« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 26 septembre 2019 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement no 2363.
M. Joachim Son-Forget (UDI-I). Puisque nous parlons de PMA post-mortem, je souhaiterais rappeler une chose : ce texte pose la question du rapport à la vie et à ses origines. C’est toute l’histoire de l’homo sapiens que de se demander d’où il vient, où il est et où il va. Ces interrogations ont un début et une fin. Accepter le caractère éphémère des choses – ou cyclique, pour certains – fait partie de la vie et de la sagesse de l’humanité.
M. Xavier Breton (LR). Puisque le débat sur la PMA post mortem s’ouvre, je souhaiterais indiquer qu’il n’y a pas de bonne ni de mauvaise réponse aux questions sensibles que sont la conservation des gamètes ou des embryons et l’affranchissement des limites de temps. Nous sommes là dans une impasse éthique : nous ne pouvons que chercher la meilleure réponse possible, ou la moins mauvaise, sachant qu’elle ne concernera que quelques cas. Je souhaiterais néanmoins que nous réfléchissions à la raison pour laquelle nous nous trouvons dans cette impasse : c’est qu’en jouant avec le temps, nous créons des situations très compliquées.
(L’amendement no 2363 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une série amendements, nos 2055, 1995, 2277, 1996, 2582, 2186, 2219, 1725, 1724, 1742, 1747, 1746, 2027, 2056, 1731, 1711 rectifié, 1993, 1241, 2218, 2408, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2186 et 2219 sont identiques.La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement no 2055.
Mme Florence Granjus (LAREM). J’ai entendu dire dans cet hémicycle : quand on est mort, on ne donne plus la vie. Or nous nous apprêtons à permettre à toutes les femmes d’avoir un enfant par PMA. Ainsi, on ne laissera pas la femme qui vit le drame de perdre l’homme qu’elle a aimé et avec lequel elle avait un projet d’enfant bénéficier d’une PMA avec cet homme alors qu’on l’autorisera à réaliser une PMA avec un tiers donneur. Cela, je ne le comprends pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupe FI et SOC.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement no 1995.
M. Brahim Hammouche (MODEM). Cet amendement défend, non pas le post mortem, mais pour ainsi dire le pro vita : il vise à permettre la PMA en cas de décès du conjoint dans un couple qui avait initialement un projet parental. L’Agence de la biomédecine, le Conseil d’État, le rapport d’information de la mission parlementaire sur la révision de la loi relative à la bioéthique et de nombreux experts ont recommandé que soit ouverte la possibilité de cette insémination. En effet, dès lors que l’on permet aux femmes célibataires d’avoir recours à l’AMP, il paraît incongru de les autoriser à procréer avec des gamètes ou des embryons issus d’un don anonyme tout en leur interdisant l’accès aux gamètes de leur partenaire défunt.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 2277.
M. Éric Coquerel (FI). Je vous avoue que j’ai découvert la question au moment de rédiger cet amendement avec mes collègues de La France insoumise. Nous avons pour ce faire suivi la boussole qui guide notre groupe pour tout ce débat : celle de l’égalité.Cet amendement vise à autoriser l’insémination post mortem, à condition que le projet ait déjà été entamé, que le donneur ait donné son consentement explicite, et que ce soit fait dans un délai de six mois à trois ans après sa mort – je sais que M. le rapporteur prévoit une durée plus courte, et notre groupe votera également pour son amendement.Pourquoi devrions-nous adopter le présent amendement ?Premièrement, y a-t-il aujourd’hui des cas où un donneur anonyme peut, de fait, donner la vie en étant décédé ? Puisque les CECOS ne peuvent pas contrôler tous les ans la situation des donneurs anonymes, personne ne peut aujourd’hui certifier qu’un donneur anonyme n’est pas décédé avant que ses gamètes aient permis une procréation.
M. Éric Coquerel (FI). Deuxièmement, on nous dit que nous risquons de créer des orphelins. Mais dans le cas d’une procréation par « voie naturelle », ce risque existe déjà : il y a malheureusement des pères qui décèdent avant la fin des neuf mois de grossesse, laissant un orphelin. Je connais même personnellement des cas où un père qui se sait malade décide avec sa femme, de manière lucide et consciente, de donner naissance à un enfant.Troisième argument, déjà cité par Mme Granjus et par M. Saulignac : refuser la PMA post mortem serait une double peine. En quoi demander à une mère de faire appel à un donneur anonyme après le décès de son conjoint constituerait-il un traumatisme moins fort pour elle – et pour l’enfant, ne serait-ce qu’en raison de l’identité de son père ? Au contraire, ce serait tout aussi voire plus traumatisant que d’aller jusqu’au bout d’un processus décidé dans l’amour avec la volonté de permettre la naissance d’un enfant.Pour toutes ces raisons, j’espère que vous adopterez cet amendement ou celui de M. le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– M. Hubert Wulfranc et Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudissent également.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 2277, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement no 1996.
M. Brahim Hammouche (MODEM). Comme le précédent, cet amendement propose un délai de réflexion de douze à trente-six mois après le décès, à condition qu’un projet parental ait été construit dans le couple. Cette question a été débattue durant les auditions et l’examen du texte en commission. Un tel délai permettrait à la mère d’éviter les pressions et de faire le travail de deuil, sachant que ce dernier est très variable d’une personne à l’autre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2582.
M. Pascal Brindeau (UDI-I). La difficulté et l’incohérence qui caractérisent ce projet de loi tiennent au fait que, voulant régler en permanence des problèmes de discrimination, il finit par en créer de nouvelles. Ainsi, ayant autorisé une femme seule à recourir à la PMA ou les femmes à conserver leurs ovocytes pour reporter un projet de grossesse, au nom de quels principes allons-nous refuser à une femme dont l’époux ou le conjoint décède – avant l’insémination mais alors que la procédure d’AMP est engagée – de mener à bien le projet parental ? Allons-nous lui infliger l’obligation de recourir à un tiers donneur si elle souhaite poursuivre ce projet maternel juste après ou trop longtemps après le décès ? Ce serait dramatique : on lui imposerait ainsi un double deuil.Évidemment, c’est un débat très compliqué et chacun d’entre nous est partagé sur cette possibilité. J’entends tout à fait que cet enfant ne doive en aucun cas représenter le deuil du décès du conjoint. Il n’est pas un enfant « thérapie » et la femme placée dans cette situation doit recevoir un accompagnement particulier.C’est pourquoi l’amendement que je propose tend à encadrer cette pratique dans le temps : au minimum six mois et au maximum dix-huit mois après le décès, après autorisation de l’Agence de la biomédecine. En outre, la naissance d’un enfant après insémination mettrait un terme à la possibilité d’avoir ultérieurement des enfants issus des gamètes du père décédé. La procédure serait réversible et la femme survivante pourrait à tout moment l’interrompre en fonction de l’évolution de son deuil et de son projet. Je ne vois pas au nom de quels principes on pourrait aujourd’hui refuser cette possibilité à une femme dans cette situation. (M. Didier Martin et Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudissent.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement no 2186.
M. Raphaël Gérard (LAREM). Une fois de plus, je souhaiterais que l’on se mette dans la peau des femmes, et que l’on s’intéresse bien à la situation que l’on est en train de décrire et qui est, comme cela a été dit, extrêmement rare – ce dont on ne peut que se réjouir.Pensons à la situation de ces femmes qui se sont engagées avec leur conjoint – ou, peut-être un jour, qui se seront engagées avec leur conjointe – dans un projet parental : elles doivent faire le deuil de leur fertilité, elles doivent parfois faire face à des échecs répétés de procréation médicalement assistée, elles doivent ensuite faire le deuil de leur partenaire de vie dans ce projet parental. Si on n’ouvrait pas cette possibilité, on leur demanderait de faire également le deuil de ce projet d’enfant. En outre, on leur proposera de donner l’embryon ou les gamètes de leur conjoint pour un projet parental conduit par d’autres personnes – avec le risque que, en raison de la levée de l’anonymat, l’enfant que cette femme n’aura pas eu vienne frapper à sa porte vingt ans plus tard pour connaître ses origines. Le sujet est éminemment complexe, et si l’on en tirait tous les fils, on pourrait dévider longtemps la pelote.Je voudrais que nous fassions confiance à ces femmes et que nous leur offrions la capacité de décider quel est le meilleur projet parental pour elles. La meilleure option est-elle d’utiliser le sperme d’un tiers donneur, d’accueillir l’embryon d’un autre couple ou de poursuivre le projet qu’elles ont engagé avec leur partenaire de vie ? À mon avis, c’est un choix qui leur appartient.Je voudrais aussi que l’on s’intéresse à l’intérêt de l’enfant. Certains de mes collègues ont souligné la charge que l’on ferait porter à l’enfant né d’un projet hélas non abouti avec le partenaire de vie. Je souhaiterais que l’on s’interroge, a contrario, sur le poids qui pèserait sur un enfant qui naîtrait dans ces conditions : né de gamètes ou d’embryons d’un tiers donneur, ce serait un autre enfant que celui désiré dans le cadre du projet parental.Le sujet est donc éminemment complexe, mais il faut laisser le choix aux femmes et, par conséquent, ouvrir la faculté à poursuivre le projet parental au-delà du décès du conjoint ou de la conjointe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Mme Caroline Fiat applaudit aussi.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2219 de M. Jean-Louis Touraine, identique au précédent, est défendu.Sur ces amendements identiques nos 2186 et 2219, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1725.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit tout à l’heure, mais je souhaite ajouter un élément d’information. Une femme veuve est, par définition, une femme seule. Dès lors que nous ouvrons la PMA aux femmes seules, je crois que cette décision emporte avec elle la nécessité de l’ouvrir aux femmes veuves.Bien entendu, cela appelle un encadrement très strict : c’est l’objet des deux amendements nos 1725 et 1724. Ils visent à ce que l’on ne puisse pas engager une PMA post mortem en deçà d’un certain délai – en l’espèce, le premier amendement prévoit un délai de six mois –, non plus qu’au-delà : on ne peut pas imaginer qu’une femme puisse procéder à une PMA post mortem cinq ou dix ans après le décès de son époux.Il me semble qu’en conjuguant à la fois l’avis des deux membres du couple et la condition de délai que je viens de présenter, nous pourrions alors accéder à la PMA post mortem.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1724.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli, monsieur le président.
M. le président (LAREM). Sur les amendements nos 1725 et 1724, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 1742.
M. Didier Martin (LAREM). Évidemment, le débat sur ce sujet est très important et attendu. Évidemment aussi, nous pouvons être à peu près certains que, parmi les donneurs actuels de sperme, certains sont décédés au moment où leur don est utilisé pour déclencher une nouvelle grossesse et une nouvelle vie.Nous avons entendu un grand argument : un mort peut-il engendrer la vie ? Nous savons d’ores et déjà avec certitude que la réponse est oui. L’anonymat du don rend cela tout à fait possible. J’ajouterai que, les uns et les autres, nous ne sommes tout à fait morts que lorsque l’on ne parle plus de nous : notre existence dépasse notre existence corporelle.Rappelons que la PMA post mortem peut être envisagée à condition que, tout d’abord, le consentement des deux personnes soit effectivement et formellement enregistré ; que l’on admette que le projet parental puisse perdurer au décès de l’homme ; qu’un accompagnement de la femme survivante par une équipe pluridisciplinaire soit prévu.L’argument final est celui de la cohérence : puisque nous voulons que les femmes seules et les femmes non mariées aient accès à la PMA, il est logique d’autoriser les femmes qui auront perdu leur conjoint à y avoir accès, non pas avec un don anonyme, mais avec les gamètes de celui qui contribuait au projet parental. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Vous gardez la parole, monsieur Martin, pour présenter les amendements nos 1747 et 1746.
M. Didier Martin (LAREM). À travers l’amendement no 1747, nous proposons que le délai dans lequel la femme peut mettre en œuvre une PMA soit défini par le Conseil d’État.L’amendement no 1746 vise à ce que la PMA puisse être mise en œuvre entre six mois et deux ans après le décès.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 2027.
M. Erwan Balanant (MODEM). Il va dans le même sens que ceux précédemment présentés. En matière de transfert d’embryons, le Conseil d’État a souligné la contradiction qui existe entre l’autorisation de l’assistance médicale à la procréation aux femmes seules et l’interdiction de la procréation post mortem.Le texte qui nous est soumis revêt une double contradiction. D’une part, une femme qui aura perdu son conjoint, partenaire ou concubin, pourra recourir à une PMA réalisée avec les gamètes d’un inconnu, alors même qu’elle disposera, dans le cadre du projet parental que le couple a mûrement construit, d’un patrimoine génétique qui, d’une certaine manière, leur appartient. On imagine la situation très délicate dans laquelle se trouveront ces femmes, soumises à une double contradiction : continuer un projet parental avec un patrimoine génétique différent et, par ailleurs, laisser leurs embryons être implantés dans le corps d’une autre femme, qui serait dans une démarche individuelle.Voici donc la situation : la femme continue, seule, avec un nouveau patrimoine génétique et a au terme du processus un enfant. Son patrimoine génétique est implanté dans le corps d’une autre femme. Un jour – puisque nous ouvrons la possibilité de retrouver ses origines –, un grand gaillard viendra frapper à sa porte et elle se retrouvera face au portrait de son défunt mari. Voilà ce qui peut arriver ! (Mouvements sur divers bancs.)Je ne juge pas la PMA post mortem ; j’y vois simplement une contradiction juridique très forte, d’ailleurs soulignée par le Conseil d’État, dont plusieurs décisions vont dans le sens de l’autorisation. C’est également le cas d’une décision de la Cour de cassation sur un cas survenu à Rennes. Publié en 2011, l’avis 113 du Comité consultatif national d’éthique – CCNE –, qui est très bien étayé, dit qu’il faut l’autoriser. Je me pose en législateur, je ne juge pas cette question – chaque femme aura la possibilité de choisir.Quant aux pressions dont les femmes survivantes pourraient faire l’objet, argument important qui nous a été opposé, je ne peux pas l’entendre. Laissons les femmes décider de ce qu’elles veulent ; c’est le sens de tout ce que nous sommes en train de faire. Pourquoi y aurait-il, sur ce sujet, plus de pressions que sur un autre ? Pour éviter ces pressions, encadrons la procédure : fixons un délai de réflexion – dans mon amendement, je propose trois mois, mais peut-être faudrait-il prévoir plutôt six mois – et une date butoir, car il me semble pertinent de ne pas éloigner la possibilité d’accéder à la PMA du décès.Une fois que ces deux bornes temporelles, qui permettent à la femme une réflexion, auront été fixées et que l’on aura obligé les couples qui s’engagent dans un projet parental à le dire en amont et à consentir à l’éventualité d’une implantation post mortem, je ne vois pas quelle pression pourrait s’exercer sur les femmes.Soyons, sur ce sujet, extrêmement prudents ; sinon, nous allons au-devant de nombreux contentieux. On nous répond que cela ne concerne que peu de personnes. Certes, mais c’est parce qu’aujourd’hui, les femmes ne peuvent pas poursuivre ce projet seules ; cela éteint de fait la possibilité et il y a très peu de cas. Dès lors que nous aurons ouvert la PMA aux femmes seules, vous verrez qu’ils seront nombreux ! Nous allons donc surcharger la Cour de cassation et le Conseil d’État de litiges qui pourraient être parfaitement réglés ici, entre nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement no 2056.
Mme Florence Granjus (LAREM). Effectivement, la PMA post mortem doit être encadrée : c’est l’objet de cet amendement. Je voudrais ajouter que nous avons beaucoup entendu parler de projet parental. Or la PMA post mortem peut également être un projet familial.La semaine dernière, j’ai rencontré, lors de l’inauguration d’une école dans ma circonscription, une jeune femme qui avait un bébé âgé de 5 semaines. Elle m’expliquait que ce bébé, né par PMA, avait un grand frère de 3 ans. Elle avait suivi de très près tous les débats sur la PMA post mortem, et elle était particulièrement attristée de voir que la commission avait émis un avis défavorable. Si elle-même avait eu un tel projet à mener après le décès de son compagnon, me disait-elle, ce refus aurait remis en cause non seulement son projet parental, mais également son projet familial. Je lui ai promis de citer son exemple dans l’hémicycle.Mon amendement tend donc à encadrer la PMA post mortem, en instaurant un accompagnement psychologique et en limitant dans le temps la possibilité d’y avoir recours – dix-huit mois maximum après le décès du conjoint. (Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 1731.
M. Jean François Mbaye (LAREM). J’aimerais que l’on prenne quelques minutes pour examiner comment nous allons expliquer aux femmes survivantes pourquoi, alors même que nous allons étendre l’AMP à toutes les femmes, y compris aux femmes seules, et qu’elles sont déjà engagées dans un projet parental, elles devront donner ou détruire leurs embryons et faire appel, pour ce qui les concerne, à un tiers donneur – puisque cela sera autorisé pour toutes les femmes. Comment indiquerons-nous à ces femmes-là que nous prenons en compte leur souffrance ? On dirait à une femme veuve que son projet parental s’est arrêté et qu’elle doit donner ou détruire ses embryons, mais qu’elle conserve la possibilité de recourir à l’AMP avec tiers donneur – situation ubuesque ! On dit qu’on veut prendre en considération la souffrance de ces femmes, mais on ne leur donne pas les moyens de s’épanouir pleinement dans un projet qu’elles ont commencé.D’un point de vue juridique, comme l’a évoqué mon collègue Erwan Balanant, une jurisprudence du tribunal administratif de Rennes datant d’octobre 2016 indiquait que certaines circonstances exceptionnelles justifiaient d’enjoindre à un centre hospitalier universitaire – en l’espèce, celui de Rennes – de permettre le rapatriement des gamètes dans un établissement européen autorisant l’AMP post mortem, car le projet parental de la personne avait commencé avant le décès.Lors des auditions, le Conseil national de l’ordre des médecins n’a d’ailleurs pas manqué de souligner les risques de survenance d’un tel paradoxe si l’on autorise l’AMP à toutes les femmes tout en interdisant l’AMP post mortem. Il nous faut lever cette ambiguïté juridique.Pour ma part, je ne suis pas d’accord pour que l’on évoque l’enfant du deuil, le chagrin, etc. Nous devons adopter une démarche cohérente. Quel intérêt y aurait-il à étendre l’AMP à toutes les femmes et, dans le même temps, inciter certaines à poursuivre leur démarche à l’étranger, c’est-à-dire aboutir à un résultat inverse de celui visé par l’article 1er ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1711 rectifié.
M. Pascal Brindeau (UDI-I). Si l’AMP post mortem est autorisée, elle doit l’être dans des conditions très particulières d’encadrement. En l’occurrence, nous demandons que le couple ait consenti, par un acte notarié, à la poursuite du projet parental en cas de décès de l’homme.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement no 1993.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel (LAREM). Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais je voudrais revenir sur le parcours de ces femmes et de ces couples.Nous envisageons une situation où le décès arrive juste avant une implantation. Le couple est parfois entré dans le processus deux ans auparavant, placé devant l’impossibilité de réaliser son souhait de fonder une famille : ce n’est pas la veille qu’ils se sont décidés à avoir un enfant. Or un accident de la vie est survenu et le mari est décédé.Un parcours comme celui de la PMA peut être long, lourd et douloureux pour les femmes qui subissent des injections, un déclenchement, des effets secondaires. Tout à coup, le mari décède.Comment peut-on dire à une femme, engagée dans ce long processus, que tout s’arrête brutalement pour elle mais que l’embryon va être donné à la voisine ? Les CECOS étant localisés, l’embryon auquel cette femme n’aura plus accès risque, en effet, d’être donné à quelqu’un qui habite près de chez elle. Je m’interroge sur ce point.Il faut entendre ces femmes et, surtout, les laisser choisir. Elles sont capables de le faire. J’ai, moi aussi, du mal à entendre que des femmes puissent subir des pressions. Quand on est une femme, on prend aussi des décisions. Je ne crois pas que la loi doive être paternaliste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Éric Coquerel et Mme Sylvia Pinel applaudissent aussi.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 1711 rectifié, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1241.
Mme Sylvia Pinel (LT). Nous discutons d’un sujet important qui, en commission spéciale, a suscité de nombreux échanges et des avis très partagés.Pour ma part, j’avais déposé de nombreux amendements lors de l’examen du texte en commission. Grâce au travail que nous avons effectué et aux auditions que nous avons menées, j’ai restreint aux seuls embryons le champ du dispositif que je vous propose et qui s’étendait initialement aux gamètes – peut-être vous souvenez-vous en effet, madame la ministre de la justice, monsieur le rapporteur, que, lors de nos échanges, nous avions fait la distinction entre gamètes et embryons.Le présent amendement vise donc à permettre à une personne engagée dans une procédure d’AMP avec son conjoint de poursuivre cette procédure avec les embryons issus de ce conjoint si ce dernier venait à décéder.Cette autorisation doit cependant être encadrée : il doit y avoir un consentement exprès du conjoint avant son décès ; les délais doivent être limités.Un temps de deuil et de réflexion est nécessaire, d’où l’imposition d’un délai minimum de six mois. Il ne faudrait pas que la décision de la femme soit prise dans un moment de souffrance et de vulnérabilité. Il faut aussi fixer un délai maximum, d’un an par exemple, de manière à ce que la naissance de l’enfant ne soit pas trop éloignée du décès de son père et que le projet parental ait encore un sens.Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il y a une forme de paradoxe ou d’incohérence à autoriser l’AMP aux femmes seules ou en couple, tout en disant à une veuve qu’elle ne peut pas utiliser l’embryon issu de son conjoint décédé.L’argument de la pression a été souvent évoqué en commission et on l’a encore entendu ici. Cela me choque profondément d’entendre dire que des femmes qui ont mûri un projet d’AMP et qui se sont lancées dans une démarche difficile pour elles ne pourraient pas avoir un consentement éclairé et une idée de ce qu’elles veulent faire et de la manière dont elles veulent disposer de leur corps.Je vous invite, mes chers collègues, à réfléchir sur ce sujet difficile, complexe. C’est le sens des amendements que nous vous proposons, qui doivent être entendus, débattus et adoptés. On ne peut pas laisser la jurisprudence traiter de ces cas qui sont certes rares mais très douloureux pour les femmes en souffrance qui les vivent. Il ne doit pas y avoir des appréciations jurisprudentielles différentes de ces cas sur notre territoire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 2218.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Comme l’a dit Mme Pinel, cette question avait suscité beaucoup de discussions et la commission spéciale était partagée sur le sujet. Il avait donc été décidé que nous aurions ici, avec tous les députés intéressés par cette importante question, un débat approfondi, afin d’aboutir…
M. Thibault Bazin (LR). C’est un peu biaisé ! Ce n’est pas exactement ce qui avait été dit !
M. le président (LAREM). On n’interrompt pas l’orateur. Continuez, monsieur Touraine, vous avez la parole.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je le répète, il avait été décidé que nous aurions un débat serein et approfondi, dans le calme, et permettant d’analyser tous les arguments des uns et des autres. C’est ce que nous faisons.Nous avions d’ailleurs été sollicités par le Conseil d’État qui nous demandait de compléter le texte par une disposition autorisant la poursuite du projet de procréation en cas de décès du mari.Si le sujet est d’importance – et je remercie tous les collègues qui se sont exprimés –, ce n’est pas tant en raison du nombre de femmes concernées, à savoir une par an en moyenne, que par la haute valeur symbolique qu’aura notre décision.La demande du Conseil d’État était motivée par deux raisons, l’une logique et l’autre pratique.La première est que, lors des révisions antérieures des lois de bioéthique, le législateur avait d’abord accepté la PMA post mortem avant de revenir sur cette décision au motif que cela aurait ouvert la PMA aux femmes seules. Si nous étendons le bénéfice de la PMA aux femmes seules, nous revenons au souhait initial du législateur : autoriser la poursuite du projet parental même en cas du décès du mari.Quant à la deuxième raison, pratique, elle est liée à une décision de justice récente, précédemment évoquée. En plusieurs circonstances, des femmes ont sollicité le droit d’utiliser des gamètes ou des embryons après le décès du mari. Récemment, l’une d’entre elles a obtenu du Conseil d’État que ses embryons lui soient restitués afin qu’elle aille effectuer la PMA en Espagne. De ce fait, à l’avenir, les femmes placées dans des circonstances comparables seront incitées à saisir le Conseil d’État afin de mener à bien leur PMA à l’étranger. La pérennisation de telles démarches mettrait notre pays dans l’inconfort sur le plan juridique et sur celui des droits de l’homme.De plus, si nous récusions cette avancée, nous entraverions un choix parental formellement exprimé puisque, dans les couples concernés, la conservation des gamètes et plus encore celle des embryons avait pour objet un projet parental. Il faut laisser la femme décider si, à la lumière des discussions qu’elle a pu avoir avec son compagnon, elle souhaite le prolonger ou l’interrompre.Quelles pourraient être les difficultés si nous adoptions cette mesure que j’appelle de mes vœux ? Celles tenant aux successions ont été aplanies puisqu’il est de tradition, dans ces cas, que la succession soit différée. Cela permet d’attendre un ou deux ans, et la succession est traitée secondairement.La raison commande de ne pas prolonger ce délai outre mesure, et il est important que nous encadrions cette période. Un délai d’un ou deux ans après le décès paraît tout à fait raisonnable.Faut-il accorder cette possibilité dès le décès du conjoint ? Il nous semble raisonnable de prévoir un délai minimum – de six mois par exemple –, permettant de traverser la phase de deuil et donc de s’assurer que l’enfant à venir ne soit pas celui du deuil, que la femme ne soit soumise à aucune pression d’aucune nature et qu’elle puisse décider par elle-même et sereinement la poursuite éventuelle de ce projet parental.Permettez-moi, pour conclure, de dire pourquoi il me semble qu’il s’agit ici de l’importante question des droits de la femme. Il fut un temps, beaucoup trop prolongé dans l’histoire, où, dans une société patriarcale, les femmes n’étaient pas libres de disposer de leur corps, de décider pour elles-mêmes, pour leurs embryons.En 1975, elles ont enfin pu conquérir la libre disposition de leur corps, accepter ou non une grossesse. Ne revenons pas en arrière. La liberté de choisir de maintenir ou pas le projet parental qu’elles ont formulé avec leur compagnon est de même nature : la femme est souveraine dans son choix. Certaines ne voudront pas prolonger le projet. C’est tout à fait respectable. D’autres voudront persévérer. C’est également respectable.L’objet de cet amendement est de laisser à la femme le soin de décider par elle-même, hors de toute pression et après la phase de deuil, l’avenir qu’elle veut donner à son enfant et à elle-même. L’embryon congelé doit-il devenir son enfant, doit-il être donné à une autre famille pour devenir un jeune qui viendra voir cette femme lorsqu’il aura dix-huit ans, ou doit-il être détruit ? Faisons confiance à cette femme pour décider ce qui est mieux pour elle et pour son enfant.Je pense ici à l’intérêt supérieur de l’enfant…
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Disons plutôt à l’intérêt supérieur de l’embryon qui va devenir enfant.
M. Xavier Breton (LR). À l’intérêt supérieur de l’embryon ? C’est un concept intéressant !
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Vaut-il mieux pour lui qu’il soit accueilli dans la famille de cette femme qui va lui accorder… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)Chers collègues, je vous ai écoutés et je vous remercie d’entendre la fin de mon propos.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Vaut-il mieux pour lui d’être ainsi accueilli, aimé et accompagné par la famille qui a conçu le projet parental ou vaut-il mieux qu’il aille se développer ailleurs ?Ne raisonnons pas de notre point de vue d’adulte et écoutons plutôt Françoise Dolto et tous ceux qui ont écouté et entendu les enfants. Ceux-ci ne raisonnent pas comme nous ; nous avons beaucoup à apprendre d’eux ; nous devons les écouter.L’enfant d’une famille monoparentale, dont le père est décédé, ne viendra jamais dire qu’il souffre de cette situation. Un enfant ne dit jamais cela. C’est une réflexion d’adulte, qui nous vient avec les années. Initialement, l’enfant trouve normale, naturelle, bénéfique, optimale, épanouissante, la famille dans laquelle il est apparu. Cette famille, il s’y adapte jusqu’à l’aimer passionnément.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). En prenant en compte l’intérêt de l’enfant (M. Joachim Son-Forget s’exclame) et le choix souverain de la femme qui décide, en son âme et conscience, quelle est la meilleure solution pour elle, nous avons la possibilité de compléter les droits de la femme et de les respecter.C’est dans cette perspective que je propose deux amendements. L’amendement no 2219, qui a déjà été présenté, autoriserait l’insémination et le transfert d’embryon. L’amendement no 2218, comme l’a évoqué Mme Pinel, se limite à l’autorisation du transfert d’embryon, considérant que le projet parental est plus abouti si un embryon a été constitué avec les gamètes d’origine masculine et féminine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.– Mme Sylvia Pinel applaudit aussi.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 2218, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi d’un amendement no 2408 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2600 et 2603.La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement.
M. Sébastien Cazenove (LAREM). Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à réécrire l’alinéa 6 sous la forme d’une liste, afin de clarifier le texte.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir les sous-amendements.
Mme Nicole Belloubet. Je suis favorable à la réécriture proposée par M. le député Cazenove, car ce sera plus simple et plus lisible. Il me semble toutefois important de mettre cette rédaction en conformité avec la loi de programmation et de réforme pour la justice que vous avez adoptée au mois de mars dernier, en particulier avec la réforme du divorce contentieux. Tel est l’objet de ces deux sous-amendements.Le sous-amendement no 2600 vise, à l’alinéa 4, s’agissant de la requête en divorce, à substituer au mot « le dépôt » le mot « l’introduction ».Quant au sous-amendement no 2603, il tend à insérer les mots « ou de séparation de corps » après le mot « divorce ».
Annonce du décès de M. Jacques Chirac
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, nous venons d’apprendre le décès de M. Jacques Chirac. Je vous demande, en hommage à sa mémoire, de bien vouloir observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)Notre assemblée aura bien sûr l’occasion de rendre hommage à celui qui a longtemps siégé en son sein et fut Président de la République.
M. le président (LAREM). Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
Article 1er(suite)
M. le président (LAREM). Je vais maintenant demander l’avis de la commission et du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Nous clarifierons ensuite les choses amendement par amendement, puis nous écouterons les orateurs qui ont demandé la parole et passerons à la mise aux voix. Quel est donc l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune, ainsi que sur les sous-amendements nos 2600 et 2603 à l’amendement no 2408 ?
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). La proposition de M. Cazenove n’avait pas été présentée en commission et son amendement n’a pas été examiné dans le cadre de l’article 88 du règlement. À titre personnel, j’y suis défavorable, dans la mesure où il contredit les autres amendements.Avis favorable en revanche sur les sous-amendements nos 2600 et 2603 du Gouvernement.L’avis de la commission est défavorable sur tous les autres amendements. À titre personnel, j’y suis cependant favorable.
Mme Nicole Belloubet. Avant que Mme la ministre des solidarités et de la santé ne réponde sur le fond, je souhaiterais apporter quelques informations supplémentaires.On peut parfaitement comprendre la logique affective qui peut conduire une femme à demander une PMA post mortem. Néanmoins, je tiens à souligner que d’un point de vue juridique, les conséquences d’un tel acte ne sont pas neutres.D’abord, en l’état du droit, la présomption de paternité ne s’applique plus si l’enfant naît plus de 300 jours après le décès du mari de la mère. Il faudrait donc écrire de nouvelles règles d’établissement de la filiation.Ensuite, il faudrait instaurer de nouvelles règles concernant la tutelle de ces enfants mineurs, puisque l’autorité parentale du conjoint décédé ne pourra plus s’exercer, ainsi qu’en matière de succession. Ces règles risquent d’être très complexes : en cas de demande de procréation médicalement assistée, il faudra attendre l’intervention médicale, puis la naissance de l’enfant, ce qui retardera la succession de deux à trois ans. Ce n’est pas impossible, mais cela devrait être spécifiquement construit et pourrait mettre en difficulté certaines personnes qui bénéficient en partie de la succession. Nous entrerions dans un système extrêmement complexe qui pourrait porter préjudice aux cohéritiers.Enfin, M. Balanant l’a évoqué, dans un arrêt de 2016, le Conseil d’État a admis la possibilité pour une femme de bénéficier des gamètes de son mari en Espagne. Toutefois, cette situation était très particulière, puisque les deux conjoints concernés étaient issus de deux pays où cette implantation est possible, à savoir l’Espagne et l’Italie. C’est en prenant en considération ces règles particulières que le Conseil d’État a rendu son arrêt. Je ne suis pas sûre que nous puissions tirer de cette circonstance jurisprudentielle particulière une règle générale.Voilà, monsieur le président, les précisions juridiques que je voulais apporter et qui m’inclinent à penser que l’ouverture de la PMA post mortem n’est pas aisément réalisable dans le cadre du présent projet de loi.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Agnès Buzyn. Nous sommes favorables à l’amendement no 2408 de M. Cazenove modifié par les deux sous-amendements du Gouvernement et défavorables à l’ensemble des autres amendements.Je souhaite vous exposer le raisonnement du Gouvernement. Vous avez évoqué un souci de cohérence et un souci d’humanité que nous ne pouvons tous que partager, à l’échelon individuel. Cela explique évidemment l’arrêt rendu par le Conseil d’État il y a trois ans. Cependant, nous examinons un projet de loi relatif à la bioéthique, qui vise à confronter les besoins et les douleurs individuels à une certaine vision de la société. Permettez-moi donc d’évoquer avec vous les effets de bord potentiels d’une telle mesure.Considérons en premier lieu l’intérêt supérieur de l’enfant. Hier, déjà, des doutes ont été exprimés sur tous les bancs s’agissant de l’ouverture de l’AMP aux femmes seules. Aujourd’hui, il est envisagé de permettre la conception d’un enfant dont le père serait décédé bien longtemps avant sa naissance – je dis « bien longtemps » car nous convenons tous qu’il faut du temps pour faire son deuil. Or nous n’avons aucune idée de l’impact d’une telle situation sur l’intérêt supérieur de l’enfant ni sur sa construction.Certains ont évoqué le libre choix, le libre arbitre des femmes, ou la possibilité de soumettre cette démarche à un consentement préalable qui permettrait d’être certain de la volonté des uns et des autres. Nous avons tous subi des deuils dans notre vie. Personne ne peut se projeter dans une situation de deuil, encore moins deux ou trois ans à l’avance. Les couples évoluent. La douleur peut être extrêmement profonde. Nos croyances ou nos histoires de vie font que le deuil peut être vécu différemment selon les périodes de la vie. C’est pourquoi je pense qu’un consentement préalable n’aurait pas de valeur dans une telle situation, dans laquelle personne ne peut se projeter – encore moins un homme par rapport à sa femme devenue veuve quelques années plus tard.J’en viens à un autre effet de bord. À l’article 2, nous allons discuter de l’autoconservation des gamètes, qui va être offerte aux femmes et aux hommes désireux de préserver leur fertilité. La situation à laquelle tout le monde pense aujourd’hui – une femme seule avec un embryon congelé qui souhaiterait poursuivre ce projet parental après le veuvage – risque en réalité d’être extrêmement rare. Nous allons avoir beaucoup de spermatozoïdes congelés, et l’on peut imaginer qu’une femme devenue veuve et ayant déjà des enfants veuille faire un frère ou une sœur avec les spermatozoïdes congelés de son conjoint décédé. Rien ne nous permettra d’empêcher cette demande : à partir du moment où nous autoriserons l’AMP post mortem, nous ne pourrons pas la réserver aux couples ayant entamé une démarche d’AMP pour infertilité, mais nous devrons offrir cette possibilité à tous les couples dès lors qu’il existera des gamètes congelés.
Mme Agnès Buzyn. Oui, c’est bien le problème ! Si nous autorisons l’AMP post mortem, nous inscrivons dans la loi la possibilité de faire naître des enfants de parents décédés.Marie-Pierre Rixain soulignait hier que les femmes avaient le libre choix, et que ce n’est pas parce que l’on est une femme que l’on est vulnérable. Bien sûr que non ! Ce n’était pas mon propos. La vulnérabilité, c’est celle du deuil. Lorsque vous êtes en deuil, le regard des autres change. On interroge votre amour. Aimiez-vous vraiment votre conjoint décédé ? Pourquoi voulez-vous refaire votre vie ? Il a refait sa vie un peu rapidement ! Cette question de l’amour est centrale dans le regard de la famille et des amis. C’est là que je vois une certaine vulnérabilité. Bien sûr que les femmes ont le libre choix, mais comment pourront-elles résister à cette pression sociale, amicale, voire familiale, qui les poussera à mener à terme un projet parental pour prouver leur amour pour leur conjoint décédé ? Or ce que nous souhaitons aux femmes aujourd’hui, ce n’est pas forcément de continuer ce projet-là, mais d’avoir un projet de vie, un projet parental, peut-être avec un autre.Je vous demande de réfléchir avec humanité et avec cœur, parce que nous en avons tous face à de telles situations, et aussi, peut-être, avec raison. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.– M. Thibault Bazin et M. Alain Ramadier applaudissent aussi.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, pour la clarté des débats, je vais redemander pour chaque amendement l’avis de la commission et du Gouvernement.Sur l’amendement no 2055, quel est l’avis de la commission ?
M. le président (LAREM). Il en est de même pour l’amendement no 1724.Sur les amendements nos 1742, 1747 et 1746, quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Certains de ces amendements ont été légèrement modifiés depuis la réunion de la commission, mais sur le fond, l’avis est défavorable.
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, une vingtaine d’orateurs souhaitent prendre la parole sur cette série d’amendements. Compte tenu des circonstances qui frappent notre pays, il me semble qu’il convient de lever la séance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.)La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra