« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 17 décembre 2018 (2e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 16 quater (appelé par priorité)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il s’agit non pas de l’épargne mais des revenus de l’épargne !
M. Charles de Courson (LT). …on ne peut pas conserver un système qui prélève 60 % en amont, puis, poursuit ses prélèvements sur les revenus de l’argent que vous avez mis de côté ? Il faudrait être un saint pour épargner dans de telles conditions. Mieux vaut tout claquer ou partir à l’étranger !Il existe, de plus, trois variables : les droits de succession, l’impôt sur le capital et l’impôt sur les revenus du patrimoine. La France a cumulé les trois, ce qui en fait un pays formidable ! Il faudrait arriver à choisir, sinon, ne vous étonnez pas des nombreuses fuites à l’étranger. Conservons donc le prélèvement forfaitaire unique.
M. Stéphane Peu (GDR). On peut aussi s’aligner sur les Îles Caïman !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). J’affirme que la flat tax fera entrer de l’argent dans les caisses de l’État. Les très riches sont déjà partis et nous nous adressons aujourd’hui aux PME, qui se sont déjà acquittées de l’impôt sur les sociétés et qui décident de procéder à des distributions. Avec un taux de 40 % après IS, elles conservaient de la trésorerie et ne distribuaient pas. Aucun impôt n’était donc versé. C’est aujourd’hui différent, avec le taux forfaitaire unique à 30 % : les petites PME décident de procéder à des distributions.Certes, me rétorquera-t-on, l’arbitrage devra se faire entre les rémunérations et les dividendes. Il est fait. Le chef d’entreprise responsable commence d’abord par assurer sa protection sociale : il cotise notamment à la sécurité sociale pour les indépendants.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Ensuite, il arbitre entre les rémunérations et les dividendes. Avec une flat tax à 30 %, c’est certain, l’État verra de l’argent entrer dans ses caisses. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
M. Stéphane Peu (GDR). Et les plus riches se frottent les mains !
M. Éric Coquerel (FI). Monsieur le rapporteur général, vous avez argué que nous avions déjà évoqué ce sujet : s’il n’y avait pas eu le mouvement des gilets jaunes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) et qu’on vous eût proposé l’annulation de l’augmentation de la taxe carbone, votre réponse aurait été la même. Cela démontre qu’il faut une mobilisation pour que vous considériez, à un moment donné, que les dispositifs peuvent évoluer. (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Vous aviez proposé une hausse de la taxe carbone beaucoup plus forte !
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, seul M. Coquerel a la parole.
M. Éric Coquerel (FI). S’agissant des dividendes, il faut savoir que l’impôt sur les sociétés n’est pas le même que l’impôt sur les dividendes. Monsieur Laqhila, vous avez été expert-comptable, vous connaissez donc le sujet aussi bien que moi. Lorsqu’un chef d’entreprise ou un haut cadre dirigeant a à choisir entre deux formes de rétribution, salaires et honoraires d’un côté, dividendes de l’autre,…
M. Éric Coquerel (FI). La masse des dividendes étant plus importantes, au premier abord, l’argent perdu par l’État paraît moins important, sauf que l’État perd, en fait, sur les salaires et les honoraires qui auraient dû être versés.Vous défendez un bouclier du capital, dont les revenus sont moins imposés, aujourd’hui, dans notre pays, que les revenus du travail. C’est tout le problème de votre politique qui ne rapporte pas un kopeck à l’État ni ne crée un emploi dans l’économie.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 447, 651 et 896.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 18 Contre 68
(Les amendements identiques nos 447, 651 et 896 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1212.
M. Bruno Le Maire. Il vise à clarifier la mesure, adoptée par le Sénat en première lecture, qui applique le PFU au retrait ou au rachat de PEA ou de PEA-PME avant l’expiration de la cinquième année.
M. Fabien Roussel (GDR). Monsieur le ministre, je n’accepte pas votre réponse. Vous dites que le plafonnement des impôts est une décision juste, presque une mesure de justice fiscale ! Comment pouvez-vous justifier un bouclier fiscal qui coûte 1,8 milliard au budget de l’État tout en ne profitant qu’à une minorité de la population ? Vous ne pouvez pas dire qu’il y a de la justice fiscale quand cet argent va manquer pour financer les services publics, la santé, les écoles ou la justice.Telle est l’injustice de votre politique. C’est la raison pour laquelle les gilets jaunes ont, entre autres revendications, demandé la suppression de la flat tax. C’est pourquoi nous la demandons, nous aussi, et nous ne lâcherons pas ce débat, qui révèle, d’ailleurs, un clivage entre la gauche et la droite, que la flat tax arrange : elle ne montera pas au créneau sur le sujet. On ne l’entend pas, en tout cas ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre Cordier (LR). Pas du tout ! Vous n’avez pas le monopole de la défense des plus malheureux !
M. Fabien Roussel (GDR). La suppression de ce bouclier fiscal est une mesure de justice sociale et de juste distribution des richesses. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Il faut replacer l’amendement du Gouvernement dans le contexte, plus large, du vote, l’année dernière, du précédent budget, et de la réunion que de nombreux parlementaires de la majorité ont organisée, le 22 janvier dernier, visant à ce que la réforme fiscale favorise l’investissement. La loi PACTE et les amendements que le groupe majoritaire ont défendus nous ont permis de réformer le PEA et le PEA-PME, des outils très accessibles à la majorité des Français, qui leur permettent d’investir leur épargne dans les entreprises.Vous proposez, monsieur le ministre, que le prélèvement forfaitaire unique s’applique également au retrait avant huit ans : c’est une mesure de simplification utile, qui est, de plus, cohérente avec les mesures que nous avons adoptées dans le cadre des PLF et de la loi PACTE, sans oublier les mesures, prises à l’initiative des parlementaires, incitant les acteurs à bien expliquer aux épargnants les nouveaux dispositifs auxquels ils peuvent accéder. Nous favorisons un lien plus fort entre l’épargne, d’un côté, et l’investissement, de l’autre.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vous avez raison : plus de raison de partir, la France devient un paradis fiscal !
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je trouve très difficile de parler dans cet hémicycle ce soir, car j’ai l’impression que plus personne ne s’écoute. J’espère, monsieur le président, que nous pourrons avoir des débats sereins sur des enjeux essentiels à la bonne marche de notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Certains, parmi ceux qui nous écoutent, peuvent ne pas se reconnaître dans nos débats. Il faut savoir que si une flat tax de 30 % s’applique aux dividendes, des dividendes supportent en sus des cotisations sociales : c’est le cas des dividendes versés à tous les dirigeants de société qui ont le statut de travailleurs non salariés. Il en est ainsi des gérants majoritaires de SARL, qui s’acquittent, outre de la taxe de 30 %, des cotisations sociales pour la partie des dividendes qui dépasse le seuil de 10 % des capitaux propres et de leurs comptes courants. Un tel dispositif n’est pas neutre : le niveau des cotisations sociales pouvant atteindre 30 % dans certains cas, le prélèvement total peut atteindre 60 % des dividendes. Il était important de le rappeler. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
(L’amendement no 1212 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 652.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). La flat tax est, avec la suppression de l’ISF, la seconde mesure phare du budget 2018. C’est vrai que l’ISF est plus fréquemment évoqué sur les ronds-points que la flat tax. Or celle-ci favorise la spéculation. Cet amendement de repli tend à remonter son taux de 30 % à 31,2 %. C’est un minimum.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement a déjà été discuté et je continue d’émettre sur celui-ci un avis défavorable.
(L’amendement no 652 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 16 quater, amendé, est adopté.)
Article 16 quinquies (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). Le Sénat a supprimé l’article 16 quinquies.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 848 et 788, qui visent à le rétablir.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 848.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 788.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il vise à réintroduire une disposition, adoptée en première lecture en commission et en séance publique, qui relève de 60 % à 70 % la part des plus-values réalisées par les sociétés d’investissement immobilier cotées – SIIC – qui doit être distribuée pour pouvoir bénéficier de l’exonération d’IS.C’est une mesure qui permettra à l’État d’améliorer ses recettes de quelque 10 à 20 millions d’euros, cette dépense fiscale ayant été jugée inefficace dans un rapport de l’Inspection générale des finances de 2013. Rien n’interdit évidemment à ces SIIC d’accumuler des réserves plutôt que de les distribuer : comme toutes sociétés, elles deviennent alors redevables de l’impôt sur les sociétés.Un argument de compétitivité ne saurait être opposé à une telle mesure, puisque le taux est fixé à 90 % en Allemagne et à 80 % en Belgique. En le relevant de 60 % à 70 %, nous augmentons les exigences de distribution des revenus de plus-values de cessions de ces sociétés sans compromettre leur capacité à réinvestir et tout en dégageant une recette supplémentaire pour le budget de l’État.
M. Fabien Roussel (GDR). J’ai souhaité prendre la parole sur cet article, car il aurait pu être l’occasion d’un débat sur le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune. Or les amendements que nous avons déposés sur cet article ont tous été déclarés irrecevables, alors qu’ils ont pu être examinés en commission. Nous trouvons une telle décision particulièrement injuste et en total décalage avec le débat qui monte dans le pays et se poursuivra dans les mois qui viennent.Il est donc impossible ce soir d’évoquer le rétablissement de l’impôt de solidarité sur la fortune, pourtant soutenu par 70 % des Français, si on se fie aux derniers sondages.Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez affirmé que l’ISF n’avait rien changé dans la vie des Français. Vous l’avez supprimé, et qu’est-ce que cela a changé ? Les Français ne vont pas mieux. Par contre, pour les plus riches, cela va mieux : ils deviennent encore plus riches !Dans l’intitulé de l’ISF, il y a le mot « solidarité ». Cet impôt était utile dans la mesure où il apportait au budget de la France 5 milliards d’euros qui permettaient, entre autres, de financer les services publics auxquels les Français sont tant attachés, surtout dans les zones rurales où ils ont tendance à disparaître.Cet impôt de solidarité sur la fortune est un impôt sur le patrimoine des plus riches, dont le patrimoine taxable est de 1 028 milliards d’euros – excusez du peu ! Nous aurions quand même pu rétablir cet impôt que réclament les Français et que réclame la gauche, contrairement à la droite. Nous mènerons ce combat jusqu’à ce que l’ISF soit rétabli ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (SOC). Sans revenir sur les propos de notre collègue Fabien Roussel, je souhaite aborder deux points.Sur la forme, tous les amendements visant à rétablir l’ISF ont été déclarés irrecevables en séance publique, alors qu’ils avaient pu être discutés en commission des finances et que le rapporteur général nous avait justement invités à les redéposer en séance.Sur le fond, monsieur le ministre, vous avez effectué tout à l’heure des comparaisons avec la fiscalité applicable dans d’autres pays. Or l’impôt de solidarité sur la fortune existe sous d’autres formes dans d’autres pays. À Los Angeles, par exemple, la taxe foncière est directement corrélée à la valeur du bien taxé et peut représenter jusqu’à 10 % de celui-ci : c’est une forme d’impôt de solidarité sur la fortune. Il est donc inutile de nous dire que l’IFI n’existerait pas ailleurs : il existe sous d’autres formes dans d’autres pays.Par ailleurs, cet impôt de solidarité sur la fortune est un élément du pacte républicain, qui contribue au consentement à l’impôt et qui n’a été rompu qu’une seule fois au cours des trente dernières années, entre 1986 et 1988. Or, aujourd’hui, parmi les revendications exprimées par les Français, on retrouve ce besoin de justice fiscale : il faut que chacun contribue aux dépenses publiques. À cinq reprises au cours de cette législature, vous faites cadeau de 3,5 milliards d’euros au 1 % des Français les plus aisés. Cela fait quasiment 71 000 euros par individu !
M. Fabien Di Filippo (LR). M. Dussopt soutient tout ce qui lui permet d’être ministre !
Mme Valérie Rabault (SOC). C’est pour cette raison que nous avions déposé des amendements visant à rétablir l’ISF ; je regrette qu’ils ne puissent pas être discutés en séance publique, ce qui est un peu difficile à comprendre puisqu’ils ont été examinés par la commission des finances.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Au moment où le peuple est dans la rue pour exiger plus de démocratie, il est incroyable que, dans l’espace démocratique que constitue notre hémicycle, des amendements déposés par des députés visant à rétablir l’impôt sur la fortune ne puissent pas être discutés !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ne vous étonnez pas si les gens considèrent que notre assemblée ne sert à rien ! Des mécanismes politico-administratifs empêchent de discuter dans notre hémicycle du rétablissement de l’impôt sur la fortune – je ne parle même pas de le voter ! Cela pose un problème. Cette anomalie devrait être corrigée.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Les uns et les autres, nous devrions exiger tout de suite que ces amendements soient mis en discussion, conformément aux attentes de nos concitoyens !On l’a vu dans la discussion des précédents articles, et différents collègues l’ont dit tranquillement, le Gouvernement est en train de créer un paradis fiscal en France. Il fait en sorte que les plus riches s’enrichissent toujours plus en France, qu’ils ne soient pas tentés de partir à l’étranger, que leur capital et leurs dividendes ne soient pas taxés dans notre pays. Il va falloir en finir avec cela ! Il va falloir partager les richesses autrement ! C’est indispensable, et c’est ce que réclament avec force les uns et les autres.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Si vous êtes allés à la rencontre de nos concitoyens sur les carrefours, vous avez entendu la voix de la misère, la voix du quotidien des Français, ainsi que la voix des femmes – elles sont majoritaires sur les barrages, car c’est elles qui tiennent les cordons de la bourse dans les familles. Elles vous expliquent à quel point les fins de mois sont difficiles ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Un peu de dignité ! Permettez la discussion de nos amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Éric Coquerel (FI). Ce débat est assez incompréhensible. Des revendications nous parviennent d’à peu près tous les réseaux sociaux, des ronds-points tenus par les gilets jaunes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)…
M. Sylvain Maillard (LAREM). Arrêtez ! Les Français que j’ai rencontrés ne m’ont pas dit cela !
M. Pierre Cordier (LR). M. Maillard ne peut pas le savoir, il n’y a pas de gilets jaunes dans sa circonscription parisienne !
M. Marc Le Fur (LR). M. Maillard n’a vu les gilets jaunes qu’à la télé !
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, seul M. Coquerel a la parole.
M. Éric Coquerel (FI). Parmi ces revendications qui reviennent en permanence, il n’y en a que deux que vous avez été obligés de prendre en compte. Vous avez annulé l’augmentation de la taxe carbone, et le Premier ministre a accepté de débattre de l’instauration d’un référendum d’initiative citoyenne. Par contre, il est étonnant que vous refusiez même de discuter de la troisième revendication, à savoir le rétablissement de l’ISF.
M. Éric Coquerel (FI). La règle de l’entonnoir n’est qu’un prétexte. Alors que l’annulation de l’augmentation de la taxe carbone va entraîner une perte de recettes d’environ 4 milliards d’euros, vous ne pouvez pas refuser que nous débattions pour savoir si nous allons contrebalancer cette perte par le rétablissement de l’ISF, qui rapporterait à peu près le même montant, creuser les déficits ou réduire les dépenses publiques. Au nom de quoi vous permettez-vous de refuser ce débat, alors même que cette revendication monte chez les gilets jaunes ?
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous aussi, nous nous voyons parfois opposer l’irrecevabilité de nos amendements, pour les mêmes raisons !
M. Éric Coquerel (FI). En réalité, vous le refusez parce que c’est là le fond de votre politique (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)… Est-il possible de parler ? Mes chers collègues, si vous voulez vous exprimer, inscrivez-vous sur l’article !
M. le président (LAREM). S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez parler M. Coquerel !
M. Éric Coquerel (FI). Je vois une collègue de la majorité qui parle très fort. Si elle veut me répondre, qu’elle s’inscrive sur l’article ! C’est cela, le débat argumenté ! Je suis sûr qu’elle a d’excellents arguments…
M. Éric Coquerel (FI). …et qu’elle nous expliquera qu’il est temps de faire des cadeaux aux plus riches. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr que si ! Qu’est-ce que la suppression de l’ISF, si ce n’est un cadeau aux plus riches ? Au moins, M. le ministre l’assume : il prétend que cela va encourager l’investissement. Les chiffres disent le contraire, mais c’est une explication. Ne nous répondez pas comme s’il était impossible de revenir sur une mesure sur laquelle vous n’avez même pas discuté plus de deux minutes ! Nous voulons débattre de ce sujet.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Aura-t-il le courage de plaider pour le rétablissement de l’ISF ?
M. Charles de Courson (LT). Bravo ! Je vois que certains suivent ! (Sourires.)L’ISF représentait 3,2 milliards d’euros de recettes fiscales. Savez-vous, mes chers collègues, qui payait cet impôt ? Savez-vous que, sur les cinquante plus grandes fortunes françaises, onze ne payaient rien ?
M. Stéphane Peu (GDR). C’est pour cela qu’il faut réformer l’ISF !
M. Charles de Courson (LT). Je vais vous expliquer pourquoi. C’est très simple. Il suffit d’arrêter de distribuer des dividendes : ainsi, vous n’avez plus de revenus et, grâce au plafonnement à 75 %, vous ne payez plus rien. Les trente-neuf autres grandes fortunes payaient à peine 10 % du barème.
M. Charles de Courson (LT). Non, camarade ! (Rires et applaudissements.) Car le Conseil constitutionnel a imposé un plafonnement, au nom de la défense du droit de propriété. Vous voyez donc, mes chers collègues, que dans ce système, on faisait croire que l’on faisait payer les riches, mais en réalité, ce ne sont pas les très riches qui payaient !
Mme Valérie Rabault (SOC). Ce sont les « petits riches », comme vous dites !
M. Charles de Courson (LT). En effet, ce sont les petits riches, qui ont 1,5 ou 2 millions d’euros gagnés à la sueur de leur front – ou alors, ils ont acheté il y a trente ans un appartement au centre d’une grande métropole, qui vaut maintenant 1 ou 1,5 million d’euros. Voilà la dure réalité des choses !Mes chers collègues, on peut regretter cela et dire qu’au fond, peu importent les problèmes économiques ou les problèmes de justice entre les petits, les moyens et les grands riches, puisqu’il faut juste flatter l’opinion publique…
M. Charles de Courson (LT). Pour ma part, je ne joue pas à ce jeu-là (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR), car ce sont les emplois en France qui perdront. (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). L’ISF est d’abord un symbole lourd de sens. Cet impôt permettait de mettre à contribution les plus fortunés ; c’était donc un outil de justice fiscale, que la majorité a pourtant décidé de supprimer en grande partie. J’ai bien entendu le Président de la République défendre cette mesure, mais je n’ai absolument pas été convaincu par les maigres arguments qu’il a présentés à la télévision.L’ISF n’est pas seulement un symbole ; c’est aussi une recette fiscale de 3,2 milliards d’euros, dont nous nous passons cette année et dont nous nous sommes déjà passés l’année dernière. Or ces 3,2 milliards d’euros peuvent être extrêmement utiles pour répondre à différents besoins, pour promouvoir l’égalité dans notre pays et même pour relancer l’économie.En réalité, la suppression de l’ISF s’inscrit dans la logique que le Président de la République lui-même a décrite avec des mots bien choisis, celle des « premiers de cordée ». C’est cela que nous combattons ! M. de Courson vient de développer le nouveau concept des « petits riches » ; or l’impôt sur la fortune s’attaque aux plus fortunés.
M. Pierre Dharréville (GDR). La théorie du ruissellement, selon laquelle favoriser les premiers de cordée les incitera à redistribuer une partie de l’argent que nous leur laissons, ne fonctionne pas. Vous ne pouvez pas prouver que la suppression de l’ISF a eu un effet positif sur l’économie, en l’occurrence un effet de redistribution.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Vous non plus, vous ne pouvez pas prouver l’efficacité de l’ISF !
M. Pierre Dharréville (GDR). C’est à l’État d’assurer la redistribution par le biais d’un impôt juste : c’est ce que nous proposons. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Je défends la suppression de l’ISF, car elle a eu trois effets directs. Premièrement, elle a orienté l’épargne dégagée vers le financement des entreprises.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Deuxièmement, elle a mis fin à la fuite des capitaux. Troisièmement, elle a permis d’attirer des investissements directs étrangers – toutes les statistiques le prouvent.La suppression de l’ISF a aussi eu des effets indirects. Tout d’abord, l’orientation de l’épargne vers le financement des entreprises a généré des investissements de capacité de production, de productivité et d’innovation. Par ailleurs, elle a créé des emplois – M. le ministre évoquait tout à l’heure les 3 500 postes créés dans le secteur industriel –,…
M. Daniel Labaronne (LAREM). …accru le pouvoir d’achat des ménages et augmenté l’impôt sur les sociétés payé par les entreprises. Voilà les données macro-économiques !Cependant, vous avez raison, nous devons être précis dans l’évaluation de cette disposition. Pour nous, l’ISF n’est ni un totem, ni un tabou.
M. Daniel Labaronne (LAREM). L’année dernière, la majorité a d’ailleurs réclamé la mise en place d’un comité d’évaluation (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), qui sera bientôt mis en place par le ministre. Attendons les résultats de cette évaluation !Pour ma part, je peux d’ores et déjà vous dire que la suppression de l’ISF a eu trois effets directs – financement des investissements, arrêt de la fuite des capitaux, montée des investissements directs étrangers dans notre économie –, qu’elle a créé des emplois, qu’elle a permis aux entreprises de payer plus d’impôt sur les sociétés et qu’elle a créé de la croissance. Je le répète, je suis favorable à la suppression de la part de l’ISF relative aux revenus mobiliers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Stéphane Peu (GDR). Il se pose un problème semblable à celui auquel nous étions confrontés lors du vote du PLFSS. Alors que ce dernier devait être définitivement adopté deux jours avant l’allocution du Président de la République, il nous semblait plus sage d’attendre cette prise de parole afin que le PLFSS soit véritablement adapté au discours présidentiel et qu’il réponde aux secousses et aux mobilisations qui traversaient la France. La majorité a quand même décidé de voter le PLFSS, en faisant fi du débat qui agitait notre pays.Comme vous l’avez montré lors du vote du PLFSS et comme vous le montrez à nouveau aujourd’hui en déclarant irrecevables des amendements qui avaient pourtant été examinés en commission, vous voulez créer autour de l’Assemblée nationale une cloison étanche avec le débat qui traverse notre pays, mettre l’Assemblée nationale sous cloche. Mais notre assemblée n’a de sens qu’en étant le cœur battant de la République, le cœur battant de la nation : pour cela, il faut que les débats qui traversent le pays s’y retrouvent, dans le cadre d’une confrontation politique argumentée.Mais vous, vous avez choisi, par des mesures obscures, de ne pas discuter de l’ISF. C’est incroyable alors que le pays ne parle que de ça : de la justice fiscale, du pouvoir d’achat, de la répartition des richesses, de l’effort que doivent consentir les uns et les autres, en fonction de leurs revenus, afin que notre nation soit plus solidaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Stéphane Peu (GDR). Aux quatre coins de la France on ne parle que de ça, et vous voulez mettre l’hémicycle sous cloche pour empêcher que ce débat y ait lieu.C’est vous-mêmes qui provoquez le rejet de la démocratie participative. En ce sens, votre responsabilité dans le jugement que portent les Français sur notre assemblée est très lourde. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Bertrand Bouyx (LAREM). Ce qu’on demande d’abord à la fiscalité, c’est d’être efficace, pas d’être symbolique. Il serait facile de montrer comment l’ISF, dans notre pays, a contribué à la disparition du tissu d’entreprises de taille intermédiaire – ETI – industrielles. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)S’il y a peu d’entreprises de taille intermédiaire dans notre pays, c’est parce que l’ISF a eu pour conséquence de stimuler la distribution de dividendes au sein des entreprises précisément pour le payer, ce qui les affaiblit considérablement.
M. Bertrand Bouyx (LAREM). Il y a de 10 000 à 15 000 entreprises de taille intermédiaire en Allemagne et au Royaume-Uni ; en France, il n’y en a qu’environ 3 000 : c’est la preuve de l’inefficacité de l’ISF. C’est la réalité, et je vous engage à regarder les chiffres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je trouve qu’il y a une forme d’indécence dans certains propos qui ont été tenus ici, compte tenu de ce que représente l’ISF pour les personnes qui occupent les ronds-points, ces personnes qui ont du mal à finir le mois, qui sont payées au SMIC. Il me semble que l’ISF, pour les cent premiers redevables, représente 126 millions d’euros : en supprimant cette imposition, vous faites donc un cadeau de 1,3 million d’euros à chacun, soit soixante-dix années de SMIC ! Vous rendez-vous compte de ce que cela représente ? Il faut comprendre la colère des gens contre ces cadeaux fiscaux !Sans doute avons-nous besoin de riches, de gens qui entreprennent, qui investissent dans l’appareil productif. Je crois qu’on peut distinguer deux sortes de riches. Les uns, que l’on pourrait appeler les « riches des campagnes », et que l’on connaît chez nous : ils ont des maisons, des terres, des bois ; ils sont ancrés sur nos territoires, s’y investissent, y prennent des responsabilités. Les autres ont des actions : ceux-là, je n’arrive pas à savoir qui c’est exactement.En fin de compte, pour éviter que les riches de cette deuxième catégorie ne quittent leur pays, vous leurs faites des cadeaux ; ces cadeaux sont donc spécialement destinés à ceux qui préfèrent le fric à la France : c’est scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. David Habib applaudit également. – Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Chers collègues, vous défendez l’indéfendable ! L’environnement a changé. Vous refusez de voir que l’ISF est devenu un vrai symbole de la justice fiscale, une vraie question morale. Vous serez obligés de le rétablir, mais ce sera sans doute trop tard – comme pour vos quelques mesures en faveur du pouvoir d’achat. Vous cherchez des recettes : voici une manière d’en trouver, mais vous en faites un tabou. C’est, par parenthèse, un tabou de droite, comme en témoigne le silence assourdissant du groupe LR sur cette question. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)Je demande une suspension de séance qui équivaudra, pour nous, à une minute de silence pour la fin de l’ISF !
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je précise que, dans ce débat, nous sommes tous tenus par la règle dite de l’entonnoir : plusieurs de mes amendements n’ont pas été retenus, comme cela a été le cas pour certains des vôtres. Cette règle m’agace autant que vous, mais c’est ainsi.Il serait bon que le Parlement débatte sereinement de l’ISF, de la flat tax, des droits de succession, bref de la fiscalité du patrimoine. Il faut peser clairement les enjeux, c’est important. Le problème de l’ISF, comme de son ancêtre l’IGF – impôt sur les grandes fortunes – institué en 1982, tenait à la difficulté de distinguer entre patrimoine professionnel et patrimoine privé. Je précise, en outre, que nous n’avons pas supprimé l’ISF : nous l’avons transformé en impôt sur la fortune immobilière. L’ISF existe donc toujours, mais il ne porte que sur le patrimoine immobilier.Je ne m’interdis aucun débat. Nous ne sommes pas sourds, nous entendons les gilets jaunes. En tant que maire, pendant seize ans, j’ai rencontré de nombreuses personnes ayant des difficultés à finir les mois. Ce n’est pas quelque chose que je découvre. La société n’est pas aussi clivée que vous le dites ; il y a beaucoup de personnes, ici, sur les bancs de la majorité, qui se soucient autant que vous des gilets jaunes. Vous n’avez pas le monopole de l’attention à ces difficultés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Nous sommes tous conscients qu’il y a des gens qui en bavent pour finir le mois, et nous ne cherchons pas à aggraver leur situation, bien au contraire. J’aimerais donc que nous ayons un débat serein sur cette question, que nous puissions prendre le temps nécessaire pour exprimer nos positions. Or ce n’est pas par des amendements déposés en nouvelle lecture que l’on pourra avoir un tel débat.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’étais d’accord avec l’amendement de Mme Pires Beaune, visant à porter le taux de la flat tax à 31,2 %. Je n’ai pas pu prendre la parole pour le dire, mais je l’aurais soutenu, car cela me semblait de bon sens.À un moment donné, il faut savoir se poser. Ce que je demande, c’est qu’on prenne le temps de la réflexion, du recul.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Je ne reviendrai pas sur les excellents arguments développés par notre collègue Charles de Courson à propos de l’ISF. Je me bornerai à rappeler que l’ISF n’a pas été supprimé, il a été transformé en impôt sur la fortune immobilière.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). J’eusse préféré, pour ma part, aller plus loin, et le supprimer complètement.Je me permets de vous rappeler que la France compte 8 millions de pauvres, et qu’elle attire des personnes plus pauvres encore. Dans ces conditions, si vous voulez faire partir ceux qui payent des impôts, continuez comme cela ! (Mme Cendra Motin applaudit.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 849 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1336 et 1263.Sur le sous-amendement no 1263, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 849.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement vise à revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale pour cet article relatif à l’IFI.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir le sous-amendement no 1336.
Mme Valérie Lacroute (LR). Ce sous-amendement a pour objet d’exclure la résidence principale du calcul de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. Vous savez, monsieur le ministre, que les Français sont attachés à leur résidence principale. Beaucoup rêvent de devenir propriétaires de leur appartement ou de leur maison. Or le taux de propriétaires en France est largement inférieur à la moyenne européenne.Avec l’IFI, vous pénaliserez tous les Français qui ont fait le choix d’investir dans l’immobilier depuis de nombreuses années. Ce sous-amendement vous offre l’occasion de leur donner une bouffée d’oxygène. Compte tenu des événements de ces dernières semaines, vous enverriez ainsi un signal positif à tous les Français qui, par leur travail, ont réussi à faire l’acquisition de leur logement. Ce sous-amendement leur permettrait en effet de conserver plus facilement leur bien immobilier. Avec l’IFI, vous pénalisez tous les Français qui ont fait le choix d’un placement sûr, qui n’ont pas pris le risque d’investir en Bourse.Monsieur le ministre, il est important, aujourd’hui, d’envoyer un signal positif à tous les Français qui ont fait l’acquisition d’un bien immobilier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement no 1263.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Ce sous-amendement ne va pas du tout dans le même que celui que vient de présenter Mme Lacroute.L’ISF a une haute valeur symbolique, cela a été dit. Il a aussi le mérite de rapporter plus de 3 milliards d’euros par an au budget de l’État. Il concernait 350 000 familles.Charles de Courson a rappelé tout à l’heure l’une des raisons qui vous ont conduit à supprimer cet impôt : il ne touchait pas les plus riches parmi les riches, en quelque sorte. J’ai évoqué tout à l’heure, à ce propos, le cas de Mme Bettencourt, qui ne payait pas l’ISF. Mais au lieu de corriger ce travers, vous avez décidé de supprimer l’ISF. C’est une façon de voir les choses ; ce n’est pas la nôtre.Pour éviter que, l’an prochain, la majorité ne s’aperçoive que l’IFI n’est pas, lui non plus, payé par les plus riches parmi les propriétaires de fortunes immobilières, nous avons repris, par ce sous-amendement une proposition faite par le rapporteur général lui-même. Cette proposition n’avait malheureusement pas été adoptée en commission des finances. Il s’agit simplement de faire en sorte que le plafonnement de l’IFI ne puisse excéder 50 % du montant de cet impôt.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
M. Joël Giraud (LAREM). Concernant le sous-amendement no 1336 de Mme Lacroute, je rappelle qu’il y a déjà un rabais de 30 % sur la valeur de la résidence principale.
M. Joël Giraud (LAREM). Vous proposez de porter ce rabais à 100 % : cela me semble excessif. L’avis de la commission est donc défavorable.Quant au sous-amendement no 1263 de Mme Pires Beaune, il est vrai qu’il reprend une mesure que j’ai moi-même proposée. Toutefois, j’ai été convaincu par les arguments développés par Charles de Courson, qui a montré pourquoi le plafonnement du plafonnement n’est pas opérationnel. C’est pourquoi je n’ai pas repris, en séance, cet amendement que j’avais déposé en commission. Avis défavorable.Pour une fois que Charles de Courson me convainc ! (Sourires.)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les deux sous-amendements ?
M. Bruno Le Maire. Mêmes avis que ceux qu’a exprimés M. le rapporteur général.Je voudrais dire, pour conclure la longue discussion qui vient d’avoir lieu sur l’ISF,…
M. Bruno Le Maire. …que je suis consterné par ce débat. Je suis consterné, tout d’abord, parce qu’il est artificiel : chacun sait bien que si nous n’avons pas à examiner des amendements visant à rétablir l’ISF ou à supprimer l’IFI, c’est parce que nous n’examinons que les articles n’ayant pas été votés conformes par le Sénat. C’est la règle constitutionnelle.
Mme Valérie Rabault (SOC). Pourtant nous avons débattu de l’article liminaire, alors qu’il a été voté conforme par le Sénat !
M. Bruno Le Maire. Cela permet de répondre à M. Coquerel, qui se demandait tout à l’heure pourquoi nous ne discutons pas de ces mesures : c’est simplement parce que nous respectons les règles constitutionnelles.Par ailleurs, comme je m’y suis engagé, nous aurons, le moment venu, un débat sur la fiscalité du capital, y compris l’ISF.Ce que j’entends me consterne également parce qu’à force de poser les mauvais problèmes, il ne faut pas s’étonner de proposer les mauvaises solutions aux problèmes du pays. Nous sommes tous ici attachés à la lutte contre les inégalités.
M. Bruno Le Maire. Je voudrais rappeler, après France Stratégie il y a quelques mois, certaines réalités. En France, nous arrivons à contenir les inégalités : les revenus totaux perçus par les 20 % des Français les plus riches sont quatre fois supérieurs à ceux des 20 % les moins riches, alors qu’en Allemagne, ils le sont cinq fois, en Italie six fois, et en Espagne sept fois – ce qui explique d’ailleurs la décision du gouvernement espagnol de remonter le niveau du SMIC – ; la progression en dix ans des 1 % des Français les plus riches a été de 8 % alors qu’elle a été de 27 % aux États-Unis.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Et qu’en est-il pour les 1 % des Français les plus pauvres ?
M. Bruno Le Maire. Les vrais problèmes français ne sont pas là. On peut toujours avoir des débats homériques sur ce totem que serait l’ISF avec ses 3 milliards, sur la chasse aux riches, sur les gens toujours trop riches, mais ce n’est pas une préoccupation qu’expriment les Français et là n’est pas leur vrai problème. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
M. Bruno Le Maire. Le vrai problème des Français, c’est qu’il y a trop de taxes et trop d’impôts, et que le niveau en est devenu insupportable pour une majorité de nos compatriotes. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
M. David Habib (SOC). Et alors ? On vous répond. C’est ça la démocratie !
M. le président (LAREM). Monsieur Habib, n’interrompez pas le ministre.
M. Bruno Le Maire. Plutôt que de faire preuve d’emportement, monsieur le député, vous pourriez faire preuve du minimum de courtoisie en m’écoutant. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
M. David Habib (SOC). Vos comportements à vous, on les connaît !
M. Bruno Le Maire. « Le travail ne paye pas assez » : voilà ce que nous ont dit les Français et voilà la réponse que nous, la majorité, leur apportons à travers les décisions que nous prenons depuis dix-huit mois, pour que ceux qui travaillent aient un meilleur revenu.
M. Maxime Minot (LR). Une blague ! Sûrement une caméra cachée !
M. Bruno Le Maire. Le vrai problème français, c’est que si le taux de pauvreté est de 14 %, celui des chômeurs dépasse 30 %, et que le vrai facteur d’inégalité, la vraie injustice, c’est le niveau de chômage dans notre pays ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas l’ISF !Les inégalités sont réduites par notre système de redistribution, le plus généreux de tous les pays de l’OCDE, mais qu’on supprime la redistribution, et nous devenons un des pays les plus inégalitaires de tous les pays développés, car nous ne traitons pas les problèmes à la racine. Les inégalités entre les territoires, les problèmes d’éducation, d’origine sociale, voilà ce que cette majorité veut traiter parce que nous refusons que les inégalités soient compensées uniquement par la redistribution. Nous voulons les traiter à la racine, en aidant les territoires, en transformant notre système éducatif et en qualifiant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)La réalité, c’est que notre pays a détruit un million d’emplois industriels au cours des dernières années à cause de ces lubies consistant à taxer toujours plus un capital dont nos usines ont besoin pour investir, pour innover, pour acheter des machines, des robots, et fabriquer des produits compétitifs. (Mêmes mouvements.)Et si vous voulez soulever une vraie question fiscale, demandez-vous comment aller chercher l’argent là où il se trouve : battez-vous avec moi pour que nous taxions les géants du numérique et les données qui ne le sont pas aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Le Maire. Il est là l’argent, beaucoup plus que dans les grandes fortunes françaises ! Luttez avec moi dans le cadre du G7 contre l’évasion fiscale, pour que les multinationales ne puissent pas installer leur siège social dans des lieux où elles paieront moins d’impôt qu’ici.Posons les vrais sujets. Je dois dire qu’il m’est difficile de passer trente minutes, trois quarts d’heure, une heure sur la question de l’ISF,…
M. Fabien Roussel (GDR). Il fallait accepter de discuter les amendements !
M. Bruno Le Maire. …un sujet que nous avons déjà traité en long, en large et en travers, uniquement pour faire plaisir à certains, alors que les vrais sujets sont ailleurs. Je souhaite que, dans cet hémicycle où réside la représentation nationale, nous regardions les vraies difficultés, les vraies souffrances et les vrais échecs de la France. C’est ainsi que nous ferons œuvre utile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je voudrais intervenir sur un autre sujet : celui de l’organisation de nos débats. Nous avons encore plus de 900 amendements à examiner. À ce rythme, il est évident que nous n’aurons pas terminé avant jeudi ou vendredi et, sachant que le texte doit être transmis au Sénat, cela signifie obligatoirement une lecture définitive samedi.
M. Éric Woerth (LR). Je ne dis pas que c’est gênant, mais je préviens. Je ne doute pas que vous serez ici samedi, cher collègue, et dimanche aussi. Tous, vous devez admettre que, si vous intervenez à ce point dans les débats – je ne vous en fais pas le reproche –, vous serez ici samedi. C’est, me semble-t-il, un constat que nous devons partager. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)La plupart des discussions que nous avons ont déjà eu lieu, souvent en première lecture, parfois depuis des années. Je note au passage que les positions n’évoluent absolument pas.
M. Éric Woerth (LR). C’est très bien d’avoir de la suite dans les idées, mais il faut aussi en avoir pour terminer la nouvelle lecture de ce PLF. J’ai parfaitement conscience que les conditions du débat ont quelque peu changé depuis la première lecture. S’il est logique que nous y intégrions ces nouvelles circonstances comme ce fut le cas lors du débat de politique générale, il n’est pas la peine de revenir systématiquement, à chaque amendement, sur ce qui a été déjà dit mille fois.Je le rappelle seulement pour la clarté de nos débats, sachant que ceux-ci devront, à un moment donné, prendre fin dans des délais raisonnables et compatibles avec l’agenda du Parlement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Merci, monsieur le président Woerth, pour ces précisions utiles. Je vais maintenant donner la parole à M. Coquerel, puis à M. Lecoq et enfin à Mme Pires Beaune. J’estime que l’Assemblée aura alors été suffisamment éclairée et nous passerons au vote.
M. Éric Coquerel (FI). Monsieur le ministre, vous savez très bien que les règles constitutionnelles sont toujours interprétables. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle certains amendements acceptés en commission ne le sont plus maintenant. Il y a évidemment une corrélation entre votre décision d’annuler l’augmentation de la taxe carbone en raison du mouvement des gilets jaunes et votre volonté de nous priver de la possibilité de proposer comme contrepartie, au nom de la justice fiscale, le rétablissement de l’ISF pour la somme correspondante. Vous avez votre interprétation mais, de grâce ! ne laissez pas penser qu’existerait un droit naturel qui vaudrait sentence évidente. Non, ce n’est pas vrai : on devrait pouvoir en débattre.Par ailleurs, je suis d’accord, monsieur le ministre, toutes les études parues fin 2018 sur l’inégalité dans le monde montrent que, pendant dix ans, la France, tout en le devenant plus elle-même, a été moins inégalitaire que les autres pays. Pourquoi, à votre avis ? N’était-ce pas parce que nous avions encore des dispositifs comme l’ISF et un système de protection sociale faisant office de matelas ? Une protection, d’ailleurs, que votre gouvernement est en train de détruire en la fiscalisant en remplacement du salaire socialisé que sont les cotisations.
M. Éric Coquerel (FI). Mais si, évidemment ! En réalité, le Gouvernement est en train de casser un système. Si vous arrivez à vos fins, je vous le dis tout en espérant que d’autres mouvements sociaux vous bloqueront, dans dix ans, la France aura malheureusement été nivelée vers le bas en termes d’inégalités sociales.Vous nous demandez, monsieur le ministre, pourquoi on veut discuter de l’ISF. Mais 3,2 milliards, ce n’est pas une petite somme ! Quant à l’IFI, mes collègues de droite disent que ce n’est pas très juste de continuer à imposer le patrimoine immobilier alors que le patrimoine en actions ne l’est plus. Je rappelle tout de même à Charles de Courson que du fait de l’abattement de 30 %, les petits riches qui le préoccupent font tout de même partie des 0,5 % des Français les plus riches. Pas mal pour des petits riches ! Et il sait comme moi qu’en raison de cet abattement, le seuil minimal ne se situe pas à 1,5 million d’euros mais au moins à 2 millions d’euros, ce qui place tout de même le niveau assez haut.Par conséquent, pour toutes ces raisons…
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Monsieur le ministre, nous ne devons pas entendre la même France. Vous dites que les Français veulent la baisse des impôts et la suppression des taxes. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Xavier Paluszkiewicz (LAREM). Arrêtez avec ça ! La France, ce n’est pas que les ronds-points !
M. le président (LAREM). Chers collègues, nous ne sommes pas ici à la foire aux interpellations. Seul M. Lecoq a la parole.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Les Français que je rencontre, et j’en ai encore vu à mon conseil municipal samedi matin, me disent qu’il faut supprimer les taxes, vous avez raison sur ce point, mais parce qu’elles frappent leurs besoins. Pour une famille nombreuse, pour une personne qui a des kilomètres à faire en voiture ou encore du chauffage à payer, les taxes sont injustes, ils le disent. En même temps, ils disent qu’il faut rétablir l’impôt juste, pas baisser les impôts, comme vous dites. Ce n’est pas vrai.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …celui qui sert à faire fonctionner la République. Mais vous ne les avez pas entendus. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je tenais à intervenir suite aux propos du ministre. Je rejoins exactement ce que vient de dire le précédent orateur : les Français ne nous disent pas qu’ils veulent moins d’impôts. Ils savent bien que les impôts financent les services publics et préservent notre modèle social, mais ils nous disent qu’ils veulent moins de taxes parce qu’elles sont injustes, n’étant pas proportionnelles au revenu, contrairement à l’impôt sur le revenu qui, lui, est progressif et donc juste en son principe. Par contre, il est mité par les nombreuses niches fiscales. Et je rejoins notre collègue Mattei sur la nécessité de remettre à plat la fiscalité du patrimoine parce qu’elle reproduit les inégalités de richesse, auxquelles il faudrait s’attaquer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
(Le sous-amendement no 1336 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix le sous-amendement no 1263.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 13 Contre 73
(Le sous-amendement no 1263 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 849 est adopté et l’article 16 octies est ainsi rédigé ; en conséquence, l es amendement s no s 716, 146, 1182, 1180 et 654 t ombe nt .)
Article 16 nonies (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 850.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit d’un amendement de coordination.
(L’amendement no 850, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 16 nonies , amendé, est adopté.)
Article 16 decies (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cette mesure, votée par le Sénat, arrive à point nommé parce que, sans elle, le loto du patrimoine ressemblerait à une vaste escroquerie. Je ne m’étonne d’ailleurs pas que Stéphane Bern ait lancé un appel en octobre dernier pour que le Gouvernement fasse un geste supplémentaire. On s’aperçoit que, sur les 15 euros que coûte un ticket de loto du patrimoine, 1,52 euro seulement est reversé à la Fondation du patrimoine. Bercy considère en effet que sur les 200 millions d’euros de recettes de ce loto, seuls 20 millions seront reversés à cette fondation. Pourquoi si peu ? Notamment parce que l’État continue de taxer le loto du patrimoine à hauteur de 14 millions. Ainsi, pour les deux premiers tirages du loto, il y a eu 22 centimes de taxes obligatoires par grille pour les 2,5 millions de tickets vendus et 1,04 euro de taxes par jeu à gratter.L’article 16 decies, tel qu’il a été adopté par le Sénat, exonère de TVA, de CSG et de CRDS les sommes misées à l’occasion du loto du patrimoine, ce qui permettrait d’aider de façon plus conséquente le patrimoine français. Il faut donc le conserver dans sa nouvelle rédaction. Malheureusement, la commission des finances de notre assemblée semble ne pas l’entendre de cette oreille. Je crains, par conséquent, que nos châteaux, abbayes et autres trésors français n’aient plus qu’à attendre des jours meilleurs.
M. Bertrand Sorre (LAREM). Je vais vous lire ici les propos que mon collègue Raphaël Gérard, empêché pour raison de santé, devait tenir ce soir.Pour sa première édition, le loto du patrimoine a été un énorme succès populaire, avec plus de 2,5 millions de tickets vendus. Un tel succès témoigne de l’attachement viscéral des Français à leur patrimoine et à leur histoire. Nos concitoyens ont voulu, dans un élan de générosité, participer à la préservation de notre bien commun. Ce constat nous impose de reconnaître que le loto du patrimoine n’est pas un jeu de hasard comme les autres.C’est grâce au travail et à la dévotion de Stéphane Bern qu’il a fini par voir le jour, avec l’idée que les recettes qui en seraient tirées iraient abonder le Fonds incitatif et partenarial pour les petites communes, afin de les aider à préserver les monuments en péril qu’elles abritent. En septembre dernier, lorsqu’il a été révélé qu’une partie des bénéfices du loto du patrimoine irait alimenter le budget général de l’État, nos concitoyens s’en sont fortement émus. Stéphane Bern s’était fait le relais de cette émotion populaire dans les médias, conduisant le ministre à abandonner les taxes de l’État au profit de la conservation de ce patrimoine.Nous devons entendre et prendre en considération cette émotion populaire, car si les Français se sont tant émus hier, ils feront de même demain, tout simplement parce que nous parlons ici d’un sujet d’intérêt général qui les unit, qui fait leur fierté et qui nourrit leur sentiment d’appartenance à la communauté nationale.Quand le loto est lié au patrimoine, ce n’est pas n’importe quel jeu de hasard, c’est notre richesse collective. Aussi, sans pour autant créer de nouvelles taxes affectées, il serait à mon sens utile de prévoir un autre mécanisme d’abondement de l’État, à due concurrence des taxes prélevées sur le loto, afin de ne pas donner aux Français le sentiment que l’on passe outre leur volonté, qu’ils ont exprimée de manière forte.
M. le président (LAREM). Sur l’amendement de suppression de l’article, no 851, je suis saisi par le groupe Les Républicains ainsi que par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Giraud (LAREM). Je vais faire de la peine aux deux orateurs précédents, car cet amendement vise précisément à supprimer l’article introduit au Sénat, avec l’avis défavorable du Gouvernement, concernant ce loto du patrimoine.Je rappelle tout de même que cet article introduit au Sénat exonère de TVA, de CSG et de CRDS les sommes misées à l’occasion du loto du patrimoine.
M. Joël Giraud (LAREM). Peut-être parce que c’est aussi bien. (Sourires.)Il s’agit, pour un jeu de hasard, d’une première qui me semble assez gênante. Je crois très honnêtement que les Français, y compris d’ailleurs ceux qui sont installés autour de certains ronds-points, sont plutôt favorables à ce que les gens, lorsqu’ils ont des revenus, payent leurs impôts.Je vous demande par conséquent la suppression de l’article 16 decies.
M. Maxime Minot (LR). Gilles, démonte-nous tout ça ! (Sourires.)
M. Gilles Lurton (LR). Je suis d’autant plus à l’aise pour intervenir sur ce sujet que je me souviens, à l’occasion de la première lecture du projet de loi de finances, avoir demandé à M. Darmanin ce qu’il était fait du produit des taxes provenant du loto du patrimoine. Ce jour-là, il m’avait répondu, un peu gêné, qu’effectivement il allait dans les caisses de Bercy. Je crois que c’est tromper les Français.
M. Gilles Lurton (LR). D’ailleurs, trois jours plus tard, le ministre de la culture avait annoncé que l’ensemble du produit desdites taxes serait affecté au patrimoine. Cela me paraît juste vis-à-vis de tous les Français qui ont participé à cette souscription en pensant que la totalité de l’argent qu’ils misaient dans ce loto du patrimoine créé par Stéphane Bern irait effectivement à la restauration du patrimoine de nos communes. On ne peut pas jouer ainsi longtemps avec les Français. Il me paraît important que ce soit bel et bien le cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Joël Giraud (LAREM). Ce n’est pas ce que fait l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (SOC). Je vous entends, monsieur le rapporteur général, mais si vous usez de cet argument, je souhaiterais que vous teniez les mêmes propos lorsqu’il s’agit de faire voter des exonérations d’impôts ou de TVA au bénéfice de la Fédération internationale de football ou de tous les autres organisateurs de compétitions sportives internationales, comme les Jeux olympiques. Or je ne crois pas vous avoir entendu parler en ces termes à leur sujet.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai du mal à entendre votre argument, monsieur le rapporteur général, car si effectivement l’article 16 decies tel qu’il a été adopté par le Sénat exonère de TVA, de CSG et de CRDS les sommes misées à l’occasion de ce loto, il ne vise pas, contrairement à ce que vous dites, tous les jeux de hasard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Par ces taxes que vous faites supporter à ce loto du patrimoine, vous bernez, vous flouez complètement les Français qui croient, en participant à ce jeu – non pas pour une question de moyens, mais bien de conviction –, participer à la restauration des trésors français. Ils n’ont pas, ce faisant, l’impression de jouer à un loto ni à un jeu de hasard classique. Or, en remettant ces taxes, vous taxez ce loto du patrimoine : pour les Français qui ont misé à ce jeu, c’est honteux, c’est de la tromperie et de l’escroquerie ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je voudrais soutenir ce qu’a dit notre collègue Gilles Lurton, qui avait déjà évoqué ce sujet. L’idée, assez simple, avait même été lancée depuis l’Élysée : les recettes du loto du patrimoine doivent profiter au patrimoine. C’est le contrat qui avait été passé avec les Français et avec les joueurs.
M. Éric Woerth (LR). D’ailleurs, beaucoup des gens qui y ont joué n’étaient pas des joueurs habituels du loto. Ils avaient le sentiment que la totalité de leurs mises, de manière mutualisée, reviendrait au patrimoine. Il faut respecter cela et veiller à ne pas lever, pour cet événement-là, à l’exclusion des autres, les impôts habituellement dus sur les revenus des jeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 851.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 54 Contre 31
(L’amendement no 851 est adopté et l’article 16 decies est supprimé.)
Article 17 bis (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression no 852.
M. Joël Giraud (LAREM). Le Sénat a introduit en première partie cet article qui fixe, au titre des versements pris en compte dans le cadre de la niche « mécénat », un plafond de 10 000 euros que nous avions prévu en seconde partie pour éviter tout effet d’aubaine.Je propose donc de supprimer cet article afin de maintenir ce dispositif en seconde partie du projet de loi de finances.
(L’amendement no 852, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 17 bis est supprimé .)
Article 17 ter (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression no 853.
M. Joël Giraud (LAREM). La série d’amendements à venir porte sur l’extension du mécénat introduite par le Sénat. Ce premier amendement concerne les sociétés publiques locales, les SPL. Je demande donc la suppression de l’article.
M. Bertrand Bouyx (LAREM). En première lecture, j’avais recueilli un premier avis émis par le ministre expliquant que les SPL étaient des sociétés faisant intervenir des capitaux privés. Permettre aux SPL de bénéficier du rescrit fiscal et rétablir en leur faveur une équité de traitement avec les établissements publics à caractère industriel et commercial, les EPIC, me semble être du simple bon sens, d’autant que l’on recherche toujours, dans nos territoires, des financements. Que les mécènes puissent intervenir sur les territoires dans des projets culturels au travers de SPL est donc, à mon sens, judicieux.Je rappelle que, dans la situation d’aujourd’hui, les EPIC bénéficient de la participation de l’État. Cela revient à cautionner indirectement que les SPL défendues par nos collectivités territoriales n’auraient aucune crédibilité en termes de transparence financière. Ce n’est donc que rétablir une équité de traitement entre les EPIC et les SPL que de permettre à ces dernières de bénéficier du rescrit fiscal lorsque des mécènes interviennent.À titre personnel, je trouverais donc sage de maintenir en l’état l’article introduit par le Sénat.
(L’amendement no 853 est adopté et l’article 17 ter est supprimé.)
Article 17 quater (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression no 854.
M. Joël Giraud (LAREM). Les trois amendements suivants, qui concernent trois articles ajoutés par le Sénat, sont relatifs à l’extension du mécénat au sport, le premier concernant les manifestations sportives, le deuxième, à l’article 17 quinquies, l’accompagnement des sportifs de haut niveau, et le troisième, à l’article 17 sexies, le handisport.Je vous propose donc que nous procédions à la suppression successive de ces trois articles.
(L’amendement no 854, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 17 quater est supprimé.)
Article 17 quinquies (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). M. le rapporteur général a défendu l’amendement de suppression no 855.
(L’amendement no 855, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 17 quinquies est supprimé.)
Article 17 sexies (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). M. le rapporteur général a, de même, défendu l’amendement de suppression no 856.
(L’amendement no 856, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 17 sexies est supprimé.)
M. Dino Cinieri (LR). Les agriculteurs ont de grandes attentes vis-à-vis de cet article 18, qui revoit le mécanisme de lissage de leurs revenus en leur permettant, les bonnes années, de déduire une partie de leurs bénéfices afin de l’épargner pour leur permettre de faire face durant les mauvaises années.Les deux dispositifs actuels, la déduction pour aléas et la déduction pour investissement, sont jugés trop complexes et sont en définitive peu utilisés par les agriculteurs. Ils seraient donc remplacés par un dispositif unique : la déduction pour épargne de précaution, DEP.Les sénateurs ont amélioré ce nouveau dispositif en utilisant comme base de calcul, afin d’en améliorer la lisibilité pour les exploitants, le résultat d’exploitation plutôt que le résultat fiscal. Ils ont également étendu la DEP aux entreprises agricoles imposées au titre de l’impôt sur les sociétés. Ils ont, enfin, récrit le mécanisme d’épargne en nature prévu pour les stocks à rotation lente, dans le cadre de cette même DEP.Je rencontre très régulièrement les nombreux agriculteurs de la Loire, de l’Ondaine, du Pilat et du Forez : ils souhaitent tous, monsieur le ministre, le maintien de la rédaction du Sénat.Afin de faire face à des aléas dont l’ampleur et la fréquence sont croissantes, les exploitants agricoles doivent disposer d’une trésorerie suffisante. La réserve de précaution doit pouvoir atteindre un plafond global égal à une année de chiffre d’affaires de l’exploitation, établi selon la moyenne des cinq dernières années. Elle doit, en outre, pouvoir, en cas de développement de l’activité, évoluer à la hausse.Nous souhaitons aller plus loin dans le perfectionnement de ce dispositif en incluant un volet sur la transmission à titre onéreux. Il nous semble important de faciliter, via un abattement, la transmission de l’épargne de précaution en cas de cession à titre onéreux d’exploitations agricoles à de nouveaux installés.Nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, malgré des engagements du Gouvernement et au sommet de l’État, nous n’avons observé aucune disposition favorable s’agissant des cessions à titre onéreux qui représentent la majorité des transmissions.
M. le président (LAREM). Je vous remercie, monsieur Cinieri.
M. Dino Cinieri (LR). Il est important de combler cette lacune, car ce sujet est décisif pour l’avenir de l’agriculture sur nos territoires.
M. Fabrice Brun (LR). Je voudrais, à mon tour, éclairer nos débats par une présentation simple et claire de l’article 18 qui crée la nouvelle DEP, ce dispositif d’épargne de précaution. Le Sénat a adopté une nouvelle version de cet article, qui comporte plusieurs modifications très importantes. C’est pourquoi je me permets d’insister.Premièrement, l’utilisation du résultat d’exploitation comme base de calcul de la DEP, plutôt que le résultat fiscal, afin que les exploitants agricoles aient une meilleure lisibilité.Deuxièmement, l’extension du dispositif de la DEP aux entreprises agricoles soumises à l’impôt sur les sociétés.Troisièmement, la réécriture du mécanisme d’épargne en nature prévu, pour les stocks à rotation lente, par le dispositif de la DEP.L’objectif est de faciliter l’utilisation de la DEP et d’en améliorer l’efficacité, et d’éviter ainsi les écueils rencontrés par la déduction pour aléas – DPA –, dispositif tellement complexe à mobiliser qu’il ne représentait à son terme qu’une vingtaine de millions d’euros, alors que nos exploitations agricoles n’ont jamais été autant exposées aux aléas.
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 857 rectifié.
M. Joël Giraud (LAREM). Je crois que tout le monde a reconnu que, dans ce débat sur le monde agricole, on était allé très loin. Le dispositif de la DEP est nettement plus généreux que ce qui était prévu dans le cadre de la déduction pour investissement – DPI – et de la DPA. Le présent amendement a donc pour but de rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale en ce qui concerne la DEP, et l’amendement no 858 rectifié, qui suit, fera de même s’agissant de la détermination des plafonds de déduction applicables aux groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. À l’époque, je vous avais d’ailleurs signalé qu’il était très dangereux de toucher au régime des GAEC, compte tenu de la position de la Commission européenne sur le sujet et de l’instabilité juridique que cela risquerait d’entraîner. L’amendement no 858 rectifié tend, par conséquent, à rester dans des limites raisonnables, afin de ne pas nous attirer les foudres de la Commission européenne.
(L’amendement no 857 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 858 rectifié vient d’être défendu par le rapporteur général. Il fait l’objet d’un sous-amendement no 1327.La parole est à M. Giraud, pour soutenir le sous-amendement.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit d’un sous-amendement de coordination.
(Le sous-amendement no 1 327, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 858 rectifié, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, les amendements nos 158, 163, 615, 250, 359, 531, 738 et 1160 tombent. )
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 249, 357, 529 et 997.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 249.
Mme Isabelle Valentin (LR). Cet amendement, dont Jérôme Nury est le premier signataire, vise à adapter l’épargne de précaution aux spécificités des GAEC, dont les associés représentent le quart des agriculteurs.L’article 18 prévoit en effet le plafonnement de la multiplication des montants de déduction à quatre associés. Or les GAEC bénéficient du principe de transparence, qui permet à leurs associés de conserver les droits en matière fiscale, sociale et économique auxquels ils auraient pu prétendre s’ils étaient restés chefs d’exploitation à titre individuel. Les associés des GAEC devraient donc pouvoir bénéficier du même montant de déduction que les chefs d’exploitation individuelle, quel que soit le nombre des associés du groupement – qui, en tout état de cause, est limité à dix.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 357.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 529.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je m’attends à ce que M. le rapporteur général nous explique qu’il s’agit d’un sujet complexe du point de vue du droit européen…
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …et qu’il faut faire attention de ne pas attirer l’attention de la Commission européenne sur le statut des GAEC.Ce statut est pourtant clairement défini, et les GAEC représentent le quart de l’ensemble de la profession agricole, ce qui n’est pas négligeable. Il s’agit d’un champ assez encadré, soumis à réglementation et contrôle. On ne comprendrait pas que les associés des GAEC, au-delà de quatre, ne bénéficient pas des mêmes montants au titre de la DEP que les exploitants individuels. Ce faisant, on ne risquerait pas de dérapage financier, puisque le nombre de GAEC comprenant plus de quatre exploitants est assez réduit. Néanmoins, une telle mesure serait utile dans certains territoires, et cela permettrait d’envoyer un signal fort, en montrant que l’État est soucieux d’appliquer la même règle à tous les exploitants agricoles, qu’ils exercent leur activité dans le cadre d’un GAEC ou non.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 997.
M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable, pour les raisons que j’ai indiquées précédemment. Je signale, en outre, que ces amendements identiques visent à supprimer le plafonnement à quatre associés pour les exploitations agricoles à responsabilité limitée. Il serait donc préférable de les retirer, puisqu’ils se trompent de cible.
(Les amendements identiques nos 249, 357, 529 et 997, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 859.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit, pour ce qui concerne la DEP, de rétablir la mention du compte courant, qui avait été remplacé par le Sénat par le compte d’affectation.
(L’amendement no 859, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 860 rectifié.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale s’agissant de l’épargne monétaire et des stocks.
(L’amendement no 860 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 861.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de rétablir la clause anti-abus initialement prévue dans le cadre de la DEP.
(L’amendement no 861, accepté par le Gouvernement, est adopté.)