(Les amendements identiques nos 393 et 450 ne sont pas adoptés , et l’article 51 bis demeure supprimé .)
Article 51 ter
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 51 ter.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 394 et 451, tendant à le rétablir.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 394.
Cet article, créé par amendement au Sénat en première lecture, prévoit la réalisation de palpations systématiques des visiteurs. Il s’agit d’éviter l’introduction en prison d’objets ou de substances illicites, que l’on retrouve trop fréquemment dans les cellules des détenus.
Mme Brigitte Kuster (LR). Je ne suis pas membre de la commission des lois et je n’ai pas assisté aux discussions préalables sur ce sujet, mais je rappelle que des palpations systématiques peuvent avoir lieu à l’entrée de certaines salles de spectacle ou avant certains événements. Je ne comprends donc pas ces avis négatifs. Auriez-vous l’amabilité, madame la garde des sceaux, de m’expliquer la différence entre un citoyen qui se rend à un spectacle et qui doit se soumettre à des palpations, et un visiteur de prison qui, lui, y échappe, alors qu’il peut y avoir un risque de dissimulation d’objets dont l’introduction en ces lieux peut avoir de graves conséquences ? Je pose la question sans préjugés : il s’agit juste que chacun soit traité de la même manière.
Mme Nicole Belloubet. Les effets des personnes qui viennent visiter des détenus sont passés aux rayons X comme dans les aéroports, et les détenus font ensuite l’objet de fouilles à leur retour des parloirs. C’est plutôt par cette fouille que l’administration pénitentiaire peut vérifier l’introduction ou non d’objets illicites.
Mme la présidente (LAREM). Maintenez-vous votre amendement, madame Kuster ?
Mme Brigitte Kuster (LR). Je remercie Mme la garde des sceaux de sa réponse. Mais je le maintiens.
(Les amendements identiques nos 394 et 451 ne sont pas adoptés , et l’article 51 ter demeure supprimé .)
Article 51 quater
(L’article 51 quater est adopté.)
Article 51 quinquies
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement, de suppression no 776.La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.
Mme Danièle Obono (FI). Cette disposition introduite en première lecture marque une grave régression en consacrant le régime, jusque-là dérogatoire, des fouilles intégrales des personnes détenues, en prévoyant notamment des fouilles inopinées dans les cellules. Nous considérons que les détenus, déjà privés de libertés et qui doivent bien sûr aller jusqu’au bout de leur peine, n’en ont tout de même pas pour autant perdu tous leurs droits et qu’ils doivent être traités avec dignité. Or ce type de mesures est extrêmement intrusif et met en cause la dignité comme les droits des détenus.
(L’amendement no 776, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 395.
M. Antoine Savignat (LR). Beau sujet que celui de la justice des mineurs. Elle est fascinante. Elle est complète. Elle doit être à la fois dissuasive et pédagogique, mais également répressive. Mais ce sujet, madame la ministre, vous aviez initialement fait le choix de ne pas l’aborder dans ce texte…
M. Antoine Savignat (LR). Monsieur Balanant, je vous entends : nous sommes en deuxième lecture, nous débattons. Si vous vous ennuyez, rentrez chez vous ou allez à la buvette, mais cessez d’interrompre sans arrêt ! C’est insupportable et méprisant ! Je suis, comme vous, élu par des Français qui sont intéressés par cette question et qui souhaitent que nous puissions en débattre.
Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. Savignat a la parole.
M. Antoine Savignat (LR). La justice des mineurs, disais-je, est un beau sujet que vous aviez fait le choix, madame la ministre, de ne pas aborder. Vous avez finalement décidé de nous proposer cet article aux termes duquel vous seriez autorisée à légiférer en la matière par voie d’ordonnances. Vous nous privez ainsi de ce beau sujet.Cette justice qui doit être pédagogique commence par un hold-up. J’aurais aimé que la présidente de la commission des lois et le président de l’Assemblée nationale s’élèvent contre cette pratique. Puisque vous n’aviez pas fait le choix de le mettre dans le projet de loi, cela veut dire qu’il n’y avait pas d’urgence, d’autant plus que le calendrier du Parlement n’est pas encombré et que vous renvoyez la mise en œuvre de ce texte à seize ou dix-huit mois. Nous pourrions avoir tout loisir de discuter longuement d’un texte très intéressant, d’autant que, quelques semaines avant que cette idée ne vous vienne, Éric Ciotti avait déposé une proposition de loi codifiant la justice des mineurs et l’ordonnance de 1945 : il suffisait de l’inscrire à l’ordre du jour de la commission des lois et vous auriez pu alors en discuter avec nous, quitte à l’amender. Mais il ne fallait en aucun cas nous priver de cette mission première qui est la nôtre : faire la loi.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je souligne, pour la bonne tenue de nos débats, que M. Savignat n’est pas obligé de me parler ainsi.
M. Philippe Gosselin (LR). Les demandes de parole pour fait personnel, c’est en fin de séance, madame la présidente !
M. Erwan Balanant (MODEM). Je voulais lui dire gentiment que nous avions déjà eu ce débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et je rappelle que nous ne sommes pas en deuxième lecture mais, pour être précis, en nouvelle lecture !
M. Philippe Gosselin (LR). Je ne comptais pas intervenir, mais la réaction de notre collègue Balanant me force à le faire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Philippe Gosselin (LR). Je suis désolé, monsieur Balanant, mais il y a des sujets sérieux et celui-ci en fait partie ainsi que celui traité à l’article 53 de ce projet de loi. Jusqu’ici cela se passait bien, l’opposition ne faisait pas d’obstruction, mais nous ne pouvons accepter qu’on s’assoie sur les droits du Parlement. L’article 52 A est essentiel car…
M. Philippe Gosselin (LR). Ça suffit ! Je m’adresse à la garde des sceaux, pas à vous !Cet article dessaisit le Parlement et l’opposition de leurs droits essentiels. Je sais bien, madame la garde des sceaux, puisque vous l’avez répété à plusieurs reprises, qu’il fallait donner du temps au temps, que, avec l’examen du projet de loi de ratification, nous aurions la possibilité d’échanger longuement et de proposer des modifications. Il n’en demeure pas moins que les conditions de l’article 38 de la Constitution ne nous paraissent pas remplies, qu’il y a sinon un détournement de la lettre, au moins un détournement de l’esprit de cet article, et qu’il appartiendra le cas échéant au Conseil constitutionnel d’en juger.Nous partageons le diagnostic : sans doute la justice des mineurs est-elle malade, sans doute faut-il, une fois de plus, que nous nous portions à son chevet, mais le procédé n’est pas le bon. Souffrez, cher collègue Balanant, que l’opposition le dénonce. Il y va non pas de nos petites personnes, mais des droits du Parlement. Nous sommes sous la Ve République : ici, nous représentons le peuple. Or, quand on recourt à l’article 38, on se passe un peu du peuple puisqu’on se passe un peu de nous.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mme la ministre nous explique que, passer par des ordonnances, c’est permettre le débat, permettre que tout le monde y soit associé et se réunisse afin d’élaborer la future justice pour les mineurs : mais n’est-ce pas la description de la procédure parlementaire normale ? Pourquoi ne pas la suivre, dans ce cas ? Vous avez dit, madame la ministre, que c’était pour se fixer un calendrier. Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? On se fixe des dates butoirs sur des réformes à voter ? C’est ce que vous voulez : « Il faut que ce soit bouclé avant telle date parce que je l’ai décidé dans la loi d’habilitation. » Imposer une date butoir au Parlement, cela s’appelle un coup de force !Ceux qui seraient tentés par cette méthode doivent se rappeler que les choses ne se passent pas toujours comme prévu. Qu’ils se souviennent en particulier de certaine réforme constitutionnelle qu’il était prévu, à l’origine, de faire passer en juillet dernier, puis en ce moment même… Il est un peu présomptueux, madame la ministre, de croire qu’en fixant de la sorte une date butoir, vous allez contraindre tout le monde à faire comme vous le désirez.Vous allez donc discuter avec les gens pour rédiger votre ordonnance : encore heureux ! Une fois prise, elle passera devant l’Assemblée nationale et le Sénat : encore heureux, puisque la procédure vous y oblige ! Néanmoins, une telle méthode ne permet pas un débat apaisé.Sur le fond, le signal que vous envoyez est d’autant plus mauvais que vous comptez construire vingt centres éducatifs fermés de plus, alors même que la France n’a jamais eu autant d’enfants enfermés et qu’elle détient le record d’Europe en ce domaine ! Est-ce cela, votre justice des mineurs ? Moi qui croyais qu’on parlait de protection judiciaire et d’éducation ! En fait, vous voulez bel et bien diriger le pays à droite, y compris en cette matière, y compris par ordonnance, y compris avec la violence qui l’accompagne.
Mme Danièle Obono (FI). Oui, nous souhaitons revenir sur cet article en défendant un amendement de suppression, car c’est notre raison d’être ici au vu de son contenu. Nous n’avons désormais plus aucune confiance dans la parole, les affirmations et les déclarations du Gouvernement.Car il faut rappeler que cet article a été présenté au moment où nous débattions en séance. Lorsque nous avons eu, lors de la première lecture, des échanges à ce sujet en commission des lois, il nous avait été affirmé de manière un peu méprisante par la garde des sceaux et par les rapporteurs que ce sujet ne serait pas abordé.Nous avons appris l’existence de cet article à l’occasion de questions au Gouvernement. Vous n’avez même pas eu la courtoisie de l’annoncer en passant par vos courroies de transmission parlementaires : quelques heures plus tôt, vous aviez rencontré des représentants de groupes d’opposition, dont mon collègue Bernalicis, sans daigner en glisser un mot.Voilà pourquoi nous considérons désormais que tout ce que vous dites pourra être contredit ultérieurement. Vous nous avez en effet donné des exemples de tels revirements !Ce comportement est méprisant pour le Parlement et pour les personnes travaillant sur ce sujet, que cette annonce sortie d’on ne sait où a indignées.Surtout, votre parole est totalement démonétisée. Vous pourrez faire de grandes déclarations nous expliquant que, par ordonnance, nous serons tout de même consultés, nous savons que, finalement, vous ferez ce que vous voudrez.Voilà pourquoi c’est non seulement cet article mais l’ensemble de votre projet de loi qui n’a pas lieu d’être. Car vous prétendez beaucoup, mais on ne sait jamais quelles sont vos véritables intentions ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Si vous êtes exaspérés, vous n’avez qu’à sortir !
Mme la présidente (LAREM). Veuillez vous taire, M. Bernalicis ! Essayons, les uns et les autres, de garder notre calme.Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, nos 279, 396, 452, 595, 642 et 777.La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 279.
M. Serge Letchimy (SOC). Je parlerai avec sérénité en évitant ces espèces de « cancans » – c’est un mot créole qui désigne des histoires entre individus.Madame la ministre, je ne sais pas si vous voyez combien votre position est contradictoire. Nous sommes dans le contexte du grand débat national. Si ce grand débat a été lancé, c’est en raison d’incompréhensions et même du sentiment qu’avait le peuple de ne pas être écouté et d’être méprisé. Or le premier texte discuté à l’Assemblée après les sept heures du débat marathon du Président de la République avec les maires propose de réformer la justice des mineurs par ordonnance !En réformant ainsi l’ordonnance de 1945, qui doit en effet être réformée, vous faites exactement le contraire de ce qu’il faudrait faire, puisque vous court-circuitez le Parlement ! Que vous proposiez un groupe de liaison avec quelques parlementaires triés sur le volet n’y change rien.Le dispositif mis en place montre bien que vous n’avez pas compris que ce sujet qui concerne les mineurs constitue un enjeu majeur. En effet, ce n’est pas seulement un sujet technique : c’est d’abord un sujet éminemment politique, qui devrait permettre de trouver des solutions profondes.C’est pourquoi je considère de notre devoir de vous alerter sur le choix que vous avez fait en vous disant que l’article 38 de la Constitution possède une jurisprudence obligeant, si l’on fait le choix de l’ordonnance, à être extrêmement clair et précis. Or tel n’est pas le cas dans le cas de cette réforme.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 396.
M. Antoine Savignat (LR). Nous avons déposé cet amendement de suppression pour les mêmes raisons. Nous ne comprenons pas que, sans rien annoncer – la réforme de la justice des mineurs était dans le programme d’Emmanuel Macron pour l’élection présidentielle, mais non dans le programme de réforme de la justice que vous aviez annoncé –, subitement, vous vouliez procéder par ordonnance, alors qu’aucun fait de l’actualité des dix-huit derniers mois ne le justifie. Il n’y a aucune raison de porter cette atteinte majeure au fonctionnement de nos institutions !Aujourd’hui, les Français veulent voir fonctionner nos institutions et les voir fonctionner au grand jour. Il y a trois jours, les maires ont été ravis de voir un Président de la République leur expliquer sa politique.Eh bien, les Français sont ravis de voir le législateur faire la loi ! Alors, de grâce, acceptez ces amendements de suppression et revenons à un processus législatif…
M. Antoine Savignat (LR). …normal. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Nous discuterons alors avec vous de la réforme de la justice des mineurs avec un immense plaisir et nous légiférerons ensemble, comme la Constitution le prévoit, sans le recours à une procédure d’exception qui n’est en rien justifiée.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 452.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 595.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). M. Stéphane Peu et mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont choqués de constater qu’au détour d’un amendement de dernière minute, le Gouvernement, alors qu’il proclamait le contraire, s’est octroyé le droit de réformer l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs.Certes, de nombreuses dispositions de l’ordonnance de 1945 mériteraient une codification qui les rende plus lisibles. Ce n’est pas ce que prévoit le présent texte d’après lequel le Gouvernement pourrait, par voie d’ordonnance, procéder à la refonte du droit des mineurs en court-circuitant le processus démocratique législatif sous prétexte de l’urgence qu’il y aurait à codifier, d’une part, et de travaux parlementaires surchargés, d’autre part.Pourtant, ce travail titanesque devrait se fonder sur une large concertation et consultation des juges, des avocats de la protection judiciaire de la jeunesse, des éducateurs, de la police, des surveillants, des médecins et des psychiatres.De plus, cette réforme risque d’avoir des incidences en matière civile, notamment en ce qui concerne l’assistance éducative.Pour toutes ces raisons, ce grand débat – puisque tel est le terme à la mode – doit avoir lieu dans la clarté et la transparence du Parlement, et non dans la précipitation et l’opacité de l’ordonnance.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 642.
Mme Jeanine Dubié (LT). Je m’associe aux amendements que mes collègues ont présentés précédemment. Il n’est pas acceptable que la réforme de la justice pénale des mineurs, notamment l’ordonnance de 1945, se fasse par ordonnance. Dessaisir le Parlement de son pouvoir législatif sur un sujet de cette importance n’est de surcroît pas très respectueux.Ce sujet qui nous concerne tous aurait mérité d’être discuté dans cet hémicycle, afin que nous puissions faire notre travail de législateur.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 777.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le sujet de la justice des mineurs serait à considérer, car on enferme beaucoup trop d’enfants dans ce pays.Une visite du tribunal de Bobigny est d’ailleurs prévue la semaine prochaine. Je ne pourrai pas m’y rendre mais je vous demanderai votre d’accord pour que l’un de mes collègues fasse cette visite à ma place. Il faut que nous prenions le temps d’avoir cette discussion. Vous avez vous-même dit, madame la ministre, que vous aviez monté un groupe de travail à la Chancellerie. Or les personnes de ce groupe de travail ne savent même pas ce que contiendra cette future ordonnance ! Tout le monde pilote donc à vue, à l’exception peut-être de quelques-uns.Si vous considérez que ce texte sera voté seulement dans un an, afin de prendre le temps d’en débattre, pourquoi ne pas passer par la procédure législative normale ?Mais peut-être vous êtes-vous dit que l’ordonnance de 1945 ne pouvait être modifiée que par une autre ordonnance, que ce sujet relevait de l’esprit de l’ordonnance ? Nous ne sommes plus en 1945 ! Nous pouvons prendre le temps de débattre et de légiférer sans donner des coups de menton en direction des parlementaires, des professionnels du secteur de la protection judiciaire de la jeunesse, de toutes les associations concernées, des magistrats, des juges des enfants – bref, de tous les autres acteurs de la justice des mineurs.Pendant les Chantiers de la justice, nous avons justement voulu voir tous ses acteurs et nous avons notamment rencontré les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse – PJJ –, bien que ce sujet n’ait pas été alors à l’ordre du jour. Nous avons bien fait, vu qu’il s’y trouve désormais, avec l’article 52 A.Ces syndicalistes nous demandaient si nous étions certains que ce projet de loi ne contenait pas de dispositions sur la justice des mineurs, car il se disait dans les couloirs que quelque chose en rapport avec l’ordonnance de 1945 était prévu. Je leur répondais alors que tel n’était pas le cas, à l’exception d’une disposition du texte sur les centres éducatifs fermés. Ils avaient raison de voir venir votre coup de force !Ce n’est pas une manière de gouverner ! C’est de l’autoritarisme, et cela suffit !
M. Didier Paris (LAREM). Je vais essayer de résumer la position de la commission en tenant compte de ce que la plupart des propos qui ont été tenus se recoupent.Sur le fond, l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs est-elle satisfaisante tant dans son aspect pénal que pour les mesures éducatives qu’elle prévoit ? Ugo Bernalicis a parlé du tribunal de Bobigny, que nous avons souvent évoqué : cet exemple parmi d’autres montre que l’ordonnance de 1945 ne suffit plus, d’abord parce que les juges des enfants rencontrent des difficultés mais, surtout, parce que les mineurs ont besoin d’être placés non seulement face à des décisions de l’autorité judiciaire mais face à des réactions qui soient simples, visibles, immédiates et qui soient compréhensiblesL’ordonnance de 1945 pose, sur le fond, deux problèmes. Le premier est que, depuis sa création en février 1945, elle a été modifiée trente-neuf fois. Après trente-neuf modifications, il n’est pas impossible d’envisager sa codification ! Remettre les choses dans l’ordre pour faire que la loi soit plus lisible, plus accessible, plus simple et plus immédiate apparaît au contraire naturel.Telle fut, me semble-t-il, la logique qui a guidé le Gouvernement, et les discussions que nous avons eues en première lecture allaient dans cette direction, qui n’est peut-être pas suffisante.Le second problème tient à ce que nous débattons depuis plusieurs semaines d’un texte qui concerne les majeurs. Nous avons vu que beaucoup de dispositions sont nécessaires pour que la justice rendue soit plus rapide, plus efficiente, plus efficace et de meilleure qualité. Dès lors, pourquoi ne pas envisager que certaines dispositions propres aux majeurs s’étendent aux mineurs ? Et pourquoi ne pas chercher à améliorer la manière dont les mineurs sont pris en compte par notre justice ?S’il n’y avait pas de difficultés, on n’en parlerait pas. Dès lors qu’il y en a, il n’est pas anormal d’en parler.Il ne faut pas nous faire un mauvais procès parce que nous mettons, si je puis dire, cette problématique sur la table.Le deuxième élément concerne la méthode et la procédure – et franchement, à cet égard, je suis surpris.Cela a été évoqué depuis plusieurs semaines déjà, et nous savons que le Gouvernement souhaite préparer, par voie d’ordonnance, cette réforme sur les deux aspects que sont la codification et l’amélioration du texte sur le fond. Il ne s’agit donc pas d’un dispositif caché ni masqué, bien au contraire. Cela a d’ailleurs fait l’objet de nombreux débats entre nous.Partant de là, un travail va être effectué.
M. Didier Paris (LAREM). Pardonnez-moi : je ne vous ai absolument pas interrompu, faites de même.Ce travail va être effectué dans une forme de coconstruction, sans doute un peu novatrice et inhabituelle. Après tout, pourquoi pas ? Nous sommes confrontés à une situation à l’égard des mineurs qui doit nous conduire à faire preuve d’un peu d’innovation et de réflexion.Le Gouvernement, comme c’est la règle, va préparer cette ordonnance et utiliser pour ce faire deux ou trois éléments.Le premier d’entre eux est constitué des travaux qui sont d’ores et déjà menés par Jean Terlier et Cécile Untermaier. Parce qu’il s’agit d’un travail de fond qui ne date pas d’aujourd’hui, ils pourront sans nul doute bénéficier au Gouvernement. Nous ne sommes pas en train de découvrir la problématique et les questions qui se posent à l’égard des mineurs !Le deuxième élément – cela a été dit, je n’y reviens pas – est le groupe de contact. J’ai cru comprendre que l’ensemble des groupes politiques avaient accepté d’y participer.Je suis d’accord, cela ne constitue pas une garantie absolue, et ce n’est pas le nec plus ultra de la méthode ; mais c’est une méthode nouvelle, encore une fois, et qui doit pouvoir porter ses fruits.Je n’imagine évidemment pas une seule seconde que le Gouvernement puisse préparer l’ordonnance sans consulter, discuter, négocier, comme c’est parfaitement le cas s’agissant de tous les autres textes.À l’issue de ce processus, le Gouvernement aura à présenter une ordonnance.Compte tenu des dispositions rappelées précédemment, y compris par notre excellent collègue Philippe Gosselin, l’article 38, alinéa 2 de la Constitution ne permet certes pas aujourd’hui de dire que l’ordonnance sera d’effet différé.Vous savez néanmoins comme moi que c’est légalement parfaitement possible, et constitutionnellement admis – cela a notamment été fait pour la réforme du droit des contrats.Il suffira que l’ordonnance, dans son premier alinéa – ou son dernier, je ne sais pas où cette disposition pourra figurer –, dise que les propositions du Gouvernement par voie d’ordonnance ne seront mises en œuvre qu’à l’issue de la loi de ratification. Ce n’est tout de même pas si compliqué à comprendre et à admettre !Je ne vois pas en quoi les droits du Parlement pourraient être floués par ce biais : nous aurons au contraire une discussion pleine et entière à l’occasion de l’examen du projet de loi de ratification, après la présentation de l’ordonnance.Bref, c’est comme s’il s’agissait de la présentation d’un projet de loi, hormis le fait qu’il s’agira en l’espèce d’une ordonnance.
M. Didier Paris (LAREM). Nous aurons alors à discuter des modalités, du fond et des objectifs ; nous aurons à partager la proposition faite par le Gouvernement.Partant de là, un délai sera nécessaire.Nous ferons tout à fait comme d’habitude, mais nous pourrons, plus que d’habitude encore, bénéficier du travail préparatoire qui aura été mené, proposé, présenté et clarifié, comme c’est déjà le cas.Nous aurons donc à rediscuter sur le fond des dispositions de l’ordonnance qui seront traduites, et seulement après ce travail, dans la loi de ratification puis dans son application.Franchement, cela fait trop longtemps que nous attendons une réforme de la justice des mineurs, cela fait trop longtemps qu’il y a des mineurs sont en souffrance, cela fait trop longtemps que nos juridictions sont en difficulté.Pourquoi ne pas saisir aujourd’hui la main que nous tend le Gouvernement pour faire évoluer le système, dans des conditions de fond et de forme qui me paraissent à tous égards parfaitement satisfaisantes ?
M. Didier Paris (LAREM). Arrêtons de faire semblant de croire l’inverse ! La commission est défavorable à ces amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous étiez moins fanfaron le jour où cela a été annoncé lors d’une séance de questions au Gouvernement ! Vous n’étiez même pas au courant !
Mme Nicole Belloubet. M. le rapporteur ayant tout dit, je vais avoir du mal à présenter les choses un peu différemment.Je veux vraiment, en deux mots, vous dire que cette volonté de réformer cette ordonnance de 1945 est à peu près partagée par tout le monde, dans le double souhait de codifier l’existant, c’est-à-dire les textes, parce qu’ils sont épars et qu’il est aujourd’hui nécessaire de les rassembler dans un code de la justice pénale des mineurs, ce que nous voulons faire, mais aussi de relire cette ordonnance à l’aune des préoccupations qui sont les nôtres.Si je nourris ce projet quasiment depuis que je suis arrivée à la tête du ministère, je n’avais jusqu’à présent pas trouvé la manière de faire advenir cette réforme d’une façon qui nous contraigne dans un temps relativement rapide, afin de proposer quelque chose de cohérent.Cette manière-là est la méthode que nous vous proposons ; elle prévoit une date certaine – car si beaucoup de projets ont déjà été élaborés, aucun n’a abouti à ce stade, et je veux que nous aboutissions ensemble.C’est pour cette raison que je vous propose cette méthode, qui passe par la constitution d’un groupe de contact – je ne sais pas si cette appellation sera retenue en définitive, car ce n’est pas très joli –, disons d’un groupe de travail, qui se réunira à la suite de la mission d’information en cours animée par Jean Terlier et Cécile Untermaier.Cette mission devrait rendre son rapport à la mi-février – c’est me semble-t-il la date que vous aviez évoquée.À la suite de cette mission d’information, nous pourrons mettre en place un groupe de travail avec l’ensemble des commissaires aux lois, qui sont issus des différents groupes du Parlement, afin de pouvoir travailler ensemble avec les professionnels, les organisations syndicales et les magistrats.Je crois que nous pourrons ainsi aboutir à un texte dont j’ai dit quels seraient les grands principes directeurs ; ils sont fondés sur que ce que le Conseil constitutionnel a posé comme la base des principes fondamentaux de protection des droits des mineurs, à savoir une justice spécialisée, des principes fondamentaux de protection et la primauté de l’éducatif.Sur cette base-là, nous pourrons aboutir ensemble à un texte efficace et qui réponde à nos préoccupations actuelles.J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 52 A, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel s au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Gosselin (LR). Il porte sur le bon déroulement de la suite de nos travaux. Nous avons encore à aborder un ou deux sujets importants.L’examen de celui qui est en cours va bientôt s’achever. Sans présumer de la suite, nous aurons à examiner presque aussitôt après l’article 53, qui porte sur la fusion de tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance.Compte tenu de l’absence d’un certain nombre de nos collègues, sur laquelle je n’ai pas à porter de jugement, il nous paraît que des amendements – d’ailleurs souvent identiques – ne seront pas soutenus, et donc que le débat que nous tenons à avoir aura lieu.Ce n’est pas l’aspect quantitatif qui compte, mais l’aspect qualitatif.Il nous semble donc, en tout cas pour ce qui concerne mon groupe, que l’examen du texte pourrait être achevé ce soir en deux heures ou deux heures et demie.Il ne s’agit pas de confondre vitesse et précipitation. J’ai cru comprendre, en faisant un petit sondage dans les rangs – cela vaut ce que cela vaut –, que nos collègues seraient partants sur divers bancs.Peut-être pourrions-nous suspendre la séance pour cinq minutes pour accorder nos violons ?Nous verrons à cette occasion comment nous pouvons nous organiser, sans mettre à mal les droits de la présidence, pour éviter de revenir demain matin pour une heure ou une heure et demie de séance, ce qui ne serait pas nécessairement plus sérieux.Je crois que nous avons aussi intérêt à assurer une continuité à nos débats – pas simplement pour ne pas revenir demain, soyons clairs, mais pour permettre une continuité dans le raisonnement. Il me semble que c’est aussi un élément intéressant. Tel est l’objet de ce rappel au règlement, madame la présidente.
Mme la présidente (LAREM). Je vous remercie, mais vous ne disposez pas de la délégation de votre groupe pour demander cette suspension de séance, monsieur Gosselin.
M. Antoine Savignat (LR). Je vais donc la demander, puisque je dispose de cette délégation.
Mme la présidente (LAREM). Très bien.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement, que nous allons écouter avant de voter puis de suspendre la séance.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je pense qu’il serait plus sage que nous nous revoyions demain matin à neuf heures trente.Pour une fois que ce fichu agenda nous offre une prévisibilité, pour une fois que des séances sont ouvertes et que nous avons même la possibilité de poursuivre nos débats lundi, ce n’est pas le moment d’aller se coucher à pas d’heure juste pour rester dans la continuité.Je me permets de le dire, cela me paraît plus simple que de poursuivre avec des yeux tout fatigués et de discuter de l’organisation judiciaire à deux heures et demie du matin.Nous avions de toute façon tous prévu d’être présents demain matin pour la suite de l’examen du texte – c’était mon cas et, je pense, celui de beaucoup d’entre nous. Je propose donc que nous procédions ainsi.
Article 52 A (suite)
Mme la présidente (LAREM). Nous allons poursuivre la discussion sur les amendements de suppression.La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Il est en effet impossible de ne pas réagir à la prise de position de M. le rapporteur, qui nous prend de haut pour nous expliquer doctement que nous devrions nous montrer ravis – vraiment ravis – d’avoir été littéralement empêchés de discuter de ce sujet pendant la majeure partie du débat parlementaire.Nous avons finalement appris, du jour au lendemain, que nous aurions peut-être l’opportunité de ratifier les ordonnances du Gouvernement, mais que nous n’avions en fait pas le choix, puisqu’il en serait de toute façon décidé ainsi.Franchement, à un moment donné, je ne sais pas si vous croyez vraiment et sincèrement, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à ce que vous dites. Le pire serait que ce soit le cas.Cela dénote un degré de mépris à l’égard de notre intelligence individuelle comme de notre intelligence collective qui est absolument inacceptable.Quand vous expliquez que ce débat est si important qu’il faut lui accorder du temps, et, parce que la situation l’exige, qu’il nous faut en discuter et que vous le faites sous cette forme-là, avec cette méthode-là, je ne sais vraiment pas ce qui est le pire dans votre comportement.Ce qui est sûr, c’est qu’il est inacceptable.À un moment donné, on peut, pour la bonne tenue des débats, faire des interpellations pour dire qu’il faut bien parler et que l’on ne peut pas – parce que nous réagissons, nous, de manière vive – parler comme cela aux gens.Or vous savez, vous, faire preuve d’une violence et d’un mépris absolument inimaginables en disant les choses très simplement et en passant par le coup de force, comme vous venez de le faire sur un sujet qui, quels que soient les points de vue opposés que l’on peut avoir, est particulièrement sensible.Vous pouvez vous applaudir et vous lever pour avoir réussi ce coup de force, dont vous serez certainement très fiers. Quoi qu’il en soit, ce que vous faites là est véritablement lamentable : c’était important de le dire pour que cela soit enregistré.
Mme Danièle Obono (FI). Cela vous reviendra au visage. Vous pouvez en rire et trouver cela très drôle, mais cela vous reviendra au visage comme tout ce que vous faites.
Mme la présidente (LAREM). Madame Obono, s’il vous plaît.La parole est à M. Antoine Savignat.
M. Antoine Savignat (LR). J’ai écouté les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Nous partageons tous le même point de vue : il faut faire la réforme de la justice des mineurs, et relativement rapidement.Il n’y a cependant pas tant d’urgence que ça. Quand vous disiez, monsieur le rapporteur, que l’on en parle depuis des semaines et des mois, c’est vrai.Comme je vous le disais tout à l’heure, nous ne vous avons pas attendus : nous avons en effet déposé une proposition de code de la justice des mineurs.Ce code est là : nous pouvons donc nous mettre au travail demain matin, tous ensemble, même si vous ne serez pas forcément d’accord avec l’intégralité de son contenu, mais c’est le jeu du débat et du processus législatif. Faisons-le !Nous n’arrivons pas à comprendre que le sujet soit arrivé comme un cheveu sur la soupe en cours de débat, alors même qu’en commission, lorsque j’avais abordé le sujet, on m’avait dit d’arrêter de faire du sensationnalisme et qu’on ne ferait pas de communication sur ce sujet.Cette réforme tombe donc tout de même vraiment comme un cheveu sur la soupe.Nous sommes conscients du problème. Nous ne faisons pas d’obstruction en déposant ce type d’amendement, nous vous invitons simplement à en parler ensemble.C’est le job pour lequel nous avons été élus. Faisons-le, et faisons-le bien. Il n’y a là aucune défiance vis-à-vis du Gouvernement ni de Mme la ministre.Nous disons simplement : retroussons nos manches et mettons-nous au travail tous ensemble. Encore une fois, nous disposons de la base que vous allez mettre six mois à élaborer et dont nous discuterons dans la suite du débat. Travaillons donc à partir de celle-ci !
M. Jean Terlier (LAREM). Je souhaite donner la position du groupe sur cet article 52 A ainsi que sur ces amendements de suppression.Permettez-moi auparavant de revenir sur la méthode mise en œuvre depuis maintenant depuis plusieurs mois, madame Obono, sans être insultant, sans vulgarité, et de façon tout à fait paisible.Depuis plusieurs mois, une mission d’information travaille sur la justice pénale des mineurs : vous êtes invitée à vous joindre à ses travaux, comme le sont l’ensemble des groupes.Le travail du parlementaire, c’est aussi ce travail en commission, qui inclut des auditions menées en vue d’entendre les différents professionnels du droit sur ces questions.
Mme Danièle Obono (FI). Cette réforme était-elle prévue quand vous avez commencé vos auditions ?
M. Jean Terlier (LAREM). S’agissant de la méthode, nous travaillons donc depuis plusieurs mois sur ce sujet.À la suite de ce que nous avons voté à cet article 52 A, la mission d’information a étendu le champ de ses travaux à l’ordonnance de 1945, ainsi qu’aux différentes thématiques que nous allons aborder sur le fond.Je constate que bien que l’on ait pris des mesures pour discuter de la codification de l’ordonnance de 1945, votre groupe ne participe à aucune des auditions, ce qui me désespère.
M. Jean Terlier (LAREM). En effet, mais ne dites pas que vous voudriez que les parlementaires travaillent sur le sujet alors que vous ne participez pas aux réunions de la mission d’information ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, laissez M. Terlier répondre.
M. Jean Terlier (LAREM). Ce que nous proposons, c’est une codification. Si vous aviez assisté aux auditions organisées par la mission d’information sur la justice des mineurs, vous auriez entendu l’ensemble des professionnels dire qu’il y a urgence à procéder à cette codification.
M. Jean Terlier (LAREM). Vous auriez entendu les avocats, les magistrats, la protection judiciaire de la jeunesse dire qu’il faut réformer et codifier – M. Savignat l’a signalé. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est ce que nous allons faire.
Mme la présidente (LAREM). Allez-y, terminez, monsieur Terlier. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Madame Obono ! Monsieur Bernalicis !
M. Jean Terlier (LAREM). Mme la ministre l’a dit, l’ensemble des thématiques relatives à la justice pénale des mineurs seront abordées : la simplification des procédures, les grands principes comme, par exemple, la primauté de l’éducatif sur le répressif, le procès, les victimes. L’ensemble de ces questions seront examinées dans le cadre du travail que nous allons rendre. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)Je vous le dis, madame Obono :…
Mme Danièle Obono (FI). Ne m’interpellez pas ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean Terlier (LAREM). …il y a encore le temps, vous pouvez y participer.
M. Jean Terlier (LAREM). Alors, n’adoptez pas de posture en prétendant que nous ne prenons pas le temps de la réflexion, vu que lorsque nous organisons des travaux sur ces sujets, vous n’y participez pas ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 35 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 25 Contre 10
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je constate que vous souhaitez poursuivre la séance et aller jusqu’au bout de la nuit pour finir l’examen du texte, alors même que nous disposions pour une fois d’un ordre du jour avec une certaine prévisibilité, ce qui nous permettait de débattre sans être trop atteints par la fatigue. Eh bien non, il faut aller jusqu’au bout, parce que de toute façon, la procédure législative étant ce qu’elle est, c’est la deuxième lecture du texte…
M. Ugo Bernalicis (FI). …et, à vous entendre, cela n’a aucun intérêt. Pourtant, c’est au cours de cette deuxième lecture que nous avons enregistré des reculs du Gouvernement sur des mesures qui nous semblaient aller dans le mauvais sens. Comme quoi, les deuxièmes lectures ont parfois un intérêt et le travail parlementaire a du sens, à la différence de ce que vous voulez nous faire croire avec les ordonnances.Dans ces conditions, nous vous laissons examiner votre texte entre vous.
M. Erwan Balanant (MODEM). Vous aviez dit pendant la suspension que vous étiez d’accord pour continuer !
M. Ugo Bernalicis (FI). Cela suffit. Nous ne sommes pas vos obligés, nous n’avons pas à nous adapter en permanence à votre agenda. Vous voulez continuer ? Eh bien, au revoir et bonne nuit ! (Les députés du groupe FI se lèvent et quittent l’hémicycle.)
Article 52 (suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement no 600.
M. Didier Paris (LAREM). Il s’agit d’un amendement de précision – si je puis dire.
(L’amendement no 600, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 52, amendé, est adopté.)
Article 52 bis
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 52 bis.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 453, tendant à le rétablir.
M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit de revenir à une disposition qui avait été adoptée par le Sénat, sans doute en attente de la contribution du Parlement sur l’aide juridictionnelle – mais je ne m’attarderai pas sur ce point, puisque nous avons déjà eu le débat sur le sujet. L’amendement est défendu.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente (LAREM). Les articles 52 ter, 52 quater et 52 quinquies ont été supprimés par la commission.
Article 53
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Patrice Verchère (LR). Force est de constater que l’article 53 est l’un des plus controversés de votre réforme, madame la garde des sceaux.Contre la fusion des tribunaux d’instance, TI, et de grande instance, TGI, les professionnels du droit et les élus locaux sont vent debout, craignant – à juste titre, je pense – la fin du juge du quotidien, du juge des pauvres. Crainte des professionnels du droit, opposés à la disparition des juges d’instance, qui tranchent les affaires civiles comme le surendettement, les loyers impayés, les tutelles, pour les litiges inférieurs à 10 000 euros, c’est-à-dire des litiges du quotidien. Crainte des élus locaux, notamment ceux des villes moyennes et des sous-préfectures, ainsi que ceux des communes des territoires ruraux, qui pensent que la fusion des TI et des TGI engendrera à terme la fermeture de certains tribunaux judiciaires, vidés de leur substance.Mes chers collègues, modifier de la sorte l’architecture des institutions judiciaires va non seulement être facteur de déstabilisation, mais surtout fracturer davantage encore le territoire national et les Français, du fait de la concentration des tribunaux dans les grandes villes et les métropoles, au détriment, une fois de plus, des zones rurales.Avec la fusion des TI et des TGI, c’est le maillage territorial qui est remis en cause. C’est pourquoi le présent amendement tend à supprimer l’article 53, afin de conserver le modèle actuel, qui répond aux besoins de proximité de la justice, en la rendant facilement accessible pour traiter les litiges de la vie courante, et garantit un service public de qualité.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 280.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 454.
M. Philippe Gosselin (LR). L’article 53, qui vise à assurer la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, est évidemment un élément important du dispositif souhaité par le Gouvernement. Sous couvert d’une réforme de mutualisation, c’est en réalité la plus grande réforme de l’organisation judiciaire depuis l’ordonnance de 1958.Il ne s’agit pas simplement, en effet, de revoir la carte judiciaire comme le visait la réforme Dati – diversement appréciée, mais là n’est pas le sujet –, mais de fusionner, au bénéfice, nous dit-on, de la bonne administration de la justice, des lieux de justice, de mettre en commun leurs greffes, leurs agents, leurs magistrats, et à terme, de façon hélas quasi certaine, de faire disparaître les points d’accès à la justice sur notre territoire. C’est la proximité qui va ainsi être sacrifiée. Le Gouvernement mettra en avant la numérisation, les besoins nouveaux de nos concitoyens, alors que l’on va accentuer le défaut de proximité que ces derniers sont aujourd’hui nombreux à ressentir.Ainsi l’article va-t-il conduire à entériner l’évaporation de la proximité des tribunaux d’instance et de grande instance. Le groupe Les Républicains, avec d’autres, s’y oppose très fermement et sans la moindre ambiguïté ; tel est le sens de cet amendement. Ne voyez pas dans la brièveté de mon intervention le signe du moindre renoncement : il n’y a pas de fatalité, il n’y a que des renoncements, et je peux vous dire que nous ne sommes pas prêts à renoncer.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 617.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de l’amendement no 648. Prenez-vous la parole pour le défendre, madame Dubié ?
Mme Jeanine Dubié (LT). Oui : tant qu’à rester, autant rester pour quelque chose !L’article fusionne les tribunaux de grande instance avec les tribunaux d’instance de leur ressort pour créer un tribunal judiciaire. Cette fusion entraînera inévitablement une refonte de la carte judiciaire, en dépit de ce qui est annoncé. Les députés du groupe Libertés et territoires sont opposés à une mesure qui contribuera à éloigner la justice des citoyens et à créer des déserts judiciaires. Il faut supprimer cet article attentatoire à la justice de proximité et à l’accès au droit, qui ne fera qu’aggraver le sentiment de déclassement et d’abandon des territoires ruraux.
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 689.
M. Vincent Rolland (LR). Avec cet article, on risque une fois de plus d’éloigner le justiciable des instances judiciaires. C’est particulièrement vrai en milieu rural, notamment dans les vallées très éloignées des centres urbains. À la distance s’ajoutent les conditions de déplacement, dont il faut évidemment tenir compte.En outre, qu’adviendra-t-il de la compétence des tribunaux de grande instance ? Quelles seront leurs spécialités ? On peut craindre que certains soient vidés de leur contenu. Comme nous, les professionnels du droit ont besoin d’être rassurés et d’obtenir des garanties sur ce point.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Il est évidemment défavorable.Nous avons déjà eu ce débat. Il a pour origine, je crois, le traumatisme très palpable provoqué par une précédente réforme : la réforme dite Dati de la carte judiciaire.Je le dis avec beaucoup de compréhension. Mais je m’inscris en faux contre l’affirmation que je viens d’entendre, selon laquelle la présente réforme « entraînera inévitablement une refonte de la carte judiciaire ». Ce n’est ni la lettre du texte, ni son intention, ni celle de la ministre ; cela a été rappelé à de nombreuses reprises. Le texte ne le permet pas. Et si je comprends que certains discours s’expliquent par un ressenti lié à une réforme antérieure, c’est la présente réforme, le présent texte que je nous invite à traiter.Que propose-t-il donc ? De fusionner, effectivement, les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance. Je ne sais pas, cher collègue Gosselin, s’il s’agit de « la plus grande réforme de l’organisation judiciaire », mais je peux dire, très sincèrement, que c’est celle qui a le plus de sens pour les justiciables, car elle rend le système plus lisible. Tous les tribunaux seront intégrés au tribunal judiciaire, sans plus de distinction entre tribunal d’instance et de grande instance, sans plus de nécessité de se demander dans quel tribunal se rendre : on se rendra dans celui qui est le plus proche de chez soi ; à l’institution judiciaire – greffes, etc. – de gérer ensuite l’organisation du contentieux. Le tribunal le plus proche du domicile du justiciable prend d’ailleurs l’appellation de tribunal de proximité, plus significative pour le justiciable que celle de tribunal d’instance.Vous dites que c’est la fin du juge du quotidien ; mais nous instaurons un juge statutaire, le juge du contentieux de la protection, qui gérera les tutelles, les baux, le surendettement, bref les contentieux du quotidien.Tout cela, nous l’avons dit et redit ; je le répète une énième fois, car c’est important pour que vous compreniez l’économie globale du texte. Je ne peux qu’être défavorable à des amendements tendant à rejeter une bonne réforme, une réforme équilibrée, une réforme pour les justiciables et pour la justice de proximité.
Mme Nicole Belloubet. Je l’ai déjà dit devant vous, il n’y a aucune carte dans les tiroirs du ministère, il n’y en a jamais eu, du moins depuis que je suis à la tête de la chancellerie. Si je n’ai pas de carte, j’ai en revanche une méthode pour faire évoluer l’organisation de nos juridictions. Il ne s’agit pas de faire bouger les choses pour le plaisir, mais bien de proposer une évolution qui ait du sens eu égard aux besoins de nos concitoyens.Cette évolution repose sur trois idées.D’abord, une certitude : celle de la proximité. Je ne peux pas laisser dire que nous créons des déserts judiciaires. Affirmer cela, c’est alimenter de manière totalement infondée des peurs qui ne demandent qu’à se réveiller du fait des traumatismes anciens ou des craintes qu’éprouve aujourd’hui chacun des habitants de nos territoires. Je vous l’ai déjà dit, je vous le redis pour la mille et unième fois : je ne fermerai aucun tribunal. C’était vrai hier, c’est vrai aujourd’hui, cela le restera demain.Pour preuve de cette exigence de proximité, tous les tribunaux d’instance, qui sont ceux de la plus grande proximité, seront maintenus ; leurs compétences seront garanties par décret ; des juges statutaires y seront affectés et leur décret d’affectation le précisera. Ces juges du contentieux de la protection continueront de gérer dans les tribunaux d’instance les contentieux qui y sont aujourd’hui traités : tutelles, baux d’habitation, crédit à la consommation, surendettement. Bref, nous conservons les lieux, les personnels, les compétences ainsi que les personnels administratifs et de greffe – qui, eux aussi, continueront d’être affectés dans ces lieux, ce que précisera leur arrêté d’affectation.Je peux d’autant moins vous laisser dire que nous créons des déserts judiciaires que nous allons étendre, en fonction des besoins des territoires, les compétences des tribunaux d’instance et les catégories de contentieux susceptibles d’y être traités. Nous le ferons si cela apparaît opportun, notamment en permettant qu’y soient jugés les contentieux familiaux post-divorce.Chacun de ces tribunaux conservera donc compétences et personnels. Pour m’être rendue dans de nombreux tribunaux d’instance, je peux témoigner de leur vitalité et de leur rôle essentiel dans le maillage des territoires et l’accueil des populations, au-delà même des contentieux. Il faudrait être fou pour envisager de les supprimer !Après la proximité, la lisibilité – deuxième axe de ce que je défends. À cet égard, la modification que nous opérons en procédant à la fusion – administrative, seulement administrative – entre tribunaux d’instance et tribunaux de grande instance permet deux choses. Premièrement, si vous votez le projet de loi, les justiciables pourront introduire leur requête par une ou deux voies introductives d’instance : nous en réduisons le nombre. Un justiciable, une requête, un tribunal : les choses sont simples. Le tribunal pourra réorienter la requête, suivant le site où celle-ci aura été déposée, qu’elle l’ait été par voie numérique ou physique, devant le lieu qui exercera la compétence contentieuse : comme l’a dit Laetitia Avia, le justiciable n’aura plus à se demander où il doit déposer sa requête.Cette lisibilité s’accompagnera, je l’ai dit, d’une présence physique : dans chaque tribunal, il y aura un service d’accueil unique du justiciable. Comme la réorientation, cet accueil physique concourt à satisfaire à l’exigence de lisibilité que je promeus. J’ai eu l’occasion de le dire : de même que tout le monde connaît le tribunal administratif, tout le monde connaîtra le tribunal judiciaire – nouveau nom des TGI, tandis que les tribunaux d’instance s’appelleront désormais tribunaux de proximité.L’efficacité est le troisième et dernier axe du projet de réforme. Nous partons du principe suivant. Il y a dans les tribunaux de grande instance des contentieux de masse – en matière d’affaires familiales, de contrats, de responsabilité civile, de construction, sans parler du pénal – qui doivent continuer d’être traités dans tous ces tribunaux.En revanche, dans les départements qui possèdent plusieurs TGI – futurs tribunaux judiciaires –, nous ouvrons la possibilité – la possibilité seulement – que, sur projet de terrain conduit par les juridictions et avec des modalités de concertation que nous préciserons, le jugement des contentieux spécialisés, techniques, de faible volume, soit réparti entre les différents tribunaux. Tous les TGI gardent les contentieux de masse et, pour les quelques contentieux spécialisés, techniques, de faible volume, on pourra décider que le TGI de telle ville prend tel contentieux, celui de telle autre ville tel autre contentieux et le troisième tel autre encore. Pourraient faire partie de ces contentieux spécialisés l’enlèvement illicite d’enfant, les contentieux liés aux banques, aux effets de commerce, les contrats de transport, l’environnement, les contributions indirectes, les droits d’enregistrement, soit moins de 10 % des contentieux traités par l’ensemble de ces tribunaux.Autrement dit, nous offrons la possibilité d’une justice plus efficace, d’une justice qui permet une forme de spécialisation de certains magistrats lorsque nous avons affaire à des contentieux très techniques.Proximité, lisibilité, efficacité, voilà la réforme que je propose et qui me semble une réforme de bon sens, qui permettra de rapprocher le justiciable de son juge. Et, je le répète : je ne ferai fermer aucun tribunal. Il est peu habile, dans un contexte troublé où, et je le comprends aisément, les gens ont peur que les services publics s’éloignent d’eux, de laisser penser que les tribunaux vont quitter leur territoire – c’est totalement inexact. Voilà pourquoi je vous demande de ne pas adopter ces amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Antoine Savignat (LR). J’ai entendu avec un vif intérêt les précisions que vient d’apporter la ministre. Je commencerai néanmoins par répondre à la rapporteure : vous passez votre temps, depuis le début de l’examen du texte, à regarder dans le rétroviseur et à évoquer la réforme Dati. J’en parle d’autant plus librement qu’à l’époque, j’avais manifesté contre cette réforme qui avait toutefois un mérite : partant du constat que l’État n’avait plus les moyens de son fonctionnement, on avait cherché, au niveau national, à travers une concertation, de quelle manière fermer des tribunaux afin de réaliser des économies. Le constat du manque de moyens, on peut également le faire aujourd’hui, mais vous n’avez jamais déclaré que vous cherchiez à réaliser des économies sur le fonctionnement de la justice, malgré les dispositions que vous proposez qui vont dans ce sens.J’en viens à l’intervention de la ministre. J’entends tout ce que vous venez de nous dire et quand vous estimez qu’il est peu habile, en cette période, de laisser penser que des tribunaux vont fermer, je vous renvoie la balle : vous n’avez pas été habile dans vos explications.
M. Antoine Savignat (LR). Nous venons en effet d’apprendre, à deux heures moins dix du matin, en fin de nouvelle lecture, quelles matières allaient potentiellement faire l’objet d’une spécialisation. Vous venez de nous apprendre qu’il y aurait un juge statutaire au tribunal de proximité…
M. Antoine Savignat (LR). …alors même que le texte supprime le juge chargé de l’administration du tribunal d’instance. Or, je le répète, vous ne nous dites pas que vous nommez un juge chargé de l’administration du nouveau tribunal de proximité.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Mais si ! Cette disposition figure dans le texte depuis la première lecture.
M. Antoine Savignat (LR). Donc, ce doute, c’est vous qui l’avez créé, c’est vous qui l’avez induit…
M. Antoine Savignat (LR). Il est donc légitime que nos concitoyens et l’ensemble des professionnels s’inquiètent sur la lisibilité de votre réforme. Auparavant, on avait deux juridictions, dont un tribunal d’instance avec une compétence qui était, pour faire sommaire, les petits litiges et sans représentation obligatoire. On aura désormais un tribunal judiciaire, un grand « fourres-y tout », et les gens auront beaucoup plus de mal à savoir qui ils vont saisir et ce qu’ils vont saisir.
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 29 Nombre de suffrages exprimés 29 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 8 Contre 21
(Les amendements identiques nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 686.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). La dénomination de « tribunal de première instance », initialement retenue pour désigner la nouvelle juridiction, a été remplacée, dans le texte de la commission des lois de l’Assemblée, par celle de « tribunaux judiciaires ». Ce changement de terminologie est censé permettre au justiciable « d’identifier plus lisiblement les tribunaux de l’ordre judiciaire par rapport aux tribunaux administratifs ». Or nul n’ignore que la juridiction administrative traite des contentieux liés à l’administration, en sorte que le risque de confusion allégué ne semble pas pertinent. Par ailleurs, les termes « juridiction judiciaire » ne tiennent pas compte, encore une fois, des spécificités des collectivités d’outre-mer, où le juge judiciaire continue à siéger au sein des tribunaux mixtes de commerce, et ce contrairement à la France hexagonale, où le juge « judiciaire » a disparu de ces juridictions.Dès lors, il ne semble guère opportun de désigner par le terme « tribunal judiciaire » la juridiction qui aura désormais compétence pour connaître, en première instance, de tous les litiges ressortant anciennement de la compétence du TGI et du TI, à moins de dénier son caractère « judiciaire » au tribunal mixte de commerce ou encore au tribunal paritaire des baux ruraux, au sein desquels siège aussi un juge judiciaire.En outre, l’appellation « tribunal judiciaire » ne rend pas compte de ce que ces juridictions sont des juridictions de premier degré, à la différence des cours d’appel qui sont elles aussi des juridictions judiciaires, mais qui statuent au second degré. La réforme préfigurerait-elle une disparition, à plus ou moins long terme, des cours d’appel ? Une telle perspective serait fort inquiétante.La terminologie initiale, « tribunal de première instance », plus pertinente que l’appellation de « tribunal judiciaire », doit donc impérativement être conservée.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Nos collègues sénateurs avaient en effet souhaité appeler cette juridiction « tribunal de première instance ». Nous avons modifié cette appellation, lui préférant celle de « tribunal judiciaire », non pas à cause d’un éventuel risque de confusion entre le judiciaire et l’administratif, mais par souci de lisibilité du système judiciaire. Parler de tribunal « judiciaire » sera bien plus évocateur pour nos concitoyens. Or retenir la dénomination « première instance » laisserait entendre qu’il doit absolument y en avoir une seconde, alors qu’il y a une instance, point. En ma qualité d’avocate, certes, le mot « instance » m’est familier, ce qui n’est pas forcément le cas de nos concitoyens, des justiciables. Or le terme « judiciaire » a pour eux bien plus de résonance, il est bien plus lisible et pourvu de bien plus de sens. C’est pourquoi nous avons retenu l’expression de « tribunal judiciaire » et, pour les tribunaux les plus près de chez eux, celle de « tribunal de proximité ». Avis défavorable.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Le choix du nom du nouveau tribunal ne doit pas relever que de critères esthétiques – j’espère en tout cas que votre choix va beaucoup plus loin. De nombreux avocats, les représentants de nombreux barreaux, de nombreux professionnels de la justice considèrent que la distinction entre première instance et seconde instance est plus pertinente. Ensuite, madame la rapporteure, je ne conteste pas que vous puissiez être la porte-parole d’une partie du peuple qui percevrait mieux l’appellation de « tribunal judiciaire » que celle de « tribunal de première instance » ou de « tribunal de deuxième instance », mais vous pouvez m’accorder le crédit d’être un élu de terrain et quand je m’exprime, je suis la voix de nombreuses personnes, aussi bien en outre-mer qu’en France hexagonale. Je porte en effet aussi la voix de ces gens qui considèrent qu’une autre appellation aurait été plus pertinente que celle que vous avez choisie. Vous allez sans doute maintenir votre choix, mais ne remettez pas en cause les fondements du mien, qui repose également sur l’avis du peuple.
(L’amendement no 686 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 324 et 817.La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 324.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). L’amendement no 324, de notre collègue Zumkeller, vise à supprimer les alinéas 11 et 12 de l’article 53 qui permettent la fusion des greffes des conseils de prud’hommes et du tribunal judiciaire s’ils ont leur siège dans la même commune. Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants maintiennent leur position de première lecture : dans les petites communes où, parfois, les membres des conseils de prud’hommes ne sont pas forcément des professionnels, nous craignons que soit perdue la spécificité des greffiers, d’autant que dans les territoires d’outre-mer existent encore d’autres spécificités.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 817.
(Les amendements identiques nos 324 et 817, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 870 rectifié et 863, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 870 rectifié.
Mme Laetitia Avia (LAREM). L’amendement no 870 rectifié vise à modifier la rédaction d’un amendement voté en première lecture concernant les greffes des conseils de prud’hommes et les greffes des services judiciaires. Cette rédaction pouvait en effet laisser un doute sur la manière dont les personnels des greffes allaient travailler au sein de la nouvelle organisation que nous proposons. L’amendement apporte par conséquent plus de clarté et, surtout, il présente l’avantage de sanctuariser l’existence d’un greffe du conseil de prud’hommes. Les fonctions sont fusionnées mais l’amendement prévoit bien que le greffe « comprend, d’une part, les services de greffe de cette juridiction – judiciaire – et, d’autre part, le service de greffe du conseil des prud’hommes ».La rédaction, qui a été élaborée avec les syndicats, notamment Force ouvrière, qui représentent les greffes de tribunaux de commerce, sacralise l’existence d’un greffe du conseil des prud’hommes au sein du greffe judiciaire.L’amendement comporte un second alinéa indiquant que « le président du conseil des prud’hommes est consulté sur l’organisation du service de greffe du conseil de prud’hommes ». Là encore, cela relève de la volonté des représentants de ces greffes.Je vous propose donc, chers collègues, d’adopter cette rédaction efficace, claire et équilibrée, qui permet d’atteindre l’objectif visé, sans créer de confusions quant à l’existence d’un service propre de greffe du conseil des prud’hommes.
Mme Nicole Belloubet. Avis favorable. Cet amendement spécifie que le greffe du tribunal judiciaire est composé, d’une part, des services de greffe de cette juridiction et, d’autre part, du service de greffe du conseil des prud’hommes. Cette rédaction permet d’assurer que ce dernier conserve sa spécificité, en étant distinct du service de greffe du tribunal judiciaire. Cette spécificité est donc garantie par la loi, ce qui est une nouveauté.En outre, le texte prévoit que le bon fonctionnement du conseil des prud’hommes doit être garanti. Cette disposition garantit l’efficience de ce service par l’affectation de fonctionnaires.Enfin, le président du conseil des prud’hommes est associé à l’organisation générale des greffes.L’organisation que nous proposons vise à permettre au justiciable qui se présente au service d’accueil unique du justiciable, – SAUJ – d’être accueilli au sein d’un greffe unifié, où siégeront à la fois les greffiers du tribunal judiciaire et ceux du conseil des prud’hommes, pour les villes disposant des deux juridictions. Il s’agit au fond d’une mutualisation visant à favoriser l’accueil et le traitement des dossiers du justiciable qui se présente au SAUJ.
(L’amendement no 870 rectifié est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 643.
Mme Jeanine Dubié (LT). Je défendrai en même temps l’amendement no 644. Ces deux amendements sont issus d’un rapport d’information du Sénat, Cinq ans pour sauver la justice !, qui, en avril 2017, rappelait qu’en matière de litiges de la vie courante, « le justiciable attend un traitement de proximité, avec une institution judiciaire plus simple d’accès, en première instance, sans quoi saisir le juge devient une démarche trop complexe et dissuasive ».Ils visent à rétablir des dispositions permettant de garantir que les magistrats soient nommés soit au sein des chambres détachées, soit au sein des tribunaux judiciaires, ce qui garantit une justice spécialisée.Par ailleurs, ils encadrent tout projet de modification de l’organisation judiciaire, rétablissent la compétence du juge des contentieux de proximité, pour les litiges inférieurs à 10 000 euros, et s’assurent que ceux-ci exerceront au sein des chambres détachées, afin de garantir que les magistrats spécialisés seront également accessibles aux justiciables d’un point de vue géographique.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Je ne pense pas que l’affectation des fonctionnaires de greffe relève de la loi. Ils seront bien entendu affectés soit au siège d’un tribunal, soit au siège d’une chambre détachée.
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Actuellement, je l’ai dit, les fonctionnaires des greffes sont affectés dans les tribunaux de proximité où ils exerceront non par le président du tribunal, mais par arrêté ministériel,
(L’amendement no 643 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 107, 644 et 318, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 107 et 644 sont identiques.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement, qui instaure une procédure en matière de création ou de fermeture de tribunaux, va dans le sens de ce qu’a indiqué Mme la garde des sceaux qui, nous l’avons tous entendu et nous nous en souviendrons, s’est engagée à ce qu’il n’y ait pas de fermeture de tribunaux.En effet, nous ne savons pas ce qui se passera après nous. Cet amendement permettra d’offrir des garanties sur l’ensemble du territoire national, puisque la mise en place de cette procédure, selon les critères retenus par décret en Conseil d’État, permettra de définir dans quelles conditions un tribunal pourra être créé ou fermé.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 644 a été défendu.La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 318.
Mme Nicole Belloubet. Contrairement à l’intitulé de l’amendement, aucune spécialisation départementale n’est prévue. L’amendement n’a donc pas lieu d’être.
(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 669, 793 et 849.La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 669.
Mme Agnès Thill (LAREM). J’ai déposé cet amendement rédactionnel à l’article 53 à la suite des rencontres organisées avec différentes délégations du barreau de l’Oise.Cette nouvelle rédaction de l’alinéa 29 renforce et protège le principe d’initiative territoriale proposée par le texte et garantit au contribuable un accès égal à la justice sur les territoires.En remplaçant la formulation « l’un d’entre eux » par « ils », nous assurons que la justice ne s’éloignera pas des contribuables. Il conviendra alors aux spécialistes de la justice de faire part de leurs propositions de répartition équitable des contentieux spéciaux sur le territoire. Cette nouvelle rédaction exclut de fait une hiérarchisation des pôles de justice.Les territoires disposant de plusieurs centres de justice, comme l’Oise, bénéficieront d’une liberté importante pour proposer une organisation et répartir ces contentieux spéciaux.Enfin, cette rédaction est de nature à simplifier la proposition, en évitant une mise en œuvre subjective de cette réforme sur les territoires.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 793.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement résulte en effet d’une rencontre avec des avocats du barreau de Beauvais, au cours de laquelle nous avons pu discuter longuement du principe de spécialisation afin de déterminer si ce principe viderait ou non des TGI.J’avais beau leur répéter les dispositions du texte, je n’arrivais pas à leur faire entendre que la rédaction du texte impliquait qu’en présence de plusieurs TGI, l’un d’entre eux pouvait se voir affecter certaines spécialisations. Pour certains de mes interlocuteurs, le texte prévoyait qu’un seul de ces lieux de justice concentre les spécialisations, ce qui n’a jamais été son objet ni l’objectif de la ministre de la justice, qui a rappelé à de nombreuses reprises qu’elle visait à répartir les spécialisations au sein de l’ensemble des tribunaux judiciaires.Le présent amendement modifie donc cette rédaction afin de lever un tel doute et de rappeler que la spécialisation implique une répartition territoriale.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 849.
M. Jean Terlier (LAREM). L’argumentaire est le même que celui de Mme la rapporteure. L’amendement est donc défendu.
(Les amendements identiques nos 669, 793 et 849, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés et l’amendement no 319 tombe.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 362 et 645.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 362.
M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement précise la nature du volume des affaires concernées et de leur technicité. Il s’agit d’éviter tout risque de transfert de compétences sur une juridiction du contentieux à fort volume.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 645.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. La garde des sceaux, en évoquant les spécialisations, a bien rappelé qu’il s’agissait d’une faible volumétrie et d’une haute technicité.
Mme Nicole Belloubet. Nous avons hésité sur ce point. Il est vrai que, dans le langage courant, il est question de faible volume et de haute technicité. Dans la réalité, les deux adjectifs « faible » et « haute » ne qualifient pas juridiquement la nature des contentieux.Il va de soi qu’un contentieux qui est technique est de faible volume. Réciproquement, un contentieux dont le volume est faible est généralement technique. L’idée directrice est que les contentieux techniques et de volume faible s’opposent au contentieux de masse, qui ne sera pas transféré.Je ne suis donc pas certaine que l’ajout des qualificatifs soit pertinent. C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. Antoine Savignat (LR). Pour répondre à Mme la rapporteure, bien que je puisse parfois ne pas être d’accord avec Mme la garde des sceaux, je n’ai aucune raison de remettre en doute sa parole. Cependant, celle-ci ne vaut pas loi. Or nous sommes bien en train de voter la loi. Tout en entendant vos arguments, j’estime que cette précision est utile, car certains contentieux de masse présentent une grande technicité.Le texte, tel qu’il est rédigé, ouvre la possibilité de transférer un contentieux de masse et de haute technicité à une juridiction, puisqu’il ne précise pas qu’il concerne un faible volume d’affaires. Sa rédaction actuelle présente donc un risque.
M. Antoine Savignat (LR). Ce n’est pas le cas. Pour reprendre l’exemple que j’avais donné en commission, le crédit à la consommation donne lieu à un contentieux de masse et de haute technicité. Tel qu’il est rédigé, le texte permettrait de transférer celui-ci.J’entends bien, madame la garde des sceaux, car vous avez eu l’occasion de le préciser, que ce n’est pas le sens de votre pensée, ni ce que vous voulez. À partir du moment où l’on ne précise pas « faible volumétrie » et « haute technicité », on s’expose au transfert de contentieux à fort volume et à haute technicité.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Les propos de la ministre ne sont certes pas la loi mais, vous le savez, les débats parlementaires font foi. La loi fixe les critères – volume des affaires et technicité des matières – qui ont été explicités au cours des débats. Ensuite, un décret en Conseil d’État établira la liste des matières et des infractions qui répondent à ces deux critères cumulatifs. Une fois ce décret publié, des décrets locaux pourront être pris à la demande des chefs de cours qui souhaiteraient instaurer une spécialisation.Les tribunaux ne sont pas exposés au risque de transfert d’un contentieux de masse, puisque les différentes étapes que je viens d’énoncer doivent être respectées.
(Les amendements identiques nos 362 et 645 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 363 et 874.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement soulève le même débat sur l’alinéa suivant. Puisque nous sommes tous d’accord sur le critère du faible volume, pourquoi ne pas le graver dans le marbre ? Ce serait plus simple que de renvoyer à un décret et aux débats parlementaires chaque fois que la question se posera.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ce ne sera pas chaque fois, puisque le décret en Conseil d’État aura précisé les choses.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 874.
M. Philippe Gosselin (LR). Je redoute que la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance fasse disparaître la proximité. Je n’ai pas réagi à vos propos, madame la ministre, mais j’ai compris votre sous-entendu : vous vous dites que, plutôt que de mettre de l’huile dans les rouages, l’opposition souffle sur les braises. Vous nous enjoignez d’être prudents par les temps qui courent. Mais je ne cherche pas à souffler sur les braises, ni à profiter de la situation. Dès le début de l’examen de ce texte, nous avons évoqué la proximité : notre position n’a pas changé à la faveur de l’actualité et du mouvement des gilets jaunes.Autre crainte, la possibilité de spécialisation va créer de fait une hiérarchie entre les tribunaux – certains connaîtront de matières plus nobles que d’autres. Nous y reviendrons au sujet des cours d’appel, mais je tenais à souligner à nouveau ce risque.
(Les amendements identiques nos 363 et 874, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 624, 701 et 848.La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 624.
M. Erwan Balanant (MODEM). Cet amendement vise à instaurer une consultation obligatoire des conseils de juridiction, qui comptent en leur sein des élus locaux et des avocats, sur chaque proposition de spécialisation départementale. L’ensemble des parties prenantes seront ainsi consultées sur les projets de cette nature.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 701.
Mme Laetitia Avia (LAREM). L’amendement est identique. Il est le fruit des longues discussions en première lecture. Il s’agit de s’assurer que les décisions en matière de spécialisation ne seront pas prises d’en haut mais par les acteurs du terrain – professionnels du droit, élus locaux, chefs de juridiction –, car le tribunal est un pilier de la vie de la cité. Ce texte met ainsi en avant la proximité.L’amendement propose d’associer pleinement les conseils de juridiction aux décisions concernant la répartition des contentieux spéciaux.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 848.
M. Jean Terlier (LAREM). Je salue l’excellente initiative visant à consulter les conseils de juridiction.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme Nicole Belloubet. Je propose de rectifier ces amendements en introduisant dans le quatrième alinéa le mot : « consultation » avant les mots : « et des conseils », et au neuvième alinéa, le même mot avant les mots : « du conseil ».Je suis évidemment favorable à l’idée que vous avez énoncée mais je suggère une nouvelle rédaction. Les amendements visent à instaurer une obligation de consultation qui impose une réunion du conseil de juridiction et le recueil des positions de chaque composante de ce conseil, parmi lesquels les représentants des barreaux, des autres professions du droit et les élus locaux.
Mme la présidente (LAREM). Les auteurs des amendements approuvent-ils la rectification proposée ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Dès lors que les conseils de juridiction sont pleinement associés aux décisions, je suis favorable à l’amélioration de la rédaction qui s’impose.
Mme la présidente (LAREM). MM. Balanant et Terlier acceptent également la rectification.La parole est à M. Antoine Savignat.
M. Antoine Savignat (LR). Ces amendements illustrent tout l’intérêt de la nouvelle lecture sur un sujet dont nous avons largement débattu en première lecture. J’ai craint un instant que Mme la garde des sceaux ne s’oppose à cette proposition à laquelle nous ne pouvons que nous associer et qui rend sans objet les amendements suivants que nous avions déposés.Nous ne pouvons que nous féliciter de cette solution à condition que Mme la garde de sceaux nous confirme son accord.
Mme Nicole Belloubet. Je vous prie d’excuser cette confusion. Après rectification, l’alinéa 53 de l’article 53 sera ainsi rédigé : « Ces chambres peuvent se voir attribuer, dans les limites de leur ressort, des compétences matérielles supplémentaires, par une décision conjointe du premier président de la cour d’appel et du procureur général près cette cour, après avis des chefs de juridiction et consultation du conseil de juridiction concernés. »
(Les amendements identiques nos 624, 701 et 848, tels qu’ils viennent d’être rectifiés, sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 113, 364, 496 et 646.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 113.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 364.
M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement prévoyait la consultation des bâtonniers des ordres. Dès lors que nous avons adopté les amendements précédents, il n’a plus d’intérêt. Je le retire.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 496.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Cet amendement demandait la consultation des bâtonniers. Je le retire.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 646.
(Les amendements identiques nos 113, 364, 496 et 646 sont retirés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 325 et 647, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 325.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Cet amendement introduit dans l’alinéa 52 une référence aux particularités démographiques ou géographiques du territoire afin de rendre presque obligatoire la création de tribunaux de proximité.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 647.
(Les amendements nos 325 et 647, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 53, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 320.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Afin de préciser les conditions dans lesquelles les tribunaux de proximité sont créés à la suite de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance, l’amendement prévoit la consultation du premier président de la cour d’appel, du procureur général près cette cour, du président du tribunal judiciaire, du procureur de la République près ce tribunal et du conseil départemental.
