Article 1er(suite)
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). En tant que législateur, je reconnais humblement que je suis frustrée, mais je ne désespère pas d’aborder, dans les heures qui viennent, tous les sujets essentiels, qui doivent être débattus conformément à la procédure parlementaire. Il faut arrêter d’utiliser celle-ci à des fins contraires aux intérêts de nos concitoyens, qui attendent de nous une discussion nourrie sur la réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.) M. Didier Martin (LAREM). Le débat est chaotique, car on mélange des notions qui devraient venir en discussion aux articles suivants mais qui sont propulsées au début de l’article 1er.S’agissant de l’espérance de vie, y a-t-il un critère formel qui puisse être appliqué à chaque individu ? Évidemment non. Il ne faut pas mélanger ces deux débats très importants, celui de l’âge de départ à la retraite et celui de l’espérance de vie. L’espérance de vie doit être augmentée par des mesures de santé publique et de prévention – y compris dans le milieu professionnel, grâce à la médecine du travail et aux reconversions. C’est tout l’objet du débat sur la pénibilité, que nous avons prévu de tenir à la faveur des dispositions correspondantes contenues dans le texte et dans les amendements. Le projet de loi renferme des avancées considérables dans ce domaine. Venons-en au fond de la question plutôt que de perdre notre temps avec des sous-amendements rédactionnels qui ne portent que sur la forme ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Je ne peux m’empêcher de lire – ou relire – aux Français qui nous écoutent l’exposé sommaire qui explicite l’amendement de nos collègues socialistes.« Le présent amendement des députés Socialistes et apparentés vise à améliorer la sincérité du projet de loi, fortement mise en doute par l’avis rendu par le Conseil d’État. Ainsi le Gouvernement fixe au système universel de retraite – SUR – un objectif d’équité assis sur le principe que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits.Or, si le SUR engage une importante convergence des assiettes et taux de cotisations des différentes catégories d’assurés, il ne corrige pas l’inégalité centrale de notre système de retraite, l’important écart d’espérance de vie et notamment d’espérance de vie en bonne santé à la retraite entre les assurés et en particulier entre les 1er et 9e déciles de revenus ou entre cadres et ouvriers. »Je continue – écoutez bien si c’est du verbiage, si c’est du rédactionnel ! M. Hubert Wulfranc (GDR). « Pire, en remodelant les dispositions du II de l’article L 111-2-1 du code de la sécurité sociale dans ce nouvel article, il fait disparaître en matière d’équité, la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé qui existe aujourd’hui. »Est-ce là du verbiage ? Cette proposition ne mérite-t-elle pas, à l’article 1er, une discussion de fond cruciale pour les Françaises et les Français ? M. le président (MODEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 42100, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « eu égard à ». (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 9 Contre 73 (L e sous- amendement no 42100 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 42101 de M. Dharréville, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « afin de prendre en compte ». (Mêmes mouvements.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 11 Contre 69 (L e sous- amendement no 42101 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 42102 de M. Jumel, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « en considérant ». (Mêmes mouvements.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 10 Contre 72 (L e sous- amendement no 42102 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 42153, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « en prenant pleinement en compte ». (Mêmes mouvements.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 10 Contre 72 (L e sous- amendement no 42153 n’est pas adopté .)
(Les sous-amendements nos 42155, 42133 et 42154, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je mets maintenant aux voix les amendements nos 2548 et identiques. M. le président (MODEM). Non, nous sommes en cours de scrutin et il n’est pas possible d’interrompre la procédure une fois qu’elle est lancée. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 10 Contre 75 (L’amendement no 2548 et les amendements identiques ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures dix.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.Je suis saisi d’un amendement no 23852 qui fait l’objet de cinq sous-amendements, nos 42502, 42044, 42065, 42041 et 42014.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement no 42502. Mme Isabelle Valentin (LR). Nous avons déjà beaucoup parlé de natalité depuis quelques jours car notre système de retraite repose sur la solidarité intergénérationnelle. Depuis dix ans, les politiques familiales ont été terriblement malmenées, et la natalité est actuellement en baisse : 20 000 naissances de moins par an. Il me semble donc nécessaire de rappeler que l’une des origines du déséquilibre de notre système de retraite est démographique.Proposé par notre collègue Le Fur, cet amendement vise à faire en sorte que la réforme des retraites tienne compte de la situation des mères de famille. La naissance d’un enfant peut entraîner d’importantes répercussions sur la carrière des parents, le plus souvent celle de la mère. Les parents devraient être soutenus dans le choix d’élargir leur famille et pouvoir bénéficier, grâce à la solidarité nationale, d’un nombre substantiel de points supplémentaires, compte tenu des perturbations que cela entraîne dans leur parcours professionnel.Il serait quand même très injuste d’appliquer un pourcentage. Prenons un exemple. Est-ce bien équitable que le premier enfant compte pour 50 euros si la pension perçue est de 1 000 euros et pour 250 euros si elle est de 5 000 euros – soit 5 % dans les deux cas ? Quelle terrible injustice !Monsieur le secrétaire d’État, il y a des questions de fond dont nous devons débattre dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). Le sous-amendement no 42044 de M. Pierre Dharréville est défendu.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42065. M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne sais pas si vous connaissez ce magnifique auteur, Édouard Louis, qui a écrit Qui a tué mon père. Avec beaucoup de poésie et aussi de sensibilité, il explique que certains décideurs politiques ne sont pas du tout affectés par les décisions qu’ils prennent. Quoi qu’ils décident ici, leur vie ne s’en trouvera pas modifiée : ils vont pouvoir continuer à prospérer, à rêver, à prendre soin des leurs. Certains de nos concitoyens, eux, vont voir leur vie modifiée de manière radicale par certaines politiques.La réforme qui nous est proposée, dans une sorte de mépris de classe,… M. Sébastien Jumel (GDR). …va plomber la vie de ceux qui ont le moins, aggraver la situation de la France qui manque, pénaliser ceux qui n’ont pas les mêmes points de vie en bonne santé, accroître les inégalités entre les hommes et les femmes. M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai en tête les salariés de mon territoire, ceux qui n’ont pas profité de la retraite parce que l’amiante les a laminés en quelques jours, ceux dont je vois, lorsque je fais le marché quand je ne suis pas ici à défendre leur point de vue, les visages abîmés, les dos broyés. Ils portent sur leur corps les stigmates des politiques libérales que vous enfilez comme des perles depuis la nuit des temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale, rit.)Oui, depuis la nuit des temps : c’est toujours la même classe ! Les libéraux sont aux responsabilités depuis trop longtemps. M. le président (MODEM). S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. Jumel finir ! M. Sébastien Jumel (GDR). Vous voyez le type d’individus auxquels j’ai affaire, monsieur le président : je parle de la vie des gens et on me parle du goulag ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Avez-vous terminé votre intervention, cher collègue ? M. le président (MODEM). Non, monsieur Jumel, on ne va pas refaire l’histoire de France. M. Sébastien Jumel (GDR). Je n’ai pas de leçons d’histoire à recevoir de la part de ceux qui… M. le président (MODEM). Merci, monsieur Jumel. On s’arrête là.Vous pouvez en revanche reprendre la parole pour soutenir le sous-amendement suivant, le no 42014. M. Sébastien Jumel (GDR). Merci, monsieur le président, de permettre aux marcheurs de retrouver leurs esprits. (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Il n’est pas acceptable d’entendre de tels propos quand on parle de la réalité sociale des salariés que nous représentons. Quand on est marin pêcheur, on n’a pas les mêmes points de vie en bonne santé que d’autres. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous voulez parler des femmes ? Venez voir les décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, qui commencent à travailler à quatre heures et demie du matin, quel que soit le temps, et qui répètent les mêmes gestes pour en offrir le blanc à ceux qui ont les moyens de se le payer : elles n’ont pas les mêmes points de vie en bonne santé. Quand on est trieuse de verre, que l’on trie les flacons des parfums de luxe que vous vous offrez… (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). …et que l’on en transporte une tonne par jour, on n’a pas non plus les mêmes points de vie en bonne santé. M. le président (MODEM). Poursuivez, monsieur Jumel, et terminez votre intervention. M. Sébastien Jumel (GDR). En quoi le fait de s’offrir du parfum est-il une insulte ? J’espère pour vous, chers collègues, que, de temps en temps, vous pouvez vous offrir du parfum. Mais n’oubliez jamais que, derrière, il y a des trieuses de verre, des verriers, et que, pour un flacon qui coûte 100 euros, le coût de la valeur travail est de 1 euro. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le reste, c’est le fric que fabriquent ceux qui font l’économie en dormant – vous savez, ceux que vous avez décidé de câliner depuis que vous êtes aux responsabilités, de choyer par vos dispositions fiscales et d’épargner dans la mauvaise réforme que vous nous proposez ! M. Sébastien Jumel (GDR). Je me dois de faire entendre ici ces réalités, ne vous en déplaise, lorsque nous débattons d’égalité entre les hommes et les femmes et de pénibilité. Vous savez, tant qu’on sera là, on sera là pour vous… M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). J’espère qu’à Dieppe, vous avez des entreprises ! Je vous le souhaite ! M. Sébastien Jumel (GDR). À Dieppe, cher collègue, l’industrie représente 24 % du PIB, contre 10 % au niveau national. Vous pouvez venir vérifier quand vous voulez ! Donc oui, je peux parler d’industrie ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. – Exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Fait personnel
M. le président (MODEM). La parole est à M. Frédéric Petit, pour un fait personnel. M. Frédéric Petit (MODEM). À propos des camps, à propos des parfums, vous avez parlé de « nous », monsieur Jumel, et je le prends personnellement, car ce « nous » désigne une addition de personnes. Je refuse les amalgames et je vous demande de ne pas vous adresser à « nous », car nous ne sommes pas tous les mêmes. (Mme Nadia Essayan approuve.) Vous avez dit : « Nous qui étions dans les camps », pour signifier que nous, nous n’y étions pas. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Si, vous l’avez bel et bien dit, cher collègue, et c’est un amalgame : il s’agit d’une autre époque, il ne s’agit pas de nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Article 1er(suite)
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 23852, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur le sous-amendement no 42502, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 23852 et sur les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je rejoins Frédéric Petit : je ne me retrouve pas du tout dans vos propos, monsieur Jumel. Vous représentez des pêcheurs, des décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, très bien ; mais moi, je représente des agriculteurs, et j’ai découvert que beaucoup de mes collègues, néodéputés, sont qui assistante sociale, qui comptable, qui chef d’entreprise etc. : ils représentent une partie de la France. M. Nicolas Turquois (MODEM). …et cette façon de faire me désole. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je veux faire mon travail de rapporteur, parler du fond ! Va-t-on le faire, va-t-on essayer de trouver des solutions pour tous nos concitoyens qui ont de petites retraites, qui ont du mal à joindre les deux bouts ? (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bien sûr, il y a des situations particulières ; travaillons donc sur le fond, c’est pour cela que nous avons été élus, non pour en rester à la forme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Thibault Bazin (LR). Vous dites vouloir parler du fond, monsieur le rapporteur, mais, à chacune de vos réponses, vous oubliez les amendements et sous-amendements qui ont été défendus ! Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). On en est toujours à l’article 1er, depuis presque une semaine, sans compter le travail en commission : c’est bon, ça suffit ! M. Thibault Bazin (LR). Madame la présidente de la commission spéciale, le sous-amendement no 42502 de M. Le Fur sur les mères de famille n’est pas anodin : il vise à préciser, parmi les objectifs de la réforme, que celle-ci tiendra compte de la situation des mères de famille. Cela me semble judicieux !Vous n’arrêtez pas de dire que les femmes sont les grandes gagnantes de la réforme, mais vous parlez peu des mères, dont certaines pourraient perdre au nouveau système. Il ne s’agit pas seulement d’une nuance sémantique. Vous multipliez les exemples dans lesquels les femmes sont gagnantes, mais vous omettez les mères perdantes. Le nouveau dispositif des 5 % par enfant se révèle, dans nombre de cas, moins favorable que les règles actuelles, notamment celles qui portent sur la durée d’assurance. Je songe aux femmes qui ont validé moins de trente ans de services. Pour les mères qui accueillent trois enfants ou plus – autant de futurs cotisants dans notre système par répartition –, la perte sera d’une ampleur exceptionnelle. Je trouve dommage, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne nous répondiez pas à ce sujet, pour nous essentiel. Nous voulons préserver les droits familiaux auxquels nous, Les Républicains, sommes très attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Laurence Dumont (SOC). Vous n’êtes pas sérieux quand vous dites que vous voulez parler du fond, monsieur le rapporteur : nous ne parlons que de cela. Mme Laurence Dumont (SOC). L’égalité entre les hommes et les femmes, c’est bien une question de fond ! Mme Laurence Dumont (SOC). Alors que les femmes touchent une pension environ 40 % inférieure à celle que touchent les hommes, vous nous dites qu’elles seront les grandes gagnantes de la réforme ; nous essayons simplement de vous démontrer que ce ne sera pas le cas – je laisse de côté le fait que le véritable enjeu est évidemment, en amont de la retraite, l’égalité salariale.Pourquoi est-ce faux ? Premièrement, parce que les femmes, plus exposées aux carrières incomplètes, premières concernées par les temps partiels, les congés parentaux, etc., seront les premières victimes du système par points. Mme Laurence Dumont (SOC). Demain, les « mauvaises » années seront intégrées au calcul des droits, jusque-là fondé sur les vingt-cinq meilleures.Deuxièmement, parce que les mères de famille devront travailler plus longtemps. Le nouveau système leur accorde une majoration monétaire, et non plus du temps de cotisation supplémentaire. Un exemple des conséquences de cette modification : une femme née en 1975 qui a commencé à travailler à 22 ans et qui a eu un enfant pourra, dans le système actuel, bénéficier d’une retraite à taux plein à l’âge de 63 ans – 65 ans moins les huit trimestres de majoration ; dans le nouveau système, elle devra pour cela avoir atteint l’âge d’équilibre de sa génération, c’est-à-dire 65 ans, donc travailler deux ans de plus. Voilà ce qu’implique votre système. Mme Laurence Dumont (SOC). Arrêtez donc de nous bassiner – je ne trouve pas d’autre mot – en nous répétant que les femmes en seront les grandes gagnantes : c’est faux, et c’est ce que nous essayons de vous démontrer. Ça, c’est parler du fond, monsieur le rapporteur ! M. Sébastien Jumel (GDR). Le fond, nous ne cessons d’en parler. Je rappelle que le sens de mon intervention précédente était, en référence à Édouard Louis, que la modification d’une loi a des conséquences sur la vie réelle des gens. Qui peut contester cette réalité objective ?J’en reviens à l’égalité entre les hommes et les femmes. Lorsque vous décidez d’intégrer les primes à l’assiette de calcul de la pension des fonctionnaires, vous ne pouvez pas faire l’impasse sur le fait que, dans la fonction publique – d’État, hospitalière ou territoriale –, les femmes en touchent 20 % de moins que les hommes, sans compter que leur salaire est inférieur. Aussi le mode de calcul du futur système par points aggravera-t-il l’inégalité entre hommes et femmes. N’est-ce pas une question fondamentale quand on envisage le système de retraite de demain ?Je vous ai parlé des décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, qui travaillent le temps de la saison, c’est-à-dire six mois par an, et sont au chômage technique les six autres mois de l’année. Votre projet va aggraver leur situation,… M. Sébastien Jumel (GDR). …outre qu’il ne prend pas en compte les facteurs de pénibilité de leur travail et le fait que leur espérance de vie en bonne santé n’est pas la même que celle des bourgeoises de Neuilly. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’imagine que si je vous heurte en disant cela, c’est l’effet d’un réflexe de classe de votre part, comme je fais moi-même preuve d’un réflexe de classe en vous parlant ainsi. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Disant cela, je n’ai pas le sentiment d’être désagréable avec vous !Cher collègue Turquois, je veux bien parler aussi des agriculteurs : il y en a 1 600 dans mon territoire. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Eh bien, ils se sentent floués, abandonnés, leurrés par vos promesses de Gascon sur les retraites agricoles. M. Sébastien Jumel (GDR). Est-ce qu’en disant cela je ne parle pas de sujets de fond ? Je n’en ai pas l’impression. M. Sébastien Jumel (GDR). J’entends bien que lorsqu’on défend un point de vue différent du vôtre, cela ne vous plaît pas ! M. Hubert Wulfranc (GDR). Vous voulez aller au fond ? Mais ça y est, vous y êtes ! (Rires sur divers bancs.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Comme le souligne logiquement et gentiment le secrétaire général de la CGT,… (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) M. Hubert Wulfranc (GDR). Eh oui, il faut en revenir à la base !Comme il le souligne, donc, votre système de retraite, c’est quoi ? C’est que tout le monde travaillera plus tard, y compris ceux qui exercent des métiers pénibles ! Vous parlez de santé au travail, vous dites que vous allez y œuvrer, mais cela fait deux ans et demi que vous n’arrivez pas à avancer sur la pénibilité avec les organisations syndicales ; vous avez même écarté quatre critères de pénibilité. Or c’est quoi, le travail, aujourd’hui ? C’est une pression non seulement sur les corps – et elle se renforce du fait de politiques patronales qui poussent toujours plus à la rentabilité –, mais aussi psychologique. On ne vous a pas entendus à propos du procès France Télécom. Pourtant, des France Télécom, aujourd’hui, il y en a des milliers dans le pays, y compris dans la fonction publique, notamment l’éducation nationale, et vous le savez très bien ! M. Roland Lescure (LAREM). Ce n’est pas dans le cadre de ce projet de loi qu’on va résoudre le problème ! M. Hubert Wulfranc (GDR). Quant aux femmes – mais cela concerne aussi les hommes –, pourquoi réduisez-vous la portée du dispositif de bonification pour les parents de familles nombreuses en fondant sur 60 % du SMIC, contre 100 % aujourd’hui, le calcul de la compensation de l’interruption d’activité ? M. Patrick Mignola (MODEM). À propos d’un amendement portant sur l’égalité entre les femmes et les hommes et des cinq sous-amendements dont il fait l’objet, viennent d’être évoqués les camps de concentration, les primes des fonctionnaires, les flacons de parfum, la lutte des classes et France Télécom. M. Patrick Mignola (MODEM). On s’y perd un peu ! (Approbations sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)Si le but est d’apporter des solutions en matière d’égalité entre hommes et femmes, nous avons tous préparé des amendements à l’article 44 tendant à faire progresser les droits familiaux. Sans même attendre cet article, l’égalité entre les hommes et les femmes est abordée à l’alinéa 6 de l’article 1er, l’alinéa qui suit celui sur lequel porte l’amendement : pour parler des femmes, vous êtes en train d’amender et de sous-amender un autre alinéa que celui où elles sont mentionnées !En réalité, vous n’amendez pas, vous ne sous-amendez pas : vous ne faites que de l’obstruction, en prétendant parler du fond. Vous vous moquez de nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et vous faites de l’obstruction non pas contre la majorité, mais contre les femmes, contre le progrès social, contre tout ce que nous pouvons dire à nos concitoyens ! (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cessez de vous moquer du monde ! Vous voudriez nous faire culpabiliser parce qu’on ne parle pas des femmes ? On en parle à l’alinéa suivant ! Vous vous moquez des femmes ! Assumez-le ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Thibault Bazin (LR). C’est vous qui faites de l’obstruction ! Vous nous faites perdre du temps ! Mme Clémentine Autain (FI). Il y a quelque chose que je ne comprends pas : quand M. Jumel vous parle de la différence entre la vie d’une femme qui n’exerce pas un métier pénible et vit dans un quartier bourgeois, et celle d’une ouvrière de sa circonscription, il n’y a aucune raison pour que vous vous sentiez insultés. M. Patrick Mignola (MODEM). Je ne me sens pas insulté. Je vous fais simplement remarquer que ce problème concerne l’alinéa suivant ! Mme Clémentine Autain (FI). C’est une réalité sociale ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’observe de votre part, tant dans ce texte que dans la manière dont vous évoquez la réalité, un déni des inégalités, des rapports de classe et de la réalité sociale, dans ses mécanismes créateurs de profondes inégalités. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Clémentine Autain (FI). …et cela d’abord parce que les femmes ont des carrières plus hachées : par conséquent, elles seront pénalisées si le calcul de la pension s’effectue sur l’ensemble de la carrière, et non plus sur les vingt-cinq dernières années. D’autre part, les droits familiaux… M. le président (MODEM). S’il vous plaît, chers collègues ! Seule Mme Autain a la parole. M. Patrick Mignola (MODEM). Ce n’est pas ce que vous faites : vous abordez cinquante sujets à chaque alinéa ! M. le président (MODEM). Chers collègues, je vous demande d’écouter Mme Autain avec le respect que l’on doit dans cet hémicycle à chaque orateur. Mme Clémentine Autain (FI). Je répète : les femmes ayant des carrières hachées, elles seront pénalisées si l’on prend en compte l’ensemble de la carrière au lieu des vingt-cinq meilleures années. Elles le seront aussi parce qu’elles perçoivent les plus bas salaires, et enfin parce que votre réforme ne prend pas en compte la pénibilité, alors que certains métiers exercés surtout par les femmes sont très durs. Les hôtesses de caisse, par exemple, souffrent de troubles musculo-squelettiques. Que deviendront celles qui sont en grande souffrance quand elles devront travailler jusqu’à 65, voire 67 ans ? C’est effrayant !Rendez-vous compte aussi de ce que représente le fait, pour un professeur des écoles, d’être devant une classe à 65 ou 67 ans ! Mais de quoi on parle, là ? Mme Clémentine Autain (FI). Quant aux droits familiaux, j’espère que vous n’utiliserez pas l’article 49, alinéa 3,… Mme Clémentine Autain (FI). …et que nous pourrons effectivement en discuter à l’article 44. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Clémentine Autain (FI). Calmez-vous et écoutez, car, sur ce point, les réponses du Gouvernement ne sont pas toujours précises. Mme Buzyn m’avait conseillé de ne pas m’inquiéter au motif que la majoration qui interviendrait dès le premier enfant serait plus favorable que le système actuel. Mme Clémentine Autain (FI). Or il est un point sur lequel je n’ai reçu aucune réponse du Gouvernement : dans un système dans lequel la durée n’est plus prise en compte, que devient le gain de deux ans par enfant ? C’est un moins-disant par rapport au système actuel… M. le président (MODEM). Merci, madame Autain.La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). De quoi parle-t-on à travers cette réforme ? Depuis des jours, on vous entend décrire en termes noirs, pessimistes, le travail tel qu’il se pratiquait peut-être dans les années soixante, et parler de la condition des femmes. (Mme Laurence Dumont s’exclame.) Bien sûr que la fatigue physique et psychologique existe dans le travail.Depuis plus de quarante ans, j’exerce comme soignante dans les hôpitaux, les cliniques, ainsi que dans le secteur libéral. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les modalités du travail ont évolué.Je constate aussi que, dans le secteur public, quand la retraite était à 55 ans, les personnels partaient à 57 ans et qu’aujourd’hui, alors qu’elle est à 57 ans, ils partent à 59 ans. Pourquoi ? Peut-être parce que le montant des pensions de retraite est bas, mais peut-être aussi parce qu’ils ont eu leurs enfants plus tard et qu’ils les ont encore à charge – ainsi, parfois, que leurs parents. De ce fait, ayant pris leur retraite, ils vont exercer dans le privé ou en libéral, où les infirmières travaillent jusqu’à 65 ans, alors qu’elles ne sont pas moins fatiguées que d’autres. Grâce à la réforme, on pourra comptabiliser les petits boulots d’étudiants, les congés de maternité, la naissance des enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le compte pénibilité permettra de partir deux ans plus tôt. Les primes seront intégrées au calcul. Et que dire de la cessation progressive d’activité, du compte épargne et du cumul emploi-retraite ? (Mêmes mouvements.)Tout ça, c’est la vraie vie, et nous sommes nombreux sur ces bancs à l’avoir connue, tous les jours, au travail. (Mêmes mouvements.) Je pense que ce qui intéresse les gens aujourd’hui, c’est le travail. À 20 ans, la première préoccupation n’est pas la retraite que l’on prendra peut-être un jour, c’est le premier boulot qu’on va décrocher, en espérant qu’il correspondra à ce qu’on souhaite. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Sur ces questions, nous n’avons pas de leçons à recevoir des autres groupes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Ce débat, que nous avons eu à plusieurs reprises, tant en commission qu’en séance, est particulièrement important. Je vous reconnais au moins un mérite, monsieur Jumel : vous citez – contrairement à certains orateurs d’autres groupes qui imaginent des cas fictifs – de vrais exemples, des témoignages précis de nos citoyens. Vous présentez des parcours de vie, notamment de femmes, difficiles ou brisés. Ces exemples me parlent, à moi autant qu’à mes collègues.Je l’ai dit l’autre jour : le système actuel est fait par et pour des hommes. Dans ce système, reflet de notre société, le départ à la retraite, notamment pour les femmes qui ont des carrières heurtées, difficiles, ou qui exercent des métiers ouvriers particulièrement brisants, ne s’effectue pas à 62 ou 63 ans, et l’on ne parle pas de retraite anticipée. On part souvent à 67 ans, pour toucher une pension de misère. Telle est la réalité de notre système. Nous voulons la corriger.C’est à quoi tend l’instauration du système universel, qui permettra à celles qui travaillent aujourd’hui jusqu’à 67 ans de partir deux ou trois ans plus tôt avec une pension à taux plein. Ce système ne révolutionnera peut-être pas le quotidien, mais – chacun peut en convenir – il sera meilleur que celui que nous connaissons.Dans les prochaines années, comme l’ont relevé Mme Panonacle et nos collègues de la délégation aux droits des femmes, nous devrons mener – ce qui n’est pas possible à l’occasion de ce texte sur les retraites – une réflexion sur les critères de pénibilité, qui ont été pensés de manière très masculine, sans prendre en considération des aspects féminins.Cependant, le projet de loi s’attaque aux inégalités de pension, dans la lignée de la lutte que nous menons contre les inégalités de salaires. Une collègue du groupe Socialistes et apparentés a prétendu que rien n’était fait dans ce domaine, et que nous devions prendre enfin des engagements, mais, depuis plus de deux ans, le Gouvernement et la majorité ont agi, notamment en créant un index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui oblige les entreprises à prendre des initiatives, au cours des trois ans suivant le premier bilan, pour atteindre l’égalité salariale. À défaut, celles-ci encourent une sanction dont le montant peut atteindre 1 % de la masse salariale. Nous avons donc instauré des instruments pour atteindre notre objectif – même si cela prend du temps.Nous agissons aussi sur les retraites, quand nous instaurons dès le premier enfant une majoration de 5 % qui augmentera considérablement certaines pensions.Comme l’a dit M. Mignola, nous devons avancer dans l’examen du texte. Il faut par conséquent sortir de cette stratégie de sous-amendements visant à ralentir la discussion. Nous devons débattre des droits à adopter pour nos concitoyens et nos concitoyennes.Nous obtiendrons une avancée en matière de droits familiaux quand nous examinerons la situation des mères isolées. Qui s’opposera à la majoration de points concernant les familles monoparentales ? Qui refusera de voter un amendement tendant à créer une garantie minimale de points ou l’instauration d’un plancher ? Dans ce projet de loi, nous voulons créer des droits nouveaux, comme nous nous sommes engagés à le faire depuis le début de la législature, car l’égalité entre les femmes et les hommes est une priorité, qui doit nous permettre d’améliorer demain le quotidien de nos concitoyennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Ce matin, il y a sur nos bancs de la colère, de l’impatience, parce qu’on ne peut pas présenter comme un débat de fond ce qui ne l’est pas. Il suffit de lire le texte des amendements et des sous-amendements pour comprendre que nous en restons à l’écume des choses. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Au bout de dix-huit jours de discussion, nous en sommes toujours à l’article 1er, alors que le projet de loi en comporte soixante-cinq. Autant dire que nous ne sommes pas dans l’examen du texte et que nous n’effectuons pas le travail de fond dont vous parlez tant. Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). La deuxième raison de notre colère, du moins de la mienne, tient en partie, monsieur Jumel, à vos constantes références à la vraie vie, que, selon vous, nous ne connaîtrions pas. Si j’ai rencontré un chaudronnier abîmé par la vie, ce n’était pas sur un marché ou dans un café, c’était mon père. Si j’ai rencontré une femme travaillant à la marée de Boulogne-sur-mer, ce n’était pas dans un café, c’était ma mère. C’est pourquoi j’en ai marre de vos références à la vraie vie ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 20 Contre 79 (Le sous-amendement no 42502 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42044 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42065 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42041 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 42014 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 13 Contre 78 (L’amendement no 23852 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 24531 et 27394.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Mignola. M. Patrick Mignola (MODEM). Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe. Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 24531. M. Éric Pauget (LR). Le présent amendement du groupe Les Républicains vise à assigner un objectif supplémentaire au système universel de retraite, celui d’égalité en matière d’âge de départ à la retraite, et cela afin d’accélérer l’alignement de l’âge de départ.Nous souhaitons en même temps sanctuariser le statut particulier des fonctionnaires chargés de missions régaliennes – notamment les militaires, gendarmes et pompiers, qui assurent la sécurité des Français. Ils traversent une période difficile, et méritent cette sanctuarisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 27394. M. Dino Cinieri (LR). Le nouveau système doit être égalitaire en matière d’âge de départ à la retraite, sauf pour les fonctionnaires chargés de missions régaliennes, notamment les militaires, gendarmes et pompiers, qui assurent la sécurité des Français. C’est non négociable : il faut satisfaire leurs demandes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). L’intégration de l’ensemble des assurés dans le système universel répond précisément à l’objectif que vous demandez d’inscrire – quoique nous préférions parler d’« équité ». Nous ne souhaitons pas appliquer uniformément les mêmes règles, sans prendre en considération certaines sujétions particulières – vous citez, par exemple, les fonctions régaliennes. Pour cette raison, des conditions de départ anticipé à la retraite sont prévues pour certains dans le projet de loi, de même que des compensations pour les périodes d’interruption de carrière. Notre projet vise à garantir un traitement qui soit équitable, sans distorsions entre les professions ou les métiers. Avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Lui aussi est défavorable. Nous avons débattu longuement, il y a deux jours, des fonctions régaliennes – de nombreux amendements ont été déposés à ce sujet, concernant notamment les sapeurs-pompiers. Nous y reviendrons lors de l’examen des articles du texte relatifs à ces questions. M. Frédéric Reiss (LR). Nous ne sommes évidemment pas très satisfaits des réponses du rapporteur et du secrétaire d’État. Je soutiens ces amendements que viennent de défendre excellemment Éric Pauget et Dino Cinieri.À l’article 1er, que nous examinons, la majorité fixe de grands objectifs au système de retraite : l’équité, la solidarité, la garantie du niveau de vie, la liberté de choix, la soutenabilité économique et la lisibilité.Or, depuis le début de l’examen du présent texte, des aménagements ont été accordés pour de nombreuses professions, concernant l’âge de départ à la retraite. Un objectif d’égalité en matière d’âge de départ à la retraite doit donc être affirmé ; c’est le premier objectif de ces amendements.Cela étant, intégrer à un système universel des personnes chargées de préserver la sécurité des Français – les militaires, les gendarmes, les policiers ou les sapeurs-pompiers – est un non-sens, car elles interviennent souvent au péril de leur vie.Je rappelle que la sécurité est un droit fondamental ; c’est une condition sine qua non des libertés individuelles et collectives. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR.) Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Ces amendements ne me paraissent pas acceptables : leur adoption empêcherait d’instaurer des traitements différenciés équitables, pour les carrières longues, les travailleurs handicapés, ou les personnes déclarées inaptes ou invalides. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 24531 et 27394. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 12 Contre 67 (Les amendements identiques nos 24531 et 27394 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 24527 et 27357.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 24527. M. Éric Pauget (LR). Le présent amendement du groupe Les Républicains tend à assigner un objectif supplémentaire au système universel de retraite, celui du respect de la spécificité des professions libérales et des travailleurs indépendants – je pense notamment aux avocats, actuellement dans la rue. M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 27357. M. Dino Cinieri (LR). Il vise à tenir compte de la spécificité des professions libérales, notamment des avocats. Il faut respecter ces professions, et reconnaître leur spécificité. M. Nicolas Turquois (MODEM). À la lecture du texte de ces amendements, je ne peux que considérer qu’il s’agit d’amendements d’appel. En effet, nous devons nous conformer à l’objectif de lisibilité et d’intelligibilité de la loi. Juridiquement, à quoi pourrait correspondre un objectif de « respect des professions libérales » ?Cela étant, nous partageons votre intention : il nous faut être attentif aux professions libérales, tout comme aux professions indépendantes et aux salariés.Vous mentionnez en particulier les avocats. Nous sommes convaincus de la nécessité de prendre en considération les spécificités de chaque profession, et les difficultés que certaines d’entre elles rencontrent, au-delà même de la question des retraites. La situation des avocats demande une attention particulière ; nous la leur devons.Sur le fond, je le répète, nous partageons votre sensibilité à ces questions ; sur la forme, nous sommes défavorables aux amendements. M. Laurent Pietraszewski. Le cas des professions libérales a déjà été abordé à plusieurs reprises. Le débat a initialement été lancé depuis vos bancs, messieurs Pauget et Cinieri, avant d’être relayé par d’autres. Je vous ai rappelé le travail préalable effectué avec les représentants des professions libérales, notamment l’Union nationale des professions libérales – UNAPL –, tant par Jean-Paul Delevoye que par mes collaborateurs et moi-même. Nous en avons également discuté à l’occasion du débat assez long que nous avons eu sur le financement et la CSG, la contribution sociale généralisée.Il est important que les professions libérales figurent dans le dispositif universel, parce qu’elles y ont tout leur place. Des dispositions spécifiques, dans la partie du projet de loi relative à la gouvernance, leur permettront de disposer d’une représentation propre, à travers un conseil. J’espère que nous en viendrons rapidement à leur examen. M. Laurent Pietraszewski. La situation des avocats, qui a également été déjà évoquée, fait l’objet d’une concertation approfondie, qui nous a permis de tomber d’accord sur les aspects chiffrés. Leur pension progressera de manière significative dans tous les cas types que nous avons élaborés sur la base des références transmises par le barreau. La concertation a montré qu’une question demeurait en suspens concernant les avocats les plus modestes, dont le revenu annuel s’établit autour de 30 000 euros. Nous devons tenir compte de l’évolution à la hausse des charges, de l’ordre de 5 %, même s’il y aura par ailleurs un effet favorable de la réforme sur la CSG. Nous discutons de cette question avec les représentants des avocats, tout en gardant en tête des éléments importants : comme pour toutes les professions libérales, leurs réserves resteront à leur main – et c’est bien normal ; en outre, leur caisse aura la possibilité de fonctionner en délégation de service public de la Caisse nationale de retraite universelle.Ces questions font, au-delà, l’objet d’une discussion avec l’ensemble des professions libérales. J’ai déjà passé beaucoup de temps à travailler avec leurs représentants et je continuerai à le faire, avec la volonté de trouver des solutions. Il y a matière à construire quelque chose de bénéfique pour eux. Lorsque j’étais député, j’avais été invité par Michel Picon, le président de l’UNAPL, à intervenir dans le cadre d’une réunion organisée avec l’ensemble des professions libérales. J’avais alors bien senti leurs inquiétudes et leur préférence pour un système avec un plafond de sécurité sociale, qui correspondrait davantage à ce que M. Éric Woerth a présenté en commission spéciale. Néanmoins, elles ont envie de participer à la solidarité nationale, – c’est d’ailleurs ce que me disaient mes parents, qui étaient artisans commerçants –, mais en étant rassurées quant à la viabilité économique de leurs entreprises et aux réserves qu’elles ont constituées. C’est à cela que je m’emploie. M. Éric Woerth (LR). Monsieur le ministre, vous évoquez des travaux d’approfondissement. En général, on mène ces travaux avant l’examen du projet de loi : on travaille, on approfondit, on concerte et après, on présente un texte au Parlement. Vous faites le contraire ; vous comprendrez donc la difficulté qu’il y a à débattre. L’aspect chaotique de ce débat est probablement dû à l’aspect chaotique de votre méthode.Il y avait trois façons de réformer le système de retraite : deux bonnes et une mauvaise. Vous avez choisi la mauvaise (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM), celle qui complique tout et qui universalise, tout en créant beaucoup d’exceptions. Parmi les deux autres figure celle que nous proposons : un plafond de sécurité sociale universel et des régimes complémentaires, un rapprochement plus abouti entre secteurs public et privé, une augmentation claire de l’âge de départ et un socle de droits familiaux. Une autre façon de faire aurait consisté à maintenir trois régimes distincts correspondant à des catégories différentes : salariés du public, salariés du privé et indépendants. La coexistence de trois catégories semblerait assez naturelle pour mieux tenir compte de la réalité des métiers.Vous avez fait le choix de la voie la plus inutilement complexe, qui a fait des débats ce qu’ils sont aujourd’hui… Nous regrettons ce choix. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Clémentine Autain (FI). C’est chemin faisant que vous avez changé les règles du jeu pour les professions libérales, en raison de la colère sociale qui s’est exprimée jusque dans des secteurs qui ne sont pas les plus enclins à être vent debout et à descendre dans la rue. Je pense en particulier aux avocats, mais aussi aux médecins libéraux. Vous entrez donc dans une logique de traitement au cas par cas, par le moyen d’ordonnances et d’une proposition émise en cours de route afin d’amortir le choc : la diminution du taux de CSG, qui aura un impact sur le budget de la sécurité sociale. Nous marchons littéralement sur la tête ! Vous reconnaissez, en creux, que le système sera défavorable à certaines professions, et vous essayez de compenser cela. On en est là. Nous ne savons toujours pas exactement à quelle sauce les uns et les autres seront mangés, alors même que nous sommes en train de débattre : c’est incroyable ! M. Michel Castellani (LT). Un mot, pour soutenir ces amendements et prendre part à ce foisonnant débat.L’esprit qui préside à toute réforme de ce type ne peut être que celui de la solidarité et l’échange entre actifs et non actifs, entre générations. Sur le fond, ce système ne peut fonctionner que s’il y a un équilibre entre eux : c’est la base. Nous connaissons les effets du vieillissement sur ce système, celui plus positif de l’allongement des études, ainsi que les effets dévastateurs que peut avoir le chômage. Nous sommes face à la quadrature du cercle.Quelles réponses pouvons-nous apporter sur le fond ? La croissance économique étant ce qu’elle est, il vaut mieux agir sur d’autres terrains.Il reste l’effort de solidarité. Celui entre les hommes et les femmes a déjà été évoqué ; mais il doit aussi exister entre ceux dont le salaire augmente plus rapidement que la moyenne et les autres, entre ceux qui ont un travail moins difficile et ceux qui ne peuvent que subir les effets de l’âge dans leur travail, entre ceux qui brassent des milliards de produits financiers et de dividendes et qui bénéficient de jetons de présence et ceux qui labourent la terre. Dans cette optique, on ne peut avoir qu’une double approche : un effort d’assainissement du système et un effort accru de solidarité. M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 24527 et 27357. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 21 Contre 74 (Les amendements identiques nos 24527 et 27357 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 1892 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Clémentine Autain (FI). Ces amendements concernent l’alinéa 6, dans lequel est en effet abordée la question de l’égalité entre les hommes et les femmes,… Mme Clémentine Autain (FI). …ou, tout au moins, celle de la résorption des écarts de salaire. Toutefois, cet objectif pouvait également être introduit dans l’alinéa précédent, qui traite d’équité. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il s’agit ici de solidarité. Mme Clémentine Autain (FI). Je redis donc mon désaccord : si vous aviez inscrit un objectif d’égalité, cela aurait inclus l’égalité entre les hommes et les femmes. Mme Clémentine Autain (FI). Mais c’est vous qui êtes dans la logorrhée ! C’est incroyable ! Je ne sais pas ce que vous avez ce matin, mais c’est un festival ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Clémentine Autain (FI). Je n’ai pas l’habitude de m’exprimer ainsi dans cet hémicycle, mais c’est rare de vous voir aussi excités et de vous entendre, dès que nous prenons la parole, vous énerver et nous traiter de clowns. (Protestations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Calmez-vous ! Nous débattons de sujets de fond. M. le président (MODEM). Chers collègues, écoutons Mme Autain ; elle seule a la parole. Mme Clémentine Autain (FI). Je vois que Mme Motin et d’autres ont très envie que nous continuions le débat sur l’égalité entre les hommes et les femmes ; je poursuis donc mon propos. Nonobstant ce que j’ai dit sur les carrières hachées, qui seront pénalisées, la question de la durée reste sans réponse, la majoration ne portant plus que sur le nombre d’enfants. Il y avait jusqu’à présent deux leviers ; il n’y en aura désormais plus qu’un. Comment l’autre sera-t-il compensé ? Je ne le sais pas et j’aimerais que le Gouvernement nous apporte une réponse sur ce point.Enfin, la question des pensions de réversion n’est traitée nulle part dans le texte. Mme Clémentine Autain (FI). Oui, elles y sont mentionnées, mais uniquement pour renvoyer à des ordonnances. Plein de choses figurent dans le texte, y compris concernant les pensions de réversion, mais c’est pour expliquer que les décisions seront prises par ordonnance. Arrêtez de nous renvoyer à des articles qui renvoient à la question qui sera renvoyée aux ordonnances ! Mme Perrine Goulet (LAREM). Ce n’est pas renvoyé à une ordonnance, c’est l’objet de l’article 46 ! Mme Clémentine Autain (FI). Voilà la réalité de votre projet de loi : il est à trous. On ne sait rien sur rien ! M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Sur ce sujet, toutes les réponses ont été apportées. Ces questions seront abordées ultérieurement, dans les articles concernés. Vous n’écoutez même pas la réponse,… (Protestations sur les bancs du groupe FI.) M. Laurent Pietraszewski. Je trouve quand même singulier, madame la députée, que vous vouliez traiter des questions de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la solidarité en supprimant cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Que dit votre amendement ? « Supprimer l’alinéa 6 ». Or qu’évoque cet alinéa ? « Un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraite entre les femmes et les hommes […] ». Vous proposez de supprimer ça ! (Mêmes mouvements.) On voit bien que vous n’avez pas envie de traiter du fond et de débattre de la question.Avis défavorable. Mme Nathalie Elimas (MODEM). Vous l’avez dit très justement, monsieur le secrétaire d’état : Mme Autain ou, en tout cas, son groupe semble favorable à l’inégalité entre les femmes et les hommes.Le système actuel est profondément inégalitaire, parce que 60 % des hommes bénéficient des droits familiaux, parce que les femmes sont moins bien payées, à hauteur de 23 % en moyenne, parce qu’elles sont beaucoup plus concernées que les hommes par les emplois précaires – elles occupent 85 % des emplois à temps partiel et 78 % des emplois non qualifiés –, parce qu’elles sont victimes de carrières heurtées par le chômage ou par des choix familiaux : grossesse, congé parental etc. Mme Nathalie Elimas (MODEM). Vingt pour cent des femmes doivent attendre l’âge de 67 ans pour liquider leurs droits à la retraite. Mme Nathalie Elimas (MODEM). Puisque vous vous intéressez aux droits familiaux, je vous rappelle qu’une mission d’information travaille sur ces sujets : la politique familiale, la natalité etc. J’en suis rapporteure et je ne vous vois jamais y participer. Alors, arrêtez l’esbroufe ! Ce que vous faites porte un nom : l’imposture ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.) Mme Clémentine Autain (FI). M. le secrétaire d’État ne comprend pas pourquoi nous défendons des amendements visant à supprimer des alinéas qui vous semblent mirifiques. (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je le redis, et nous l’avons répété à de nombreuses reprises dans cet hémicycle : nous proposons des amendements de suppression… Mme Clémentine Autain (FI). …parce que ce qui est inscrit au titre des grands principes ne se retrouve pas dans le cœur de la loi. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Clémentine Autain (FI). Oui, nous combattons la novlangue et le mensonge résidant dans l’affirmation de grands principes qui ne se traduisent à aucun moment dans le projet de loi. C’est un texte d’immense régression sociale (« Oh là là… » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), qui tourne le dos à l’égalité et à la solidarité et qui ne permet absolument pas d’améliorer notre système de retraite.Quant à l’égalité entre les hommes et les femmes, je vous remercie de nous faire un panégyrique de la situation actuelle, mais je suis militante féministe depuis vingt ans et je la connais parfaitement. Mme Clémentine Autain (FI). Qui propose de rester dans la situation actuelle ? Certainement pas nous ! Ce que nous disons, c’est que ce qui nous est proposé fera… (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Clémentine Autain (FI). Je reprends : l’application du régime par points et, plus globalement, du contenu du projet de loi fera concrètement régresser les pensions des femmes et les amènera à travailler plus longtemps. Mme Clémentine Autain (FI). Nous refusons que des principes soient ainsi affichés pour qu’en fin de compte, on se retrouve dans une situation dégradée.Je termine en vous indiquant que, si je ne participe pas aux travaux que vous évoquez, madame Elimas, c’est que nous formons un groupe, qui compte dix-sept membres. Je ne suis pas la seule féministe parmi eux ; d’autres m’y représentent ! Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Mme Caroline Fiat (FI). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5. Voilà plusieurs fois que M. Petit – et je peux le comprendre – se dit offusqué par l’utilisation qui est faite du pronom « vous » dans l’hémicycle. Or le président de son groupe a enchaîné par une intervention maladroite et contraire aux propos que venait de tenir son collègue, puisqu’il nous a accusés d’être contre les femmes. Mme Caroline Fiat (FI). Vous savez combien je me suis investie dans les travaux de la commission, madame Elimas. Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le président, j’ai été attaquée personnellement. Nous défendons des amendements et l’on nous accuse de ne pas travailler ! M. le président (MODEM). Je vais vous laisser la parole, madame Fiat, mais je vous prie de m’écouter. L’article 100, alinéa 5 porte sur les amendements identiques ; il n’a donc strictement rien à voir avec votre rappel au règlement. Je comprends néanmoins – et je le respecte – que votre rappel au règlement est lié à un fait personnel. Une telle prise de parole ne saurait être l’occasion de commenter chacune des interventions précédentes. M. le président (MODEM). Je vais donc vous laisser finir d’expliquer en quoi vous vous êtes sentie attaquée à titre personnel, mais ne relancez pas le cycle des attaques en répondant à chacun des commentaires. On s’assurera ainsi que les rappels au règlement ont un sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.) Fait personnel
M. le président (MODEM). Vous avez donc la parole, madame Fiat, pour un fait personnel. Mme Caroline Fiat (FI). Je reprends : je disais que j’étais plutôt d’accord avec M. Petit. Je suis commissaire aux affaires sociales, il y a beaucoup de travaux et je serai pour ma part bientôt rapporteure pour la troisième fois. On ne peut pas siéger dans toutes les commissions. Je prends le propos de Mme Elimas pour moi : faire croire que mon groupe ne travaille pas et qu’il se désintéresse de certains sujets, cela frôle… – je n’ai même plus les mots pour qualifier ce dont il s’agit. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Article 1er(suite)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Dumont. Mme Laurence Dumont (SOC). Permettez-moi de rebondir sur la réponse du secrétaire d’État selon lequel ces amendements visent à supprimer l’objectif de solidarité. Soyons sérieux ! Certains amendements sont rédigés ainsi pour démontrer que l’objectif affiché à l’article 1er n’est pas satisfait par la suite du texte.Pourquoi ces amendements sont-ils déposés ? Parce que nous avons peur ; oui, nous craignons le parachutage du 49.3. Mme Laurence Dumont (SOC). Surtout, nous craignons les effets délétères de cette réforme pour les Français. Voilà notre obsession ! C’est ce sur quoi nous essayons d’argumenter.Pourquoi l’objectif de solidarité n’est-il pas atteint ? L’an dernier, déjà, la réforme de l’assurance chômage a pénalisé et pénalisera massivement les chômeurs dans un seul objectif : réaliser une économie de plus de 3 milliards d’euros par an. Mme Laurence Dumont (SOC). La deuxième lame, c’est le présent texte : demain, les chômeurs non indemnisés ne pourront plus acquérir le moindre point pour leur future pension de retraite. Mme Laurence Dumont (SOC). Entendez bien cela : les chômeurs non indemnisés n’acquerront pas de points pour leur retraite, alors que c’est le cas aujourd’hui. Mme Laurence Dumont (SOC). Quant à ceux qui sont indemnisés, ils acquerront moins de points que dans le système actuel.Voilà ce que nous essayons d’expliquer aux Français, qu’ils soient dans les tribunes ou devant leur télévision. Votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, selon laquelle ces amendements visent à supprimer l’objectif de solidarité, n’est pas à la hauteur du débat. Nous nous efforçons simplement d’expliquer les dispositions ultérieures du texte, qui pénaliseront notamment les chômeurs. M. Éric Woerth (LR). Un mot sur les droits familiaux d’aujourd’hui et de demain : je ne suis pas certain que le système à venir soit plus bénéfique que le système actuel, même si c’est assez difficile à démontrer. D’un côté, la majoration de la durée d’assurance et l’augmentation du montant de la retraite se cumulent actuellement au bénéfice de la famille, et plus précisément des mères. La réforme aura pour effet de supprimer l’un des deux dispositifs ; il n’en restera plus qu’un, c’est-à-dire l’injection de points dès le premier enfant.D’un autre côté, c’est une mesure quelque peu inégale car les points sont proportionnels à la rémunération : certains auront plus de points, d’autres moins – de même que dans le système actuel, la majoration de la pension de retraite est déjà proportionnelle à la rémunération ; le nombre de trimestres, en revanche, ne l’est pas, et chacun est donc traité de la même manière. M. Éric Woerth (LR). Il y a toujours eu deux critères : l’âge et la durée de cotisation.