Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 25669 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). Je suis désolé mais je dois revenir sur les mots, qui renvoient en fait à une question de fond. On a tous à l’esprit la fameuse phrase de Camus, souvent utilisée à mauvais escient : « Mal nommer les choses, c’est ajouter à la misère du monde. » En l’espèce, cette maxime s’applique à la perfection : il n’est pas possible de qualifier ce système de retraite d’universel car le recours aux points engendre une individualisation ; ce sera donc le régime du chacun pour soi. Une véritable ambition d’équité aurait conduit à poursuivre le projet originel de la sécurité sociale en améliorant la solidarité entre les générations. Votre projet va au contraire renforcer, je l’ai dit, l’individualisation de la retraite. Un point cotisé par un ouvrier n’aura pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre, au regard de la pénibilité de leurs métiers et de leurs espérances de vie respectives. Parler d’universalité est une usurpation de langage visant à tromper nos concitoyens. Débattre de la qualification de cette réforme n’est pas un exercice formel : elle n’a rien d’universel et nous souhaitons la qualifier d’inéquitable. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Puisque nous avons eu cette discussion « en avant », que l’en-avant est interdit au rugby et qu’un match bat son plein à cet instant même, avis défavorable ! (Les amendements no 25669 et identiques , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’une série de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 25670 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que l’amendement no 23850, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 25670 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous souhaitons graver dans le marbre la possibilité d’accorder un départ anticipé à la retraite aux salariés ayant exercé des métiers pénibles et ayant eu des carrières longues. Ce point est également mis sur la table par le Gouvernement dans la conférence de financement, mais il nous paraît décisif de fixer ce principe dans la loi, à l’article 1er. M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 23850, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement. M. Régis Juanico (SOC). Il vise à graver dans le marbre, à l’article 1er, la prise en compte de la pénibilité au travail et l’espérance de vie en bonne santé. Nous menons ce débat depuis plusieurs semaines.Comme je l’ai dit avant-hier, nous disposons désormais d’un indicateur statistique, produit par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – qui dépend des ministères de l’action et des comptes publics, des solidarités et de la santé, et du travail –, et consolidé au niveau européen par Eurostat : celui de l’espérance de vie sans incapacité. Il est construit sur la base d’un questionnaire passé à un échantillon de 14 000 personnes. On peut estimer que cela ne suffit pas et donner des moyens financiers supplémentaires au ministère de la santé pour l’améliorer, mais cela n’en est pas moins intéressant.L’espérance de vie en bonne santé s’élève à 64 ans, soit une année de moins que l’âge d’équilibre que vous projetez de fixer, à partir de 2037, à 65 ans. Au-delà de cette moyenne, les différences sont importantes : entre les cadres supérieurs et les ouvriers, l’écart d’espérance de vie en bonne santé à 35 ans est de dix années.Pouvoir partir à la retraite en bonne santé est un facteur très important. Il faut mentionner explicitement la prise en compte de la pénibilité, dont vous renvoyez la gestion aux calendes grecques en évoquant des discussions au sein des branches, dans les six mois suivant la promulgation de la loi – peut-être. M. Régis Juanico (SOC). En réalité, vous ne savez pas comment vous en sortir après les concessions que vous avez accordées au MEDEF il y a trois ans, lorsque vous avez vidé le compte pénibilité de sa substance en supprimant quatre critères de pénibilité ainsi que les financements ! M. Régis Juanico (SOC). Aujourd’hui, vous ne savez pas comment vous en dépêtrer et le MEDEF vous dit « niet ». Donc mettez-le dans la loi ! M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir le sous-amendement no 42314. M. Patrice Verchère (LR). Déposé à l’initiative de notre collègue Le Fur, il vise à substituer aux mots « la pénibilité des métiers et fonctions exercés » les mots « l’exposition aux facteurs de pénibilité », que sont le port de charges, le travail de nuit, le travail posté, le travail en températures contraintes, les gestes répétitifs entraînant des troubles musculo-squelettiques, l’exposition à des substances chimiques, l’exposition au bruit et l’exposition aux vibrations, que connaissent les salariés de secteurs aussi divers que l’agroalimentaire ou le BTP. M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42089. M. Sébastien Jumel (GDR). Votre projet de loi maintient la possibilité de partir à la retraite à 60 ans pour les salariés à carrière longue, nés avant 1975 et ayant travaillé avant l’âge de 20 ans et cotisé 43 ans au moins. Mais l’exposé des motifs précise que le montant de la retraite des assurés concernés sera calculé avec un âge d’équilibre abaissé de deux années. Dès lors – le diable se niche dans les détails –, si les assurés conservent la possibilité de partir à 60 ans, le taux plein ne leur sera accordé qu’à compter de 62 ou 63 ans. Cela veut dire que, s’ils partent à 60 ans, une décote de 10 % leur sera appliquée. Et, puisque l’âge d’équilibre est amené à évoluer au fil des générations, on mesure l’importance de la pénibilité du métier.Cette pénibilité est reconnue mais le problème, c’est que sa prise en compte est repoussée. Or nous savons qu’une série de métiers – y compris ceux dont la pénibilité est moins reconnue depuis que vous avez flingué les quatre critères supplémentaires pour la définir – ne permettront pas à ceux qui les exercent de travailler jusqu’à l’âge pivot, tel que vous le concevez, car leurs corps ne suivront pas. C’est un problème majeur. Vous répétez depuis cinq jours que vous voulez discuter du fond : voilà un vrai sujet de fond, la pénibilité, qui ne peut pas être renvoyé à des discussions de branche,… M. Sébastien Jumel (GDR). …parce que nous croyons à la loi qui protège, qui prend soin, qui fixe un cadre et des limites. M. Sébastien Jumel (GDR). Les accords de branche ne sont là que pour renforcer ces limites, non pour les affaiblir. (Mme Mathilde Panot applaudit.) M. le président (MODEM). Sur les sous-amendements nos 42089 et 42091, j’ai été saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42091. M. Sébastien Jumel (GDR). Parmi les métiers pénibles, dans le beau département qui est le mien, qui va du Havre jusqu’au Tréport en passant par Dieppe – trois villes magnifiques, dont deux villes communistes et une qui va le devenir (Sourires) –,… M. Sébastien Jumel (GDR). …il y a les chaudronniers des chantiers navals. Ces salariés vont venir grossir les cohortes des victimes de l’amiante – un drame majeur, une maladie professionnelle encore sous-estimée. D’ailleurs, à l’initiative des parlementaires communistes, un Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante avait été créé, et nous veillerons à ce qu’il ne soit pas vidé de sa substance par les libéraux que vous êtes. Ces salariés vivent moins longtemps que les autres et partent parfois avant même de pouvoir profiter de la retraite ; qu’on pense à eux au moment où l’on évoque les questions de pénibilité et qu’on intègre cette préoccupation avant que les maladies liées à l’amiante ne se déclenchent me semblerait d’une grande humanité. M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement no 42093. M. Stéphane Peu (GDR). Il s’agit toujours de la pénibilité. L’INSEE indique qu’en matière d’espérance de vie, il y a une différence de plus de dix années entre les catégories supérieures et les catégories modestes : 80 ans environ pour les premières, 70 ans pour les secondes. Si l’on en croit le rapport Delevoye, aux termes de la loi telle qu’elle est envisagée, avec le décalage dans le temps de l’âge d’équilibre – il pourra atteindre 66 ans, d’ici à quelques années –, ceux qui n’en pourront plus et devront partir à 60 ou 61 ans, quand leur corps ne leur permettra pas d’aller plus loin, à l’issue d’une longue carrière passée à exercer des métiers pénibles, subiront une décote de 20 %. Bref, ils n’auront pas la possibilité de partir à la retraite et d’en profiter ne serait-ce que quelques années. L’absence de prise en compte de la pénibilité dans votre réforme et le flou qui entoure l’âge d’équilibre constituent donc une très mauvaise manière faite aux carrières longues et aux métiers pénibles. M. le président (MODEM). Les sous-amendements nos 42094 de M. Sébastien Jumel et 42095 de M. Pierre Dharréville sont défendus.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42096, qui remplace le mot « aux » par les mots « à l’ensemble des »… (Rires.) M. Sébastien Jumel (GDR). Vous avez compris qu’à la faveur de ces sous-amendements, nous souhaitions vous faire toucher… M. Sébastien Jumel (GDR). …la réalité concrète de la pénibilité. Alors, changeons de métier et prenons-en un dont je n’ai pas parlé depuis longtemps… M. Sébastien Jumel (GDR). En fait, je finis par être déconcerté par autant d’obstruction, monsieur le président. M. Sébastien Jumel (GDR). Prenons l’exemple des sous-traitants du nucléaire, parfois appelés les « nomades du nucléaire ». M. Sébastien Jumel (GDR). J’habite sur un territoire qui apporte une contribution importante à la France dans ce domaine, les centrales de Penly et de Paluel, comme les grandes sociétés de carénage, faisant beaucoup appel aux sous-traitants. Dans le domaine du nucléaire, les sous-traitants accomplissent des travaux pénibles et exposés et sont parfois hébergés dans des conditions qui ne sont pas à la hauteur des importantes missions qui leur sont confiées. Je constate au passage que la suppression des CHSCT – les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – a considérablement dégradé la capacité des salariés à prendre soin de leur santé. À mon avis, les sous-traitants du nucléaire n’ont pas tout à fait la même espérance de vie en bonne santé que, disons, pour ne pas reprendre l’exemple des bourgeoises de Neuilly que j’ai employé tout à l’heure,… M. Sébastien Jumel (GDR). Bof. Il fut un temps où il y avait des bourgeoises à Calais, mais il n’y en a plus beaucoup. M. Sébastien Jumel (GDR). Disons les bourgeois d’à côté de Neuilly, pour ne stigmatiser personne. M. le président (MODEM). Je vais vous demander de conclure, monsieur Jumel. M. Sébastien Jumel (GDR). Les sous-traitants du nucléaire ayant une espérance de vie différente, ils mériteraient que soit prise en compte la pénibilité. (Invectives de travée à travée.) M. le président (MODEM). Madame Panot, je vous en prie !La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42097. M. Pierre Dharréville (GDR). Sur ce sujet important, la pénibilité, des discussions ont été engagées de manière un peu tardive avec les organisations syndicales, peut-être pour essayer d’éteindre le feu. Puisque nous évoquons le sujet, je pense qu’il serait tout à fait utile, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous fassiez un petit compte rendu de l’état de vos échanges avec les organisations syndicales sur la pénibilité. Où voulez-vous en venir exactement ? Quel est le projet ? Quel est l’objectif ? De quoi est-il question ? Vous avez déclenché ces discussions à la faveur du débat qui nous occupe. Nous en discutons ici et vous êtes peut-être en train d’en discuter ailleurs. Je dis « peut-être » parce que nous avons un petit doute, compte tenu des échos qui nous parviennent des organisations syndicales : elles n’espèrent guère que ces échanges se traduiront par des mesures réelles concernant la pénibilité.Or il est essentiel de prendre en compte la pénibilité au travail. Souvenez-vous, monsieur le secrétaire d’État, du texte dont vous avez été rapporteur lors de la réforme du code du travail, qui a conduit à la prise de très mauvaises décisions, notamment la suppression du risque chimique. Dans les usines pétrochimiques et sidérurgiques de mon territoire, des salariés sont très exposés à ces risques et en subissent les conséquences. C’est pourquoi je souhaiterais que nous fassions de vrais progrès en la matière. Si je m’efforce, bien sûr, d’améliorer la prévention, il faut aussi penser à la réparation. Sur mon territoire, de nombreux salariés ont été touchés par ce drame absolu qu’est celui de l’amiante. Il faut vraiment prendre en compte la pénibilité dans les débats sur la retraite. M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42098. M. Sébastien Jumel (GDR). Ayant la chance de vivre sur un beau territoire, où l’industrie représente 24 % du PIB, je peux vous citer toute une panoplie de beaux métiers, qui rendent fiers ceux qui les exercent mais qui sont difficiles.Je vais vous parler d’un manœuvrier du pont Colbert, dernier pont de type Eiffel en fonctionnement en France. Christian adore son métier, qui consiste à ouvrir et à fermer le pont pour laisser entrer et sortir les bateaux de pêche. Il travaille en horaires décalés, en fonction des horaires des marées : deux pleines mers en vingt-quatre heures, comme chacun sait. Il commence deux heures trente avant la pleine mer et termine une heure trente après. S’il commence à minuit, il finit à quatre heures du matin, il recommence à midi et demi pour finir à seize heures trente, et ainsi de suite : il travaille ainsi en horaires décalés permanents, sept jours sur sept. Tout est décalé : travail décalé, repas décalé, sommeil décalé, vie décalée.Selon une étude réalisée par la médecine du travail, une personne qui passe sa vie professionnelle entière selon ce rythme perd dix ans d’espérance de vie en bonne santé. Christian me dit qu’il adore son métier, et il a raison : c’est un beau métier. Il me dit aussi qu’il ne pourra pas travailler comme ça jusqu’à l’âge d’équilibre que vous lui promettez. Comment envisagez-vous de prendre en compte une pénibilité telle que celle que je viens de vous décrire ? (M. Stéphane Peu applaudit.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement no 42099. M. Hubert Wulfranc (GDR). À mon tour, je vais continuer à appeler votre attention sur la question de la pénibilité, qui concerne les salariés de nos territoires mais aussi des vôtres et ceux de la France entière. Tout comme mon collègue Pierre Dharréville, je veux vous interroger sur l’état des négociations que vous conduisez avec les organisations syndicales. Quelles réponses comptez-vous apporter aux questions posées par la CFDT ? Ces questions portent sur la suppression de la décote liée à la pénibilité, sur la prise en compte effective de tous les facteurs de pénibilité, sur l’intégration de la poly-exposition à des facteurs de pénibilité. Au-delà des députés communistes, ce sont tous les Français qui vous posent ces questions car il s’agit d’un enjeu majeur : la qualité de vie des salariés au travail. Elles vous sont posées explicitement par les amendements de la CFDT, et vous en discutez avec les organisations syndicales. Que pensez-vous de ces revendications ? M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Les amendements visent à garantir le droit à un départ anticipé à la retraite pour cause de pénibilité ou de problèmes de santé. Le projet de loi tient bien compte de l’état de santé et des départs anticipés, notamment pour carrière longue. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je vous invite d’ailleurs à vous reporter à l’article 10 du projet de loi et à la page 235 du rapport, où sont listées les conditions qui permettent de partir en amont de l’âge d’équilibre annoncé.Voici quelques éléments de réflexion à propos de la pénibilité de certains métiers, sujet sur lequel vous insistez, ce que je ne peux que comprendre car je suis moi-même élu d’un territoire qui compte de nombreux emplois industriels. Ces métiers sont très divers mais souvent physiques et impliquant des cadences difficiles et des rythmes décalés.Cela étant, je trouve que vous insistez surtout sur le caractère réparateur de la retraite. Pour notre part, nous voudrions d’abord privilégier l’emploi, sous l’angle de l’intégration et même de celui de la santé. Les soucis de santé de nombre de nos concitoyens sont causés par le travail mais aussi par l’absence de travail, par le stress lié aux difficultés à finir le mois et à subvenir aux besoins de sa famille. M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous voulons donc travailler sur l’emploi, même si les chiffres valent ce qu’ils valent et si les métiers payés au SMIC ne résolvent pas tous les problèmes.Une autre idée est de faire fonctionner l’ascenseur social. Voyez les statistiques récentes sur la nouvelle plateforme dédiée à la formation professionnelle, qui rend les démarches plus accessibles : en quelques mois d’existence, elle a enregistré 1 million de connexions, de la part de personnes qui veulent peut-être utiliser la formation pour accéder à un avenir meilleur, profiter de l’ascenseur social. La formation peut aussi représenter un moyen de limiter dans le temps l’exposition à une forme de pénibilité dans certains métiers.Vous avez regretté que nous ayons supprimé quatre facteurs de pénibilité, qui avaient été retenus dans la précédente loi. Je comprends la philosophie et l’intérêt de la démarche mais, telles qu’elles étaient formulées, ces dispositions étaient difficilement applicables. À plusieurs reprises, je vous ai décrit les difficultés que j’ai pu rencontrer moi-même en tant qu’employeur agricole. Nous voulons privilégier une approche par branches professionnelles.Si la pénibilité doit être prise en considération au moment de la retraite, en dernier recours, elle doit aussi l’être tout au long de la carrière. Nous préférons notre manière de faire à la vôtre, tout en étant également très sensibles au sujet de la pénibilité.Je suis défavorable aux amendements et aux sous-amendements. M. Laurent Pietraszewski. Vous avez raison, monsieur Dharréville : le sujet de la pénibilité nous a occupés – et aussi opposés – dès le début de la législature. Même si ce n’est pas dans le sens que vous auriez voulu, nous avons bien fait de le traiter.Nous n’avons d’ailleurs pas supprimé ces critères de pénibilité, comme vous le savez : vous utilisez cette facilité de langage pour appuyer votre propos car vous voudriez sans doute qu’ils soient pris en compte d’une autre manière. Vous savez qu’ils n’ont pas été supprimés, qu’ils ont été transférés sur le tableau des accidents du travail et des maladies professionnelles. C’est ainsi que la reconnaissance d’une incapacité de 10 %, selon les critères posturaux, ouvre un droit à la retraite à 60 ans à taux plein. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Laurent Pietraszewski. Vous préféreriez qu’ils soient inclus dans le compte professionnel de prévention – le C2P – mais vous ne pouvez pas dire qu’ils ont été supprimés car c’est faux.Les choses doivent-elles évoluer en matière de pénibilité ? La pénibilité est déjà reconnue, au travers du C2P, à partir de six critères : trois liés au rythme de travail et les trois autres, à l’activité professionnelle elle-même. Pour que le système fonctionne, il faut que les critères soient mesurables.M. le rapporteur Nicolas Turquois vous a expliqué les difficultés que pouvait rencontrer un chef d’exploitation agricole pour mesurer la réalité de cette exposition. On ne peut pas partir de l’hypothèse qu’il est un mauvais employeur, déterminé à porter préjudice à ses salariés. Sa description correspond à ce que vivent des millions de petits employeurs, de commerçants et d’artisans. Les dirigeants de grosse entreprise, qui peuvent s’appuyer sur des managers ou des responsables du personnel, ne sont pas dans la même situation. Nous devons donc veiller à ce que la pénibilité puisse être mesurée.Comme Nicolas Turquois l’a expliqué, il y a trois façons de regarder la pénibilité.On peut aborder le sujet sous l’angle de la prévention. Pour avoir travaillé dans plusieurs entreprises ainsi que dans l’éducation nationale, on ne peut pas dire que notre pays se distingue dans ce domaine. Nous avons des spécialistes de la prévention et des ingénieurs qui travaillent sur la qualité de vie au travail, mais cela ne fait pas forcément partie de notre culture et de notre savoir-faire. Nous sommes uniquement dans la réparation – ce qui est aussi important –, et il faut pouvoir changer. Nous vivrions mieux dans une société où l’on fait davantage de prévention pour éviter le développement des risques et l’exposition des salariés. Lors de la réunion multilatérale avec les partenaires sociaux, le 13 février, tout cela a été clairement expliqué – comme vous le savez, c’est Muriel Pénicaud qui pilote ce dossier. Nous allons mobiliser massivement les branches pour qu’elles organisent des actions de prévention sur les métiers. Jacques Maire, le rapporteur du titre II, souhaite, lui aussi, continuer à travailler sur ce sujet que nous examinerons, je l’espère, rapidement.Comme je l’ai déjà évoqué dans le cadre de mes activités professionnelles, de ma mission et de mes responsabilités de député et désormais de membre du Gouvernement, une deuxième façon d’examiner la pénibilité est de passer du temps avec ceux qui sont exposés à la pénibilité afin de leur proposer un autre parcours professionnel. Il ne s’agit évidemment pas de leur imposer un autre métier : comme vous me l’avez déjà objecté, monsieur Dharréville, certains sont heureux et fiers d’exercer des métiers nobles bien que fatigants et exposés ; il faut l’entendre, et cela justifie d’ailleurs l’intérêt de mener des actions de prévention. Mais peut-être d’autres seraient-ils intéressés par une autre activité. Le conseil en évolution professionnelle, défendu par Muriel Pénicaud et dont les dispositions sont inscrites dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, est une mesure intéressante pour toutes celles et tous ceux qui souhaiteraient changer d’activité. Nous avons également arrêté le principe d’un congé de reconversion : pour moi, c’est un très grand progrès social. Lié au C2P, il permettra à ceux qui le souhaitent de suivre six mois de formation financée pour changer de vie et exercer une activité moins exposée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Voilà de l’innovation sociale ! Voilà du progrès social !C’est regarder en face l’avenir, le XXIe siècle, en disant que l’on peut, dans notre société, proposer autre chose ! M. Laurent Pietraszewski. Mais, je suis d’accord, tout le monde n’a pas envie de changer de métier. J’en suis bien conscient, et c’est pourquoi il faut aussi instaurer des mesures de réparation. Ce sujet a d’ailleurs été abordé lors de la réunion multilatérale du 13 février. Cependant, vous savez bien, monsieur Dharréville, que les métiers se transforment, notamment dans l’industrie : nous vivons une révolution digitale qui touche tous les métiers, quel que soit leur niveau, et il faut former les personnes à la partie informatique qui se crée dans chaque emploi ! M. Laurent Pietraszewski. Bien sûr, des métiers pénibles subsisteront ; je ne dis pas qu’ils vont disparaître, mais que les pénibilités mêmes vont évoluer. En effet, dans vingt ans, les pénibilités ne seront plus celles d’aujourd’hui ; il faudra les regarder autrement. Il faut donc que nous instaurions un dispositif agile, évolutif.Cependant, vous avez raison : une autre manière d’aborder la pénibilité est aussi la réparer lorsque l’on y a été exposé et qu’elle a des conséquences sur la santé. C’est pourquoi, dès le début, j’ai évoqué le système de départ anticipé à taux plein pour tous ceux qui sont atteints d’une incapacité : le C2P permet réellement de partir plus tôt. De plus, comme vous l’avez rappelé, il existe des dispositifs particuliers, notamment pour les personnes qui ont été exposées à l’amiante : ils seront maintenus dans leur intégralité, et c’est tout à fait normal. Vous avez également abordé la situation de ceux et celles qui travaillent de nuit : j’espère que nous aborderons rapidement le sujet du seuil de reconnaissance de la pénibilité du travail de nuit, pour le faire évoluer. Comme vous le savez, le Gouvernement souhaite abaisser de 120 à 110 nuits la durée minimale pour la reconnaissance de la pénibilité pour les personnes travaillant régulièrement de nuit ; de même, pour ceux travaillant sur des horaires tournant impliquant une part de travail de nuit, le seuil de reconnaissance passera de 50 à 30 nuits. Nous en discuterons avec les partenaires sociaux, et peut-être s’apercevra-t-on alors que ces seuils ne sont pas les bons ; dans ce cas, il faudra les faire encore évoluer. Comme vous le constatez, nous ne sommes pas figés, et nous sommes prêts à nous adapter à la réalité de la société. La pénibilité, ce n’est pas un seul critère ; il faut travailler, ensemble, sur tous les points.Pour moi, les branches ont leur place en la matière, elles peuvent identifier les métiers pénibles et faire évoluer les critères. Pour décider des actions de prévention, il n’y a rien de mieux que de s’appuyer sur ceux qui connaissent concrètement le job, car je ne suis pas sûr que l’on puisse décider de tout à Paris, dans ce bel hémicycle, surtout lorsque l’on parle de pénibilité, de tous ceux que vous avez évoqués, de tous ceux qui travaillent – à Armentières, dans ma circonscription,… M. Laurent Pietraszewski. …comme dans les circonscriptions de toutes celles et tous ceux qui sont présents ici, et qui, je crois, connaissent très bien les métiers de ceux qui les entourent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Constance Le Grip (LR). Comme nous venons d’assister à des échanges très intéressants sur la pénibilité et que nous avons écouté très attentivement le long exposé de M. le secrétaire d’État sur le futur système de pénibilité, je voulais profiter du débat sur ce sujet éminemment important pour dire que Les Républicains militent également pour un régime universel de pénibilité et défendent plusieurs propositions, que nous aurons j’espère l’occasion de décliner précisément plus tard, notamment à la faveur de l’examen de l’article 33.Nous militons pour que de nouvelles pénibilités soient prises en compte et que, grâce au travail objectif de la médecine du travail – dont nous souhaitons renforcer les moyens et prérogatives –, le système prenne en considération les pénibilités et incapacités physiques objectivement constatées. Nous formulerons donc toute une série de préconisations très précises sur ce sujet.Bien que nous ayons écouté très attentivement les propos du secrétaire d’État, des zones de flou subsistent : si nous entendons que la balle est en grande partie dans le camp des partenaires sociaux, nous souhaitons souligner ce qui nous semble être encore trop flou et imprécis en matière de critères de reconnaissance d’un certain nombre de pénibilités nouvelles. Mme Constance Le Grip (LR). Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons pas considérer que vos explications soient pleinement satisfaisantes et rassurantes. Sur ce sujet comme sur de nombreux autres, comptez sur le travail des députés du groupe Les Républicains pour formuler des propositions concrètes, précises, compréhensibles par les citoyens et permettant de faire avancer de manière responsable le débat sur le très important sujet de la pénibilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Régis Juanico (SOC). Nous savons que le Président de la République a un problème avec la pénibilité. M. Régis Juanico (SOC). À Rodez, il disait : « Je n’adore pas le mot pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » Nous savons que M. Roux de Bézieux, patron du MEDEF, a un problème avec la pénibilité : il préfère qu’on utilise le mot « usure ».Je suis député d’une circonscription qui se situe dans un ancien bassin minier – des mines de fond – et compte 25 % d’emplois industriels. En 2008, j’ai participé, ici même, à une mission d’information parlementaire transpartisane sur la pénibilité au travail, qui, pour la première fois, en a donné une définition et défini des critères susceptibles d’y être associés. Je peux donc vous dire que la réalité de la pénibilité au travail concerne chaque jour des millions de salariés ; 26 % des ouvriers sont même concernés par trois facteurs de pénibilité.Or qu’a fait M. Roux de Bézieux en 2017 ? Il a mis la pression : en parlant d’une « usine à gaz » – il s’agit de la formule commode employée par le MEDEF pour décrire tout nouveau droit collectif pour les salariés –, il a remis en cause le C3P le compte personnel de prévention de la pénibilité. Tout de suite, vous l’avez donc dévitalisé et vidé de sa substance, en supprimant quatre critères. M. Régis Juanico (SOC). Bien évidemment, le dispositif est extrêmement malthusien : avec le dispositif actuel, seules 2 000 personnes sur les 1,3 million de détenteurs d’un C3P ouvert peuvent partir en avance à la retraite ! Les quatre critères que j’ai évoqués ont été intégrés à la branche accident du travail et maladies professionnelles de l’assurance maladie. Seulement 2 000 personnes par an ! Lorsque vous êtes atteint d’un taux d’incapacité physique permanente de plus de 10 %, je vous souhaite bon courage pour déposer votre dossier et obtenir qu’il soit déclaré recevable. On parle donc aujourd’hui de quelques milliers de salariés concernés. Prévention, oui ; formation, oui ; mais la réparation doit également figurer dans la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.) M. Jean François Mbaye (LAREM). Le groupe majoritaire accorde aussi beaucoup d’importance à la pénibilité. Tout à l’heure, notre collègue Jumel a donné un exemple tiré de sa circonscription. Je pourrais moi aussi en partager. D’ailleurs, il y a, pas loin de la circonscription de son collègue du groupe GDR, M. Peu, un aéroport, et on pourrait parler du travail de nuit des agents d’escale – ayant exercé cet emploi durant un job étudiant, je connais la pénibilité de la rotation horaire et les conséquences qu’elle peut avoir sur la santé.Cela dit, notre groupe défend aussi un message très fort et des avancées dont nous aimerions discuter mais qui se trouvent à l’article 33. Notre groupe a déposé de nombreux amendements, que ce soit en matière de reconversion, de prévention ou de poly-exposition. Sur ce dernier sujet, j’ai déposé, en commission, un amendement qui a été repris par le groupe majoritaire. La pénibilité est bien entendu un sujet majeur pour notre groupe mais, pour qu’il puisse le montrer, encore faudrait-il que l’on avance dans le débat.Quoi qu’il en soit, cher collègue Jumel, je partage totalement votre inquiétude s’agissant des effets de la rotation horaire sur la santé, en particulier sur le système nerveux, des travailleurs qui y sont soumis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.) M. Pierre Dharréville (GDR). Pour éviter tout faux procès, mettons-nous d’accord sur un point : évidemment, la première chose à faire consiste à mener des actions de prévention pour éviter la pénibilité, notamment à agir sur les postes de travail. Comme vous le savez, j’ai rendu un rapport d’enquête sur les maladies et pathologies professionnelles dans l’industrie, qui concluait que la prévention était bien la première des choses à faire.Mais, malgré les nombreuses transformations opérées dans l’organisation du travail, il reste une pénibilité vécue. En effet, même si nous transformons les postes de travail, certains métiers engendrent une pénibilité réelle et vécue, qu’il faudra prendre en compte, y compris au moment de la retraite. En la matière, on ne peut donc pas se permettre de manœuvres dilatoires. M. Erwan Balanant (MODEM). Les mesures relatives à la pénibilité figurent à l’article 33 ! M. Pierre Dharréville (GDR). Nous souhaitons garantir la possibilité et le droit à un départ anticipé pour celles et ceux dont la pénibilité au travail est reconnue. Or nous constatons qu’avec le recul de l’âge d’équilibre prévu dans le projet de loi, l’âge de départ anticipé reculera également. Voilà le premier problème sur lequel nous attendons des réponses, monsieur le secrétaire d’État ; or, pour l’instant, nous n’en avons pas.Deuxième point, j’ai évoqué la question des risques chimiques, et je vais continuer. Qu’avez-vous fait du rapport de Paul Frimat commandé par le Gouvernement sur ce sujet ? Pour l’instant, je n’ai pas l’impression que les propositions très claires de ce bon rapport – que nous avions demandé conjointement à la faveur des ordonnances de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel – aient produit des effets suffisants.Par ailleurs, vous remettez en cause la reconnaissance de la pénibilité qui existait de fait à travers les régimes spéciaux. Je veux savoir ce que vous avez précisément en tête, de quoi vous discutez, ce que vous prévoyez pour ces métiers dont la pénibilité était reconnue à travers les régimes spéciaux. Dites-nous précisément comment les choses vont évoluer sur ce sujet, car nous voulons voter la loi en toute connaissance de cause !Nous sommes favorables à une approche par métier, mais encore faut-il construire le système. Or, pour l’instant, je n’ai pas vu les négociations avancer suffisamment.Enfin, puisque j’ai commencé par la prévention, décisive, je terminerai en évoquant l’externalisation de la retraite. M. Pierre Dharréville (GDR). Je termine, monsieur le président. En créant une caisse spécifique, on prend des mesures d’externalisation de la retraite par rapport à la sécurité sociale. Or les CARSAT – les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – sont également chargées de la problématique accidents du travail et maladies professionnelles. Quels moyens leur restera-t-il réellement, et quelle sera leur autonomie de gestion pour affronter ces problèmes ? (M. Stéphane Peu applaudit.) Mme Mathilde Panot (FI). Nous sommes opposés à la vision de la pénibilité de la majorité car nous sommes contre l’individualisation de cette pénibilité. Comme cela vient d’être dit à l’instant par notre collègue communiste, nous souhaiterions un traitement collectif de la pénibilité.M. Jumel a évoqué tout à l’heure le cas des sous-traitants de la filière nucléaire. Aujourd’hui, 80 % de la maintenance dans ce domaine est assurée par des sous-traitants, parfois en cascade, qui reçoivent donc 80 % de la dose radioactive. Pour être marraine d’une association de sous-traitants, qui s’appelle Ma zone contrôlée, je peux vous assurer qu’ils n’ont pas une visite médicale tous les six mois, comme les agents d’EDF, mais tous les deux, voire trois ans. Des cancers liés à l’activité nucléaire sont d’ores et déjà en train de se développer, avec leur lot de non-reclassement professionnel et de non-reconnaissance de maladie professionnelle. Quand on regarde de plus près la situation des sous-traitants du nucléaire, on se rend compte qu’ils n’ont pas de convention collective commune : ils dépendent pour certains de conventions collectives de bureaux d’études, pour d’autres de conventions collectives sur la propreté, etc.Nous disions tout à l’heure que la loi doit protéger, assurer des droits et reconnaître les pénibilités des métiers. Or nous avons là l’exemple parfait de la dérégulation qui a été organisée et rend possibles des situations scandaleuses. Je pense notamment à Jean-Marie, 58 ans,… Mme Mathilde Panot (FI). …dont quarante années de travail dans le nucléaire, et qui touche toujours 1 200 euros. Aucune année d’ancienneté ne lui est reconnue, car on le balade de boîte de sous-traitance en boîte de sous-traitance ! Je trouve cela scandaleux ! D’autant que ces personnes reçoivent des doses extrêmement fortes de radioactivité. Cette pénibilité n’est pas du tout reconnue, bien que des gens développent des cancers en raison de la radioactivité : on ne fait absolument rien !Je rappelle que la question des sous-traitants était déjà évoquée dans le rapport de commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, rendu par Mme Pompili il y a plus d’un an, et vous ne vous en êtes jamais emparé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). S’il vous plaît, madame Panot !La parole est à M. Patrick Mignola. M. Patrick Mignola (MODEM). La pénibilité est probablement le sujet central du texte. C’est en effet sa prise en compte qui garantira aux Français que les choix que nous ferons ensemble seront justes. Ce sujet en recouvre en fait de nombreux autres.Je voudrais d’abord souligner rapidement que, pour la première fois, notre pays reconnaîtra la pénibilité dans la fonction publique.Deuxièmement, le sujet de la pénibilité soulève la question de son application : il faut pouvoir l’objectiver et la mesurer puis l’intégrer dans les dispositifs. Nous savons les difficultés rencontrées à ce sujet lors de la législature précédente : la liste théorique établie était très difficile à appliquer en pratique, en particulier dans les petites structures entrepreneuriales. C’est la raison pour laquelle j’ai, pour ma part, un avis très réservé sur l’amendement de notre collègue Vallaud, même si je comprends et partage son intention. En effet, si l’on ajoute à l’identification de la pénibilité, à sa mesure et à son éventuelle réparation, l’espérance de vie en bonne santé, je prédis que la secrétaire comptable d’une PME sera dans l’impossibilité totale d’appliquer la loi. Il s’agira donc d’un droit théorique, et non d’un droit réel.Ensuite, une grande clarté me semble nécessaire dans la définition de la pénibilité. Pierre Dharréville – que je salue – connaît très bien les risques chimiques. Mais, quand on évoque ces risques, est-ce pour parler de l’exposition ? Dans ce cas, il faut parler de prévention. Ou bien parle-t-on du risque d’accident du travail ou de maladie professionnelle ? Dans ce cas, le sujet est celui de la réparation. Ou bien évoque-t-on la pénibilité et l’usure physique ? Dans ce dernier cas, c’est de points de pénibilité pour la retraite qu’il faut parler. Il convient également, par ailleurs, d’intégrer les sujets de la formation et de la reconversion. Nous débattrons de l’ensemble de ces sujets en examinant les articles 32 et 33.De ce point de vue, je suis gêné ! Vous vous êtes exprimés avec beaucoup de sincérité, et avec du talent. Sur l’ensemble des bancs, nous avons tous travaillé sur ces sujets. Mais le fait de consacrer une demi-heure au remplacement de « et » par « ainsi que » ou de « afin » par « dans le but » retarde le moment où nous arriverons à la discussion sur ce vrai sujet, sur lequel nous sommes attendus ! Je crois en votre sincérité, mais nous devons travailler au bon moment pour apporter les bonnes réponses. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). J’aimerais répondre à l’interpellation de notre collègue Pierre Dharréville : il n’y aura pas d’externalisation du système de retraite. Le système universel sera bien intégré à la sécurité sociale et continuera de faire l’objet d’un débat, chaque année, dans le cadre des projets de loi de financement de la sécurité sociale.Quant aux relations que les CARSAT entretiendront avec la future CNRU – caisse nationale de retraite universelle –, je précise que cette dernière s’appuiera sur les CARSAT pour agir dans les territoires. Par ailleurs, comme cela avait été dit en commission, nous rétablirons par voie d’amendement la personnalité morale des CARSAT, qui ne figure pas dans la version actuelle du texte. (Les amendements no 25670 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 42314 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 16 Contre 73 (Le sous-amendement no 42089 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 12 Contre 70 (Le sous-amendement no 42091 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42093, 42094, 42095, 42096, 42097, 42098 et 42099, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 23 Contre 70 (L’amendement no 23850 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Je tiens à vous faire part d’une information importante : la victoire des Bleus en rugby avec un score final de 27 à 23 contre le Pays de Galles ! (Exclamations et applaudissements.) Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra