M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Vigier (LT). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.Monsieur Millienne, le Gouvernement pouvait très bien choisir d’appliquer le temps législatif programmé au texte : il aurait simplement fallu pour cela qu’il le dépose sur le bureau de l’Assemblée nationale six semaines avant son examen. (Approbation sur les bancs des groupes LR et FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Puis-je terminer ? Je ne crois pas prendre la parole très souvent. Il serait bon de nous écouter.Lorsque le président Ferrand a proposé le temps législatif programmé, le groupe Libertés et territoires ne s’y est pas opposé ; nous voulions néanmoins savoir si tous les groupes étaient d’accord. Tel n’a pas été le cas.Mes chers collègues, lorsque nous examinons 100 amendements à l’heure, ne boudez pas votre plaisir ! Il n’est pas possible d’affirmer, d’un côté, que l’opposition fait du blocage en déposant 30 000 amendements (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)… Puis-je terminer ? (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
M. le président (LR). Chers collègues, seul M. Vigier a la parole.
M. Philippe Vigier (LT). On ne peut pas à la fois vouloir qu’on avance et regretter que nous allions à 100 à l’heure ! Or les choses étaient plutôt bien engagées ce matin.Vous vous êtes mis dans la seringue tout seuls : il ne fallait pas imposer la date butoir du 3 mars ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Maintenant, évitez l’écueil d’André Laignel déclarant : « Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaires. » Cette phrase a été prononcée ici, il y a quarante ans. La démocratie a un coût et un prix. Elle exige de se respecter, de s’écouter et d’avancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. Boris Vallaud (SOC). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa. Depuis ce matin, nous avons abordé des sujets de fond et posé beaucoup de questions.
M. Alain Perea (LAREM). Tout comme hier et avant-hier et avant-avant-hier…
M. Boris Vallaud (SOC). Certaines de ces questions étaient des demandes de précision, d’autres reflétaient des incompréhensions, soulignaient des manques ou marquaient des divergences d’interprétation. Nous essayons d’aller au fond des choses,…
M. Alain Perea (LAREM). Ça, vous allez y rester, au fond…
M. Boris Vallaud (SOC). …que ce soit à l’occasion de l’examen d’un de nos amendements – les membres de notre groupe n’en ont déposé que 700 – ou à l’occasion de celui d’un autre amendement. Je conçois que le fait que cela se passe bien et que nous allions au fond des choses vous dérange. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Et pourtant, c’est la réalité, et vous ne cessez d’essayer de revenir à votre thème de l’obstruction. Ce que cela révèle, c’est que vous aimeriez que les désaccords, les mécontentements et les colères s’arrêtent aux portes de l’Assemblée nationale. Pour ma part, je pense que c’est une nécessité que s’expriment ici les contradictions et les colères.
M. Boris Vallaud (SOC). Et elles s’y expriment de diverses manières, y compris à travers le choix fait par plusieurs groupes de déposer beaucoup d’amendements – ce que la majorité appelle de l’obstruction.
M. Boris Vallaud (SOC). S’il n’y avait pas cette violence symbolique dans le débat parlementaire, cela ne servirait à rien de débattre. Ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec vous qu’on est contre la France. Nous sommes les uns et les autres élus pour dire ce que nous entendons exprimer.
M. Boris Vallaud (SOC). Vous ne pouvez pas considérer systématiquement que vous avez raison contre l’ensemble du pays… Et c’est pourtant ce que vous prétendez !
M. le président (LR). Je vous prie de conclure, cher collègue.
M. Boris Vallaud (SOC). Mettez-vous au travail comme nous-mêmes essayons de le faire. (Huées sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). Monsieur Coquerel, tout n’a-t-il pas été dit ?…
M. Éric Coquerel (FI). Nous allons reprendre la discussion, monsieur le président, mais je voudrais auparavant préciser un point pour la bonne tenue de nos débats – sur le fondement de l’article 100. Je signale à notre collègue Millienne que pour débattre à peu près sereinement, encore faut-il ne pas mentir. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LR). Pas d’échanges bilatéraux entre députés, s’il vous plaît.
M. Éric Coquerel (FI). Je ne fais que répondre à son argumentation, monsieur le président, afin que ceux qui nous écoutent sachent la vérité.S’agissant de la procédure du temps programmé, nous n’avons fait qu’appliquer le règlement.
M. Éric Coquerel (FI). Si elle n’a pas été appliquée, le Gouvernement en est le seul responsable, car il n’a pas respecté les délais, voulant à tout prix que ces deux textes de loi soient adoptés avant les municipales.
M. Éric Coquerel (FI). Il n’y a pas ici de groupe qui aurait entravé l’application de cette procédure dans le cadre du règlement : c’est le Gouvernement et, à travers lui, la majorité qui se sont mis dans cette situation.D’autre part, cessez, monsieur Millienne, de mentir en racontant cette histoire de 700 000 amendements.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). De 700 000 sous-amendements, et non amendements.
M. Éric Coquerel (FI). Je ne vois pas quel est votre intérêt. Cette infox a déjà été dénoncée par des sites de fact checking – et elle provient de chez vous, la presse l’a démontré. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Je serais à votre place, je ne répéterais plus ce genre de mensonge parce que cela ne fait qu’embrouiller le débat. Il n’y a pas 700 000 amendements qui ont été déposés.
M. Éric Coquerel (FI). Il n’y a pas non plus 700 000 sous-amendements qui ont été déposés. Pourtant, vous continuez à répéter ce mensonge.En outre, je rappelle que deux groupes avaient proposé de reporter le vote sur l’ensemble des deux textes après la clôture de la conférence de financement, ce qui aurait permis de disposer de sept semaines de débats, de ne plus être sous le couperet de l’article 49, alinéa 3, et même d’utiliser le temps programmé, réglant ainsi ce que votre majorité considère comme un problème.
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 13544 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.Sur ces amendements, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
Mme Danièle Obono (FI). Ces amendements tendent à supprimer l’alinéa 4 de l’article. Je rappelle, pour que les choses soient bien claires, que l’article 4 porte globalement sur les indépendants, et l’alinéa 4 sur les avocats salariés. On en revient ainsi à nos questions très précises. Il ne s’agit pas, madame la présidente de la commission, d’une question d’ordre général – même s’il nous arrive d’en poser et nous assumons d’interpeller sur ce fondement –, mais de savoir très précisément ce qu’il en est de l’abattement de 30 %. Le vice-président de la CNBF lui-même s’en inquiète.Rappelons qu’il est prévu un abattement de 30 % sur la CSG pour compenser en partie la hausse des cotisations. Actuellement, les avocats cotisent sur leur revenu net, mais vous dites que l’assiette va être élargie et que le montant des cotisations sera calculé sur la base du salaire dit super-brut, et cela sans même que ce dernier soit défini. D’où notre question, qui est très précise : comment sera calculé le super-brut ? On ne nous a pas répondu, se contentant de nous renvoyer à l’article 21, c’est-à-dire à une ordonnance, laquelle n’apportera sûrement pas plus de précision. Cela ne sert à rien de nous renvoyer à un tel article, puisque celui-ci dit qu’il « vise à préciser l’habilitation à adopter l’assiette des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants en prévoyant que la future assiette sera déterminée par application d’un abattement de 30 % aux bénéfices ou rémunérations, tenant compte de l’assiette des cotisations applicables dans le système universel de retraite ». (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Danièle Obono (FI). Oui, on est perdu ! Et si l’on est perdu, c’est que c’est complètement flou.Je défends donc, chers collègues, des amendements précis, qui demandent une réponse précise : « oui », « non » ou « on ne sait pas ». Que le Gouvernement assume qu’il ne sait pas, qu’il a mal préparé ce texte et qu’il fait des annonces au fur et à mesure, dans un contexte de défiance totale !
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Avis défavorable. Je signale qu’au total, nous devons en être à deux cent onze amendements identiques ou presque. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Laurent Pietraszewski. Encore une fois, vous posez des questions dont vous avez les réponses, madame la députée. Si, par hasard, vous arrivez à trouver une nouvelle question que vous n’auriez pas encore posée au cours des onze jours précédents, c’est parce que vous avez déjà la réponse. (Applaudissements sur de quelques bancs du groupe LaREM.) En l’occurrence, lisez la page 146 de l’étude d’impact et vous y trouvez la définition du super-brut. Je ne pense pas que ce soit très passionnant de passer une heure là-dessus puisque vous avez déjà la réponse.Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Elsa Faucillon (GDR). Si, nous l’avons lue – et nous ne sommes pas les seuls…
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). J’ai une grande amie qui est avocate et, depuis deux jours, elle est ravie parce qu’on ne fait que parler des avocats… Toutefois, je ne suis pas sûre que ce coup de projecteur sur eux leur rende vraiment service puisque les collègues de l’opposition sont en train d’expliquer au reste de la population que les avocats, eux, ne devraient pas être dans le système universel de retraite.L’article 4 est, je le rappelle, consacré aux indépendants : je pense à ma coiffeuse, à mon boucher, à mon boulanger (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR),…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). …à l’artisan qui est venu faire des travaux chez moi, au cabinet d’infirmières installé juste à côté de mon domicile etc. Cet article, ils l’attendent parce qu’il s’agit aussi de leur retraite. Arrêtons donc, s’il vous plaît, de ne parler que des avocats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Au risque que certains collègues brandissent encore leur exemplaire du règlement, je suis désolée de rappeler que, depuis le début de la législature, chaque projet de loi a une date butoir pour son examen en première lecture, et que cela n’a jamais posé aucun problème. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait un problème pour ce projet de loi, sinon que le but est de se servir de ce prétexte pour refuser le débat. (Mêmes mouvements.)Arrêtez de nous faire perdre du temps,…
M. Maxime Minot (LR). Et vous, que faites-vous en ce moment ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). …d’autant que vous vous plaignez d’en manquer. Arrêtez de défendre des amendements redondants – le rapporteur général a dit que c’était le deux cent onzième ayant le même objet –, sans avoir d’autre but que de répéter encore et encore la même chose, comme dans un jour sans fin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupe LR, FI et GDR.)
M. le président (LR). Merci, chère collègue.La parole est à M. Bruno Millienne.
M. Bruno Millienne (MODEM). Comme cette assemblée est friande de cas concrets, je prendrai celui d’un boucher qui s’appelle Michel.
Mme Danièle Obono (FI). Ce n’est pas l’objet de ces amendements, qui concernent les avocats ! Vous êtes hors sujet !
M. Bruno Millienne (MODEM). Vous avez parlé des avocats, libre à moi de parler des indépendants et artisans.
M. Bruno Millienne (MODEM). Ce boucher, aujourd’hui à la retraite, a eu une carrière compliquée parce qu’il n’était pas en boutique, mais sur les marchés. Il a connu une première partie de carrière assez florissante, à l’époque où les marchés étaient très appréciés, puis une période de déclin, ce qui l’a conduit à taper dans ses économies. Il avait évidemment cotisé à sa caisse, mais le moins possible, comme beaucoup de commerçants, qui ont comme lui prélevé dans le capital qu’ils avaient constitué pour leur retraite. Aujourd’hui, à 78 ans, il touche une petite retraite largement inférieure au SMIC et est obligé de continuer à travailler tous les week-ends pour l’améliorer.Je voulais lui rendre hommage, ainsi qu’aux autres indépendants qui se trouvent dans la même situation. Et quand je lui ai parlé de la réforme des retraites, il m’a dit : « J’aurais bien aimé que ce système existe quand j’étais en activité parce que au moins j’aurais dû cotiser obligatoirement à un niveau qui m’aurait assuré un minimum de pension que je n’ai pas aujourd’hui. » Je lui rends particulièrement hommage, parce que figurez-vous que, même si je suis un député Playmobil, ce boucher qui s’appelle Michel, c’est mon oncle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Mme Danièle Obono (FI). Je rappelle que la discussion porte sur l’alinéa 4 de l’article 4, alinéa qui porte sur les avocats salariés. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Danièle Obono (FI). C’était un simple rappel, mes chers collègues.Et si nous parlons des avocats, c’est bien parce qu’ils sont spécifiquement concernés par cette réforme. S’agissant de l’alinéa 2, qui portait sur l’ensemble des travailleurs et travailleuses indépendants, vous avez dû entendre nos interpellations – du moins si vous étiez présents et attentifs, ce dont je ne doute pas. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Danièle Obono (FI). Je pense, par exemple, à notre interpellation au sujet de ce jeune kinésithérapeute qui, ayant fait le calcul des baisses de pension de retraite que vont provoquer vos mesures, s’est mobilisé avec ses collègues – et nous aurions bien d’autres exemples encore à vous fournir.Si nous posons des questions précises, c’est pour recevoir des réponses précises, parce que, dans les faits – un député de la majorité a évoqué le Conseil d’État –, l’étude d’impact du Gouvernement est truffée d’erreurs, comme cela a été prouvé maintes fois, et que vous passez votre temps à faire des annonces sans rapport avec les interrogations des premiers et premières concernés sur des problèmes qu’eux-mêmes et elles-mêmes ont du mal à cerner. C’est bien pourquoi nous nous en faisons le relais. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Vous récoltez ce que vous avez semé, parce que ce projet de loi, un texte d’ampleur qui nécessiterait que l’on prenne le temps de le comprendre et qu’il soit répondu avec précision aux questions qu’il pose, a été bâclé. (Mêmes mouvements.)
M. le président (LR). Merci, chère collègue.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’entends certains députés de la majorité dire que nous ne parlons que des avocats, mais c’est inexact : la première qui a parlé des coiffeurs ce matin, c’est moi, et j’ai aussi cité, outre les avocats, les experts-comptables, les artisans et les commerçants. Nous n’avons pas de leçons à recevoir (Murmures sur les bancs du groupe LaREM) – et je me garderai bien d’en donner à qui que ce soit à condition qu’il y ait du respect.Nous venons d’entendre un témoignage censé évoquer la vraie vie. Or si nous insistons au sujet des avocats, c’est bien parce que des audiences ne peuvent pas être menées à leur terme, que beaucoup de justiciables sont en attente d’une décision qui ne peut être rendue et que notre système judiciaire est totalement bloqué.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). C’est un problème aussi pour les justiciables ! Il convient de sortir rapidement de cette situation de blocage pour qu’ils puissent bénéficier du service de justice auxquels ils ont le droit de prétendre.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Quant à la forme du débat elle-même, je rappelle à chacun que l’on peut travailler ensemble tout en dialoguant et en s’opposant, et que l’Assemblée nationale est le lieu même du débat démocratique. Il y a une majorité, et des élus qui ne sont pas d’accord sur certains aspects du texte proposé – mais, de grâce, patientons, respectons, écoutons. Que vous, députés de la majorité, soyez excédés, cela peut s’entendre puisque cela fait maintenant plus de dix jours que nous examinons ce texte en séance publique, mais la patience est une vertu.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous ne sommes pas excédés, nous constatons l’obstruction !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je vous invite tous à accepter que le débat avance au rythme qui est le sien, ce qui nous permettra d’obtenir des réponses pour chaque catégorie de Françaises et de Français que votre texte inquiète légitimement. Elles sont en droit d’attendre des réponses – qu’il est vrai que vous fournissez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
M. Éric Bothorel (LAREM). Madame Obono, vous avez posé une question précise sur le super-brut et le secrétaire d’État vous a renvoyé à la lecture de la page 146 de l’étude d’impact, que j’ai moi-même relue.La page 146 apporte l’explication suivante : « Ainsi, la nouvelle assiette des prélèvements sociaux des indépendants correspondra au revenu super-brut, c’est-à-dire les revenus professionnels retenus avant déduction des cotisations sociales obligatoires et la part déductible de la CSG, diminués d’un abattement forfaitaire. » Voilà un premier élément de réponse, qui me paraît précis, à votre demande de définition.
M. Éric Bothorel (LAREM). Enfin, La France insoumise indiquait, dans son projet présidentiel, avoir besoin de 2 points de PIB pour réaliser tous ses projets sociaux. Or, dans votre contre-projet de réforme des retraites, ces 2 points de PIB sont consacrés aux retraites : on se demande comment sont financées les augmentations de salaires et autres mesures. Dans votre contre-projet, vous garantissez également à tous une retraite égale au SMIC, mais sans en préciser le montant : s’établira-t-il au niveau actuel, au SMIC revalorisé de 15 % qu’avait proposé le candidat Mélenchon, ou encore aux montants de 1 600 euros ou 1 800 euros qu’on entend dans les cortèges ?Alors, de grâce, pas d’excès de votre part, et pas de leçons sur notre supposé manque de précision, parce que votre contre-projet ne repose sur rien et que vous l’avez élaboré au doigt mouillé ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. Alain Bruneel (GDR). Pour répondre à de précédentes interventions, pour ce qui me concerne, je ne mets pas en doute la parole des collègues qui expliquent rencontrer des coiffeurs, des bouchers, des boulangers, des avocats, des kinésithérapeutes ou des experts-comptables. Je leur signale simplement que nous en rencontrons aussi. Ceux que vous rencontrez, à vous entendre, soutiennent votre réforme. Ceux que nous rencontrons, pour notre part, expriment l’avis inverse.Nous vous avions proposé, afin de mettre tout le monde d’accord, d’organiser un référendum. Les bouchers, les boulangers, les ouvriers et les employés auraient ainsi pu s’exprimer.
M. Alain Bruneel (GDR). On aurait bien vu, alors, qui est d’accord avec vous et qui ne l’est pas. C’était le meilleur moyen de poursuivre le débat de façon démocratique, mais vous n’avez pas voulu.Acceptez tout de même que nous soyons en désaccord profond avec ce projet de réforme !
M. Bruno Millienne (MODEM). Il est tout de même incroyable que ce soient des députés qui refusent la démocratie !
M. Alain Bruneel (GDR). Acceptez aussi que nous proposions des amendements constructifs (Mme Nadia Hai s’exclame), parce que nous avons besoin de savoir. Vous nous renvoyez à la page 146 de l’étude d’impact, mais nous ne savons toujours pas comment le système sera financé, ni quels seront la valeur du point d’indice ou l’âge d’équilibre. Admettez tout de même que nous avons le droit de nous poser des questions ! Or c’est ce que nous faisons à travers nos amendements. L’hémicycle doit être un lieu de débat et de proposition, un lieu où l’opposition – et non pas l’obstruction, contrairement à ce qui est souvent répété par certain collègue –…
M. Alain Bruneel (GDR). …doit pouvoir s’exprimer de manière constructive et relayer les réactions que nous recueillons dans la rue et lors de nos contacts avec les Français.Nous sommes bien dans nos baskets et nous continuerons à soutenir nos amendements, qui sont constructifs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’amendement no 13544 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 15 Contre 76
(Les amendements no 13544 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 24936.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je veux à mon tour évoquer les artisans. Vous ne me ferez pas, je pense, le reproche de faire de l’obstruction en parlant d’une profession dont le niveau des pensions, après une carrière complète, s’établit à environ 1 000 euros – comme c’est également le cas pour les commerçants et les agriculteurs, dont les pensions sont même légèrement inférieures.Les artisans cotisent jusqu’à un plafond de sécurité sociale, à hauteur de 25,3 %.
M. Bruno Millienne (MODEM). Ils peuvent cotiser jusqu’à trois plafonds !
M. Hervé Saulignac (SOC). Les faire passer à 28,12 % comme les salariés, c’est leur faire franchir une marche élevée. Vous l’avez d’ailleurs reconnu, monsieur le secrétaire d’État – je vous accorde cette honnêteté. Nous comprenons mal comment les artisans pourront trouver place dans votre nouveau système universel de retraite. Je rappelle qu’un indépendant est son propre employeur, qu’il s’acquitte de la totalité des cotisations – patronales et salariales – et que son assiette de cotisation peut bien entendu varier en fonction de son activité.J’ai bien compris que la transition s’étalerait sur quinze années et qu’elle serait lissée. Je veux toutefois vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur ce lissage : dans la mesure où ses modalités seront définies par ordonnance, vous comprendrez que nous ayons toutes et tous besoin d’être éclairés. Si je pose cette question, ce n’est pas pour essayer de vous tendre un piège ou pour faire obstruction aux débats, c’est parce que je crois que les députés – et plus encore les principaux intéressés, à savoir les artisans – doivent savoir comment ce lissage interviendra.Qu’en sera-t-il ? Ferez-vous, oui ou non, appel aux réserves de certains régimes ?
M. Frédéric Petit (MODEM). On a déjà répondu cinq fois à cette question !
M. Hervé Saulignac (SOC). Si tel devait être le cas, quelles réserves seront concernées, et dans quelles conditions ?
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Merci, cher collègue Saulignac, pour cette intervention. Je vous sais particulièrement attaché à la situation des artisans et des commerçants. Cela étant, à travers la suppression des alinéas 5 à 8 de l’article 4, vous proposez de les exclure du système universel, les privant de ce fait de toutes les solidarités intergénérationnelles et des droits qu’il offrira. Pour beaucoup, cela se traduirait par le maintien dans une précarité durable. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur la suppression de ces alinéas de coordination avec les dispositions adoptées dans l’article 2.
M. Laurent Pietraszewski. Monsieur le député Saulignac, je ne pourrai qu’émettre un avis défavorable sur la suppression des alinéas 5 à 8. Vous avez cependant choisi d’étayer votre propos en évoquant une question jusqu’ici peu abordée : si nous avons parlé pendant des dizaines d’heures des avocats, vous avez le mérite de vous concentrer sur les commerçants et les artisans, dont la situation reste peu débattue, alors qu’ils sont aussi représentatifs, sinon plus, de la diversité de la population active française. Je prendrai donc quelques instants pour vous répondre sur ce point qui n’a, étonnamment, pas fait l’objet de débats après dix jours d’examen du texte dans l’hémicycle.Vous avez raison de souligner que le taux de la cotisation vieillesse augmentera pour passer de 25,3 % à 28,12 %. Vous avez aussi entendu, néanmoins, que l’assiette de la CSG évoluera. Ainsi, les artisans et les commerçants ne subiront aucune augmentation des cotisations, cette dernière étant totalement compensée : l’effet sera parfaitement neutre. Surtout, ils bénéficieront de tous les avantages du système universel de retraite, notamment – vous l’avez évoqué tout à l’heure – du minimum de pension porté à 85 % du SMIC. Pour bien connaître, moi aussi, le quotidien des artisans et des commerçants, je peux vous assurer que leur vie à la retraite s’en trouvera considérablement modifiée – comme l’un des députés qui sont intervenus tout à l’heure l’a fort bien souligné.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le sujet est complexe. Un artisan ou un commerçant peut exercer son activité sous différentes formes : entreprise individuelle, entreprise individuelle à responsabilité limitée, SARL – société à responsabilité limitée –, SAS ou société par actions simplifiée… C’est aussi le cas pour les professions libérales. Suivant la forme retenue, on peut arbitrer entre la base – le revenu –, et les sommes qui seront soumises à l’impôt sur les sociétés. Le régime fiscal n’est pas du tout le même suivant que la société est fiscalement transparente – c’est-à-dire qu’elle réalise des BNC, bénéfices non commerciaux, ou des BIC, bénéfices industriels et commerciaux – ou qu’elle est soumise à l’impôt sur les sociétés.L’article 4 me semble aller dans le bon sens, parce qu’il donne de la visibilité. Les modalités de calcul seront définies ultérieurement, à l’article 21. Je sais que les ordonnances font l’objet de nombreuses critiques, mais elles me semblent nécessaires, car c’est un vrai débat technique qui va s’ouvrir. Pour avoir accompagné pendant des années des commerçants et des artisans, j’ai pu constater combien leurs façons de fonctionner avaient évolué. Si on ne sait pas quels seront les modes d’exercice de ces professions à l’avenir, on sent bien quelle tendance est à l’œuvre.Plusieurs lois de financement de la sécurité sociales, il y a quelques années, avaient d’ailleurs prévu des mesures de lutte contre des formes d’optimisation fiscales consistant, pour certains professionnels libéraux, à renoncer à une grande partie de leurs rémunérations au profit de la distribution de dividendes. Ces derniers, qui constituaient une façon détournée de ne pas payer de cotisations sociales, ont ainsi été taxés.Nous devrons nous concentrer sur les ordonnances, car elles sont techniques et nécessaires. Le régime proposé me paraît bon, mais il n’est pas simple : nous n’avons pas fini de débattre de ces questions. Pour ma part, j’attends avec impatience les ordonnances (Exclamations sur les bancs du groupe FI), qui seront négociées et travaillées sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Il est amusant d’entendre un parlementaire dire qu’il attend avec impatience des ordonnances pour être éclairé sur le contenu de la loi…
Mme Clémentine Autain (FI). Franchement, c’est assez cocasse.Nous avons bien consulté la page 146 de l’étude d’impact. L’éclairage apporté est toutefois très relatif, monsieur le secrétaire d’État. Permettez-moi de lire à nouveau la phrase citée par M. Bothorel : « la nouvelle assiette des prélèvements sociaux des indépendants correspondra au revenu super-brut , c’est-à-dire – tenez-vous bien – les revenus professionnels retenus avant déduction des cotisations sociales obligatoires et la part déductible de la CSG, diminués d’un abattement forfaitaire. »
M. Bruno Millienne (MODEM). Quelle partie de la phrase ne comprenez-vous pas ?
Mme Clémentine Autain (FI). Nous vous posons, à nouveau, une question concrète : quelle est la différence, en pourcentage, entre les deux assiettes ? Nous devons être éclairés sur ce point.
Mme Clémentine Autain (FI). Je signale que les deux exemples donnés dans l’étude d’impact concernent les artisans – qui ne s’acquittent pas du même taux de cotisation vieillesse que, par exemple, les avocats ou les médecins – et les auto-entrepreneurs. Vous garantissez d’une simple phrase qu’il n’y aura pas de différentiel entre la baisse de la CSG et la hausse des cotisations vieillesse – d’une phrase ! Vous ne fournissez aucun exemple concernant les avocats ou les médecins. J’estime donc que ces deux pages ne sont pas de nature à nous éclairer.Les avocats et les médecins ont d’ailleurs décidé de publier, au mois de mars, leurs propres projections, parce que l’étude d’impact est, de A à Z, truffée de biais qui ne permettent pas d’éclairer véritablement nos débats,…
Mme Clémentine Autain (FI). …parce que l’âge d’équilibre y est fixé à 65 ans, parce que le taux de croissance y est figé ad vitam aeternam à 1,3 %, et parce que vous y présentez des exemples qui font parfois sourire, comme cette infirmière qui gagnerait 2 500 euros par mois.
Mme Clémentine Autain (FI). Autant vous dire que tout cela n’est pas parole d’évangile – pour le dire avec humour.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Je me réjouis moi aussi que nous parlions des artisans et des commerçants. Je veux souligner la difficulté qui est la leur aujourd’hui, particulièrement en milieu rural, où ils exercent souvent des activités peu rémunératrices. On voit bien, d’ailleurs, toutes les peines qu’ils peuvent rencontrer à transmettre leur commerce : la notion de fonds de commerce existe de moins en moins, parce que la valeur d’un fonds de commerce réside dans sa rentabilité, c’est-à-dire dans ce qu’il est susceptible de rapporter eu égard à l’investissement réalisé.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Ces métiers, qui sont de moins en moins attractifs, le seront encore moins à l’avenir, puisque votre nouveau système, s’il est adopté, conduira à augmenter les cotisations pesant sur des revenus déjà faibles. Je ne crois pas qu’on puisse se satisfaire de garantir aux artisans et commerçants, en contrepartie, une pension de retraite équivalente à 85 % du SMIC. Certes, c’est mieux que de toucher 800 euros, mais qui, ici, souhaiterait vivre avec 1 000 euros pour sa retraite ?
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). C’est pourquoi nous souhaitons que la fameuse conférence de financement soit menée en amont de l’examen du texte au Parlement, afin que nous puissions définir les moyens à consacrer à cette réforme des retraites.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Aujourd’hui, vous restreignez ces moyens tout en faisant semblant d’être généreux – mais cette générosité, qui se limite à 85 % du SMIC, l’accepteriez-vous pour vous-mêmes ?
M. Sylvain Maillard (LAREM). Vous vous battez pour conserver un système dans lequel les artisans et commerçants touchent encore moins !
M. Hervé Saulignac (SOC). Je rappellerai d’abord au rapporteur et à M. le secrétaire d’État que, si nous déposons des amendements de suppression, c’est parce qu’il s’agit du seul moyen dont nous disposons pour faire valoir un certain nombre d’arguments, dès lors que les autres amendements que nous pourrions présenter seraient frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution. Il ne s’agit pas demander l’exclusion des artisans du futur système que vous voulez construire ; je souhaite, pour ma part, qu’ils soient intégrés dans un système universel, dès lors que celui-ci serait généreux.Je suis extrêmement étonné de la réponse que vous avez faite, monsieur le secrétaire d’État. Vous évoquez le minimum contributif porté à 85 % du SMIC. Je vous signale qu’aujourd’hui, un artisan ayant effectué une carrière complète touche déjà, au titre de sa retraite de droit direct, 85 % du SMIC. Vous leur promettez donc ce qu’ils ont déjà, c’est-à-dire une très maigre pension, et vous leur dites que votre système ne produira pas plus, alors qu’eux-mêmes devront cotiser plus.Pourquoi tant de mystère sur ces ordonnances ? Pourquoi cette omerta ? Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont vos intentions ? Vous avez dit publiquement qu’il fallait un lissage, mais qu’y a-t-il derrière ce lissage ? Comment allez-vous faire ? Allez-vous, oui ou non, faire appel aux réserves de certaines caisses ? Répondez à ces questions, car les artisans veulent savoir.
M. Hervé Saulignac (SOC). Par ailleurs, peut-être pourriez-vous donner aux commerçants et artisans à la retraite des perspectives un peu plus positives que le statu quo. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Sacha Houlié (LAREM). Puisque nous parlons de la cotisation des artisans et des commerçants, permettez-moi de dire que, pour toute personne qui a eu la chance ou l’occasion de gérer une entreprise, le calcul des assiettes est très clair : à partir du revenu super-brut, on abat les cotisations sociales, puis la CSG, puis les déductibilités et on obtient ainsi le revenu sur lequel s’applique la cotisation. Tous ceux ici qui ont géré une entreprise savent ce que cela veut dire.Vous nous dites aussi que la cotisation vieillesse va augmenter et, de fait, c’est écrit dans le projet de loi. Ce que vous ne dites pas, en revanche, parce que vous ne lisez que partiellement l’étude d’impact, c’est que les non-salariés gagneront 0,4 milliard d’euros et, dans cette hypothèse, acquitteront certes 2,2 milliards d’euros de prélèvements de cotisation retraite supplémentaires, mais bénéficieront aussi d’une déductibilité de 2,6 milliards d’euros de cotisations ou de prélèvements sociaux. Ils seront donc gagnants quant aux cotisations qu’ils paieront en moins, et ils le seront aussi quant aux droits qu’ils auront en plus.C’est ce que nous vous disons en évoquant l’assurance d’un minimum contributif,…
M. Sacha Houlié (LAREM). Ce seront donc – pardon de vous le dire – moins de cotisations et plus de droits. (Applaudissementssur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LR). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Monsieur Saulignac, à aucun moment ne m’est venue l’idée de remettre en question la sincérité de votre démarche ni de vos intentions pour ce qui concerne les commerçants et les artisans.J’apporterai deux précisions. Comme l’a dit le secrétaire d’État, il n’y aura pas de hausse des cotisations pour les commerçants et les artisans. D’autre part, pour ce qui regarde la procédure, on peut bien évidemment amender les dispositions prévues, à condition que ces amendements soient gagés, sans pour autant que l’article 40 de la Constitution s’applique.Madame Autain, pour la sincérité de nos débats, je précise que l’étude d’impact comporte bien, vers les pages 440 et suivantes, des informations relatives à toutes les professions libérales et présentant les cotisations actuelles et des calculs en euros et en pourcentage pour différents niveaux de revenus. Tout y est : je ne peux donc pas laisser dire qu’il n’y a dans l’étude d’impact aucune indication concernant les professions d’avocat, de médecin et de notaire, ou sur la CIPAV, la Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse des professions libérales.
M. Frédéric Petit (MODEM). Monsieur le président, sur le fondement de l’article 58 du règlement, je déplore un fait personnel.Je refuse que l’on moque le Parlement, en présentant comme « cocasse » son rôle de ratification des ordonnances. Le Parlement travaillera sur la ratification des ordonnances, qui ne sont pas des décrets. Notre collègue a expliqué qu’il s’agissait d’éléments très techniques…
M. le président (LR). Monsieur Petit, le fait personnel n’est pas établi.
M. Frédéric Petit (MODEM). On se moque de ma fonction ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Rappel s au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Il se fonde sur l’article 100 du règlement.Monsieur le président, pouvez-vous, puisque vous ne l’avez pas fait tout à l’heure, nous indiquer le nombre d’amendements qu’il reste à examiner à cette heure ? (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)Pouvez-vous aussi nous confirmer que, dans l’heure qui vient de passer, nous n’avons voté que dix-sept amendements…
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). …et qu’il nous faudrait, à ce rythme, 183 jours de débats pour parvenir au bout du texte ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je suggère à nos oppositions de retirer tous les amendements déposés en double, voire en triple, pour que nous puissions enfin avancer. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
M. le président (LR). Je ne vous fais pas grief de votre demande, cher collègue, mais je vous signale que l’information est accessible à tous : le nombre d’amendements restant en discussion figure en rouge sur nos tablettes. (Exclamations.) Il en reste actuellement 31 211. Notre tâche est d’avancer et nous allons continuer à le faire. C’est l’honneur du Parlement que d’essayer de poursuivre le débat.La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Il faut arrêter de lancer en permanence des appels au crime ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les oppositions expriment clairement des questionnements.
M. Hubert Wulfranc (GDR). D’ailleurs, le rapporteur général et le ministre s’expriment sur le fond à l’occasion de ces amendements, par exemple au sujet de la retraite des commerçants. Arrêtez donc, s’il vous plaît, de faire monter la sauce dans l’hémicycle.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Le débat se déploie normalement. Vous avez tous le 49.3 en tête, mais prenez l’air, et continuons le débat tranquillement ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 13561 et de seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement.
M. Éric Coquerel (FI). Permettez-moi de revenir sur la question de la CSG. Nous avons reçu hier une délégation d’avocats – même si leur profession n’est pas la seule concernée. Vous évoquez des questions de représentativité ; eh bien, cette délégation comportait tout de même quatre bâtonniers, qui s’interrogent. Les gens écoutent nos débats et c’est tant mieux si les questions que nous vous posons permettent de clarifier des choses, car, manifestement, vous n’avez pas été capables jusqu’à présent de le faire dans le cadre des discussions que vous avez eues avec eux.Il se pose pour les professions indépendantes le même problème que pour les enseignants. En effet, lorsque vous avez pris des mesures visant les fonctionnaires et que vous vous êtes aperçus qu’elles lésaient les enseignants, vous avez inventé la possibilité de prendre en compte les primes, celles-ci devant être définies dans une loi ultérieure, ce que le Conseil constitutionnel n’acceptera certainement pas. En d’autres termes, vous avez créé un problème et vous y répondez en dehors de la loi et des cotisations.La situation est ici la même : vous augmentez les cotisations en les doublant, puis vous dites que cette augmentation posera un problème et, au lieu de le résoudre en agissant sur les cotisations, vous le faites en recourant à la CSG. Au lieu donc d’agir sur le revenu net, vous agissez sur le revenu brut et super-brut que vous évoquez. Convenez que cela complexifie beaucoup les choses car, par essence, la CSG et ses taux peuvent être remis en question dans une loi indépendante de celle-ci, notamment dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale. En outre, cette démarche pose des questions.La CNBF explique qu’en raisonnant globalement et d’une manière simplifiée et en tenant compte de l’application de l’abattement de 30 % sur le super-brut, sur la base du chiffre avancé par le Gouvernement d’une hausse d’environ 6 % de cotisations non compensées – chiffre qu’il faudrait, monsieur le secrétaire d’État, nous confirmer –, cela équivaudrait à 40 % de hausse de cotisations CNBF par rapport au taux actuel de 14 %, soit 280 millions d’euros de cotisations retraite par an pour la profession. C’est important car cela montre qu’en réalité, et malgré ce que vous avancez, cela ne compensera pas l’augmentation des cotisations.Je le répète, il serait intéressant que vous répondiez à cette question.
M. le président (LR). Merci, monsieur Coquerel.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (LR). La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme Célia de Lavergne (LAREM). Cet amendement de suppression de l’alinéa 5, qui est une phrase de portée générale, me donne l’occasion de souligner la créativité de nos oppositions, en particulier celle de gauche, qui souhaite supprimer tantôt l’alinéa 5, tantôt les alinéas 6 et 7, et qui propose également de supprimer les alinéas 5 et 6, les alinéas 5, 6 et 7 ou les alinéas 5 à 8. Ces combinaisons sans fin sont assez intéressantes… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Cela dit, chers collègues, vous ne les avez pas toutes explorées.En 2006, lors de la privatisation de GDF, 130 000 amendements d’obstruction délibérée ont été déposés et assumés aux seules fins de bloquer le texte – à l’instar de ce que vous le faites.
Mme Célia de Lavergne (LAREM). Assumez-le donc, chers collègues : vous êtes là pour vous opposer et vous utilisez des outils à cette fin. Je déplore pour la démocratie que vous recouriez à l’obstruction parlementaire, mais c’est ce que vous faites.En 2006, après dix ou douze jours, soit à peu près au point où nous en sommes, après que le président Debré eut écrit aux présidents des groupes d’opposition qu’ils étaient en train de remettre en question la démocratie parlementaire et après que les Français eurent compris le message sans pour autant y adhérer – car cette obstruction n’était pas ce qu’ils attendaient des parlementaires et ils souhaitaient que l’on ait un débat sur le fond –, les groupes d’opposition de gauche, socialiste et communiste, ont accepté de défendre les amendements par séries de cent,…
Mme Célia de Lavergne (LAREM). …afin de pouvoir aller jusqu’au bout du texte et éviter le recours à article 49, alinéa 3, de la Constitution ; cela a pris moins de trois semaines. C’est donc tout à fait possible et cela dépend uniquement de vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Éric Woerth (LR). Nous avons déjà eu plusieurs discussions sur la forme du débat.Madame de Lavergne, vous avez raison de rappeler que de très nombreux amendements – plus de 100 000 – avaient été déposés sur le texte que vous évoquez mais, à moins que je ne me trompe, l’article 49, alinéa 3 de la Constitution n’avait pas été utilisé. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Le gouvernement de l’époque a pris beaucoup de temps…
M. Éric Woerth (LR). …et la discussion était allée jusqu’à son terme. Il faut faire la même chose avec ce texte, car c’est nécessaire.
Mme Nadia Hai (LAREM). Encore faudrait-il s’en donner les moyens !
M. Éric Woerth (LR). Y consacrer trois semaines ne poserait aucun problème, puisque aucun texte majeur n’est prévu après celui-ci.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Ce n’est pas trois semaines qu’il faudrait, c’est trois mois !
M. Éric Woerth (LR). Il s’agit d’un texte fondamental. S’il nous faut trois semaines ou un mois pour compenser deux ans d’une préparation et d’une concertation pour le moins insatisfaisantes, allons-y ! Rectifions les choses !Du reste, de nombreux amendements de rectification devront impérativement être pris en considération, et cela non dans le cadre d’un recours à l’article 49, alinéa 3, mais dans celui d’un débat parlementaire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). Depuis que la question du régime des retraites a été posée, vous avez en face de vous une opposition. Or, face aux mouvements sociaux, votre réponse est d’abord la langue de bois (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM) : vous dites que les Français sont pris en otage et que l’économie va mal. Dans la foulée, ce sont des sanctions. Aujourd’hui, par exemple – mais on n’en parle pas –, 120 agents de la RATP sont menacés de sanctions dans leur entreprise.
M. Hubert Wulfranc (GDR). …vous distribuez une prime aux non-grévistes. Voilà comment vous provoquez la population ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Devant le Parlement, vous maniez les éternels discours sur l’obstruction et refusez le débat sur une réforme de fond qui vise à faire travailler les Français plus longtemps avec moins de pension.Souffrez donc que nous allions jusqu’au bout de ce débat,…
M. Hubert Wulfranc (GDR). …au-delà même des municipales, à l’issue desquelles on verra bien dans les urnes quel est le vote des Français – nous ferons les comptes au lendemain du 15 mars. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
M. Régis Juanico (SOC). Voyez le rythme soutenu que nous tenons et le nombre d’amendements que nous examinons à l’heure ! Ayant assisté à la quasi-totalité des séances de la commission spéciale et des séances publiques, je n’ai qu’à me féliciter de la qualité des échanges que nous avons avec le rapporteur général et le secrétaire d’État, ainsi qu’avec plusieurs de vos collègues qui, courageusement, prennent la parole et alimentent le débat sur le fond.
M. Régis Juanico (SOC). Si vous voulez que le président Ferrand écrive aux présidents des groupes d’oppositions, il n’a qu’à le faire, comme l’avait fait en son temps M. Debré. Pour notre part, nous avons écrit à M. Ferrand et à Mme Belloubet en vue de la création d’une commission d’enquête, et ils ont mis quinze jours à nous répondre.
M. Régis Juanico (SOC). Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas pressés.À la place des collègues qui défendent aujourd’hui les ordonnances, je serais très prudent car on sait par exemple que l’ordonnance de ratification qui prévoit la création de l’Autorité nationale des jeux – prévue dans le cadre de la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi PACTE – ne sera jamais examinée.Hier, le Gouvernement a déposé un amendement substantiel à l’article 61, long de cinq pages, à propos de la période transitoire. Le processus de bricolage du projet de loi en cours de route est donc toujours à l’œuvre. C’est une réforme au doigt mouillé.De notre côté, nous faisons notre boulot d’opposition en posant des questions, en demandant des précisions au Gouvernement – et nous continuerons de le faire. Lorsqu’il y aura de l’obstruction, vous remarquerez la différence ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Comme vous, cher collègue Juanico, j’ai eu le bonheur d’assister à l’intégralité des séances de la commission spéciale, qui ont duré soixante-quinze heures au total.
M. Régis Juanico (SOC). Pour un texte qui comporte soixante-cinq articles !
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous siégeons ici depuis la semaine dernière. Objectivement, nous n’avançons pas sur ce texte à un rythme normal. Je reconnais que le droit d’amendement est tout à fait légitime – vous remarquerez d’ailleurs que mes interventions portent le plus souvent sur le fond, j’essaie d’éviter de parler de la forme. Nous gagnerions cependant en sérénité si nous arrivions à nous concentrer sur les amendements essentiels. La discussion sur l’article 4 n’est pas neutre.Si j’évoque les ordonnances, ce n’est pas du tout pour me défausser de mon rôle de parlementaire, c’est parce qu’il faut accepter que certaines dispositions ont une dimension technique. En commission, j’ai fait la distinction entre les décrets – qui sont certes nombreux dans ce projet de loi – et les ordonnances. L’avantage de ce second outil – chacun en conviendra, qu’il y soit favorable ou non –, c’est qu’il est soumis à une ratification. L’aval de l’Assemblée est nécessaire.Il est difficile d’avancer dans l’examen de ce texte, et c’est vrai que c’est gênant. Toutefois, ce qui me gêne le plus, c’est le déséquilibre des temps de parole dû au fait que les députés de l’opposition prennent la parole sur chaque amendement,…
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). …ce qui pose un problème, démocratique, d’équité au sein de l’hémicycle. (« Eh oui ! »sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Bruno Millienne (MODEM). Nous avons d’ailleurs demandé le décompte des temps de parole à la présidence de l’Assemblée, mais nous ne l’avons pas obtenu !
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Nous entendons les mêmes arguments en boucle. En ce qui concerne le temps de parole, la majorité devient presque l’opposition, ce qui est un peu gênant. (Applaudissements sur les sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Éric Coquerel (FI). Je ne reviendrai pas sur les interventions d’une majorité capricieuse qui estime que les débats n’avancent pas au rythme qu’imposerait le calendrier qu’elle a défini. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Éric Coquerel (FI). Au lieu de faire des interventions sur la forme, chers collègues, peut-être pourriez-vous nous répondre sur le fond, puisque le Gouvernement ne le fait pas.
M. Éric Coquerel (FI). Peut-être disposez-vous d’arguments pour répondre, non seulement à nous, mais aussi aux personnes qui, dans différents secteurs, sont actuellement en lutte.Je repose donc ma question – qui est une question de fond. Vous avez évoqué un abattement de 30 % sur le salaire super-brut des indépendants. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, de me confirmer le chiffre avancé par la CNBF, certainement issu des discussions que vous avez eues avec ses représentants, à savoir qu’il y aurait une hausse d’environ 6 % de cotisations non compensées, au lieu d’un taux de cotisation de 28 % annoncé comme étant consécutif à l’abattement. Cela représenterait une hausse de 40 % des cotisations CNBF – qui s’élèvent à présent à 14 % –, soit 280 millions d’euros, durant une période indéterminée, à partir de 2029. Vous conviendrez qu’une telle mesure aurait un impact financier sur les personnes exerçant les professions concernées.Je trouve légitime de poser une question à ce sujet dès lors que l’article 21 fera l’objet d’une ordonnance. Au passage, je ne comprends pas bien pourquoi, si tout figure dans l’étude d’impact, vous renvoyez à une ordonnance : c’est contradictoire.
M. Éric Coquerel (FI). En tout cas, cela montre bien que tout cela n’est pas si clair, alors que, dès lors que vous nous dites que la disposition sera fixée par ordonnance, vous estimez que vos réponses sont précises.Pouvez-vous donc me confirmer ce chiffre de 6 %, qui correspondrait à un trou de 280 millions d’euros ? Dans certains métiers, on aimerait entendre votre réponse !
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques no 13561 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 12 Contre 77
(Les amendements no 13561 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Sur l’amendement no 13578 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, je suis saisi par ce groupe d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Clémentine Autain, pour les soutenir.
Mme Clémentine Autain (FI). Il s’agit à nouveau d’amendements de suppression.J’en profite pour répondre à mes collègues s’agissant du temps que nous passons à débattre de la méthode et le fait de savoir si le débat ira à son terme. La menace du recours à l’article 49, alinéa 3 nuit fortement à celui-ci car elle nous empêche de savoir jusqu’où il pourra être mené.
Mme Clémentine Autain (FI). C’est de votre faute, et cela pour plusieurs raisons. D’abord, vous avez dépassé les délais pour l’instauration d’un temps législatif programmé. Ensuite, vous n’êtes pas à l’écoute de la société.
Mme Clémentine Autain (FI). Et puisque vous nous interpellez en invoquant la démocratie, trouvez-vous logique qu’un projet de loi soit adopté par le Parlement alors qu’il est rejeté par la majorité des Français et suscite dans le pays une colère massive, produisant une mobilisation sociale d’une durée et d’une ampleur totalement inédites ? Si vous n’entendez rien de tout cela et vous considérez comme parfaitement légitimes, fort bien, mais comprenez qu’en tant qu’opposition politique, nous n’avons pas décidé de nous taire, de vous faciliter la tâche, d’accepter je ne sais quel compromis, de remiser nos amendements et sous-amendements au placard parce qu’ils vous déplaisent, et d’arrêter de vous poser des questions car en l’absence de réponse de votre part, il faudrait que nous rentrions tranquillement chez nous !
Mme Clémentine Autain (FI). Vous comprenez bien qu’il n’est pas possible de débattre dans de telles conditions. C’est un enjeu de démocratie qui se pose. J’espère que vous vous rendez compte que la situation présente est un symptôme du dysfonctionnement de la Ve République.
Mme Clémentine Autain (FI). C’est pourquoi nous proposons d’aller vers une nouvelle République. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LR). Laissez Mme Autain conclure son intervention !
Mme Clémentine Autain (FI). Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas ce qui chiffonne la majorité quand j’évoque notre souhait d’aller vers une VIe République. Ce n’est tout de même pas un scoop ! Nous l’avons déjà dit, c’est la proposition politique que nous faisons et à laquelle nous tenons.
Mme Clémentine Autain (FI). Je pense que nous n’assisterions pas à un tel déni de démocratie si le fonctionnement de nos institutions était davantage compatible avec l’exigence de participation des citoyens à la décision publique.
Mme Josy Poueyto (MODEM). Vous avez été battus lors des élections !
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je vous remercie pour ce discours politique, chère collègue, mais les amendements n’ont pas été présentés sur le fond. Aussi l’avis de la commission est-il défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Nadia Hai (LAREM). Je suis extrêmement surprise que chaque défense d’amendement par un des groupes de gauche prenne la forme d’un meeting politique. (Approbation sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nadia Hai (LAREM). Or nous ne sommes pas dans un meeting politique.
M. Éric Coquerel (FI). Non : nous formons une assemblée politique !
Mme Nadia Hai (LAREM). Nous examinons un projet de loi de réforme des retraites qui va concerner des millions de Français.
M. Jérôme Lambert (SOC). Ce que vous dites n’est pas politique, peut-être ?
Mme Nadia Hai (LAREM). Vous contestez l’idée d’obstruction ?
M. Maxime Minot (LR). Ce n’est pas de l’obstruction ! Avançons !
Mme Nadia Hai (LAREM). Vous contestez le fait que vous transformez cette assemblée en une salle de meeting politique ? Dans ce cas, pouvez-vous m’expliquer, madame Autain, pourquoi votre amendement no 13578 vise à supprimer l’alinéa 6, l’amendement no 13579 de M. Bernalicis vise à supprimer l’alinéa 6, celui de M. Coquerel, le no 13580, vise à supprimer l’alinéa 6, celui de M. Corbière, le no 13581, vise à supprimer l’alinéa 6 – et ainsi de suite, pour tous les membres de votre groupe ?
Mme Nadia Hai (LAREM). Nous ne souffrons pas, monsieur Wulfranc.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous allons vous expliquer ce qu’est la souffrance !
Mme Nadia Hai (LAREM). Nous souhaitons arriver au débat de fond et vous nous en empêchez.
M. Éric Coquerel (FI). Arrêtez votre cinéma : nous vous posons des questions précises !
Mme Nadia Hai (LAREM). Ne faites pas croire aux Français qu’il s’agit d’un débat de fond.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous ne défendons nos amendements qu’une fois pour chaque série ! C’est de la désinformation ! Vous racontez des balivernes !
Mme Nadia Hai (LAREM). Vous avez transformé cet hémicycle en salle de meeting politique, il est temps de le dénoncer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jérôme Lambert (SOC). Qu’on fasse de la politique à l’Assemblée, c’est normal !
M. le président (LR). La parole est à M. Frédéric Petit. (Brouhaha. – Invectives.) Monsieur Petit, exprimez-vous ou je donnerai la parole à un autre député !
M. Frédéric Petit (MODEM). Madame Autain… (Le brouhaha persiste.) Je parle ! Madame Autain, votre opposition, celle de tous vos collègues, est totalement légitime. Vous avez le droit de vous opposer. Je dirai même plus : vous avez le devoir de représenter dans l’hémicycle non seulement les citoyens qui vous ont élue, mais aussi ceux qui m’ont élu, de la même manière que je représente aussi les citoyens qui vous ont élue.Si votre opposition est légitime, comprenez que nous soyons un peu déstabilisés – j’en viens au fond. Pourquoi refusez-vous, vu les positions que vous prétendez défendre, de soutenir le passage du plafond de cotisations de un PASS à trois PASS, alors que cette mesure ramène dans le régime général 99 % des personnes et 97 % des hauts salaires ? Ce qui me choque profondément, plus que le caractère répétitif et inutile de vos amendements ou le fait que vous prétendiez qu’on ne vous a pas répondu – alors que nous avons déjà répondu vingt-cinq fois en votre absence aux mêmes questions –, c’est l’illogisme de vos reproches. Vous devriez soutenir le passage d’un PASS à trois PASS, y compris dans l’intérêt des forces que vous représentez. Pourquoi ne pourrions-nous pas, dans le cadre de ce débat parlementaire, nous mettre au moins d’accord sur cette disposition du texte ?
M. Frédéric Petit (MODEM). Il vous suffirait de l’amender correctement. Au lieu de vous lancer dans d’une logorrhée d’amendements, vous en auriez choisi quatre ou cinq, visant par exemple à demander un passage à cinq ou même à huit PASS, cela aurait donné lieu à un vrai débat, qui vous aurait permis de regagner votre légitimité d’opposition, alors que vous êtes vous-même en train de la fragiliser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous n’avez qu’à prendre notre place, tant que vous y êtes !
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je voudrais rappeler à la majorité que le temps de parole de l’opposition, sur tous les textes, est toujours supérieur à celui de la majorité. Ne vous en déplaise, c’est ainsi que cela fonctionne : c’est ça, la démocratie. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je vous rappelle une fois encore qu’il s’agit d’un texte du Gouvernement, en liaison avec lequel vous avez travaillé, que la majorité est représentée par le rapporteur général, auquel il faut ajouter un nombre pléthorique de rapporteurs – pas moins de cinq –, ainsi que le ministre et la présidente de la commission spéciale, et que la majorité compte deux groupes. Si, malgré tout cela, vous n’arrivez pas à admettre que les autres ont le droit de s’exprimer un peu, dans quel hémicycle sommes-nous ?Deuxièmement, madame Hai, vous avez égrené le contenu d’une série d’amendements identiques. Mais ce n’est pas nouveau ! Vous siégez depuis bientôt deux ans et demi : vous savez donc qu’au sein de chaque série d’amendements déposée par un groupe, tous les amendements sont rigoureusement identiques.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). C’est votre majorité qui a modifié le règlement afin qu’une série d’amendements identiques soit défendue une seule fois. J’ai connu une époque où tous les amendements d’une même série étaient défendus. Vous avez déjà largement amputé le temps de parole de chacun avec cette nouvelle règle.Enfin, M. Petit nous dit que la majorité est déstabilisée. Nous n’en avions pas douté, mais on peut dire qu’il lui en faut peu ! (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et GDR. – M. Bastien Lachaud applaudit aussi.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). S’agissant d’un débat aussi fondamental pour les Français, que n’avez-vous retenu la demande, que nous vous avons formulée avec d’autres groupes de l’opposition, de recourir à un référendum !Ce serait l’occasion d’un débat devant les Français, à l’occasion duquel majorité et oppositions défendraient chacune son point de vue sur un texte qu’il aurait fallu décrypter davantage. Vous-mêmes ne semblez d’ailleurs pas parvenir à en donner une lecture qui vous soit favorable malgré les contacts que vous avez eus depuis deux ans et demi avec les représentants des organisations syndicales et ceux des organisations professionnelles. Ainsi, les Français trancheraient le débat en connaissance de cause.Plutôt que votre 49.3, qui va pointer son nez demain, après-demain ou dans trois jours,…
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). On en viendrait presque à penser que vous le souhaitez, c’est curieux…
M. Hubert Wulfranc (GDR). …choisissez la voie de la sagesse et consultez les Français afin qu’ils s’expriment sur le fond, éclairés par leurs députés, quelle que soit leur sensibilité.
M. le président (LR). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Du fait de la modification du règlement par la majorité, un seul d’entre nous peut défendre les dix-sept amendements identiques des députés de notre groupe. On ne peut donc pas soutenir que le même amendement aura été défendu dix-sept fois.
M. Bruno Millienne (MODEM). Le nouveau règlement donne un temps de parole plus important aux oppositions !
Mme Clémentine Autain (FI). Ensuite, monsieur Petit, vous m’interpellez sur la fixation du plafond de cotisation à trois PASS. Je ne vois pas exactement à quoi vous faites référence car ce n’est pas le sujet des amendements en discussion. En outre, nous ne sommes pas là pour améliorer si peu que ce soit le texte, mais pour vous dire que nous ne voulons pas d’un régime par points à cause duquel le niveau des pensions va baisser et à cause duquel la durée de cotisation sera prolongée. L’enjeu, pour nous, n’est pas d’essayer de temporiser, de faire en sorte que les conséquences de votre projet soient moins dramatiques que nous le prévoyons, puisque vous préparez la casse monstrueuse de notre régime de retraite ; nous sommes ici pour faire valoir que, comme la majorité des Français, nous nous opposons à votre projet.Pour ce qui est de ce matin, nous avons posé un certain nombre de questions auxquelles nous n’avons toujours pas obtenu de réponse.
Mme Clémentine Autain (FI). J’ai ainsi demandé au secrétaire d’État s’il pouvait prendre l’engagement qu’il n’y aurait pas de ponction dans les caisses de retraite des avocats et des médecins…
Mme Clémentine Autain (FI). Non, il a indiqué qu’il n’y aurait pas d’expropriation – écoutez bien, monsieur Petit, ne faites pas le bisounours. (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’est insupportable ! Ça suffit, les injures !
Mme Clémentine Autain (FI). M. Petit, dans une tribune, a insulté les députés de notre groupe en les traitant de bisounours et de staliniens ; je ne fais que lui renvoyer le compliment. (Brouhaha.)
M. le président (LR). Un peu de calme, chers collègues.Je mets aux voix les amendements no 13578 et identiques.