« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 16 janvier 2019 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 2 (suite)
Mme Alexandra Louis (LAREM). Je rappelle que pas un dossier ne ressemble à un autre et que des litiges peuvent trouver une issue amiable à n’importe quel stade de la procédure.Il m’est quant à moi arrivé de signer des accords transactionnels pendant les délibérés, sans disposer encore de la décision du juge et sans qu’il y ait eu d’appel. Parfois, un peu de temps est nécessaire. Je sais que de nombreux avocats et professionnels du droit proposent des médiations et qu’un peu de temps est parfois nécessaire – une plaidoirie entendue, une possibilité de rapprochement, etc. Il est essentiel que le juge puisse proposer une médiation à tout moment des débats.Je reviens sur vos propos, mon cher collègue. Vous savez que les plaidoiries n’ont pas lieu dans toutes les juridictions. La pratique des dépôts de dossiers est effectivement très courante et la plaidoirie n’est pas une fin en soi. Quoi qu’il en soit, il importe de laisser la porte ouverte à la médiation à tous les stades. Il y a des personnes qui ont besoin d’un peu de temps. Bref, il faut conserver la possibilité de trouver le moment adapté pour la médiation.Encore une fois, je pense que votre amendement n’est pas judicieux pour encourager les règlements amiables. Or lorsque c’est possible, les justiciables préfèrent cette voie, parce qu’ils évitent ainsi des contentieux très éprouvants, parce qu’attendre des décisions d’appel et continuer à échanger des arguments n’est jamais simple – même si les professionnels, eux, ont l’habitude. Pensons avant tout à l’intérêt du justiciable !(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 349 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 797.
Mme Ericka Bareigts (SOC). Le règlement amiable des conflits existe en droit de la famille. Cependant, en cas de violences conjugales, le recours à la médiation n’est possible qu’avec l’accord de la victime. Ce principe n’écarte pas un risque majeur pouvant amener la victime à ne pas faire valoir ses droits : il s’agit des cas où la victime se trouve dans une situation d’emprise, ce qui pourrait l’empêcher de refuser le recours à la médiation.Le présent amendement est simple : il vise à maintenir la force de ce principe en le précisant directement dans les articles organisant la médiation.Vous me répondrez probablement, madame la ministre, que cette proposition est satisfaite ; mais nous sommes dans un domaine où la force, la précision de la loi sont particulièrement utiles pour protéger les victimes risquant d’être sous emprise. Cela répondrait en tout cas aux inquiétudes exprimées par nombre d’associations.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Cet amendement avait déjà été présenté en commission en première lecture, et il avait été retiré car il était satisfait. Vous visez les violences intra-familiales, qu’elles soient déjà commises ou suspectées. Dans le premier cas, la force du code civil s’applique : les dispositions de son article 373-2-10 prévoient que le juge ne peut enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur familial quand des violences ont été commises par l’un des parents sur l’autre parent ou sur l’enfant. Dans le second cas, il est bien évident que le juge ne va pas ordonner non plus une médiation.Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, en rappelant l’importance des dispositifs de protection des plus faibles.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3 et 244.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Jean-Louis Masson (LR). Cet amendement vise à supprimer l’extension du champ de l’obligation de tentative de règlement amiable des différends préalable à la saisine du juge, prévue au II de l’article 2 du projet de loi.En premier lieu, la rédaction retenue entraîne une restriction des modes de règlement des litiges admis, en énumérant seulement la conciliation par un conciliateur de justice, la médiation et la procédure participative, alors qu’actuellement les parties peuvent justifier avoir rempli leur obligation de tentative de règlement amiable de leur litige en invoquant d’autres diligences entreprises – dans le cadre d’une assurance de protection juridique ou en faisant appel à un huissier de justice, par exemple.En deuxième lieu, le champ d’application du dispositif est imprécis. Il n’apporte pas de sécurité suffisante aux parties et il est propice à la complexification des contentieux.Enfin, en troisième lieu, le dispositif mis en place dans la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle est trop récent pour produire tous ses effets et n’a pas encore été évalué. À quoi bon proposer une extension de ce dispositif si on ne peut affirmer avec certitude qu’il a eu un impact positif sur le nombre de saisines des tribunaux d’instance ?
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 244.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Comme je l’ai indiqué à de nombreuses reprises, l’idée qui sous-tend l’article 2 est de mieux définir l’obligation posée dans la loi sur la modernisation de la justice du XXIe siècle et de développer des mécanismes visant à favoriser le rapprochement des parties, qu’il s’agisse de la conciliation, de la médiation ou de la procédure participative. Le texte indique qu’un décret en Conseil d’État viendra préciser les modalités d’application de ces dispositions. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Nous cherchons à rendre obligatoire une tentative de conciliation, de médiation ou une procédure participative, mais cela n’implique pas d’imposer aux parties un accord dont elles ne voudraient pas. S’engager dans une telle voie, c’est maximiser les chances d’aboutir à un règlement amiable. Il s’agit d’une incitation à résoudre un litige en amont d’un procès et il nous semble intéressant d’élargir le champ de ces processus.
(Les amendements identiques nos 3 et 24 4 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 245.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 581.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). En l’espèce, les litiges concernés sont ceux pour lesquels la représentation par un avocat n’est déjà pas obligatoire. Cependant, cet article propose de rendre la tentative de conciliation obligatoire et préalable. Or on ne peut pas imposer la conciliation sans entendre les réticences des parties sur la conciliation elle-même.En outre, dans certains territoires, plus nombreux que vous ne le pensez, notamment les territoires d’outre-mer, nous devons faire face à une pénurie de conciliateurs, ce qui va fatalement augmenter de manière importante les délais de saisine et de traitement.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Vous voulez préciser que ces dispositions ne s’appliquent pas lorsque la représentation par avocat n’est pas obligatoire. Votre amendement est déjà satisfait, puisqu’elles s’appliqueront aux litiges dont le montant est inférieur à 5 000 euros. L’article 4 renvoie à des décrets qui préciseront que la représentation par avocat n’est pas obligatoire pour les litiges dont le montant est inférieur à 10 000 euros.Par ailleurs, l’article 2 indique qu’en cas d’indisponibilité des conciliateurs de justice, ces dispositions ne s’appliquent pas. Une exception est bel et bien prévue dès lors que le service public de la conciliation ne peut être mobilisé.
Mme Nicole Belloubet. Sur le fond, nous avons le même avis que Mme la rapporteure. Je tiens à apporter une précision chiffrée, monsieur le député. Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous soulignez qu’il y a une pénurie de conciliateurs, singulièrement en Martinique. Au 31 juillet 2018, date du dernier recensement, il y avait 20 conciliateurs en activité à la cour d’appel de Fort-de-France, soit un ratio d’un conciliateur pour 18 000 habitants, ce qui est supérieur à la moyenne enregistrée en métropole. Peut-être faut-il que nous recrutions davantage, mais vous ne pouvez pas arguer de la faiblesse du nombre de conciliateurs.
(L’amendement no 581 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 584.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Le projet de loi prévoit que le juge pourra d’office soulever l’irrecevabilité de la demande s’il n’y pas eu tentative de conciliation. Cela indique bien, contrairement à ce que vous essayez de nous faire accepter depuis hier, que la conciliation revêt un caractère obligatoire. Il y a une incohérence entre, d’un côté, la confidentialité qui entoure la tentative de résolution amiable et, de l’autre, la sanction d’irrecevabilité. Comment peut-on sanctionner les parties pour ne pas avoir divulgué une tentative de règlement amiable alors qu’elles sont tenues de garder cette tentative confidentielle ? Cet amendement vise à lever cette ambiguïté de l’alinéa 8 de l’article 2. Il servira aussi à tester l’esprit d’ouverture du Gouvernement. Si vous n’acceptez pas cet amendement, madame la ministre, je ne crois pas que vous en accepterez beaucoup d’autres, en particulier ceux qui sont issus des bancs de l’opposition.
M. Philippe Gosselin (LR). C’est bien ce que recherche le Gouvernement ! (Sourires)
Mme Nicole Belloubet. Si j’émets aussi un avis défavorable, monsieur le député, ce n’est pas au nom d’une position de principe mais parce que j’ai une divergence de fond par rapport à ce que vous appelez une obligation de confidentialité. Comme Mme la rapporteure vient de le préciser, cette obligation porte sur les constatations et les déclarations recueillies et non pas sur le point de savoir s’il y a eu ou non tentative de conciliation, élément purement factuel.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Pardonnez-moi de vous dire, madame la rapporteure, que j’ai décelé des failles dans votre argumentation, que j’ai bien pris le temps d’écouter. Vous dites que pour prouver qu’il y a eu une tentative de médiation, il faut une attestation rédigée par un avocat. Or les litiges dont il est question sont précisément des litiges où la représentation par avocat n’est pas obligatoire.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Comment justifier une démarche qui n’aura pas été faite en réalité ?Vous allez mettre en place un système à deux vitesses. Prenons le cas d’un litige portant sur le paiement d’une facture d’une grosse société de télécommunications. Cette entreprise dispose déjà en son sein d’une batterie d’avocats. Le citoyen contribuable n’aura, lui, pas d’avocat et il arrivera en position de faiblesse à la tentative de conciliation ou de médiation qui lui sera imposée. Il n’aura pas une connaissance parfaite de la loi quand son adversaire aura déjà effectué un travail juridique parce qu’il a les moyens de s’entourer de professionnels du droit. Cette justice passant par la médiation ou la conciliation va donc creuser un fossé entre ceux qui pourront réellement se défendre parce qu’ils ont déjà des avocats et ceux qui ne pourront pas se défendre, trompés qu’ils seront par l’idée que la résolution du litige ne nécessite pas la présence d’un avocat.
M. Jean Terlier (LAREM). Je vais essayer de vous rassurer sur les procédures de médiation et de conciliation et sur leurs issues. Les deux parties se rendent au tribunal d’instance et le juge propose une tentative de conciliation, la plupart du temps quand les parties ne sont pas assistées d’un avocat. Les parties se retirent ensuite dans une petite pièce pour être entendues par le conciliateur. Si ce dernier constate qu’il n’y a pas d’accord possible dans le cadre de ce premier rendez-vous, il va dresser ce qu’on appelle un procès-verbal de non-conciliation. Ce document, très formalisé, est parfaitement clair et il n’y a pas de raison que cela change. Le conciliateur indique qu’il a rencontré M. ou Mme X et M. ou Mme Y et qu’après avoir exposé leurs différends, ils n’ont pas pu trouver d’accord. L’une ou l’autre des parties pourra ensuite présenter ce document signé pour justifier devant le juge que la tentative a échoué. Cela ne pose pas de problème de confidentialité à mon sens.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Vous citez un cas idéal, cher collègue, car il n’est pas toujours possible, faute de ressources humaines suffisantes, d’organiser le même jour la conciliation ou la médiation. Le plus souvent, les rendez-vous sont reportés. Par ailleurs, alors que le juge propose simplement aujourd’hui de recourir à ces modes alternatifs de règlement des litiges, il l’imposera demain, que vous l’admettiez ou non. Ce n’est pas exactement la même chose…
(L’amendement no 584 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 578.
M. Thibault Bazin (LR). Cet article 2 inquiète, mais vous refusez, depuis le début de son examen, d’adopter les amendements qui seraient susceptibles de rassurer les protagonistes. Cela étant, la réforme de la justice ne saurait ni en altérer la qualité ni en limiter l’accès. Il faut encourager les tentatives de résolution à l’amiable, mais imposer la médiation pourrait complexifier l’accès au juge.Il semble peu opportun de limiter les procédures de résolution amiable possibles. Aussi cet amendement tend-il à supprimer la restriction nouvelle prévue par l’article.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ce texte prévoit trois processus de règlement amiable des litiges : la médiation, la conciliation et la procédure participative. Vous proposez de viser toute tentative de résolution amiable des litiges. Or cette formulation, qui manque de clarté, n’est pas conforme aux conclusions des débats de la première lecture, puisque nous avions décidé d’être précis et de faire expressément référence à la médiation telle qu’elle est définie par la loi de 1995.Il est important, pour bien protéger nos concitoyens, de viser expressément les procédures auxquelles ils pourront recourir dans le cadre du règlement amiable des litiges.
(L’amendement no 578, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 346 et 585.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 346.
M. Antoine Savignat (LR). La rédaction de l’alinéa 11 est surréaliste. Vous conviendrez avec moi que la loi doit être claire, accessible et comprise par tous. Vous posez une exception à la tentative de résolution préalable du litige avant saisine du juge en prévoyant qu’il est possible de ne pas recourir à l’un des modes de résolution amiable mentionnés au premier alinéa en cas de motif légitime.Imaginons que mon voisin construise un mur qu’il pense être en limite de propriété et que moi, pauvre Savignat, estime que ce mur empiète en réalité sur ma propriété. Je peux estimer légitime de ne pas avoir de temps à perdre dans une conciliation et décider de saisir immédiatement un magistrat, car le mur est en train d’être monté et il y a urgence à agir ! Vous donnez l’exemple de « l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable », mais pour moi qui attends que le litige soit tranché, le délai sera par définition déraisonnable. Je n’ai en effet qu’une hâte : saisir le juge pour qu’il tranche le litige au plus vite. Imaginez le volume de jurisprudence auquel conduira ce type d’article !Mon amendement tend par conséquent à préciser que la dispense de conciliation préalable peut être admise en cas d’urgence ou en considération de la matière considérée, en particulier lorsqu’elle intéresse l’ordre public. En matière de conflit de voisinage, l’empiétement sur la propriété d’autrui et l’atteinte à la propriété d’autrui relèvent de l’ordre public. Cette disposition permettrait d’éclairer le justiciable car, en l’état, je ne vois pas comment il pourrait comprendre cet alinéa.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 585.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Cet amendement est identique. Nous devons donner du sens à ces mesures. C’est toute la différence entre la justice de salon et la justice de terrain, la justice des logiciels et la justice des hommes. Le projet de loi propose de considérer l’indisponibilité des conciliateurs de justice dans un délai raisonnable comme un motif légitime. Il conviendrait d’élargir la notion de motif légitime à l’urgence et à certaines matières comme l’ordre public. C’est un amendement de pur bon sens !
Mme Laetitia Avia (LAREM). Le texte vise une formulation plus large et donc plus protectrice. Il ne vise que le motif légitime, ce qui permettra au juge d’apprécier les situations, en particulier celles que vous avez évoquées – qu’il s’agisse de l’urgence ou de l’atteinte à l’ordre public.L’adoption de ces amendements, qui conduirait à restreindre le motif légitime à l’urgence et à l’atteinte à l’ordre public, empêcherait le juge de « rattraper » certaines situations, de s’adapter à chaque cas. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Même avis, pour les mêmes raisons. Le motif légitime est une notion assez courante dans notre droit ; elle n’est pas singulière, nous avons l’habitude de la manier. Il n’est donc pas absurde de la laisser à l’appréciation souveraine des juges qui, au cas par cas, en apprécieront la réalité.
M. Ugo Bernalicis (FI). Quelle usine à gaz ! Dans un premier temps, on nous explique que la conciliation ou la médiation sera obligatoire. Puis, des exceptions sont posées à ce principe, selon l’appréciation du juge – qui prendra sans doute un certain temps avant de se décider. Vous rendez-vous compte de ce que vous mettez en place ? Des collègues vous proposent de simplifier le dispositif, y compris pour le juge, lorsque l’ordre public est en cause, mais vous persistez à préférer un motif plus large ! Finalement, vous voulez, de manière déraisonnable, étendre très largement l’obligation de passer par la conciliation ou la médiation.Vous reconnaissez pourtant – dans le même alinéa – qu’il manque des conciliateurs dans le pays, puisque leur indisponibilité dans un délai raisonnable serait un motif légitime de ne pas recourir à la conciliation. On marche sur la tête ! Vous voyez vous-mêmes les effets pervers de votre propre usine à gaz. Il serait plus raisonnable d’adopter les amendements présentés.
M. Antoine Savignat (LR). Je suis terrifié par cette volonté de laisser au juge la capacité d’apprécier ce que sera un motif légitime. Nous sommes législateurs, nous devons prendre nos responsabilités en décidant ce qui relève du motif légitime. Le juge, dès lors qu’on lui aura dit que l’atteinte à l’ordre public est un motif légitime, pourra apprécier si au regard des faits qui lui sont soumis, il y a ou non atteinte à l’ordre public ; mais on ne peut pas lui laisser le soin de définir le motif légitime, car il varierait alors de Lille à Marseille, de Strasbourg à Lyon, de Nevers à Versailles au détriment de la nécessaire sécurité juridique. Je sais bien qu’ils vous importent peu, mais imaginez l’embarras des professionnels du droit qui saisiront le tribunal de grande instance de Nantes sans conciliation préalable en assurant à leurs clients qu’ils ont un motif légitime pour s’en abstenir, conformément à la jurisprudence récente du tribunal de grande instance de Poitiers. Si le magistrat de Nantes décide que ce motif n’est pas légitime, le professionnel du droit aura engagé sa responsabilité, il aura trompé son client en lui faisant croire qu’il existait un motif légitime, tout cela parce qu’on aura laissé le magistrat interpréter librement la loi ! Ce n’est pas bien et c’est contraire au fonctionnement de la justice tel que nous le connaissons aujourd’hui.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il est des matières où vous considérez que la possibilité d’appréciation du juge doit être corsetée – comme en droit du travail quand il s’est agi de définir, de plafonner les indemnités prud’homales. Vous avez réservé peu de place à l’imperium du juge, à sa capacité d’apprécier le litige et les dommages. Il est d’ailleurs heureux que les conseils de prud’hommes s’y soient opposés en s’appuyant sur des textes à dimension internationale. Et là, vous vous réfugiez, parce que cela vous arrange, derrière l’importance que vous attacheriez au pouvoir d’appréciation du juge. Au-delà du fait que la loi ne serait plus la même pour tous sur l’ensemble du territoire, comme l’a relevé notre collègue des bancs d’en face, vous entretiendriez un flou qui ne permettrait pas de prendre en compte la matière, l’urgence et le trouble à l’ordre public. C’est ce que proposent de préciser les deux amendements présentés et vous seriez bien inspirés de les accepter.
M. Jean Terlier (LAREM). Je tenterai de convaincre M. Savignat. Son amendement est une fausse bonne idée. La rapporteure l’a dit, la liberté laissée au juge d’apprécier le caractère légitime du motif permettant d’écarter l’obligation de recourir au règlement amiable des litiges protège bien davantage le justiciable que la restriction de la notion à l’atteinte à l’ordre public. Reprenons l’exemple de la construction de ce mur. Admettons que vous laissiez passer dix, quinze, vingt ans avant d’engager une action en justice : le juge vous opposera le délai de prescription. Si vous n’engagez pas cette action en revendication de propriété dans un certain délai, le juge vous opposera la prescription. On pourrait multiplier ce cas à l’envi : pour ne pas faire perdre la possibilité d’une action au justiciable, le juge peut invoquer le motif légitime. Les délais de prescription peuvent en être un, mais ils ne sont pas le seul. C’est pourquoi réduire le motif légitime à l’atteinte à l’ordre public serait contre-productif.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Il faut être de mauvaise foi pour considérer que cet amendement tend à fermer la définition de ce qui relève du motif légitime. Vous posez déjà une exception au principe que vous édictez dans cet article en évoquant « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». C’est vous qui fermez cette définition ! L’atteinte ou le trouble à l’ordre public doivent aussi être considérés comme particuliers, exceptionnels. Vous préférez en rester à votre définition fermée et vous priver d’un enrichissement de cette notion qui pourrait éviter certaines difficultés par la suite. Je ne comprends pas pourquoi mentionner l’atteinte à l’ordre public fermerait la définition du motif légitime. On emploie le terme « notamment » et non pas « exclusivement » ! Vous saisissez bien la différence, tout de même !
M. le président (LR). La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. L’objectif de cet article est en effet d’étendre ces processus structurés que sont la médiation, la conciliation, etc. Mais nous n’inventons rien, y compris dans la formulation.Vous avez dit à l’instant, monsieur Savignat, que les dispositions dont nous débattons étaient contraires aux fondements actuels de notre justice. Vous avez tort : la loi dite « J21 », qui établit cette conciliation, précise dans son article 4 que, à peine d’irrecevabilité que le juge peut prononcer d’office, la saisine du tribunal d’instance doit être précédée d’une tentative de conciliation, sauf si l’absence de recours à la conciliation est justifiée par un motif légitime.Ces notions existent donc déjà dans notre droit. Nous considérons simplement qu’en y ajoutant la médiation et la procédure participative, nous permettons vraiment de mettre en place des processus structurés. D’autre part, et vous le savez parce que je l’ai dit, par les dispositions réglementaires, nous passerons du seuil actuel de 4 000 euros à 5 000 euros. Mais, fondamentalement, nous ne changeons pas les principes qui existent aujourd’hui.
M. Antoine Savignat (LR). Je ne dispose pas de l’article que vous avez sous les yeux – c’est à la fois l’avantage et l’inconvénient de ce débat –, mais j’avais bien conscience que la saisine et la conciliation préalable étaient possibles. Mais si elles existent, je ne vois pas pourquoi les réintroduire aujourd’hui ; j’imagine donc qu’il doit y avoir un autre alinéa que vous avez omis de nous lire, ou d’autres dispositions, qui font que le texte que vous nous présentez aujourd’hui affine le droit en vigueur. Sinon vous faites doublon, et c’est totalement inutile.Il n’en demeure pas moins que rien ne nous interdit d’améliorer votre texte. En faisant état d’un motif légitime qui sera apprécié par le juge a posteriori, nous ne mettons pas le citoyen en situation de sécurité juridique, puisque – même si cela ne semble pas choquer la majorité dans cet hémicycle – on laissera au juge la possibilité de valider ou non, a posteriori, la recevabilité de la démarche du citoyen.La sécurité juridique requiert au contraire, à mon sens, d’indiquer clairement au citoyen, dès le départ, quelles sont les conditions de saisine d’une juridiction. Il pourra ainsi choisir de saisir ou opter d’abord pour la conciliation. Il me paraît donc essentiel, encore une fois, de clarifier les modalités de saisine des juridictions.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je rappelle, en réponse à Mme la rapporteure et à Mme la ministre, que le législateur est parfaitement dans son rôle lorsqu’il précise les matières. C’est à nous qu’il incombe de déterminer ce qui doit relever de l’exception au recours systématique à la conciliation. Vous dites vous-même, madame la ministre, que les juges sont déjà submergés de travail. Tout laisser à l’appréciation du juge revient à nous autocensurer en tant que législateurs, et cela peut être dangereux, puisque les appréciations peuvent être à géométrie variable.Un dernier argument : vous avez réussi à faire en sorte que les Républicains et les membres du groupe GDR rédigent des amendements presque identiques.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). C’est un exploit ! C’est dire l’unanimité qui se prépare contre votre projet de loi. Cela devrait vous interpeller si vous étiez animés de bon sens.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il est vrai que dans la loi de 2016, le législateur a, pour la première fois, rendu obligatoire une conciliation avant saisine du juge. Je n’y reviens pas. Je pense que c’est une bonne chose que de devoir chercher la conciliation, tout en ayant la garantie que l’accord n’est pas obligatoire : si l’on n’y parvient pas, on va devant le juge.Je considère que ces amendements posent justement la question du motif légitime. J’entends bien qu’il était déjà requis par la loi de 2016, mais rien ne nous interdit, effectivement, de progresser.Ce que je trouve un peu gênant dans l’alinéa que vous proposez, c’est qu’il demande que la saisine du tribunal sans tentative de médiation préalable soit justifiée par un motif légitime. Par ce « motif légitime », on peut entendre les préoccupations évoquées par mes collègues : une pollution, un risque sanitaire, une urgence, un trouble à l’ordre public. Mais dès lors que vous ajoutez « notamment l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable », on change de registre.Je propose donc de remplacer ce membre de phrase par une alternative : « …si elle est justifiée par un motif légitime », ce qui nous permet de renvoyer aux préoccupations de mes collègues, « …ou par l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Voilà ma proposition.
(Les amendements identiques nos 346 et 585 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 347 et 594.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 347.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 594.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Nous proposons d’ajouter, après l’alinéa 12, l’alinéa suivant : « 5o Si les parties ont convenu préalablement des cas justifiant des diligences entreprises en vue de parvenir à une résolution amiable de leur litige et qu’elles en justifient l’existence ». Nous introduisons ainsi un cinquième cas de dérogation qui me semble, là encore, pertinent. Il est vrai que nous n’avons manifestement pas la même appréciation de la pertinence et du bon sens…
(L’amendement no 594, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 513.
M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit par cet amendement de maintenir, pour la saisine du tribunal de grande instance, l’exception à l’obligation de tenter une conciliation ou une procédure participative qui est actuellement en vigueur pour la saisine des tribunaux d’instance en vertu de la loi dite « J21 ».Cette exception vaut pour les cas où une assurance de protection juridique a été activée. Nous sommes partis du constat que l’assurance juridique fonctionnait plutôt bien – elle joue, en gros, dans 450 000 cas par an, dont 70 % environ donnent totalement satisfaction. Il s’agit donc d’introduire cette assurance de protection juridique comme une dérogation possible. Je rappelle qu’elle existe déjà dans la loi de 2016, et il me semble qu’il y aurait là une possibilité d’anticiper un peu, en termes d’accès au droit, sur des réflexions que nous pourrions avoir sur le développement de cette assurance de protection, qui permettrait bien souvent de limiter l’engorgement des tribunaux.
M. Antoine Savignat (LR). J’ai été pris de court tout à l’heure, madame la ministre, lorsque vous avez fait référence à la loi J21 sur la conciliation. Je savais que je n’avais pas totalement tort, puisque, sur l’essentiel de ce débat, la loi J21 renvoie, au titre du motif légitime, aux articles 848 et 849 du code de procédure civile, c’est-à-dire à l’urgence et au référé. D’où, évidemment, l’ensemble des amendements précédents.Mais le cas qui vient d’être présenté par notre collègue Gosselin figure également dans la loi J21, puisque ce texte précise bien qu’à partir du moment où les parties justifient de tentatives de rapprochement préalable, il n’y a pas matière à leur imposer une conciliation préalable à la saisine de la juridiction. Je savais bien qu’il manquait quelque chose à l’explication.
M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit là d’un amendement que je n’avais pas présenté en première lecture. Je veux bien comprendre que pour ne pas allonger les débats, vous restiez assises et nous disiez simplement « avis défavorable ». Mais dans le cas présent, madame la rapporteure, madame la ministre, votre explication est un peu courte – elle tient en un mot : « défavorable ». Admettons, mais pour quelle raison ? Je souhaiterais que l’on puisse au moins argumenter, et peut-être poursuivre la réflexion en cas de rejet de cet amendement – je ne préjuge en rien de la suite des événements.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Vous avez tout à fait raison, et je vous prie de m’excuser. J’avoue, en toute transparence, que j’ai été un peu prise de court sur cet amendement.La question que vous posez est un vrai sujet : celui, notamment, de l’intervention des assurances de protection juridique dans le cadre des litiges. La difficulté tient au fait que nous essayons de promouvoir, par ce texte, le règlement amiable, moyennant l’intervention d’une tierce personne, qu’il s’agisse d’un conciliateur ou d’un médiateur.Vous me direz que dans la procédure participative, chacune des parties étant représentée par un avocat, aucun tiers n’intervient. Deux mécanismes distincts sont effectivement prévus par ce dispositif, l’un reposant sur les parties représentées, l’autre sur une tierce personne.Que se passe-t-il donc dans le cas des assurances de protection juridique ? Elles peuvent intervenir dans une phase de pré-contentieux, où les assureurs eux-mêmes représentent les parties et envoient des courriers de mise en demeure. Cette étape n’est pas visée dans le texte. On considère que l’on ne se situe pas dans le cadre d’une tentative de règlement amiable des litiges. En tant que praticienne, j’ai envoyé bien des mises en demeure, sans autre but réel que d’appliquer l’article 56 du code de procédure civile, en écrivant la formule consacrée : « À défaut de réponse sous huit jours, je considérerai qu’un règlement amiable n’est pas envisagé, etc… ». Or nous ne voulons pas entrer dans ce mécanisme-là.Autre possibilité : les assurances de protection juridique disposent toutes de bataillons d’avocats, et si l’on est dans un processus plus avancé, on arrive à la confrontation des assureurs, dont chacun nomme un avocat. On entre alors dans le cadre de la procédure participative.Le mécanisme qui est prévu aujourd’hui offre donc une alternative aux démarches de mise en demeure entreprises surtout pour s’acquitter de l’obligation de tenter un règlement amiable. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit, et nous l’assumons pleinement.J’ajouterai un dernier mot, puisque vous êtes chargé d’une mission sur l’accès au droit et l’aide juridictionnelle : il me semble que celle-ci pourrait constituer un cadre dans lequel travailler sur l’intervention des assurances de protection juridique, pour leur donner toute la place qui leur revient, de manière réfléchie, concertée et analysée, dans le règlement des litiges. Mon avis est donc défavorable.
M. Jean Terlier (LAREM). Mme la rapporteure ayant été très complète, j’ajouterai simplement pour ma part, monsieur Gosselin, que je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre amendement. En réalité, il représente un risque. Vous savez comment cela se passe : si le mur de ma propriété tombe chez moi, je fais une déclaration de sinistre, et l’assureur auprès duquel j’ai souscrit une protection juridique intervient et désigne un expert. Cet expert m’expliquera, selon toute vraisemblance, que si mon mur s’est effondré, quelle qu’en soit la raison, c’est la faute de mon voisin. Celui-ci sera alors convoqué dans le cadre d’une expertise amiable. À l’issue des discussions, il déclarera qu’il ne s’estime pas responsable. Mon expert maintenant ses conclusions, nous justifierons d’un désaccord sur une tentative de règlement amiable. Et vous voudriez que ce cas-là permette de s’exonérer de l’obligation de tenter une procédure de médiation, de conciliation ou de procédure participative.Je n’y suis pas favorable, car dans bien des cas, la relation est biaisée et déséquilibrée : je suis assisté par mon expert d’assurance, que sa logique d’assureur peut porter à affirmer que ma responsabilité n’est pas en cause, et que la faute incombe à un tiers. Si mon adversaire, faute d’une assurance de protection juridique, n’est pas assisté par un expert, la tentative de conciliation ne se fera pas dans le cadre d’une relation équilibrée. Les armes n’étant pas égales, il n’y pas lieu de faire de ce cas une exception à l’obligation visée par le texte.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je trouve que cet amendement est de bon aloi, et qu’il vaut mieux ouvrir la voie que susciter une perte de temps. Si les parties peuvent prouver qu’elles ont tenté une procédure de médiation, il ne sert à rien d’en rajouter et de passer en plus par la procédure proposée.On voit bien, finalement, que votre objectif est de faire en sorte, à tout prix, que les gens passent par une médiation, parce que vous avez besoin de structurer ce futur marché, en lien avec l’article 3. Tout se tient dans votre esprit, et peu vous importent, en réalité, les délais de traitement et les démarches du justiciable. Votre objectif est de réduire les saisines des tribunaux. Vous le montrez, une fois de plus, par votre sectarisme sur des amendements qui semblent être de salubrité publique. L’amendement précédent proposait de préciser les cas d’exemption, et vous l’avez écarté d’un revers de la main, sans présenter véritablement d’arguments.Encore une fois, vous montrez qu’il n’est pas possible d’avoir des débats argumentés et raisonnés dans cet hémicycle, et que vous n’êtes pas capables d’admettre des amendements de bon sens venant des oppositions.
M. Antoine Savignat (LR). Nous ne réussirons jamais à tomber d’accord parce que, convaincus comme vous l’êtes d’avoir raison, vous ne voulez pas entendre nos arguments. L’amendement de M. Gosselin est pourtant clair : alors qu’il vise des tentatives de rapprochement par « l’intervention d’un professionnel habilité par la loi », vous, vous parlez d’un expert d’assurance, qui n’est pas, que je sache, « un professionnel habilité par la loi », c’est-à-dire un conciliateur, un médiateur ou un avocat.Vous tentez de tourner en dérision un amendement dont la rédaction est sérieuse. Je n’ai rien contre les experts des compagnies d’assurance. Ils ont toutefois, par définition, des clients, et leur rôle n’est pas de faire des tentatives de rapprochement comme les médiateurs.
Mme Laetitia Avia (LAREM). C’est pourtant ce qu’affirme l’amendement.
M. Antoine Savignat (LR). Si les parties ont eu recours à un professionnel habilité par la loi, pourquoi ne pas leur faire gagner du temps en reconnaissant que le nécessaire a été fait, puisqu’elles ont fait cette démarche préalable ? Pourquoi rejeter leur demande ?
M. Philippe Latombe (MODEM). Contrairement à ce qui a été affirmé, nous sommes là en plein dans le débat et avons un vrai échange sur le fond. Une telle discussion nous fait plaisir : nous tenions à le dire.Toutefois, nous ne soutiendrons pas cet amendement, en raison du risque, qui a été souligné, d’un détournement de cette démarche par les experts d’assurance. Nous n’en avons pas moins, à l’heure qu’il est, je le répète, un débat sur le fond, qui pourra se poursuivre dans le cadre de l’examen des amendements à venir.
M. Sébastien Jumel (GDR). Comment expliquer votre obstination à refuser des amendements intelligents, pragmatiques et de bon sens ? Elle est guidée par votre volonté idéologique de construire une justice sans juges pour réaliser des économies. C’est la révision générale des politiques publiques qui préside à toutes ces mesures ! C’est Bercy qui a passé votre projet à la râpe !
M. Erwan Balanant (MODEM). Comment expliquer alors l’augmentation de 25 % du budget de la justice ?
M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne vous ai pas interrompu lorsque vous vous êtes exprimé et je souhaite donner notre explication ! Ce projet est dicté par une volonté de rabougrir la fonction régalienne de la justice dans les territoires, y compris dans sa capacité à trancher les litiges.
M. Philippe Gosselin (LR). Il y a, en effet, un vrai débat de fond sur le sujet et je suis heureux qu’on le reconnaisse : il s’agit d’une confrontation entres des conceptions différentes. Cet amendement ne sort pas du chapeau : la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle prévoit déjà une telle exception. De plus, je le répète, 70 % des 450 000 litige sont déjà réglés à l’amiable : ce n’est pas rien !Je m’inscris dans votre logique : puisque l’objectif de votre texte est de rendre la justice plus rapidement et de désengorger les tribunaux, eh bien, chiche ! Donnons-nous en les moyens en adoptant cet amendement.Je regrette que cela ne soit pas possible pour des raisons idéologiques ou dogmatiques. La question, toutefois, est posée et le restera.
(L’amendement no 513 n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
Article 3
M. le président (LR). La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. Yannick Favennec Becot (LT). Madame la ministre, vous incitez les justiciables à faire de plus en plus appel aux modes alternatifs de règlement des différends. Pourquoi pas ? Dans ce cas-là, offrez-leur la possibilité de le faire en toute confiance, d’autant que derrière ces litiges en attente d’une résolution, il n’y a pas que de simples dossiers : il y a aussi des femmes et des hommes, des parcours de vie. Les solutions qui résulteront des règlements amiables des différends auront des conséquences importantes sur la vie de nos concitoyens.C’est pourquoi il est de votre responsabilité de ne pas laisser au seul libre marché la régulation et le contrôle de qualité des prestations fournies par les plateformes de services en ligne de médiation, de conciliation ou d’arbitrage. Il me paraît donc indispensable de prévoir une certification de cette legaltech.Au sein du groupe Libertés et territoires, nous considérons que le numérique ne doit pas être la porte ouverte à des pratiques obscures et préjudiciables à nos concitoyens. Vous avez aujourd’hui la possibilité de réguler les pratiques de ces entreprises, qui n’ont pas attendu votre réforme pour s’emparer de toutes les potentialités du numérique. Prenez dès lors vos responsabilités et agissez !Ne craignez pas de réguler vraiment et ne vous retranchez pas derrière le caractère inconventionnel d’une telle disposition, au nom de la libre prestation de services, comme a pu nous l’opposer Mme la rapporteure en commission. Vous le savez, madame la ministre, des restrictions sont nécessaires dans une société démocratique pour la protection des droits d’autrui, comme le prévoit d’ailleurs la Convention européenne des droits de l’homme, dans le cadre de l’exercice des libertés fondamentales.La certification des legaltech, loin de leur porter atteinte, leur donnera au contraire une plus grande lisibilité et garantira au justiciable un service de qualité.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Avec cet article 3, le caractère éminemment dogmatique de votre démarche apparaît dans toute sa splendeur, alors même que nous devons faire preuve de vigilance devant ces plateformes, qui sont des sociétés privées et qui feront payer leurs prestations aux justiciables, au risque d’aggraver le phénomène d’une justice à deux vitesses.Avec la généralisation de ces plateformes existeront, pour les uns, une justice coûteuse et rapide, et, pour les autres, qui ne pourront pas avoir accès à la première, une justice lente, prise en charge par l’aide juridictionnelle. La médiation, telle qu’elle est envisagée par la réforme, risque de retarder ou de limiter l’accès au juge et de décourager le justiciable de saisir la justice.Aucune des dispositions du texte ne prend en considération cette réalité de nos territoires qu’est la fracture numérique. Il convient également de rappeler que rien n’interdit, aujourd’hui, aux parties de tenter une conciliation ou une médiation, les avocats appliquant déjà la règle selon laquelle il vaut mieux un mauvais arrangement qu’un bon procès. Toutefois, alors que la phase de conciliation est déjà prévue dans la procédure prud’homale, elle ne s’est pas traduite par un nombre très important de transactions.Il est important de comprendre que l’émergence de ces plateformes contient le germe d’une dérive se traduisant par une déjudiciarisation et une privation de la justice, lesquelles risquent de faire plus de dégâts encore dans les territoires dits d’outre-mer de la République.
M. Sébastien Jumel (GDR). Hier, j’étais dans l’Eure pour le lancement du grand débat national en présence du Président de la République, et j’ai eu l’occasion de dire ce que je pensais de la façon dont il est organisé. J’ai également lu attentivement la lettre adressée par le Président de la République aux Français.Il y déclare notamment : « Le deuxième sujet sur lequel nous devons prendre des décisions, c’est l’organisation de l’État et des collectivités publiques », ajoutant : « Les services publics ont un coût, mais ils sont vitaux : école, police, armée, hôpitaux, tribunaux sont indispensables à notre cohésion sociale. Y a-t-il trop d’échelons administratifs ou de niveaux de collectivités locales ? Faut-il renforcer la décentralisation et donner plus de pouvoir de décision et d’action au plus près des citoyens ? À quels niveaux et pour quels services ? Comment voudriez-vous que l’État soit organisé et comment peut-il améliorer son action ? » J’arrête là ma lecture.Ce passage est important parce que si ce grand débat national sert à quelque chose, si les questions ne sont pas pré-rédigées et les réponses prédigérées, il faut faire une pause dans l’examen de ce texte pour connaître les attentes des Français en matière de niveau de service publics, s’agissant notamment de cette fonction régalienne qu’est la justice. En revanche, si ce débat ne sert à rien et si les réponses sont déjà connues, si vous maintenez le cap et prenez les ronds-points à l’envers, alors c’est que vous nous enfumez et nous devons le savoir.C’est la raison pour laquelle j’affirme, avec la communauté judiciaire, que la réforme de la justice, qui intéresse les Français, ne saurait être absente du grand débat national, la justice étant consubstantielle à l’organisation de la République. C’est pourquoi, à la faveur de cet article qui est gros de dangers sur lesquels je reviendrai, je vous invite, madame la ministre, à faire comme dans le cas de la réforme constitutionnelle : une pause dans l’examen du texte. Nous y reviendrons lorsque le grand débat national sera achevé.
M. Ugo Bernalicis (FI). M. Jumel a tenu des propos de bon sens que je partage évidemment.Vous justifiez l’article 3 en arguant que, compte tenu de la jungle que constituent ces plateformes qui, de toute façon, existent déjà, nous devons nous estimer heureux que vous nous proposiez une certification non obligatoire. Ce sera toujours mieux que rien !Vous omettez toutefois de souligner une différence entre la situation actuelle et celle que prévoit le texte pour demain : entre-temps, vous rendez obligatoire la médiation avant le passage devant le juge. De fait, en obligeant le justiciable à passer par ces modes de résolution, vous créez les conditions de ce marché.Demain, des plateformes pourront fort habilement respecter un cahier des charges, somme toute assez large, pour avoir la certification et jouer sur le caractère obligatoire de la médiation pour proposer d’autres services ou des formules « tout compris », all inclusive, permettant de régler le litige en deux coups de cuiller à pot. Nous nous opposions déjà à l’article 2, parce qu’il rend obligatoire la tentative de conciliation, alors que nous pensons, au contraire, qu’une médiation, une conciliation ou une procédure participative ne peuvent aboutir qu’à partir du moment où les parties le souhaitent. Et voilà qu’en plus, vous ne voulez pas d’une certification obligatoire, laissant les plateformes proposer leurs services sans avoir obtenu le tampon de l’État. Suffira-t-il d’ailleurs d’avoir le bon tampon ? Seul l’internaute averti pourra-t-il éviter les arnaques ?Je ne suis pas opposé aux plateformes en ligne. Elles ne nous posent aucun problème, et c’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression de l’article 3. Nous avons en revanche déposé trois amendements visant à encadrer très strictement ces plateformes, afin de pouvoir interdire la mise en ligne de celles qui ne respecteraient pas les conditions, et ainsi sécuriser, au bénéfice du justiciable, les nouvelles procédures de médiation en ligne. Vous qui vous targuez toujours d’accroître la sécurité des citoyens, eh bien, faites-le en ce domaine !
M. Serge Letchimy (SOC). Madame la ministre, vous le savez, ces plateformes sont celles de sociétés privées, qui se feront rémunérer. La notion de service public risque donc d’être quelque peu laminée. Telle est votre option politique : déjudiciariser et réduire le budget. Soit !Pour quelle raison, alors, l’alinéa 10 de l’article 3, sur lequel nous avons déposé un amendement, ne rend-il pas obligatoire la certification ? Il prévoit seulement que les services en ligne fournissant des prestations de conciliation, de médiation ou d’arbitrage « peuvent faire l’objet d’une certification ». Il ne s’agit donc pas d’une obligation, ce qui est très surprenant. Je souhaite connaître les raisons de votre choix, car je pense, comme presque tous les avocats, qu’il est primordial de rendre obligatoire la certification.
M. Thibault Bazin (LR). La justice est l’un des trois piliers régaliens de l’État : il en va donc de notre souveraineté. La délégation par l’État d’une partie de ses compétences à des organismes susceptibles de ne pas être accrédités pose problème, dans la mesure où elle expose les Français à des dérives juridiques. Ainsi, il ne sera pas toujours possible d’anticiper les décisions prises, ce qui contrevient au principe selon lequel la justice doit garder le contrôle sur les services de résolution des litiges. Pire : les algorithmes utilisés par ces services pourraient être maîtrisés par des étrangers dont les cultures juridiques sont différentes. Le monde nouveau sera marqué par une justice prédictive, sur laquelle nous n’aurons pas la main et qui risque d’être déconnectée des justiciables, déshumanisée. C’est extrêmement dangereux ! La banalisation de la dématérialisation des procédures risque de favoriser l’essor des plateformes de conciliation payantes. Le recours à certaines d’entre elles pourrait susciter de graves conflits d’intérêts. L’effacement progressif du requérant humain dans ce type de médiation constitue par ailleurs une transformation grave de nos institutions judiciaires, qui n’est pas souhaitable.Cette réforme de la justice est l’une des raisons majeures de la méfiance de nos concitoyens envers le monde que vous êtes en train de nous proposer. Les gens veulent rester maîtres de leur destin : ils veulent avoir confiance en une justice humaine. Le modèle que vous imaginez, avec ces plateformes, va complètement à l’encontre des aspirations des Français. Il est encore temps de changer, madame la garde des sceaux !
M. Philippe Latombe (MODEM). Je présenterai brièvement ma position personnelle sur l’article 3 – il ne s’agit pas de la position du groupe MODEM, qui sera exposée ensuite par l’un de mes collègues.À mon sens, le recours à ces plateformes est nécessaire, et nous devons encourager et accompagner ce processus de digitalisation. En revanche, il me semble indispensable de prévoir un certain nombre de garde-fous.
M. Philippe Latombe (MODEM). C’est pourquoi je déposerai à titre personnel, comme un certain nombre de mes collègues sur d’autres bancs, un amendement prévoyant la certification préalable de ces plateformes. Un tel amendement a déjà été présenté au Sénat.Je le répète, je m’exprime uniquement à titre personnel. Nous devons accompagner les justiciables, nos concitoyens, en prévoyant des mesures de sécurisation et une certification préalable des plateformes. Plus tard, nous verrons si ces mesures fonctionnent, si la jungle est bien régulée, s’il n’y a pas de vilains petits canards – je pourrais utiliser d’autres expressions entendues en commission –, et nous pourrons alors adopter d’autres dispositions.Pour résumer, je souhaite que nous prévoyions une étape de certification préalable des plateformes. Plus tard, quand les usages numériques se seront développés, nous verrons si nous pouvons nous en passer, mais en l’état actuel des choses, il convient de protéger les justiciables, de la même façon que le code de la consommation protège les consommateurs.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je veux répondre aux collègues ayant exprimé quelques craintes sur ce sujet. L’article 3 permettra d’encadrer des pratiques qui ne le sont pas encore : il améliorera donc les choses.Au début de l’examen de ce texte, je partageais la position d’un certain nombre d’entre vous : je pensais qu’il fallait à tout prix que l’État certifie ces sites. Cependant, après avoir un peu réfléchi et travaillé sur ce sujet avec plusieurs de nos collègues, je me suis rendu compte que cela était impossible. Comment voulez-vous certifier a priori des sites hébergés hors de l’Union européenne, par exemple dans un pays spécialisé dans la legaltech comme l’Inde, à la pointe sur ces sujets ? De toute façon, vous ne pourrez pas les interdire.
M. Erwan Balanant (MODEM). La logique de labellisation est bien plus intéressante. Le ministère de la justice donnera un label aux sites répondant à un certain nombre de critères. J’imagine que la liste des sites labellisés sera publiée sur le site internet du ministère de la justice : les citoyens sauront alors qu’ils peuvent leur faire confiance. Les sites tordus hébergés en Inde et proposant n’importe quoi n’obtiendront pas le label : les justiciables français, qui ne sont pas des imbéciles, comprendront alors très vite qu’ils ne sont pas des sites de confiance. (Mme la rapporteure applaudit.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra