session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 22 février 2020 (2e séance)

Présidence de M. Sylvain Waserman

Article 1er(suite)

Mme Constance Le Grip (LR). J’ai cosigné, avec de nombreux députés du groupe Les Républicains, cet amendement très important de Mme Dalloz qui tend à intégrer au projet de loi, dès l’article 1er, la mention du handicap et des aidants.Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que vous évoquez la question dans l’exposé des motifs de cet article, mais nous souhaiterions qu’elle soit inscrite dans le marbre de la loi, à cet article fondateur, qui fixe les grands principes et les six objectifs de votre réforme. Long, complet et explicite, il pourrait viser également la situation de handicap et l’aide apportée par les aidants pour qu’il soit tenu compte des conséquences que cela emporte pour eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 9740 de la commission spéciale.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Cet amendement a été adopté en commission spéciale à l’initiative de nos collègues MM. Bazin et Vallaud, que je remercie. Je les laisserai présenter leurs amendements identiques, me limitant à rappeler que les interruptions de carrière que connaissent les aidants doivent être prises en compte lors de l’attribution des droits pour la retraite.À l’intention des auteurs des amendements qui viennent de nous être présentés, j’ajoute que l’amendement de la commission spéciale pourra être utilement complété par une référence aux situations de handicap à laquelle tendent d’autres amendements à venir issus du groupe Les Républicains et auxquels je donnerai un avis favorable.Je salue à cette occasion les travaux conduits par la commission des affaires sociales, depuis le début de la législature, pour améliorer la situation des aidants, en particulier les propositions de loi déposées par nos collègues – et amis – Paul Christophe et Pierre Dharréville. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, LT et GDR.)

M. le président (MODEM). L’amendement no 1059 de Mme Jeanine Dubié est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1483.

M. Thibault Bazin (LR). Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé l’histoire de cet amendement. La commission spéciale l’avait adopté mais nous devons le présenter à nouveau en séance puisque, la commission ayant dû renoncer à examiner la totalité des amendements, ce n’est pas le texte issu de nos travaux en commission que nous examinons. Le Gouvernement et la majorité en sont responsables, puisqu’ils ont choisi de ne pas accorder un temps d’examen suffisant pour un texte complexe et long. La situation est inédite et témoigne d’un manque de sérieux s’agissant d’un texte qui aura des conséquences pour tous les Français.

M. Bruno Millienne (MODEM). Mais nous sommes favorables à l’amendement !

M. Thibault Bazin (LR). Mais, monsieur Millienne, ce texte aura des conséquences pour toutes les générations à venir. Vous faites partie du MODEM : lorsque l’on appartient à un mouvement démocrate, on pourrait souhaiter consacrer à une réforme un temps qui soit à la hauteur de ses enjeux. Ce serait défendre l’institution : les retraites représentent un budget de 300 milliards d’euros chaque année !

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Excellent !

M. Thibault Bazin (LR). Voilà pour la méthode.S’agissant de l’amendement, il tient à prendre en compte les conséquences sur la carrière d’un aidant de l’aide qu’il a apportée à une personne handicapée, une personne âgée en perte d’autonomie ou une personne malade. Notre rédaction semble suffisamment large pour viser toutes ces situations ; mais nous présenterons des sous-amendements tendant à l’améliorer encore. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 1496.

M. Régis Juanico (SOC). Le rapporteur, ou le secrétaire d’État, pourrait très bien nous répondre que le sujet des aidants familiaux sera traité à l’article 43. Je crains fort, toutefois, que le 49, alinéa 3, ne tombe avant… Cet amendement a été adopté à l’unanimité en commission spéciale. Je remercie au passage M. Bazin et Mme Dubié qui l’ont défendu en commission à mes côtés.J’ajouterai un mot. À vous entendre, on croirait que l’intérêt pour les aidants familiaux date de la présente législature. D’excellentes lois ont pourtant été votées sous l’ancien empire – Brigitte Bourguignon les a votées lorsqu’elle appartenait à notre groupe – (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir), en particulier la loi d’adaptation de la société au vieillissement qui a posé, pour la première fois, le principe du droit au répit afin de permettre aux aidants familiaux de souffler. Ainsi, grâce à une aide de 500 euros par an, ils peuvent être eux-mêmes accueillis temporairement en établissement ou bénéficier d’un relais à domicile sous la forme d’heures supplémentaires.Surtout, cette loi a introduit le congé de proche aidant qui permet à 8 millions de personnes au moins, dont 25 % consacrent plus de vingt heures par semaine à cette aide, de bénéficier d’un congé allant jusqu’à trois mois renouvelables, fractionnable ou sous forme de temps partiel. Cette loi, que nous avons votée en décembre 2015, s’adresse aux conjoints, aux enfants, aux membres de la famille mais aussi, pour la première fois, aux aidants qui n’ont pas de lien de parenté avec la personne aidée en perte d’autonomie ou en situation de handicap – c’était aussi le sens de notre amendement.Je reconnais que de nouvelles avancées ont eu lieu depuis, monsieur le rapporteur. L’essentiel, aujourd’hui, est de conforter unanimement ces droits dans le projet de réforme des retraites.

M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 2832.

M. Éric Woerth (LR). Il défend le même principe. On n’y voit pas très clair, monsieur le secrétaire d’État ; je sais que le sujet est traité plus loin, à l’article 43, mais puisque nous l’abordons ici, je me permets d’intervenir.Aujourd’hui, les aidants bénéficient de trois dispositifs : la majoration de la durée d’assurance, l’AVPF – assurance vieillesse des parents au foyer – et l’abaissement de l’âge d’annulation de la décote, auxquels vous voulez substituer un système unique. Vous pensez à eux, et c’est tant mieux, mais je me demande de quelle façon ces droits, qui sont aujourd’hui assez favorables, seront transposés dans le système par points. S’agissant des parents au foyer, par exemple, il semble que l’âge des enfants concernés sera réduit par rapport à ce que permet l’AVPF aujourd’hui.Il faudra y revenir en temps et en heure, car toutes ces questions en posent, au fond, une seule : par cette réforme, pratiquez-vous le mieux-disant ou le moins-disant concernant les droits familiaux ? Encore une fois, page 811 de l’étude d’impact, et à moins que l’écart ne s’explique par des différences de périmètre, la courbe de projection de la masse financière consacrée aux droits familiaux indique que la proportion de dépenses de retraite qui y sont consacrées serait à terme supérieure, dans le système actuel, à la proportion prévue dans le système que vous voulez instaurer.

M. le président (MODEM). L’amendement no 10909 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 11306.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur.Le deuxième objectif assigné au système de retraite à l’article 1er est de renforcer la solidarité entre les assurés. Si l’exposé des motifs du projet de loi prévoit que le système universel doit également prendre en compte les spécificités de certaines situations – celles que nous évoquons depuis tout à l’heure, comme les carrières longues, les métiers pénibles ou dangereux –, le texte ne mentionne malheureusement pas le cas des aidants.L’amendement vise donc à les inclure parmi les situations particulières citées à l’article 1er.

M. le président (MODEM). L’amendement no 23961 de M. Patrice Verchère est défendu. (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Éric Pauget (LR). On ne voit rien sur les tablettes…

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). C’est le bazar sur les tablettes. Elles sont insoumises !

M. Thibault Bazin (LR). Ce n’est pas En marche, c’est en panne !

M. le président (MODEM). Les tablettes ne fonctionnent pas ? Évidemment, les écrans ne sont pas assez grands pour afficher une quarantaine d’amendements et de sous-amendements en même temps… La solution, c’est soit d’imprimer vos amendements et d’en connaître la teneur, soit de les suivre sur les tablettes. (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Les tablettes ne suivent pas, monsieur le président !

M. le président (MODEM). Y a-t-il des tablettes qui suivent ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Eh bien, prenez des tablettes qui suivent et suivez les débats ! Quant à moi, je ne peux que vous donner le nom du premier signataire, ce que je fais systématiquement pour éviter toute confusion.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24636.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme les amendements précédents, il vise à souligner le rôle des aidants familiaux dans la société et à affirmer la nécessité que ce rôle soit pris en considération par le système de retraite.Selon le collectif interassociatif des aidants familiaux, il y a dans notre pays entre huit et onze millions d’aidants, souvent des femmes, qui sont fréquemment obligés de mettre entre parenthèses leur carrière de manière temporaire ou définitive. Le projet de loi prévoit de compenser l’impact de l’arrivée d’un enfant sur la carrière des parents ; il devrait également compenser celui de l’aide apportée à une personne handicapée, à une personne âgée en perte d’autonomie ou à une personne malade. Au vu de la mission sociale assurée par les aidants, qui se substituent souvent à une carence de prise en charge par l’État, il est nécessaire que la solidarité nationale prenne en compte ces situations dans le système universel de retraite.

M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 25673 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville (GDR). Il est essentiel d’intégrer à notre réflexion les onze millions d’aidants de notre pays. Ils connaissent parfois des situations délicates à un moment ou à un autre de leur vie et, puisqu’ils assument personnellement une part de la solidarité nationale, il est normal que nous en tenions compte dans le calcul de leur retraite.Notre collègue Paul Christophe a déposé une proposition de loi en ce sens il y a quelque temps ; j’en ai moi-même déposé une, examinée en séance, qui s’inscrivait dans le système actuel – car il était possible de relever le défi dans ce cadre.Je prends les affirmations du texte avec circonspection. L’AVPF permet aujourd’hui aux aidants de personnes handicapées de valider des trimestres de cotisation, sous conditions. Les aidants bénéficient également d’une majoration de la durée d’assurance : toute période de trente mois de prise en charge ouvre droit à l’attribution d’un trimestre supplémentaire, dans la limite de huit trimestres pour les parents d’enfants handicapés, et de huit trimestres pour les aidants familiaux d’adultes handicapés, ce qui représente un gain potentiel total de seize trimestres. Je ne suis pas certain que cet acquis soit conservé dans le projet de loi.Il est donc nécessaire d’inscrire les aidants dans le texte de cet article déclaratif, ce qui ne nous exonère pas de prendre, par ailleurs, des mesures en leur faveur.

M. le président (MODEM). L’amendement no 27355 de M. Dino Cinieri est défendu.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement no 42465 à l’amendement no 9740.

Mme Isabelle Valentin (LR). Ce sous-amendement rédactionnel vise à mettre en valeur le rôle des aidants. Ces huit millions de personnes permettent de maintenir à domicile des personnes fragiles ; nous en parlons souvent en commission des affaires sociales. Leur rôle dépasse de loin la simple aide ; il s’apparente bien plutôt à une activité, à temps partiel ou complet, qui a des conséquences sur leur carrière professionnelle. Il est donc nécessaire de reconnaître leur travail en substituant au terme « aide » celui d’« activité ».

M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 42271 à l’amendement no 9740.

M. Boris Vallaud (SOC). Il est pour moi l’occasion de prolonger et de préciser mes questions au Gouvernement. C’est tout l’inconvénient d’avoir prévu vingt-neuf ordonnances et cent dix décrets : pour l’essentiel, les droits des aidants familiaux sont renvoyés à un décret, et rien n’est dit sur eux dans l’étude d’impact. Il est donc difficile de savoir si le système par points sera mieux pour eux.Au moins trois questions se posent concernant les aidants.Premièrement, les parents d’enfants handicapés à plus de 80 % seront-ils inclus dans le nouveau dispositif ? Nous avons là une zone d’ombre.Deuxièmement, jusqu’à présent, la majoration de la durée d’assurance s’appliquait également aux parents travaillant à temps complet, qui en bénéficiaient s’ils percevaient l’AEEH – allocation d’éducation de l’enfant handicapé – et de la PCH – prestation de compensation du handicap. Continueront-ils à bénéficier de ce bonus ? En effet, il me semble que le projet le subordonne à une interruption ou à une réduction de l’activité professionnelle.Troisièmement, la dérogation à l’âge de la retraite à taux plein, qui permet aujourd’hui de partir à 65 ans, sera-t-elle maintenue, y compris en cas de décalage de l’âge d’équilibre ?

Mme Valérie Rabault (SOC). Excellentes questions !

M. le président (MODEM). Les sous-amendements nos 41944, 41994, 41989, 41996, 41992, 41980, 41982 et 41986 sont défendus.Les sous-amendements nos 42286 et 42312 sont identiques.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement no 42286.

M. Olivier Marleix (LR). Je me réjouis que nous avancions sur ce point car, jusqu’ici, nos demandes de prise en compte des situations particulières avaient été écartées ou renvoyées à la suite des débats – en l’occurrence à l’article 43, qui expose le dispositif en détail. Visiblement, la commission spéciale, lorsqu’elle a pu travailler, a permis des avancées, et l’on ne peut que regretter que le Gouvernement ne lui ait pas laissé plus de temps.

M. Pierre Dharréville (GDR). Eh oui !

M. Olivier Marleix (LR). Le sous-amendement vise à inclure tous les aidants familiaux – conjoint, ascendant ou descendant – mobilisés en raison d’un handicap ou de toute raison susceptible de justifier une interruption momentanée de carrière, notamment en cas de dépendance ou de maladie grave. Toutes ces situations seront-elles couvertes ? Nous le verrons à l’article 43. L’étude d’impact rappelle que 1,8 million de nos compatriotes bénéficient, en tant qu’assurés, d’un dispositif de compensation ; pouvez-vous nous confirmer que l’unification des dispositifs permettra de prendre en charge toutes les situations rencontrées par la cible de population actuelle ?

M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir le sous-amendement no 42312.

M. Éric Pauget (LR). Ce sous-amendement de précision, déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur, vise à inclure les aidants en leur qualité de conjoint, d’ascendant ou de descendant. En effet, ces situations ont des conséquences au sein des familles et il me semble que l’article 1er, qui fixe les grands objectifs de la réforme, devrait spécifier la qualité des aidants – un élément important.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). Le souci des aidants est partagé sur tous les bancs et je m’en réjouis. Je me contenterai de donner un avis favorable à l’amendement no 9740 adopté en commission spéciale ainsi qu’aux amendements identiques.Monsieur Marleix, je vous invite à attendre le titre III pour obtenir des réponses à vos questions : le sujet est très spécifique et ma collègue Corinne Vignon, qui y a travaillé sur le fond, pourra vous donner davantage de détails que je ne suis en mesure de le faire.Avis défavorable aux sous-amendements.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. La commission spéciale a adopté un amendement présenté par Thibault Bazin…

M. Thibault Bazin (LR). Et par Boris Vallaud !

M. Laurent Pietraszewski. En effet, M. Vallaud a défendu un amendement identique, cosigné par un grand nombre de députés socialistes – comme le vôtre, je crois, par de nombreux députés du groupe Les Républicains – et qui a été adopté à l’unanimité. M. le rapporteur général l’a repris pour le compte de la commission spéciale, preuve que c’était un bon moment des travaux de la commission, mais je voulais vous en rendre la paternité. Je confirme que je suis favorable à l’amendement et j’espère que les aidants seront inclus dans le projet de loi par un vote aussi unanime que celui de la commission spéciale.Monsieur Woerth, je reviens en quelques mots sur l’AVPF, dont nous avions déjà parlé. Les points de retraite qui remplaceront l’AVPF correspondront à 60 % du SMIC ; le dispositif comprendra à la fois le régime de base et la complémentaire. Je rappelle que le système actuel ne concerne que le régime de base et qu’il accorde des cotisations vieillesse pour les trois premières années de l’enfant, qui sont portées à six ans à partir du troisième enfant.Je répondrai volontiers sur les questions de M. Vallaud concernant la situation des parents d’enfants handicapés, car le volet consacré aux droits familiaux prévoit déjà des dispositions et le Gouvernement a prévu de se montrer bienveillant à l’égard de plusieurs amendements intéressants d’origine parlementaire.Je vous demande donc de retirer vos amendements et sous-amendements, à l’exception de l’amendement no 9740 de la commission et des amendements identiques. À défaut, avis défavorable.

M. le président (MODEM). La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss (LR). Je tiens tout d’abord à apporter mon soutien aux amendements nos 245 et 547, qu’ont défendus Éric Pauget et Constance Le Grip. Nous évoquons, dans la plupart de nos débats, une société de plus en plus inclusive : il en a été ainsi lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance.Dans nos permanences, nous rencontrons souvent des personnes handicapées adultes ou leurs familles, qui s’inquiètent du montant des aides ou de l’évolution de leurs revenus, surtout lorsqu’un placement en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – devient inéluctable. Je tiens à rappeler que l’espérance de vie des personnes en situation de handicap progresse également, et c’est tant mieux ! Il convient donc de voter ces amendements qui visent à mentionner le handicap dès l’article 1er.Consolider les droits des personnes handicapées et des aidants me semble en effet nécessaire dès cet article, où sont affirmés les grands principes de solidarité. À défaut de l’adoption des deux amendements nos 245 et 547, je suis favorable aux amendements nos 9740 de la commission spéciale et identiques – que de nombreux collègues ont présentés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié (LT). Ce débat me donne l’occasion de mettre en lumière une catégorie d’aidants invisible parce qu’oubliée : celle des jeunes aidants. Ils sont plus de 500 000 jeunes de moins de 25 ans à s’occuper d’un père, d’une mère, d’un frère ou d’une sœur atteint d’une maladie ou d’un handicap. Nous avons habituellement en tête l’image de la femme de 45 à 50 ans qui cesse de travailler pour s’occuper de sa mère ou de son père, ou celle de parents qui accompagnent leur enfant handicapé. Mais nous ne devons pas oublier ces jeunes, qui ne sont pas salariés. Il convient de penser à leur retraite future. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels (LAREM). Tous concernés, tous mobilisés ! S’il y a une cause qui doit nous rassembler, c’est bien celle du handicap. Parce que l’universalité n’est pas l’uniformité, le système universel de retraite prévoit évidemment des mécanismes de solidarité à l’intention des plus vulnérables : 20 % de l’ensemble des dépenses de retraite seront consacrés à cette solidarité, à l’image de ce que nous connaissons aujourd’hui.Dans l’universalité, nous n’oublierons pas nos concitoyens handicapés ou leurs proches. Qui dit retraite, dit travail : nous devons prêter une attention toute particulière à leur carrière, en renforçant les mécanismes de solidarité, afin de permettre aux travailleurs handicapés de partir de façon anticipée à la retraite dès 55 ans sans décote, moyennant des conditions de durée simplifiées. Il convient également de leur permettre de profiter d’un départ à la retraite progressif dès 55 ans s’ils en émettent le souhait, afin de mieux adapter la fin de leur carrière à leurs besoins. Les parents d’enfants en situation de handicap doivent, quant à eux, percevoir une majoration supplémentaire, car un parent dans cette situation est un aidant – nous en avons parlé longuement.Toutes ces évolutions s’inscrivent dans la droite ligne des chantiers annoncés par le Président de la République à l’occasion de la clôture de la conférence nationale du handicap. Cette réforme n’est que l’un des leviers de l’action que nous menons en faveur des personnes en situation de handicap, et qui continuera de nous mobiliser en faveur d’une société plus inclusive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe (UDI-A-I). Vous le savez, la question des aidants est l’un des marqueurs des travaux du groupe UDI, Agir et indépendants depuis le début de la législature. Je suis heureux de voir cette cause aussi largement partagée et, pour une fois dans ce débat, je me réjouis qu’un aussi grand nombre d’amendements nous soient soumis : c’est la preuve que nous avons tous la volonté de nous investir dans ce domaine.Toutefois, à vouloir être trop précis, on risque des oublis : dans la loi de 2005, un voisin peut également être considéré comme un proche aidant ; le lien qui unit le proche aidant à la personne aidée n’est pas nécessairement familial. C’est pourquoi je préfère de loin le mot plus général proposé par deux de nos collègues en commission spéciale et qui est repris dans l’amendement de celle-ci et les amendements identiques.Je tiens également à souligner que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a réalisé des avancées s’inscrivant dans une vraie politique publique tournée vers les aidants – nous n’en sommes encore qu’au début. Je me félicite que les textes que nous examinons projettent autant de lumière sur ces millions de Français, qui ont parfois le sentiment d’être invisibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Cendra Motin applaudit également.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel (GDR). Nous vivons un beau moment de consensus, ce qui prouve que le débat n’est jamais inutile. J’ai moi-même souligné, dans le cadre de la commission d’enquête sur l’inclusion des élèves handicapés dans l’école et l’université de la République quatorze ans après la loi du 11 février 2005, combien les parents d’enfants handicapés se voient souvent contraints de rompre leur carrière professionnelle, de choisir un temps partiel, voire de renoncer à leur travail. Qu’on affiche comme principe général de prendre en considération les aidants ne mange pas de pain ! Nous attendons de connaître, dans la suite du texte, les traductions concrètes de ce principe.Cette question m’offre l’occasion de rappeler que, si un pas est franchi pour les aidants – ce dont je me félicite avec vous –, concernant en revanche des aidés, à savoir des handicapés, ce projet de loi, il craint ! Le montant des pensions est aujourd’hui majoré de 33 %, afin de prendre en compte les incidences négatives du handicap sur leur activité ; quelle garantie avons-nous s’agissant, demain, des carrières hachées ? Aucune.Par ailleurs, le projet de loi prévoit une retraite minimale fixée à 85 % du SMIC net ; mais n’oublions pas que de nombreux travailleurs, que leur handicap aura privé d’une carrière normale, devront se contenter d’une retraite minimale. Ce n’est pas moi qui l’avance, c’est le collectif handicaps.Selon le même collectif, qui réunit quarante-sept associations – il ne s’agit donc pas du groupe coco qui a envie de faire de l’obstruction ! –, moins de 3 000 personnes handicapées par an bénéficient d’un départ anticipé à la retraite ; or le texte ne permettra de réaliser aucun progrès en la matière.Les associations dénoncent également le fait que les critères, qui sont injustes, d’obtention d’une retraite pour inaptitude resteront inchangés. Enfin, l’invalidité donnera droit, demain, à des points de solidarité, dont la valeur sera différente de celle des points qui seront attribués au titre de l’activité professionnelle.Je ne voulais pas gâcher la fête : s’il est légitime de s’occuper des aidants, il est également important de constater que les aidés seront pénalisés par votre mauvais projet.

Mme Sophie Auconie (UDI-A-I). Toujours le verre à moitié vide !

M. Sébastien Jumel (GDR). Non, le verre rempli juste comme il faut !

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas (MODEM). Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a également beaucoup travaillé sur la question des aidants familiaux. Je me réjouis que nous arrivions enfin à étudier des amendements de fond, des amendements constructifs. Ils s’inscrivent dans la droite ligne de la stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants 2020-2022, à la définition de laquelle, en octobre dernier, nous avons tous largement participé : je pense notamment à notre excellent collègue Dharréville, à Paul Christophe, aux membres de notre groupe et de la majorité dans son ensemble et à tant d’autres encore. Cette stratégie a fixé six priorités, parmi lesquelles, il faut le rappeler – nous l’avons votée en octobre dernier –, l’indemnisation du congé de proche aidant.La réforme des retraites ouvrira aux aidants de nouveaux droits, qui représenteront une avancée sociale majeure pour ces hommes et, surtout, ces femmes – il y a plus d’aidantes que d’aidants.En effet, madame Dubié, il ne faut pas oublier les 500 000 jeunes aidants. La stratégie les a mis en lumière en les identifiant. L’éducation nationale sera sensibilisée à leur situation et ils seront accompagnés lors du passage de leurs examens. Des expérimentations sont actuellement menées en France à l’initiative de l’association JADE – Association nationale jeunes aidants ensemble –, qui est à la pointe de l’action dans ce domaine.Nous voterons évidemment pour les amendements de la commission spéciale et identiques, qui sont de bons amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 245 et 547.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 28 Contre 74

(Les amendements identiques nos 245 et 547 ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 42465 n’est pas adopté.)

M. le président (MODEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 42271.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 21 Contre 73

(Le sous-amendement no 42271 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41944, 41994, 41989, 41996, 41992, 41980, 41982 et 41986, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques nos 42286 et 42312 ne sont pas adoptés.)

M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements nos 9740 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0

(L’ amendement no 9740 et les amendements identiques sont adoptés à l’unanimité .) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président (MODEM). Je suis saisi de l’amendement no 25667 et de quinze identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet du sous-amendement no 42503.La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir ces amendements.

M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous aurions aimé le même engagement concernant les demandeurs d’emploi non indemnisés : or tel n’est pas le cas.Nos amendements visent à prendre explicitement en compte les périodes de privation involontaire d’emploi, qu’elles soient totales ou partielles. En effet, l’article 42, auquel vous nous renverrez sans doute, ne prévoit pas d’attribuer de points aux personnes involontairement privées d’emploi, à savoir aux bénéficiaires de l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi – ARE –, pour les périodes considérées.Il s’agit d’un recul par rapport au système actuel dans le calcul des droits à la retraite, puisque ces allocataires peuvent aujourd’hui valider des trimestres.Dès lors que la carrière complète est prise en compte, comme le prévoit le projet de loi, ces périodes d’interruption d’activité involontaire auront des incidences négatives sur le montant des pensions. Aussi nous paraît-il décisif de préciser que, parmi les périodes d’interruption ou de réduction d’activité, figurent les périodes de privation involontaire d’emploi relevant de l’ARE.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42503.

Mme Caroline Fiat (FI). Je ne désespère pas de vous convaincre : tant qu’il y a un tracé, on continue à masser !Le chômage non indemnisé existe dans notre pays : nous ne pouvons pas ne pas le prendre en compte dans le calcul de la retraite. Les nouvelles générations sont les générations des cabossés, celles où tout le monde passe par la case chômage. En raison d’accidents de la vie, certaines personnes connaissent des périodes de chômage non indemnisées – j’ai donné tout à l’heure un exemple, d’autant plus injuste que des cotisations avaient bien été versées.Il faut tenir compte de ces cas lorsque l’on énonce les grands principes. Nous venons de le faire pour les aidants – c’était un très beau moment. Nous devons, à présent, faire de même pour les personnes victimes d’accidents de la vie qui entraînent des périodes de chômage non indemnisées : ces personnes méritent de toucher elles aussi une retraite digne de ce nom.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). L’objet de l’amendement est de compléter l’objectif de solidarité du système universel de retraite par la prise en compte des périodes de chômage. Le nouveau système tiendra bien compte des périodes d’interruption d’activité dans le cadre du futur Fonds de solidarité vieillesse universel, mais seulement les périodes de chômage indemnisées. Toutefois, l’acquisition de ces droits ne relève pas, à mon sens, des grands principes du projet de loi, mais de la politique de l’emploi, que nous souhaitons amplifier, et de la lutte contre le chômage.Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Même avis.

(Le sous-amendement no 42503 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 25667 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 212 et 11327.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 212.

M. Dino Cinieri (LR). Telle que prévue à ce stade des travaux parlementaires, la réforme va pénaliser les familles nombreuses. Il est important de rappeler dès l’article 1er qu’elle doit encourager la natalité.

M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 11327.

M. Éric Pauget (LR). Cet amendement identique, dont notre collègue Le Fur a eu l’initiative, vise à insérer les mots suivants à l’alinéa 6 : « en soutenant en particulier les familles ayant élevé plus de trois enfants ». Nous souhaitons ainsi encourager la natalité.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). Cette disposition relève de la politique familiale et non de la réforme du système de retraite. Avant d’aider les familles qui ont élevé plus de trois enfants, il faudrait déjà aider celles qui en ont élevé un ou deux – je crois savoir que des propositions vont être formulées en ce sens. Les familles de plus de trois enfants sont désormais assez peu nombreuses. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Constance Le Grip (LR). Ce n’est pas une réponse satisfaisante !

Mme Émilie Bonnivard (LR). C’est l’inverse !

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Nous aborderons la situation des familles nombreuses lorsque nous examinerons les articles 43 et 44, mais je voudrais cependant redonner quelques éléments, déjà exposés assez clairement, d’ailleurs, par Mme Elimas.Je le répète, la majoration de pension en pourcentage prévue par le nouveau système va bénéficier à cinq millions de femmes qui n’avaient pas de droits équivalents jusqu’alors. Il s’agit donc d’une avancée réelle.Mme Elimas estime – elle n’est sans doute pas la seule – que la majoration de 2 % prévue pour le troisième enfant n’est pas suffisante. Rappelons toutefois qu’une mère de famille de trois enfants verra sa retraite augmenter de 17 %, ce qui constitue selon moi une hausse significative.Vous savez que nos travaux en commission spéciale ont débouché sur des amendements du Gouvernement et de plusieurs parlementaires aux articles 43 et 44. Ces amendements portent notamment sur la part qui doit être fléchée vers les mamans du fait de l’accouchement. Ce volet est également important pour sécuriser leur situation. Il a par ailleurs été décidé d’inscrire dans le texte une mesure qui vise à supprimer la majoration de pension des parents condamnés pour violences conjugales. Mais nous reviendrons sur ces différents sujets lorsque nous examinerons ces articles.Comme vous le voyez, tantôt je vous renvoie dans mes réponses aux articles concernés, tantôt j’esquisse quelques pistes pour vous donner envie de les examiner… (Sourires.)

Mme Constance Le Grip (LR). On a envie !

M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc (GDR). Je ne vois pas à quel titre le rapporteur distingue les familles selon qu’elles comptent un, deux ou trois enfants. Les familles nombreuses méritent tout autant de considération que les autres.Aujourd’hui, chacun des parents ayant élevé trois enfants ou plus bénéficient d’une majoration de 10 % du montant de sa pension. Avec l’Union nationale des associations familiales, nous considérons que ce dispositif est menacé et nous demandons au Gouvernement de prendre des engagements à l’égard des familles nombreuses dans les articles du projet de loi relatifs à la politique familiale et à ses incidences en matière de retraite.

M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). Vous savez, monsieur le rapporteur, combien le sujet des familles nombreuses me tient à cœur. La situation des familles avec trois enfants est une question essentielle, tout sauf anecdotique. Il s’agit d’une spécificité qu’il est très important de prendre en considération. Les objectifs énoncés dans le texte doivent tenir compte de la réalité ; or la réalité, c’est que le taux d’emploi des mères de trois enfants est très inférieur à celui des femmes qui en ont un ou deux.Or, dans le futur système de retraite, elles subiront une double peine : d’une part, la suppression de la majoration de la durée d’assurance, dont j’ai déjà parlé ; d’autre part, la perte de la bonification de 10 % pour le troisième enfant.Le Gouvernement a certes décidé d’accorder 2 % de majoration de pension supplémentaires à partir du troisième enfant, ce qui fera 5 % pour le premier enfant, 5 % pour le deuxième, 5 % pour le troisième et les 2 % supplémentaires, soit 17 % au total.Reste qu’une incertitude demeure sur la question de savoir si les 2 % supplémentaires concerneront également le deuxième enfant, ce qui ferait 19 %, soit une majoration totale encore inférieure à celle dont bénéficient actuellement les parents de trois enfants : 20 %. Au bout du compte, les parents de trois enfants, dès lors que l’on raisonne à l’échelle du couple, seront perdants.Surtout, du point de vue de notre système de retraite par répartition, quand une femme a plus de deux enfants, elle contribue au renouvellement des générations et des cotisants. Il n’est donc pas possible de concevoir un projet de société comme le système de retraite sans s’interroger sur la démographie de notre pays et sur notre ambition en matière de natalité.Si nous n’envisageons pas une amélioration de notre politique familiale – elle a subi de nombreux coups de rabot au cours des dernières années –, nous serons confrontés à de graves difficultés. De même, nous devons réfléchir aux enjeux liés à la dépendance. Tous ces sujets, on le voit, sont liés.Monsieur le secrétaire d’État, il y a des trous dans votre projet de réforme. Il faut non seulement améliorer la politique familiale, mais aussi tenir compte de la dépendance, pour que le système de retraite soit le plus juste possible et que notre pays compte demain de nombreuses familles.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont (SOC). Le secrétaire d’État a évoqué l’impact du projet de loi sur les carrières des femmes qui ont des enfants. Rappelons que le Gouvernement propose de remplacer la majoration de la durée d’assurance de huit trimestres par une majoration monétaire exprimée en pourcentage. Ce faisant, le nouveau système ne permettra pas aux femmes de partir plus tôt à la retraite comme elles en ont la possibilité aujourd’hui grâce aux trimestres qu’elles ont acquis : elles devront attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.Pour simplifier, prenons l’exemple d’une femme née en 1975 qui a commencé à travailler à 22 ans et qui a un enfant. (Exclamations et sourires.) Oui, nous avons déjà utilisé cet exemple, mais vous n’êtes toujours pas convaincus !Dans le système actuel, cette femme pourrait bénéficier d’une retraite à taux plein à 63 ans : 65 ans moins les huit trimestres qu’elle a acquis.Dans le nouveau système, elle devra attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre de sa génération, c’est-à-dire 65 ans. Il faudra donc qu’elle attende deux ans supplémentaires pour bénéficier d’une retraite à taux plein.Voilà, concrètement, ce que sera l’effet de la réforme des retraites sur les femmes ayant des enfants !

M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Wulfranc, vous m’avez mal compris : je ne faisais pas de distinction entre les familles nombreuses et les autres ; c’est l’amendement lui-même qui met en avant les familles de plus de trois enfants.À cet égard, monsieur Bazin, il me semble que vos propos ne coïncident pas tout à fait avec l’amendement : vous avez parlé des familles de trois enfants alors qu’il cible les familles de plus de trois enfants. C’est pourquoi, je l’avoue, votre intervention m’a quelque peu surpris.

M. Thibault Bazin (LR). Ce qui est vrai pour une famille de trois enfants l’est d’autant plus pour une famille de plus de trois enfants !

M. Nicolas Turquois (MODEM). Ce n’est pas exact, puisqu’une majoration de 5 % sera désormais accordée pour le quatrième enfant, et pour le cinquième, alors qu’aujourd’hui la majoration maximum est de 20 % à répartir entre le père et la mère.Madame Dumont, ce que vous avez dit de la majoration de huit trimestres n’est que partiellement vrai. Ces huit trimestres correspondent à quatre trimestres au titre de la maternité et à quatre trimestres au titre de l’éducation, ces derniers étant généralement accordés à la mère, mais parfois aussi au père.J’ajoute que les femmes qui travaillent dans la fonction publique ne bénéficient que d’une majoration de deux trimestres pour chacun de leur enfant – une iniquité difficilement explicable à nos concitoyens.Enfin, vous prenez souvent l’exemple d’une personne née en 1975, c’est-à-dire l’année de naissance à partir de laquelle les Français entreront dans le système universel de retraite, mais nous prévoyons des transitions longues : il n’y aura pas de différence radicale dans les retraites des personnes nées avant et après le 1er janvier 1975 – c’est le fameux exemple de Mme Rabault des jumelles nées à un bref intervalle à cheval sur les deux années ! (Sourires.) Le nouveau système se mettra en place progressivement, sur vingt ans. L’exemple de la personne née en 1975 ne fonctionne donc pas. Pour cette personne, ce sont les proportions respectives de la partie de carrière effectuée dans l’ancien régime et de celle effectuée dans le nouveau régime qui seront prises en compte.

(Les amendements identiques nos 212 et 11327 ne sont pas adoptés.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 25668 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu (GDR). Par cet amendement, qui vise à prendre en compte les périodes d’études et de formation dans le système de retraite, nous proposons de nouveau une mesure très concrète.Il est aujourd’hui possible de racheter des trimestres correspondant aux années de formation, mais les petits boulots mal payés effectués pendant les études ne sont pas comptabilisés dans le calcul du montant de la retraite, puisque celui-ci ne prend en compte que les vingt-cinq meilleures années. Demain, si votre projet est voté, toute la carrière sera prise en compte, y compris ces périodes.

M. Stéphane Peu (GDR). Je rappelle tout de même que 46 % des étudiants sont salariés, faisant des jobs très peu payés : le montant de leur retraite en sera mécaniquement abaissé. C’est la raison pour laquelle nous proposons que, pour compenser les faibles salaires de la période considérée, les études et les autres périodes de formation ouvrent droit à des points supplémentaires.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement no 42504.

Mme Sabine Rubin (FI). Nous rappelons que, pour La France insoumise, la préservation d’un calcul basé sur les annuités est fondamentale pour toute personne ayant commencé à travailler tôt – à 20 ans, voire avant –, car elle doit pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein dès 60 ans.Dans le système actuel, où ne sont pris en compte que les vingt-cinq meilleures années ou les six derniers mois, l’intérêt des petits boulots est d’être comptabilisés sous forme de trimestres : un petit salaire suffisait à assurer un trimestre, et le niveau de la pension n’en était pas affecté. Vous nous dites que chaque euro cotisé rapportera des points ; mais si c’est par un petit boulot, ce sera pour toucher à la fin une pension de retraite très faible. Il est important de prendre en compte les études, mais si et seulement si on en revient au calcul fondé sur la durée de cotisation au lieu du système par points.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). Vous évoquez, madame Rubin, des petits boulots qui permettent aujourd’hui de valider des trimestres, mais il y en a beaucoup qui n’ouvrent pas ce droit.

M. Julien Borowczyk (LAREM). En effet !

M. Nicolas Turquois (MODEM). Madame Dubié, je suis bien placé pour parler des saisonniers puisque j’en emploie dans mon exploitation : ce sont des jeunes qui cotisent, contribuent à ce titre au système, mais qui n’atteignent jamais les 150 heures en un été. Désormais, vu la durée de leur travail et leur rémunération, ils n’acquerront évidemment pas des droits à la retraite faramineux, mais il en sera au moins tenu compte. Ainsi, un travail de 50 heures sur un seul mois leur permettra de valider la période, ce qui n’est pas le cas dans un calcul par trimestre. Dans le nouveau système, le seuil est plus sensible.Par ailleurs, j’ai entendu évoquer plusieurs exemples censés illustrer l’iniquité du nouveau système, notamment le cas de la personne ayant travaillé à 21 ans et qui subirait une décote si elle partait à la retraite à 63 ans ou 64 ans, alors que celle ayant commencé à 24 ans bénéficierait au bout du compte d’une surcote pour la même durée d’activité. Mais celui qui choisit de faire des études longues est parfois obligé, dans le système actuel, d’attendre d’avoir 67 ans pour ne pas subir de décote puisque son âge d’entrée dans la vie active en est décalé d’autant. En ce sens, le système proposé prend déjà en compte la période des études et de la formation.Enfin, l’article 48 permet d’intégrer les périodes d’études ou de stages sous forme de rachat de points.L’avis est donc défavorable aux amendements ainsi qu’au sous-amendement.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Le rapporteur ayant été très complet, je n’ai rien à ajouter à ses explications. L’article 48 – de même que l’article 47 – est clair à ce sujet. Avis défavorable.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin (FI). Je pense que vous vous êtes trompé, monsieur le rapporteur : à l’heure actuelle, ce n’est pas le nombre d’heures travaillées qui compte pour valider un trimestre, mais le montant de la rémunération perçue, soit au minimum 1 500 euros. J’ai travaillé comme caissière durant mes études, et cela m’a permis de valider des trimestres dès l’âge de 18 ans. Dans votre système, j’aurais bien gagné quelques malheureux points, mais ma retraite en serait drôlement diminuée vu la prise en compte de toute ma carrière et non plus seulement des six derniers mois – ou des vingt-cinq meilleures années dans le privé.

M. Jacques Marilossian (LAREM). Les années de caissière ne font pas en général partie des vingt-cinq meilleures années !

Mme Sabine Rubin (FI). Justement : maintenant, elles vont être comptabilisées !

M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR). Nos amendements proposent une véritable transformation du système actuel, qui en serait sublimé : nous cherchons à le faire progresser en changeant de paradigme s’agissant de la notion même de carrière complète. En effet, nous voulons y intégrer les années d’études et de formation car ce sont des périodes qui concourent à accroître le niveau de qualification, ce qui profite par la suite à la société par le biais du travail. Cette transformation profonde serait porteuse d’un véritable progrès social, au contraire du projet ici proposé. Elle reposerait sur une conception de la vie active elle aussi très différente, fondée sur la sécurisation des parcours, y compris des transitions entre la formation et l’emploi, ainsi que des éventuelles périodes de chômage dans le contexte de précarité et d’insécurité sociale que nous connaissons. De cette conception découlerait le calcul des pensions de retraite. Ce serait donc une modification fondamentale, un véritable progrès de société qui, pour nous, constitue la sécurité sociale du XXIe siècle. J’insiste sur ce point, car cette proposition doit être soumise au débat : on ne peut pas s’en tenir à celle qui est mise sur la table.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont (SOC). Je reprends l’exemple de l’ouvrier qui commence à travailler à 20 ans, cotise quarante-trois ans et subira une décote de 10 %, alors que le cadre qui démarre à 24 ans aura, lui, un bonus de 10 % pour la même durée puisqu’il ira jusqu’à 67 ans. Cela n’a pas l’air de vous choquer, monsieur le rapporteur… Mais c’est une vraie régression sociale ! C’est la première fois depuis 1945 que le système de malus va reposer sur l’âge de départ à la retraite et non pas sur la durée de cotisation. C’est un changement absolument majeur et antisocial ! J’ai noté que M. Roux de Bézieux a bien expliqué devant la commission spéciale que cela lui allait tout à fait ; il a même dit qu’il n’était pas imaginable que tous les cadres partent à 67 ans et tous les ouvriers à 60 ans ou 61 ans. Dont acte. Mais ce qui n’est pas imaginable pour nous, c’est que des personnes qui ont eu la même durée de cotisation bénéficient, pour certaines, d’un bonus de 10 % et, pour d’autres, d’un malus de 10 %. C’est absolument antisocial.

M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Même si je comprends votre logique fondée sur la durée d’assurance, je n’arrive pas à vous suivre, madame Dumont. Je vais vous donner deux exemples. Une personne qui fait des études de médecine – métier d’utilité sociale par excellence – va les prolonger jusqu’à l’âge de 28 ou 29 ans ; dans le système actuel, elle devrait travailler jusqu’à 67 ans pour faire valoir tous ses droits à la retraite, comme si ses années d’études ne comptaient pas – même s’il a travaillé en tant qu’interne pour des clopinettes. De ce point de vue, le nouveau système prend en compte les années d’études – je réponds ainsi également à M. Dharréville.Autre exemple : si vos enfants finissent leurs études à 24 ou 25 ans, puis vont passer quelques années à l’étranger, cette dernière période n’entre pas dans le calcul de leurs trimestres, alors qu’il est utile à notre pays que ses jeunes aient ce type d’expérience. Ils pourront dorénavant accumuler des points supplémentaires s’ils bénéficient à leur retour d’un salaire plus conséquent du fait de leurs études et de l’expérience acquise, et rattraper ainsi au moins partiellement ce qu’ils n’auront pas cotisé auparavant. Et leur permettre de partir comme les autres à l’âge d’équilibre – disons 65 ans – me paraît une forme d’équité. J’entends bien que ce n’est pas votre conception fondée sur la durée cotisée, mais je pense que cela a aussi un sens social. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Anne Genetet (LAREM). Merci !

M. le président (MODEM). La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire (LAREM). Je sais combien le sujet est sensible, et l’importance qu’il revêt pour Mme Dumont. La question qui se pose est la suivante : quel instrument pour quelle cible aujourd’hui ? L’article 28 prévoit un dispositif adapté aux carrières longues, puis viennent les articles ayant trait à la pénibilité. Vous, vous évoquez, ma chère collègue, des situations sociales à travers le seul prisme de l’âge de commencement de carrière et de l’âge de départ. Mais même en s’en tenant à ces critères, on se rend compte que les dispositifs actuels ne sont pas si bien ciblés que cela. Prenons l’exemple d’un ancien élève de Normale Sup ou de Polytechnique : tous deux ont droit aujourd’hui à un départ anticipé à taux plein au titre de la carrière longue parce que leurs études comptent comme des trimestres cotisés.

Mme Valérie Rabault (SOC). C’est parce qu’ils sont fonctionnaires ! Il ne faut pas tout mélanger !

M. Sébastien Jumel (GDR). En plus, Polytechnique est une école militaire, donc avec un régime spécial !

M. Jacques Maire (LAREM). Bien sûr, et c’est même pareil pour les énarques. Mais quel est le plus important eu égard au ciblage social, madame Rabault ? Est-ce la durée de cotisation ou l’évaluation de l’état de la personne au moment de son départ à la retraite ? Nous, nous pensons que le ciblage du dispositif pénibilité, enrichi par la conférence sociale et qui le sera encore dans les semaines qui viennent par les partenaires sociaux, est certainement un sujet d’avenir, beaucoup plus décisif, efficace et porteur de justice sociale que la seule notion d’ancienneté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement no 42504 n’est pas adopté.)

(L es a mendement s no 25668 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président (MODEM). Je suis saisi de l’amendement no 25672 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour les soutenir.

M. Pierre Dharréville (GDR). Vous prétendez, par le présent projet de loi, garantir à tous les assurés ayant effectué une carrière complète une retraite minimum égale à 85 % du SMIC net. Dans les faits, ce montant ne pourra être perçu qu’à condition de liquider sa retraite au taux plein – donc à compter de l’âge d’équilibre, lequel sera sans cesse repoussé – et après une durée de cotisation de quarante-trois ans pour la génération née en 1975, durée qui augmentera au même rythme que l’âge d’équilibre. Dans les autres cas, le niveau de la pension minimale sera calculé au prorata du nombre de points, sur la base d’un montant fixé par décret. Il faudra en outre, pour valider chaque année, avoir cotisé l’équivalent de 600 heures au SMIC.En raison de ces conditions d’accès très restrictives, le dispositif peut finalement apparaître comme une véritable imposture – c’est d’ailleurs ce que pensent certaines organisations syndicales. Une pension égale à 85 % du SMIC atteint en outre à peine le niveau du seuil de pauvreté. C’est pourquoi nous proposions, par des amendements qui ont été déclarés irrecevables, de porter ce montant minimal au niveau du SMIC et de desserrer l’étau des restrictions. Du fait de ces dernières, en effet, très peu de Françaises et de Français bénéficieront en réalité de la pension minimale.Notons simplement, à ce stade, que le principe d’une pension égale à 85 % du SMIC n’est même pas mentionné en tant que tel dans le texte. Ce taux, sur lequel le Gouvernement s’est pourtant engagé, pourra donc être modifié par le pouvoir réglementaire, c’est-à-dire par les gouvernements qui se succéderont, sans intervention du Parlement.Afin que la volonté du législateur – si telle est bien sa volonté – soit pleinement respectée, nous proposons que le taux de 85 % du SMIC soit tout au moins inscrit dans le texte ; même si, chacun l’aura compris, telle n’est pas la proposition que nous ferions si nous étions au pouvoir.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). J’entends votre préoccupation, monsieur Dharréville. Vous parlez de conditions d’accès très restrictives ; pourtant, l’équivalent de 600 heures au SMIC qu’il faudra avoir cotisé pour toucher la retraite minimale représente l’équivalent d’un tiers de temps plein, ce qui ne me semble pas prohibitif. Nous intégrons dans le texte une garantie nouvelle, qu’il faudra sans doute améliorer à l’avenir, en gardant à l’esprit les importants enjeux de financement, mais qui me paraît déjà constituer un progrès par rapport aux actuels niveaux minimum de retraite – même s’il est évident qu’on ne roule pas sur l’or avec 85 % du SMIC, soit environ 1 000 euros.C’est tout l’objet de cette réforme que de créer des outils afin que les majorités qui nous succéderont amplifient leur portée et améliorent le système.

M. Pierre Dharréville (GDR). Si le niveau minimal que vous définissez est un plancher, rien n’empêche de l’inscrire dans la loi !

M. Nicolas Turquois (MODEM). À ce stade, avis défavorable.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Le rapporteur et moi-même aurions pu souligner que l’objet de l’amendement ne relève pas de la loi mais du domaine réglementaire. Je suis néanmoins disposé à débattre sur le point que vous soulevez, monsieur le député, puisque je vous ai invité à plusieurs reprises à aborder des questions de fond, même si vous ne les soulevez pas exactement au bon endroit du texte.Dans le cadre des concertations avec les partenaires sociaux qui se sont poursuivies jusqu’à il y a encore quelques semaines au sein de mon ministère ont été étudiés les moyens de construire, de déployer et peut-être de faire évoluer la pension minimum proposée par le Président de la République et défendue par le Gouvernement.Cette disposition est capitale, car elle concerne de nombreuses personnes. Même si vous prétendez le contraire, vous savez, pour bien connaître le dossier, que c’est la réalité : actuellement, 120 000 personnes touchent chaque année le minimum contributif.

M. Pierre Dharréville (GDR). À combien ce chiffre tombera-t-il dans le nouveau système, d’après vous ?

M. Laurent Pietraszewski. Parmi ces 120 000 personnes, 80 000 sont d’ailleurs des femmes. Nous évoquions tout à l’heure l’égalité entre les femmes et les hommes. On le sait, dans la réalité, le report à 67 ans de l’âge de départ à la retraite pour ne pas subir de décote concerne de nombreuses femmes, et surtout la majorité de nos concitoyens aux revenus modestes.La pension minimum, à propos de laquelle nous avons la même ambition, sera appliquée selon les modalités que j’ai déjà exposées et que le Premier ministre avait présentées initialement : elle atteindra 1 000 euros pour une carrière complète au SMIC dès 2022, puis 85 % du SMIC dès 2025. Comme M. le rapporteur vous l’a précisé, elle concernera dès 2037 les Français qui auront cotisé l’équivalent de 600 heures de SMIC par an, soit l’équivalent d’un tiers-temps : les principaux concernés seront les femmes touchées par le temps partiel subi, les exploitants et salariés agricoles – que le rapporteur connaît bien – et les salariés en situation précaire.Je le répète, je crois que nous avons la même ambition et que vous êtes finalement sur la même ligne que nous : vous vous réjouissez de cette dynamique de solidarité, même si vous la souhaiteriez plus forte. Nous pourrions tous nous accorder sur ce point.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault (SOC). Je souhaite revenir sur les propos tenus par Jacques Maire en réponse à ma collègue Laurence Dumont.Votre projet de réforme introduit un changement majeur par rapport à tous les précédents : si ceux qui ne satisfaisaient pas les conditions nécessaires pour toucher leur retraite à taux plein ont toujours subi un malus, ce dernier était jusqu’à présent calculé en fonction de la durée de cotisation. Vous voulez qu’il dépende, pour la première fois depuis 1945, de l’âge réel de départ à la retraite.Vous invoquez, monsieur Maire, l’exemple des élèves de l’École polytechnique ou de l’École normale supérieure. Or ces élèves sont fonctionnaires, en vertu de quoi ils payent des cotisations retraite et acquièrent donc des droits à retraite. Si vous ne voulez pas qu’il en soit ainsi, il vous suffit de modifier leur statut pour qu’ils ne soient plus fonctionnaires. Faites donc une réforme, mais ne les pointez pas du doigt. C’est leur statut de fonctionnaire qui leur donne le droit de cotiser pendant leurs études, et non le fait d’être polytechniciens ou que sais-je encore – ne mélangez pas tout.

M. Jacques Maire (LAREM). Il n’empêche qu’avec votre système, ils auraient droit à un départ anticipé pour carrière longue !

Mme Valérie Rabault (SOC). Tous les fonctionnaires sont traités de la même façon, convenez-en. Si vous n’êtes pas d’accord avec leur statut, modifiez-le, mais ne créez pas de la confusion alors que la même règle s’applique à tous.Votre projet consiste à faire varier le malus en fonction de l’âge réel de départ en retraite et non plus de la durée de cotisation. Dans l’exemple donné par Mme Dumont, un ouvrier commençant à travailler à 20 ans et cotisant durant quarante-trois ans subira, quand il prendra sa retraite, un malus de 10 % sur sa pension – pendant l’année de liquidation mais aussi pendant toutes les années de sa retraite.

M. Boris Vallaud (SOC). Absolument !

Mme Valérie Rabault (SOC). En revanche, un jeune ayant eu la chance de faire des études et de devenir cadre, s’il commence à travailler à 24 ans et cotise pendant quarante-trois ans pour partir à la retraite à 67 ans, touchera un bonus de 10 %. Expliquez-nous, dans ces conditions, quelle signification vous accordez au concept de justice ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel (GDR). Le débat est utile ; il est même inspirant.

M. Régis Juanico (SOC). Fécond !

M. Sébastien Jumel (GDR). Il m’évoque ce court texte de Chamfort (Soupirs sur les bancs du groupe LaREM) :« Le riche avec le pauvre a partagé la terre,Et vous voyez comment : l’un eut tout, l’autre rien.Mais depuis ce traité qui réglait tout si bien,Les pauvres ont parfois recommencé la guerre :On sait qu’ils sont vaincus, sans doute pour toujours.J’ai lu, dans un écrit, tenu pour authentique,Qu’après le siècle d’or, qui dura quelques jours,Les vaincus, opprimés sous un joug tyrannique,S’adressèrent au ciel : c’est là leur seul recours.Un humide député de l’humble républiqueAu souverain des dieux présenta leur supplique.La pièce était touchante, et le texte était bon ;L’orateur y plaidait très bien les droits des hommes :Elle parlait au cœur non moins qu’à la raison ;Je ne la transcris point, vu le siècle où nous sommes.Jupiter, l’ayant lue, en parut fort frappé." Mes amis, leur dit-il, je me suis bien trompé :C’est le destin des rois ; ils n’en conviennent guère.J’avais cru qu’à jamais les hommes seraient frères :Tout bon père se flatte, et pense que ses fils,D’un même sang formés, seront toujours amis.J’ai bâti sur ce plan. J’aperçois ma méprise.Je m’en suis repenti souvent, quoi qu’on en dise ;Mais, soumis à des lois que je ne puis changer,Je n’ai plus qu’un moyen propre à vous soulager.Je hais vos oppresseurs : les riches sont barbares ;Ils paraîtront souvent l’objet de mon courroux ;Mécontents, ennuyés, prodigues, vains, bizarres,Ce sont de vrais tourments : mais le plus grand de tous,C’est l’avarice ; eh bien ! je vais les rendre avares :C’en est fait, les voilà pauvres tout comme vous. "Ainsi fit Jupiter. Les Dieux ont leur système.Mais, soit dit sans fronder leur volonté suprême,Je voudrais que le ciel, moins prompt à nous venger,Sût un peu moins punir, et sût mieux corriger. »

M. le président (MODEM). Merci, monsieur Jumel…

M. Sébastien Jumel (GDR). Ce texte, que je livre à votre sagacité, me semble bien résumer les débats que nous menons depuis cinq jours. (M. Stéphane Peu applaudit. – M. le rapporteur sourit.)

Mme Nadia Essayan (MODEM). Mais vous faites partie des riches, monsieur Jumel !

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin (FI). Justement : on n’est pas obligé de faire de la politique que pour soi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot (FI). Exactement ! Bravo !

Mme Sabine Rubin (FI). Nos collègues Valérie Rabault et Sébastien Jumel ont parfaitement résumé la philosophie de cette loi : ce sont les plus pauvres, les moins aisés, ceux qui ne peuvent pas faire d’études qui seront, au bout du compte, solidaires des jeunes qui, eux, pourront étudier et auront la possibilité de partir à la retraite à 64 ans. En quoi est-il juste, franchement, que celui qui aura commencé à travailler à 20 ans parte à la retraite à 64 ans, au même âge que celui qui aura fait des études ? (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon (LAREM). Pour revenir à l’objet de l’amendement tout en faisant plaisir à notre lettré collègue Jumel, je citerai Confucius : « Les seules richesses des gouvernants doivent être la justice et l’équité. »S’agissant de l’équité, justement, un point devrait tous nous intéresser : la différence entre le minimum contributif et le minimum vieillesse. Chacun connaît le minimum vieillesse : il est conçu de telle façon qu’en poussant le raisonnement à l’extrême, une personne pourrait le percevoir sans avoir jamais travaillé. Elle toucherait ainsi 900 euros par mois. Le minimum contributif, quant à lui, s’élève aujourd’hui à 643 euros par mois, auxquels s’ajoute la part complémentaire. Une personne ayant travaillé tout au long de sa vie mais ayant cotisé peu de trimestres – en raison par exemple d’une carrière hachée – peut ainsi gagner moins, pendant sa retraite, qu’une personne n’ayant jamais cotisé.C’est la raison pour laquelle nous proposons de porter le minimum contributif à 85 % du SMIC pour la génération née en 1975 – étant entendu que tous les agriculteurs et les artisans qui l’attendent depuis longtemps le toucheront en 2025. Ce montant sera garanti à tous ceux qui auront travaillé 50 heures par mois, ce qui représente un effort de solidarité considérable.Voilà donc un dispositif majeur de solidarité, qui permet une répartition équitable entre ceux qui ont le plus et ceux qui gagnent le moins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Plusieurs d’entre vous ont comparé, à titre d’exemple, la situation d’un jeune débutant sa vie professionnelle à 20 ans et celle d’un jeune commençant à travailler à 24 ans après avoir fait des études. On aurait pu tout aussi bien choisir l’exemple d’un jeune commençant à travailler à 20 ans et de sa sœur – sûrement sa sœur jumelle née comme lui en 1975…

M. Pierre Dharréville (GDR). Ah ! On va peut-être enfin savoir ce qu’il en est de ces jumeaux ! (Sourires.)

M. Nicolas Turquois (MODEM). De faux jumeaux, pour le coup… (Sourires.)

Mme Sophie Auconie (UDI-A-I). On a bien assez d’un Jumel !

M. Nicolas Turquois (MODEM). Sa sœur jumelle, si elle doit interrompre sa carrière pour s’occuper de ses enfants – pour prendre l’exemple d’un schéma de vie très classique, les femmes étant davantage touchées par des interruptions de carrière que les hommes –, devra, dans le système actuel, travailler jusqu’à 67 ans pour éviter de subir un double malus. Un système prévoyant un départ à un âge d’équilibre – le même pour tous sous réserve des carrières longues, du handicap et de la pénibilité – garantit, me semble-t-il, une forme d’équité qui n’existait pas jusqu’à présent.

M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 25672 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 14 Contre 59

(Les amendements no 25672 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements rédactionnels identiques, nos 256 et 333. Les amendements no 256 de Mme Emmanuelle Anthoine et no 333 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). Je les qualifierai d’amendements « œil-de-lynx » car ils améliorent la rédaction de la loi en remplaçant un « des » par un « de ». L’avis est favorable.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Même avis.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster (LR). Monsieur le président, je déplore un problème de fonctionnement. Présente depuis plusieurs jours, je n’ai pas encore pris la parole et nous ne parvenons pas à nous exprimer, bien que nous levions la main.Dans le cas présent, alors que j’avais prévu de défendre l’amendement no 333, il n’apparaissait pas sur le tableau ; et voilà qu’il apparaît maintenant sur nos tablettes assorti de la mention « non soutenu ». Je fais preuve de bonne volonté mais je souhaiterais que, lorsque je dis qu’un amendement est défendu, vous puissiez m’écouter, voire m’entendre, et que l’administration fasse aussi cet effort.

M. le président (MODEM). La mention figurant sur les tablettes a été rectifiée. Par ailleurs, ne me faites pas de procès d’intention car je vous ai explicitement proposé de prendre la parole pour défendre l’amendement.

(Les amendements identiques nos 256 et 333 sont adoptés.)

M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 10910, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42313.La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement.

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). L’article 1er trace l’architecture du nouveau système universel de retraites. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite inscrire parmi les principes de ce système la solidarité envers les agriculteurs et les indépendants. En commission et depuis le début de cette semaine, des députés siégeant sur tous les bancs sont, à juste titre, intervenus pour évoquer les agriculteurs, à l’instar, voilà quelques minutes encore, de Pierre Dharréville, évoquant l’objectif de 85 % du SMIC et le minimum de 1 000 euros à partir de 2022.Ces mesures nous siéent, mais nous souhaiterions que soit inscrit dans le texte le principe de solidarité envers les agriculteurs, les indépendants, les commerçants et les artisans. En effet, on parle beaucoup des agriculteurs, mais il faut penser également aux conjoints d’artisans et de commerçants – et non seulement à ceux qui vont arriver à la retraite, mais aussi à ceux qui s’y trouvent déjà.J’ai lu ce que le Président de la République a déclaré ce matin au salon de l’agriculture, expliquant qu’il serait difficile voire impossible d’accéder à la demande des retraités agricoles actuels. J’aimerais néanmoins sensibiliser le Gouvernement, en particulier le secrétaire d’État, à l’idée d’adopter une stratégie – je parlais en commission de trajectoire de rattrapage. À défaut, il faudrait un réel coup de pouce pour les petites retraites des agriculteurs, des indépendants, des artisans et des commerçants.Tel est le sens de cet amendement. J’espère que le rapporteur et le secrétaire d’État – qui sont, j’en suis certain, sensibles au problème – émettront un avis favorable…

M. Pierre Dharréville (GDR). L’Élysée ne veut pas !

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). …ou, tout au moins, qu’ils laisseront entrevoir une perspective positive pour ces petites retraites de l’agriculture, du commerce et de l’artisanat.

Mme Sophie Auconie (UDI-A-I). Excellent !

M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir le sous-amendement no 42313.

M. Éric Pauget (LR). Ce sous-amendement très pertinent, dont l’auteur est notre collègue Marc Le Fur, s’inscrit dans la ligne de la proposition de M. Benoit. Outre la mention de la garantie minimale de retraite pour les agriculteurs et les indépendants, il vise à ne pas oublier, parmi les bénéficiaires de la garantie minimale de retraite, les patrons pêcheurs du littoral français, qui survivent – j’insiste sur le verbe – et sont notamment très nombreux dans mon département, les Alpes-Maritimes, où leur situation est très difficile.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). Monsieur Benoit, monsieur Pauget, nous partageons tous ces intentions, à propos desquelles je formulerai quelques réflexions.D’abord, les articles suivants intégreront ces catégories dans le système du régime universel. En effet, l’une des raisons – même si ce n’est pas la seule – de la faiblesse de leurs pensions est que leur régime s’appuie sur des bases démographiques très déséquilibrées. J’ai ainsi souvent cité l’exemple des 400 000 agriculteurs, qui devraient assumer la pension de 1,3 million d’agriculteurs retraités. Il existe certes de la solidarité, mais elle s’exerce sur des bases minimales. Or, qui dit bases minimales dit retraite minimale. Se pose aussi, bien sûr, la question de la rentabilité de leur métier.Quant à l’interpellation de M. Benoit sur la situation actuelle, je rappelle que, théoriquement, le nouveau système ne doit s’appliquer qu’aux retraites liquidées à partir de 2037, mais que la mesure entrera en vigueur dès le 1er janvier 2022 pour les nouveaux pensionnés, agriculteurs inclus.Pour ceux qui sont actuellement pensionnés, je ne m’engagerai pas à la place du Gouvernement. Du reste, le problème ne se pose pas seulement pour les agriculteurs, mais aussi pour les commerçants et les artisans. Compte tenu du nombre de personnes concernées, les enjeux financiers sont très importants.

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Tout à fait.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Enfin, la rédaction de l’amendement laisse penser que seuls les agriculteurs et les indépendants pourraient bénéficier de la mesure, éventuellement élargie aux patrons pêcheurs. Or le projet de loi prévoit que la retraite minimale pour une carrière complète sera ouverte quels que soient la profession, le métier ou le statut. Je suis certain que votre intention n’est pas d’en limiter l’application, mais nous ne pouvons accepter votre amendement, même si nous souscrivons à ses fondements. J’en demande donc le retrait.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Vous avez été nombreux à vouloir rebondir sur le sujet, après M. Benoit… Je le cherchais des yeux et je ne le voyais pas derrière Paul Christophe, qui attend patiemment…

M. Régis Juanico (SOC). Il attend d’être délivré par le 49.3 !

M. Laurent Pietraszewski. …l’examen du titre V, dont il est rapporteur. Il est d’une grande patience car il est présent depuis le début des débats… (Sourires.)Le rapporteur a rappelé à juste titre les mesures destinées aux agriculteurs car, même s’il est inutile de vous le redire à vous, on oublie parfois de rappeler ce que la nation, par leur intermédiaire, souhaite exprimer envers les agriculteurs et les agricultrices, qui participent à notre environnement et sont les acteurs de la nature de notre pays. Il est bon que nous puissions décider que tous ceux qui auront une carrière complète percevront une pension de 1 000 euros dès 2022 et de 85 % du SMIC en 2025. En net, cela représente 98 euros de plus par mois – presque 100 euros – pour un chef d’exploitation concerné par le minimum de pension et, en 2025, lorsqu’il s’agira de 85 % du SMIC, le supplément par rapport à la situation antérieure à la réforme s’élèvera à 180 euros de plus par mois – je ne parle pas de 2037, quand la mesure concernera tous ceux qui se situeront à un tiers de SMIC.Il est vrai que cette disposition n’est pas spécifique au seul régime agricole, et c’est bien : elle s’appliquera aussi à toutes les personnes concernées par un temps partiel subi ou par des parcours d’artisans ou de commerçants – situation que je connais bien car mes parents l’ont été durant de longues années. Il est important que nous puissions nous adresser ainsi à l’ensemble de notre société et faire preuve de solidarité.Quant au niveau des retraites actuel, sujet auquel je suis très sensible, il doit faire l’objet de discussions distinctes de celles qui portent sur le projet de loi.

M. Pierre Dharréville (GDR). Ce n’est pas ce que vous avez dit lors de l’examen de la proposition de loi Chassaigne !

M. Laurent Pietraszewski. Je peux vous confirmer qu’une mission parlementaire sera lancée à ce propos,…

M. Pierre Dharréville (GDR). Une mission Théodule…

M. Laurent Pietraszewski. …notamment afin d’approfondir la question, posée tout à l’heure, des conjoints collaborateurs, des aides familiaux et des cotisants solidaires, qui présentent les situations les plus difficiles car ils ne perçoivent généralement que la pension du régime agricole pour vivre. Cette situation concerne 20 % des retraités agricoles.Nous devons dresser ensemble un état de la situation pour l’appréhender, la documenter et l’expertiser. La mission parlementaire sera l’occasion de le faire complètement et sans tabou, avec les partenaires du monde agricole concernés. Une fois ce travail accompli, l’Assemblée nationale sera en mesure d’aborder sereinement la question. Vous pouvez compter sur le Gouvernement pour examiner avec intérêt les résultats de cette mission parlementaire.Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Benoit.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard (LR). En plein salon de l’agriculture, nos débats sont très écoutés par les agriculteurs, qui nous ont tous sollicités, dans nos permanences, à propos de ce qui les concerne dans la présente réforme. L’une des premières annonces, plutôt positive, qui concernait le minimum de 1 000 euros pour une carrière complète, a été accueillie favorablement par les agriculteurs. La date, initialement envisagée pour 2025 et qui a ensuite fait l’objet d’une certaine incertitude, est maintenant fixée à 2022, et c’est tant mieux.Un problème de compréhension est cependant à déplorer : les retraités de l’agriculture actuels, qui vivent avec une toute petite retraite, pensaient que ce minimum de 1 000 euros leur était destiné. Le texte ne résout donc pas le problème de distorsion entre des générations très proches : celle des agriculteurs actuellement à la retraite et celle des agriculteurs en activité qui y parviendront en 2022. Ceux qui sont actuellement à la retraite ont généralement eu des carrières très lourdes, alors que l’agriculture est de nos jours plus mécanisée et plus moderne. Nous devons, au cours de l’examen de ce texte, trouver des solutions pour que les agriculteurs actuellement à la retraite bénéficient d’un minimum retraite revalorisé et plus digne, comme le proposait notre collègue Chassaigne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel (GDR). Il faut dire la vérité : pour justifier le rejet de la proposition de loi d’André Chassaigne, la majorité avait promis l’inscription de la gestion du stock des agriculteurs dans la loi, en leur promettant 85 % du SMIC. La parole n’est pas tenue.

M. Thibault Bazin (LR). Eh non ! Comme d’habitude !

M. Sébastien Jumel (GDR). Le Président de la République, lors de la séance de « câlinothérapie », a sifflé la fin de la partie et, ce matin, au salon de l’agriculture, il a donné le clap de fin. La parole donnée au monde agricole n’est pas tenue et ceux qui, chez moi, dans le pays de Bray, après une vie de travail, touchent des retraites de misère devront attendre.Monsieur Benoit, la couleuvre est difficile, même impossible, à avaler. Ce n’est pas acceptable. On ne peut pas promettre tant de choses et ne pas tenir ! D’ailleurs, on ne leur promettait pas de l’or. On ne leur promettait pas la lune, comme disait ma grand-mère, mais le minimum de dignité. Même cela, on n’est pas capable de le leur donner.Le texte que je citais tout à l’heure – ce n’était pas pour faire le lettré – s’intitule La querelle du riche et du pauvre. Vous avez tranché la querelle : vous avez choisi le camp où votre cœur penchait. Les agriculteurs sont trahis – et je ne parle pas des marins pêcheurs, qui sont traités à la même enseigne, vous avez raison de le dire, cher collègue Pauget. Ceux qui prennent soin de nourrir la France, même l’Europe et le monde, sont logés à la même enseigne, traités avec mépris et dédain.

Mme Mathilde Panot (FI). On les fait vivre sous le seuil de pauvreté !

M. Sébastien Jumel (GDR). La loi ne réglera rien à ce propos, et ce n’est pas une mission parlementaire qui y changera quoi que ce soit. Le rapport Chassaigne avait donné lieu à une mission qui étayait ses propositions, lesquelles avaient recueilli l’unanimité à l’Assemblée et même au Sénat.Je ne sais pas comment vous pourrez retourner sur vos territoires respectifs. Nicolas Turquois, vous qui êtes proche des agriculteurs, je ne sais pas comment vous pourrez l’expliquer. C’est une trahison sans nom ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Je vais rassurer mon collègue Jumel : je n’ai pas de problème de digestion ni de transit. (Sourires.) De ce point de vue, je suis solide.

M. Sébastien Jumel (GDR). Vous avez un gros gosier !

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Plus sérieusement, j’ai écouté attentivement ce qui a été dit. La question des futurs agriculteurs retraités est abordée dans l’article 40, qui prévoit que les assurés ayant effectué une carrière complète toucheront une retraite égale à 85 % du SMIC. D’autre part, les agriculteurs se verront attribuer une retraite de 1 000 euros à compter de 2022. La voie est donc tracée.

M. Sébastien Jumel (GDR). Mais non ! La fin de partie est sifflée ! Macron vient de le dire !

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Ma préoccupation porte sur la situation des retraités actuels qui touchent des petites pensions, et j’observe qu’elle est partagée par le Gouvernement. J’ai d’ailleurs été très attentif à votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, ainsi qu’à celle faite par le rapporteur. J’ai bien noté que vous étiez prêts à travailler sur cette question.Cela me rappelle le cas des anciens combattants : pendant de nombreuses années, les parlementaires ont demandé une hausse du montant de leur retraite et surtout l’ouverture des droits pour ceux qui avaient servi en Algérie entre 1962 et 1964, ce qu’ils ont fini par obtenir.Le Président de la République était dans son rôle quand il a expliqué, ce matin, au salon de l’agriculture, qu’il sera difficile de proposer aux retraités actuels de l’agriculture une pension atteignant la somme de 1 000 euros.

M. Pierre Dharréville (GDR). Ce n’est pas à lui de décider !

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). Cependant, en tant que députés, nous sommes dans notre rôle lorsque nous demandons une trajectoire de rattrapage. Un coup de pouce de 50 euros par mois, croyez-moi, c’est énorme lorsqu’on touche une retraite de 500 ou 600 euros !Je souhaite que la mission dont vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État, voie le jour. Plusieurs députés ici présents, comme Paul Christophe, Sophie Auconie, Maina Sage ou moi-même sommes prêts à y participer.

M. le président (MODEM). Je vous remercie, monsieur Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-A-I). En remettant ainsi l’ouvrage sur le métier pour rappeler la réalité des petites retraites des artisans, commerçants et agriculteurs, nous sommes pleinement dans notre rôle.Je retire l’amendement no 10910.

M. Sébastien Jumel (GDR). Je le reprends !

M. Thibault Bazin (LR). Nous le reprenons !

M. Sébastien Jumel (GDR). Je le reprends et demande un scrutin public sur cet amendement ! Belote, rebelote et dix de der ! (Sourires.)

Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Ce n’est pas un jeu !

M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). Je me demande comment on peut ne pas être saisi d’une immense honte lorsqu’on entend les propos qui ont été tenus.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Mais non !

M. Boris Vallaud (SOC). Une immense honte ! L’ensemble des députés, toutes tendances confondues, avait voté pour la proposition de loi d’André Chassaigne à l’Assemblée nationale, et tous les sénateurs étaient prêts à faire de même. Quand le Gouvernement a fait obstacle à cette revalorisation souhaitée par l’ensemble de la représentation nationale, il a promis que les retraités de l’agriculture actuels seraient concernés par ce projet de loi ! Or, à présent, on entend le Président de la République dire, au salon de l’agriculture, qu’on n’en a pas les moyens ! Comment ça ? Vous avez bien eu les moyens, dans le cadre de votre projet de loi, de rendre 4 milliards d’euros aux 1 % de Français les plus riches. Vous avez bien eu les moyens de supprimer l’ISF et la flat tax. Et vous nous annoncez maintenant la création d’une mission ! Pensez-vous que les agriculteurs ont le temps d’attendre une mission, à l’âge qu’ont certains d’entre eux ? Qu’avez-vous fait depuis deux ans et demi sur ce sujet ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député LaREM. Et qu’avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir ?

M. Boris Vallaud (SOC). Nous avons fait des choses ! Ce sont toujours les gouvernements socialistes qui ont augmenté les retraites agricoles !

M. le président (MODEM). Merci, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud (SOC). Il y avait un consensus républicain, autour de la proposition de loi de M. Chassaigne, pour réparer une injustice, mais vous y avez fait obstacle. Et voilà que vous différez encore votre promesse. Honnêtement, c’est honteux, il y a de quoi se mettre en colère !

M. Pierre Dharréville (GDR). Il a raison !

M. le président (MODEM). J’ai noté que vous avez repris l’amendement no 10910, monsieur Jumel. En revanche, il n’est pas possible de demander un scrutin public sur un amendement repris ; cela fait partie non seulement du règlement mais aussi de l’usage.

(Le sous-amendement no 42313 n’est pas adopté.)

M. Sébastien Jumel (GDR). Il y a un problème !

M. le président (MODEM). Oui, monsieur Jumel ?

M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai le sentiment qu’il y avait davantage de mains levées en faveur du sous-amendement.De surcroît, j’aimerais savoir quel article du règlement intérieur interdit la demande d’un scrutin public lorsqu’un amendement est repris.

M. le président (MODEM). C’est une jurisprudence systématique, que je ferai appliquer. Elle est fondée sur une décision de la conférence des présidents, comme me le confirment les fonctionnaires du service de la séance, dont vous ne pouvez mettre en doute l’objectivité ni la compétence. Si vous souhaitez faire un recours, nous en discuterons plus tard à l’envi. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(L’amendement no 10910 n’est pas adopté.)

M. le président (MODEM). Je suis saisi d’une demande de suspension de séance par M. le rapporteur. Comme il en est à quarante-cinq heures de commission spéciale et quarante-neuf heures de séance publique, je fais droit à sa requête.

Suspension et reprise de la séance

M. le président (MODEM). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures quarante.)

M. le président (MODEM). La séance est reprise.Je suis saisi de l’amendement no 40157 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 40157 et les quinze amendements identiques, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42508.

M. Pierre Dharréville (GDR). Nous proposons que tous les assurés, y compris ceux qui ont travaillé de façon hachée et ne peuvent donc faire état de ce que vous appelez une carrière complète, puissent bénéficier de la retraite minimale mentionnée à l’article 1er, alinéa 6. L’article 40 du texte fixe en effet des conditions très restrictives au bénéfice de cette pension minimale. En réalité, vous ne modifiez le droit en vigueur qu’à la marge pour la grande majorité des assurés : dans les faits, cette pension minimale concernera toutes les personnes dont le salaire moyen a été inférieur à 1 750 euros et ne pourra être servie que pour une liquidation au taux plein, à compter de l’âge d’équilibre et pour une durée de cotisation de quarante-trois ans, durée qui augmentera au même rythme que l’âge d’équilibre et sera donc sans cesse repoussée.La seule différence que vous proposez avec la situation actuelle est que la part représentant la retraite complémentaire pour arriver à 1 000 euros avec le minimum contributif, dont le montant est actuellement affecté, entre autres, par un travail à temps partiel, sera intégrée à l’ensemble du minimum contributif. En revanche, la pension minimale sera perçue à l’âge d’équilibre et non plus à l’âge légal de 62 ans. Dans tous les autres cas, le montant de la pension minimale sera calculé au prorata du nombre de points à partir d’un montant de base fixé par décret. Nombreux sont ceux qui ne pourront donc prétendre à cette supposée conquête sociale évoquée par le Premier ministre – encore un exercice de communication. Pour nous comme pour un certain nombre de syndicats, nul ne devrait partir à la retraite dépourvu des moyens d’existence dignes que le texte ne nous semble pas garantir.

M. le président (MODEM). Le sous-amendement no 42508 de Mme Mathilde Panot est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). En ce qui concerne la carrière complète, nous devons prendre garde au signal donné. Il est question de valider une carrière complète sur l’équivalent de 600 heures travaillées au SMIC, à savoir l’équivalent d’un tiers temps chaque année. Nos concitoyens ont l’impression de travailler et de gagner peu tout en cotisant. Nous devons donc faire passer le message suivant : nous valorisons ceux qui travaillent. Il nous a semblé que la prise en compte d’un tiers de carrière – 600 heures SMIC représentent un tiers de temps plein – était suffisamment large pour viser le maximum de personnes.

M. Nicolas Turquois (MODEM). Je n’ai pas bien suivi votre calcul. Je ne sais pas d’où viennent les 1 750 euros par an dont vous parlez. Cela correspond peut-être à 28 % de 6 000 euros, soit environ 600 heures au SMIC. En fait, il y a 16 % de charges patronales et 11,8 % de charges salariales, autrement dit, la part des cotisations réellement versées par les salariés n’est pas de 1 750 euros. Mais peut-être n’ai-je pas bien compris.

M. Pierre Dharréville (GDR). Non, en effet.

M. Nicolas Turquois (MODEM). L’avis est défavorable.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. Il est défavorable.Attribuer un minimum de pension de façon uniforme, sans faire de différences selon que le nouveau retraité a derrière lui quarante-trois, quarante, ou trente-sept ans d’activité, c’est finalement instaurer un minimum vieillesse. Je ne suis pas du tout favorable à cette démarche.Je réfléchissais sincèrement à vos motivations. Vous présentez un amendement de solidarité : vous cherchez à garantir un filet de sécurité, mais c’est le rôle du minimum vieillesse, qui, sous conditions de ressources, prend en compte les parcours de vie différenciés des uns et des autres. Pour le reste, dans la mesure où chacun contribue à la retraite par répartition, il est logique que le minimum contributif dépende de la durée de cotisation.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Puisque nous parlons des pensions à 85 % du SMIC pour une carrière complète, revenons à la retraite des agriculteurs. Faisons un peu d’histoire. En 1972, les retraites des agriculteurs ont été sacrifiées au profit de l’aide à l’installation, mais, depuis quarante-sept ans, nombre de parlementaires et de gouvernements auraient pu revenir sur le sujet.La réforme Touraine était responsable, je n’en disconviens pas, mais la véritable responsabilité eût été d’aller jusqu’au bout et de s’occuper, à l’époque, des petites retraites des agriculteurs, des commerçants et des artisans.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Allez-y, faites-le si vous êtes si parfaits !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Comment tous ceux qui n’ont pas résolu ces problèmes par le passé osent-ils venir nous donner des leçons en parlant d’« immense honte » ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous sommes la première majorité à s’occuper de ces questions, c’est la première fois qu’un gouvernement le fait !

M. Pierre Dharréville (GDR). Il serait temps !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). On nous parle des retraites déjà liquidées ; rassurez-vous, la majorité est au travail sur le sujet. Mon collègue Olivier Damaisin s’en est emparé depuis de nombreux mois, même si cela ne relève pas du présent projet de loi, qui ne traite que des retraites à venir. Nous pourrons certainement en reparler lors du prochain PLFSS. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié (LT). La précision apportée par l’amendement est importante car n’appliquer la règle de la carrière complète qu’à ceux qui n’ont qu’un faible revenu serait une injustice. A contrario, celui qui a travaillé trente ans avec un salaire élevé aura certes davantage cotisé, mais il aura surtout acquis un plus grand nombre de points. On pourra donc trouver à l’âge d’équilibre une personne aux faibles revenus qui aura besoin de ses 516 mois, alors qu’une autre pourra partir sans avoir accompli une carrière complète. En clair, si l’on veut être juste, soit on ne compte 516 mois pour personne, soit on les compte pour tout le monde.

M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai retrouvé un magnifique article d’Éric Fottorino sur le sujet qui nous occupe : « Au SMIC, pas le droit d’être malade. Il faut que tout marche, c’est-à-dire que rien ne tombe en panne. Ni le corps, ni la voiture, la mobylette ou les équipements ménagers. Pas d’imprévu possible. Sinon on sort du circuit, sauf à bénéficier d’un réseau d’entraide ou de solidarité autour de soi, amis, famille, débrouille. "Avec le SMIC, on n’est pas libre", confie un habitué de ces calculs d’apothicaire pour réussir à boucler le mois. Tout est sans cesse questionné. Chauffer ou pas, se résoudre à la colocation ou pas, accepter un sale boulot ou pas. Et que dire quand le SMIC est le plafond haut de ce qu’on peut espérer, quand on est à trois quarts du SMIC ou moins, quand du travail on n’a que les miettes ? Il paraît que la croissance redémarre. Mais on ne tombe pas amoureux d’un taux de croissance. Pour être vraiment en marche, une société ne doit laisser personne sur le bord de la route. »

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Ça n’a rien à voir !

M. Sébastien Jumel (GDR). Pierre Dharréville a démontré, en défendant un sous-amendement que vous avez refusé – je pense aussi à l’amendement relatif aux agriculteurs que nous avons repris tout à l’heure – que notre société n’était pas en marche : nous craignons que ceux qui resteront sur le bord de la route soient encore plus nombreux après votre réforme qu’auparavant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault (SOC). Je veux revenir sur les propos qu’a tenus Sophie Beaudoin-Hubiere sur les retraites agricoles, car nous ne pouvons tout de même pas laisser dire dans l’hémicycle des choses aussi fausses.Il est exact qu’en 1946 les agriculteurs ont refusé de participer au régime général. Ils font donc partie des quarante-deux régimes spéciaux dont vous nous parlez souvent. La démographie de ce régime de retraite est très défavorable puisque l’on compte 1,3 million de retraités pour 425 000 actifs : ce régime est de facto déficitaire. Cependant deux gouvernements, seulement deux, ont eu le courage de revaloriser les retraites agricoles.Le Gouvernement de Lionel Jospin, l’a fait une première fois en 2000 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)…

Mme Sylvie Tolmont (SOC). Absolument !

Mme Valérie Rabault (SOC). …alors que cela n’avait pas été le cas depuis la création du régime des retraites agricoles.Et un second gouvernement a eu ce courage, sous François Hollande, en 2013. Vous avez manifestement oublié ce point de la réforme Touraine, mais les exploitants ayant effectué une carrière complète ont vu leur retraite revalorisée à 75 % du SMIC, et les conjoints d’exploitant et les aides familiaux ont bénéficié, grâce au régime complémentaire, d’attributions de points gratuits qui ont permis une augmentation de leur retraite.

Mme Sylvie Tolmont (SOC). C’est vrai !

Mme Valérie Rabault (SOC). Est-ce suffisant ? La réponse est non, nous n’allons pas nous mentir. Il reste que seuls deux gouvernements ont eu le courage de revaloriser les retraites agricoles. Vous pouvez faire autant d’archéologie parlementaire que vous voudrez et reprendre tous les PLFSS un par un, vous constaterez que personne d’autre n’a agi !Si vous le faites à votre tour, ce sera très bien. Sauf que cet après-midi, au salon de l’agriculture, le Président de la République a annoncé qu’il n’y aurait pas de revalorisation à 85 % du SMIC des pensions agricoles, ce qui concerne, je le rappelle, 1,3 million de retraités. Il pense que l’annonce d’une mission parlementaire comblera les attentes ; moi, je ne le crois pas, ma chère collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Jumel et M. Jean-Luc Mélenchon applaudissent également.)

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat (FI). Je suis les débats depuis lundi en essayant d’être attentive et de comprendre tout ce que vous tentez d’expliquer, mais comme vous dites une fois noir, une fois blanc, c’est un peu compliqué.Jusqu’à maintenant, un trimestre correspondait à 1 522,50 euros. Exemple absurde : celui qui était payé 1 522,50 de l’heure bénéficiait d’un trimestre au bout d’une heure, toc. Autrement dit, dans votre système, toutes les personnes qui gagnent plus que le SMIC seront largement pénalisées.Nous vous posons la même question depuis des semaines. Quitte à prendre des exemples simples et précis – ce qui éviterait que je vous interroge de nouveau –, pouvez-vous nous dire combien il faudra de points pour qu’une carrière soit complète ? Un projet de loi qui met en place un système de retraite par points ne peut pas comporter l’expression « carrière complète » sans préciser à combien de points elles correspondent.Je ne sais plus si c’est M. le rapporteur ou M. le secrétaire d’État, mais vous avez souri lorsque ma collègue Dumont a cité un exemple type. J’ai bien compris que vous ne les aimiez pas, mais permettez-moi d’en utiliser un à mon tour : Caroline Fiat, née en 1977, quatre enfants. Jusqu’à maintenant, en tenant compte des trimestres dont je bénéficiais grâce à mes enfants, je pensais pouvoir prendre ma retraite à 60 ans. Si j’ai bien compris, désormais, je ne pourrai la prendre qu’à 64 ans – et c’est à ce moment que l’on m’attribuera des points grâce à mes nombreux enfants. Ai-je bien compris ? Je n’oublie pas que vous devez une réponse sur les carrières complètes ; cela éclaircirait le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). Je suis, moi aussi, un primo-député, mais j’ai l’humilité de considérer que ce qui a été fait par le passé n’a pas toujours été nul. Il faut faire attention aux propos consistant à dire que le nouveau monde est idéal et qu’avant lui, il n’y a rien eu de bon ; c’est caricaturer l’histoire.Le problème, avec vous, c’est l’écart entre les paroles et les actes, le décalage entre les mots et les faits. Même le Conseil d’État affirme que vous pratiquez l’abus de langage. Nous avons déjà dit qu’il est faux de prétendre qu’1 euro cotisé ouvrira les mêmes droits ! Le minimum de 1 000 euros de pension pour les agriculteurs et les indépendants, promis par le Président Macron, c’est faux pour les retraités agricoles actuels !

M. Erwan Balanant (MODEM). Ça, c’est votre passif !

M. Thibault Bazin (LR). Le nouveau modèle est-il formidable ? Non ! Résoudra-t-il tous les problèmes ? Non ! Il ne faut surtout pas faire croire que ce sera le cas !Le président Macron juge impossible de revaloriser les pensions des agriculteurs à 85 % du SMIC.

M. Erwan Balanant (MODEM). C’est votre passif !

M. Thibault Bazin (LR). On ne peut en tout cas pas le faire en faisant l’impasse sur le financement, car une telle disposition coûterait 1,1 milliard d’euros. La mesure d’âge préconisée par Les Républicains dans leur projet alternatif permettrait de financer cette mesure de justice sociale. Il n’y a pas de mesure de justice sociale sans financement équilibré du système ; c’est toute la cohérence de notre projet, et c’est l’impasse dans laquelle vous vous trouvez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (MODEM). La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit (MODEM). S’agissant des travaux de la mission parlementaire qui a été évoquée, je rappelle que nous pouvons profiter des spécificités du temps législatif : le projet de loi n’en est qu’à sa première lecture, il sera examiné par le Sénat avant de revenir à l’Assemblée…

Mme Laurence Dumont (SOC). Avec la procédure accélérée, il n’y a pas de deuxième lecture !

M. Frédéric Petit (MODEM). Mais la mission d’information durera six mois, ce qui signifie qu’au moment où nous arriverons au terme du parcours de ce texte, nous pouvons espérer disposer d’une solution…

M. Pierre Dharréville (GDR). Le Président a dit que c’était « impossible » !

M. Frédéric Petit (MODEM). …pour un rattrapage du niveau des pensions des agriculteurs déjà à la retraite – populations dont le projet de loi ne peut traiter. Leur situation est tout de même à mettre au passif de ceux qui sont assis sur les bancs qui entourent ceux de la majorité.

M. Pierre Dharréville (GDR). Le Président a dit non !

(Le sous-amendement no 42508 n’est pas adopté.)

M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 40157 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 18 Contre 74

(Les amendements no 40157 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11346 et 11347.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 11346.

M. Frédéric Reiss (LR). Nous le répétons depuis le début de la semaine, cette réforme des retraites n’a d’universel que le nom. Au sein du système que nous propose le Gouvernement coexisteront des régimes différents : ceux des salariés, des fonctionnaires, des magistrats, des militaires, des indépendants, des professions libérales, des salariés et non-salariés agricoles ou encore des marins. Ajoutons que des aménagements ont été proposés à de nombreuses professions en matière d’âge de départ à la retraite. Tout cela justifie que l’on supprime le mot « universel ».

M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 11347.

M. Alain Ramadier (LR). Mon collègue Le Fur en est le premier signataire. Le projet de loi prévoyant de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel », par souci de sincérité.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois (MODEM). Vous aurez remarqué qu’on a passé un long tunnel de sujets de fond, qui n’avaient pas encore été abordés et auxquels j’ai pris le temps de – et plaisir à – répondre.Pour ce qui est du qualificatif « universel », nous en avons largement débattu. Vous avez fait part à plusieurs reprises de votre désaccord, et je note bien que vous ne considérez pas ce projet comme universel. Cependant je n’argumenterai pas davantage : avis défavorable.

M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski. C’est le même. Je souhaite que nous passions plus de temps sur des amendements de fond, traitant du contenu, que sur des éléments de sémantique, de vocabulaire ou de conjugaison.

M. le président (MODEM). La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster (LR). Vous avez raison de rappeler que ces éléments sémantiques ont fait l’objet de longs débats. Mais au-delà de la sémantique, il y a également le fond, et aussi l’honnêteté et l’éthique. Vous parlez d’un régime universel, mais les mots ont un sens, et nos débats prouvent combien de spécificités des différents régimes vous comptez maintenir. Partant, le mot « universel » n’a pas de sens ; il est même contreproductif car ceux qui nous regardent ou nous écoutent savent que c’est l’inverse que vous préparez.

M. Thibault Bazin (LR). Elle a raison !

Mme Brigitte Kuster (LR). Monsieur le secrétaire d’État, il ne s’agit pas d’une question sémantique. Le Gouvernement a un vrai problème avec les mots : osez dire les mots adéquats plutôt que d’essayer de faire croire que cette loi est universelle, car elle ne l’est pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin (LR). Excellent !

(Les amendements identiques nos 11346 et 11347 ne sont pas adoptés.)

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« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.