’assurance vieillesse égal soit à la cotisation minimale soit à la cotisation minimale renforcée. Autrement dit, n’avons-nous pas plutôt affaire à un système d’universalité de régimes de retraite à la carte ? M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? M. Éric Coquerel (FI). Que l’on évoque de façon précise un article en posant des questions sur le caractère universel du système, à partir d’exemples comme ceux que je viens de citer, ou que l’on soutienne un amendement plus global sur les difficultés de compenser une augmentation de cotisation sur le net par un abattement sur le super-brut, on obtient la même réponse : sans commentaire ! Manifestement, quoi qu’on fasse, les réponses aux questions ne viennent ni du Gouvernement ni du rapporteur général ; je le regrette bien. M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements no 13595 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 6 Contre 53 (Les amendements no 13595 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 7414, 11878 et 11880.L’amendement no 7414 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 11878. Mme Isabelle Valentin (LR). Comme nous l’avons déjà signalé à plusieurs reprises, votre système n’a d’universel que le nom. Vous avez déjà créé cinq régimes spécifiques. Soyons précis avec le vocabulaire : supprimons le mot « universel » ! M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 11880. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Je ne reprendrai pas les arguments pertinents de notre collègue Isabelle Valentin, mais je tenais à défendre cet amendement avec fierté car il a pour premier signataire notre excellent président, j’ai bien dit l’excellent président Marc Le Fur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? M. Laurent Pietraszewski. Nous avons déjà eu un débat sur le mot « universel » à plusieurs reprises. Je peux vous dire un mot sur le sujet, si vous y tenez. M. Laurent Pietraszewski. En clair, le système est universel et il comprend plusieurs régimes. C’est dans le titre du projet de loi : « système universel de retraite ». Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 7414, 11878 et 11880 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 24937, qui fait l’objet de deux sous-amendements.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement. M. Régis Juanico (SOC). Madame la présidente de la commission spéciale, merci d’avoir, avec l’aide de tous les groupes, ramené de la sérénité dans l’hémicycle. Je connais Marc Le Fur depuis près de dix ans en tant que président de séance : il n’a jamais fait preuve de partialité, jamais je ne l’ai pris en défaut sur ce terrain. (« On passe à autre chose ! »sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je tenais à le dire calmement, car nous ne sommes pas vraiment du même bord politique.Nous commencions à nous inquiéter de la succession des interventions de la majorité sur le même thème : une prétendue obstruction de l’opposition. M. Régis Juanico (SOC). Nous aurions pu comprendre que ces prises de parole préparent le terrain à l’irruption imminente dans l’hémicycle d’un membre du Gouvernement – tel Blücher à Waterloo – venant demander l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Il n’en a rien été. La menace est écartée.Notre amendement rédactionnel vise à corriger une petite erreur, certes involontaire, du Gouvernement, en supprimant le mot « universel » à l’alinéa 7 pour le remplacer par les termes plus adaptés : « retraite par points ». M. le président (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42575. M. Alain Bruneel (GDR). Monsieur le président, j’en profite pour vous apporter notre soutien et exprimer la solidarité que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine entend vous montrer dans vos fonctions de vice-président de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Notre sous-amendement de précision vise à souligner la conséquence insidieuse de la réforme des retraites sur le montant des pensions de retraite de nos concitoyens. Comme l’avait si bien dit François Fillon en 2016 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM) : « Le système par points, en réalité, ça permet une chose qu’aucun homme politique n’avoue : ça permet de baisser chaque année la valeur des points et donc de diminuer le niveau des pensions. » M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement no 42577. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Ce sous-amendement de précision vise à mettre en lumière l’un des objectifs cachés de cette réforme des retraites que le Gouvernement entend imposer à nos concitoyens : le développement des retraites par capitalisation. Avec cette réforme, le Gouvernement cherche à acclimater les ménages à une épargne retraite individualisée et pose les bases d’un système de retraite par capitalisation. Nous proposons en conséquence de compléter l’amendement afin qu’il fasse état de la retraite par points « et par capitalisation ». M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements et l’amendement ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Il est défavorable. Monsieur Juanico, votre présentation est habile, mais nous avons déjà eu ce débat à de multiples reprises, et j’ai déjà plusieurs fois répondu sur le sujet. (Les sous-amendements nos 42575 et 42577, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 24937 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 13613 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Danièle Obono (FI). Alinéa par alinéa, nous continuons à vous proposer la suppression des articles du projet de loi. S’agissant des travailleurs et travailleuses indépendants, il est important de rappeler que, s’il y a une mobilisation d’un certain nombre de professions, ce n’est pas parce que les personnes concernées ne sont pas solidaires, ni parce qu’elles ne veulent pas participer à l’effort collectif. Nous avons bien vu, lors de nos débats, hier, que la caisse autonome des avocats y participe bien.Le Gouvernement essaie toujours d’opposer les différentes catégories de travailleurs, mais, en fait, vous voulez faire converger un certain nombre de régimes autonomes autorégulés et en équilibre vers un système de moins-disant social. Dans le cas des travailleurs et travailleuses indépendantes, cette réforme provoquera l’augmentation des cotisations et ouvrira la perspective d’une baisse des pensions – mais cela vaut pour l’ensemble de votre système.Avec ces secteurs, on n’est plus dans ce que vous aviez essayé de faire en stigmatisant les régimes spéciaux ou les fonctionnaires, mais on a la démonstration que votre projet de loi ne donne satisfaction à aucun corps de métier, à aucune catégorie professionnelle. Mme Danièle Obono (FI). Oui, cher collègue, nous allons continuer notre démonstration. Si ça n’était que nous, vous pourriez toujours dire que nous radotons,… Mme Danièle Obono (FI). …mais nous ne faisons que reprendre ce que vous répètent les professions que nous avons déjà citées et les secteurs qui vous interpellent. Ils appellent à une mobilisation dans quelques jours, car votre système n’est ni universel ni égalitaire et qu’il ne converge pas vers le haut et le mieux disant. (Les amendements no 13613 et identiques , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Sira Sylla, pour soutenir l’amendement no 27358. Mme Sira Sylla (LAREM). La disparité des situations des avocats non salariés demande une période de préparation préalable à leur intégration au système universel de retraite. Oui, je suis favorable à notre réforme, qui est clairement une grande réforme sociale.En revanche, il ne me semble pas opportun que les avocats intègrent le système universel de retraite dès maintenant. Au barreau de Rouen, par exemple, un cinquième des 510 avocats – ceux qui défendent les justiciables dans le cadre de l’aide juridictionnelle – ont un revenu inférieur à 24 000 euros par an. Cette période de moratoire laisserait aux avocats le temps de réfléchir à leur modèle économique. En effet, comment parler de revenu médian quand certains avocats ne gagnent même pas 1 000 euros et d’autres, 100 000 euros ? De plus, les avocats ont subi plusieurs réformes successives et il faut leur laisser le temps de les digérer. Le présent amendement m’apparaît comme une mesure de justice en faveur des plus faibles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.) M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Chère collègue, l’amendement est déjà satisfait puisque les avocats intégreront le système universel à partir du 1er janvier 2025. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). En effet, en 2022 y entreront les personnes nées en 2004, qui auront donc 18 ans : vous reconnaîtrez que peu de personnes deviennent avocats à cet âge. Votre demande est donc de fait satisfaite. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Madame Sylla, votre amendement vise à intégrer tous les avocats libéraux au système universel de retraite à compter de 2025 – même si vos propos ont laissé percevoir des nuances. Si l’on avance tranquillement dans l’examen du texte – et j’espère qu’on va bientôt accélérer –, on verra, à l’article 63, que l’entrée en vigueur du système universel de retraite sera fonction de la génération de naissance. M. Laurent Pietraszewski. Cette entrée en vigueur par génération s’appliquera aussi aux avocats. Le rapporteur général l’a déjà évoqué, mais j’entrerai plus dans les détails ; redire les choses permet d’informer nos concitoyens, avocats ou non. Les avocats nés avant 1975 – comme tous les Français des mêmes générations – ne seront pas concernés par le nouveau système ; c’est pourquoi le rapporteur général a dit que l’amendement était satisfait. Les avocats nés après 1975 seront affiliés au régime général et intégrés au système universel de retraite à compter de 2025. En effet, l’intégration en 2022 concerne la génération de 2004, mais, compte tenu des études nécessaires pour devenir avocat, l’activité professionnelle ne commence que vers 24, 25 voire 26 ans, certainement pas à 18 ans. Les avocats concernés par la réforme commenceront à cotiser au système universel de retraite uniquement à compter de cette date. Il n’y aura pas de choc de cotisation puisqu’on a justement prévu une transition sur quinze ans pour permettre aux avocats libéraux concernés de s’adapter au nouveau système.Ma préoccupation est d’assurer une intégration harmonieuse de l’ensemble des professions libérales ; je vous remercie d’évoquer les avocats, une profession que vous connaissez bien. Celle-ci bénéficiera du changement d’assiette de la CSG. En outre, un amendement du Gouvernement adopté hier soir permettra de flécher les droits de plaidoirie, acquittés par les justiciables, vers la CNBF qui pourra effectuer une péréquation entre les cabinets au revenu très conséquent et les cabinets plus modestes, qui débutent ou qui sont implantés dans des territoires où il y a plus de recours à l’aide juridictionnelle et moins d’affaires à forte valeur financière. Les modalités de cette péréquation seront déterminées par les avocats eux-mêmes, car ce sont eux qui décideront comment sera ventilé le fléchage des droits de plaidoirie.Cette modification apportée au projet de loi permet de répondre à vos attentes, ce qui explique ma demande de retrait. J’espère vous avoir fait partager la volonté du Gouvernement de maintenir les équilibres pour l’ensemble des cabinets d’avocats. M. Philippe Gosselin (LR). Monsieur le président, je salue, comme tous les collègues, votre façon de présider.Je voudrais également saluer l’intervention courageuse de notre collègue Sylla, qui montre qu’au sein même de la majorité, des questions se posent sur le régime autonome des avocats et la transition vers le système universel de retraite. Dire, comme M. le rapporteur général l’a fait tout à l’heure, que l’amendement est déjà satisfait est à la fois vrai et faux. C’est vrai dans l’épure de votre projet, mais vu la volonté et le besoin d’autonomie des avocats – qui participent déjà au régime général –, ainsi que la singularité de cette profession et la grande pluralité des façons de l’exercer, l’amendement soulève un point important.Aujourd’hui, au-delà de ce qu’a expliqué le secrétaire d’État, le projet relatif aux avocats n’est pas mûr. Il faut le travailler, il faut donner du temps au temps. C’est un amendement de la majorité, vous pouvez donc le voter sans vous dédire. Il donne matière à réflexion – à laquelle je joins à la nôtre – et montre que la question reste posée sur tous les bancs. Cela devrait vous interroger ! Mme Clémentine Autain (FI). Lorsque les réponses du Gouvernement ou du rapporteur font défaut ou nous semblent contradictoires ou incomplètes, on peut trouver sur les réseaux sociaux des éclairages – faisant d’ailleurs écho à des propos qui ont été tenus dans cet hémicycle. Je pense au tweet de Jean Terlier, qui circule beaucoup, dans lequel notre collègue garantit que les cotisations des avocats n’augmenteront qu’à partir 2029, et de seulement 5,4 %. Mme Clémentine Autain (FI). D’abord, petite infox, il s’agit, non pas de 5,4 %, mais de 5,4 points, ce qui change tout. La CNBF explique que cela revient à 40 % d’augmentation, et non à 5,4 %. Je voudrais que M. le secrétaire d’État nous confirme qu’il s’agit bien d’une augmentation de 5,4 points. Mme Clémentine Autain (FI). Deuxième chose : notre collègue Mattei nous dit qu’il attend avec impatience les ordonnances, mais le rapporteur affirme que tout est clair dans l’étude d’impact. Je ne comprends pas : soit on arrive dès aujourd’hui à faire des projections sérieuses, soit il faut pour cela attendre les ordonnances. Il y a là à l’évidence une contradiction ; quelle est la bonne hypothèse ? Mme Clémentine Autain (FI). Enfin, je répète ma question : il semblerait que la caisse de retraite des avocats ne sera pas expropriée, mais elle sera bien utilisée pour la transition ; monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous garantir, comme vous sembliez le faire tout à l’heure, que vous ne toucherez pas à cette caisse ? M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). On voit bien que la question des avocats reste posée et que ce qu’ils entendent ne les satisfait pas. L’adoption de l’excellent amendement de Mme Sylla permettrait de remettre le métier sur l’ouvrage. Je suis d’accord avec mon collègue Gosselin : il ne suffit pas de dire que l’amendement est satisfait ; il l’est avec les conditions que vous avez posées. La période de réflexion permettrait d’explorer d’autres solutions.Le bon sens commande d’adopter cet amendement, d’ailleurs déposé par une collègue du groupe majoritaire. Son adoption redonnerait de la sérénité à cette profession qui se sent totalement incomprise. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Les membres du groupe GDR, tout au moins ceux d’entre eux qui sont présents – les meilleurs ! – voteront pour cet amendement. (M. Alain Bruneel applaudit.) M. le président (LR). On le dira aux autres membres de votre groupe ! Je ne sais pas s’ils apprécieront. M. Frédéric Petit (MODEM). J’aime beaucoup quand la règle de trois revient dans l’hémicycle. En effet, 5 points d’augmentation par rapport à 14 %, c’est bien 40 % de 14 %, mais, par rapport à 100 %, ça fait toujours 5 %. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Cette démonstration est assez évidente. D’ailleurs, quand vous dites qu’il faut maintenir la part des retraites dans le PIB au même niveau qu’aujourd’hui, et qu’il suffit pour cela, dans le projet, de l’augmenter de 2 points seulement, c’est pareil : ce n’est pas d’une augmentation de 2 % qu’il s’agit, mais d’une augmentation de quelque 20 % par rapport au niveau envisagé de 12 %. (Mêmes mouvements.) (L’amendement no 27358 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra