M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 40. Mme Isabelle Valentin (LR). Cet amendement tend à supprimer la mention relative aux seuils et à la date butoir.Un tel transfert nie la spécificité géographique des territoires et la libre administration des communes. Ces dernières doivent pouvoir, au vu de leurs spécificités locales, refuser le transfert obligatoire des deux compétences. Peu importe la population qu’elles représentent ; il ne doit pas y avoir de possibilité de remettre en question cet exercice démocratique en fixant une date butoir. (L’amendement no 40, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 141. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Madame la ministre, dans votre grande sagesse, vous avez estimé que l’on pouvait accorder un délai supplémentaire aux communautés de communes. Toutefois, comme l’a souligné Thierry Benoit, la carte n’est pas figée. Or je voudrais appeler votre attention sur un point : des communautés d’agglomération se sont agrandies très récemment. Dans ces communautés d’agglomération, notamment dans l’Eure-et-Loir, il y a de nombreuses communes rurales qui, avec les communautés de communes, se trouvent à cheval sur plusieurs syndicats de production et de distribution d’eau. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Puisque vous voulez tout simplifier, il convient d’assurer le parallélisme des formes jusqu’en 2026. Cela donnera à chacun la responsabilité de faire les travaux nécessaires pour arriver au bon endroit en 2026. Si l’on ne procède pas ainsi, comment expliquerez-vous que, d’un côté de la frontière, la compétence sera transférée en 2020 et que, de l’autre côté, elle ne le sera qu’en 2026 ? Réfléchissez une seconde à cette situation, chers collègues : je ne pense pas que l’on simplifie ainsi la vie des maires, que leur commune soit membre d’une communauté d’agglomération ou d’une communauté de communes. Le risque, c’est que l’on provoque une fragilité de la carte telle qu’elle était définie ; certains seront tentés de sortir, déstabilisant par là même l’architecture qui avait été préalablement établie. Mme Émilie Chalas (LAREM). Le débat a déjà eu lieu. Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. Paul Molac (LAREM). Je voudrais signaler à notre collègue Vigier que, si la loi NOTRe donne des compétences à une collectivité, elle n’empêche aucunement celle-ci de les déléguer à une autre, en signant une convention. On conserve ainsi de la souplesse. Cela ne se passera donc pas comme vous le dites. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Je réponds à notre excellent collègue Molac que les syndicats continueront d’exister. Or j’avais cru comprendre que l’on voulait simplifier le paysage. Sa réponse n’apporte donc aucune simplification ! M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). D’autre part, j’aurais aimé que, au lieu de se contenter d’une réponse négative, la rapporteure fasse un petit effort de pédagogie. Expliquez-nous, madame, pourquoi vous ne voulez pas entendre l’argument que j’ai développé tout à l’heure. En outre, je vous rappelle que l’on doit ensuite assurer la convergence tarifaire en un maximum de douze années. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Je vous soumettrai un cas d’espèce, madame la rapporteure. Vous verrez : vous changerez probablement d’avis. M. Raphaël Schellenberger (LR). L’argumentation de M. Molac ne laisse pas de m’étonner. Outre qu’elle me paraît inexacte au plan technique, elle dénote de sa part une vision assez incompréhensible du rôle et des fonctions des collectivités territoriales. Si les collectivités existent, c’est bien pour que les autorités politiques locales engagent des actions et en assument la responsabilité. Or vos mécanismes de délégation, subdélégation, transfert de compétences créeront une technocratie qui ne favorisera pas la démocratie locale. C’est totalement contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales que vous prétendez défendre, donc contraire au principe même de leur responsabilité politique. M. André Chassaigne (GDR). Mme la ministre et Mme la rapporteure sont sans doute un peu fatiguées, car elles ne s’expriment plus de façon précise sur chaque amendement. De plus, je souhaite consulter mon groupe. Je demande donc une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue le mercredi 31 janvier 2018 à une heure quinze, est reprise à une heure vingt-cinq.)
(L’amendement no 141 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 83, 5, 46, 153, 9, 30 et 107, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 5 et 46, ainsi que les amendements nos 9, 30 et 107 sont identiques.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 83. M. le président (LR). Vous avez à nouveau la parole, monsieur Cinieri, pour soutenir l’amendement no 5. M. Dino Cinieri (LR). Tout à l’heure, Mme la ministre a parlé d’un délai calqué sur un mandat complet. Sauf erreur de ma part, l’entrée en vigueur de la mesure devrait donc être reportée à 2027 et non à 2026, c’est-à-dire au terme de deux mandats législatifs consécutifs, dès lors que les élections ont eu lieu en 2017. M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 46. M. Laurent Furst (LR). Mon calcul aboutit à la conclusion inverse. Les maires actuels ont été élus en 2014. Les prochaines élections municipales auront donc lieu en 2020 et les suivantes en 2026. Je vous remercie donc, madame la ministre, de nous confirmer que le calendrier électoral sera respecté : c’est là une information majeure pour l’ensemble des 35 000 – puisqu’ils ne sont plus 36 000 – maires de France. M. Laurent Furst (LR). Cela dit, le délai de 2026, s’il est cohérent au regard du calendrier électoral, ne l’est pas au regard de la compétence relative à l’eau et à l’assainissement. De deux choses l’une : soit le transfert est obligatoire parce qu’il est utile et nécessaire, soit il n’est pas obligatoire parce qu’il n’est pas nécessaire. Le délai initial était fixé à 2020. Nous approuvons le fait que vous donniez un peu de temps aux collectivités – en les privant toutefois de liberté –, mais une échéance aussi lointaine que 2026 n’a en elle-même aucune cohérence. Cela nous attriste un peu, c’est pourquoi nous proposons la date de 2030. M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 153. M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Nous proposons de substituer à la date du 1er juillet 2019 celle du 1er juillet 2021 afin que soit pris en compte le calendrier des élections municipales. Si certains maires décident de ne pas s’opposer au transfert obligatoire des compétences concernées en empêchant la réunion d’une minorité de blocage suffisante, ils contraindraient ainsi leurs successeurs.La gestion de l’eau et le transfert de la compétence qui s’y rapporte sont des sujets important pour les élections municipales : les électeurs doivent donc pouvoir s’en emparer de façon éclairée. M. le président (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 9. M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement vise à décaler de quelques mois le délai dans lequel les communes doivent délibérer. M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 30. M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 107. Mme Émilie Chalas (LAREM). Avis défavorable. Ces amendements visent à modifier, pour le raccourcir ou l’allonger, le délai laissé aux communes pour faire usage de la minorité de blocage ainsi que le délai au terme duquel le transfert devient obligatoire.Or la date du 1er janvier 2026, proposée et discutée dans le cadre du groupe de travail, nous semble laisser le temps nécessaire aux collectivités qui ne sont pas prêtes à réaliser ce transfert, pour préparer la mutualisation de leurs moyens. Comme je l’ai dit, nous espérons qu’elles mettront ce délai à profit pour engager un dialogue avec leurs communautés de communes, en vue d’un transfert ultérieur.La date du 1er juillet 2019, soit six mois avant l’échéance du 1er janvier 2020, n’a pas été remise en question par le groupe de travail. Elle doit permettre, dans le cas où la minorité de blocage n’est finalement pas atteinte, de laisser le temps aux communautés de communes de préparer le transfert de compétences, qui implique notamment celui des personnels, des obligations liant les communes à des tiers, des emprunts. Les associations d’élus que nous avons rencontrées se sont d’ailleurs exprimées favorablement sur cette marge laissée à la préparation du transfert. Mme Jacqueline Gourault. Même avis.Monsieur Acquaviva, le délai vise à donner le temps aux communes, pour délibérer avant l’échéance. Six mois avant la date du transfert des compétences eau et assainissement semblent suffisants. (L’amendement no 83 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 5 et 46 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 153 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 9, 30 et 107 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 48 et 47, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Vincent Rolland, pour les soutenir. M. Vincent Rolland (LR). Le premier amendement, no 48, vise à permettre aux communes qui le souhaitent, sans limitation de leur nombre ou de leur population, de s’opposer au transfert de compétences, y compris au-delà de 2026.Quant au second amendement, no 47, il traite du même sujet, sans qu’il y ait de limitation sur le nombre de communes ou sur le nombre d’habitants dans ces communes. Mme Émilie Chalas (LAREM). Ces amendements remettent en cause le dispositif de la minorité de blocage, ce qui fait consensus dès lors que l’on souhaite assouplir la loi NOTRe. Si on les acceptait, la minorité de blocage n’aurait plus lieu d’être.C’est pourquoi la commission a rejeté ces amendements, auxquels je donne à nouveau un avis défavorable. (Les amendements nos 48 et 47, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de sept amendements, nos 11, 25, 39, 28, 38, 50 et 37, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 11, 25 et 39, ainsi que les amendements nos 28, 38 et 50, sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 11. M. Thibault Bazin (LR). Il faudrait éviter que la minorité regroupe une majorité de communes prises en otage. Les seuils prévus, soit au moins 25 % des communes et 20 % de la population, s’avèrent trop élevés dans de nombreuses situations, compte tenu de la taille des communautés de communes créées ou imposées dans les départements ruraux.Imaginez : 20 % de pas beaucoup, c’est peu, mais, avec les communautés de communes XXL, 20 % de beaucoup, c’est trop. Il convient donc de baisser les seuils prévus. M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 25. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement vise à diminuer les deux seuils retenus pour la minorité de blocage, à 10 % des communes au lieu de 25 % et à 5 % de la population, contre 10 %. Ces chiffres tiennent compte de l’évolution des intercommunalités.Il ne faudrait pas que les petites communes – l’adjectif s’entend sans connotation péjorative – se trouvent empêchées par des seuils trop élevés. Il faut donc adapter ces seuils à la nouvelle réalité des intercommunalités, qui sont devenues plus grandes. M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 39. Mme Isabelle Valentin (LR). De la même manière, cet amendement vise à baisser les seuils prévus. Il permet à chaque territoire de déterminer, en fonction de sa spécificité géographique, l’échelon administratif le plus adapté, dans l’intérêt des citoyens, et préserve ainsi la liberté des collectivités. M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 28. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement de repli fixe les taux à 15 % et 10 %, respectivement, si les amendements précédents n’étaient pas adoptés. M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 38. M. le président (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 50. M. Vincent Rolland (LR). Certaines communautés de communes sont très hétérogènes, géographiquement et en termes de densité.Cet amendement vise donc à donner davantage de poids aux petites communes et à leur conférer une minorité de blocage sur un sujet aussi important que celui que nous traitons. M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 37. Mme Émilie Chalas (LAREM). Avis défavorable. La commission avait rejeté des amendements visant à élever ces taux à 30 % ou 40 %. L’idée n’est pas d’entrer dans un calcul d’apothicaire, mais de constater que la minorité de blocage instituée par la loi ALUR fonctionne bien. À ce titre, on maintiendra les taux de 25 % et 20 %. Mme Jacqueline Gourault. J’entends les propositions qui sont faites. La question de la minorité de blocage a donné lieu à de nombreuses discussions. Pendant longtemps, vous vous en souvenez, mesdames et messieurs les députés, je me suis battue contre ceux qui souhaitaient maintenir la majorité qualifiée, comme cela se pratique dans toutes les communautés pour les transferts de compétences. Mme Jacqueline Gourault. J’ai pensé que la majorité qualifiée serait inatteignable dans les communes rurales. C’est pourquoi nous avons pris la référence du PLU et fait adopter ces pourcentages par la majorité. Aussi, je me tiendrai à ces taux et donnerai un avis défavorable à la série d’amendements. (Les amendements identiques nos 11, 25 et 39 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 28, 38 et 50 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 37 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 119. M. Julien Aubert (LR). Certaines communes, que j’ai évoquées précédemment, ont depuis des décennies, voire des siècles, la propriété de leur eau sur leur territoire. Elles se trouvent donc dans une situation différente d’autres communes, sur les plans physique, géographique, économique, puisque le prix de l’eau y est extrêmement bas.Dans une communauté de communes, elles demeurent évidemment à part, et ne réussiront jamais à former de minorité de blocage pour empêcher le transfert de la compétence eau. Elles seront donc forcément perdantes, puisqu’elles passeront d’un prix de l’eau quasi nul à un prix moyen.Cet amendement vise donc à exempter les communes dont le prix du mètre cube d’eau est au minimum 50 % moins élevé que les prix moyens. La facture pour leurs habitants sera en effet élevée. La structuration intercommunale, quelle qu’en soit la forme, pourra ainsi prendre en compte le cas particulier de ces communes, telle celle de Sarrians, que j’ai citée, qui paie 0,72 euro par mètre cube d’eau. La fusion avec une intercommunalité conduirait à une augmentation de 400 à 700 % de la facture d’eau. Mme Émilie Chalas (LAREM). Avis défavorable. La commission a rejeté l’amendement car le prix de l’eau ne peut pas justifier le blocage du transfert. En effet, je rappelle qu’il n’y a pas d’obligation d’harmoniser les prix à court ou à moyen terme, si les différences sont justifiées par des raisons objectives, qui préservent l’égalité des citoyens devant les services publics. Ces tarifs bas participeront à la solidarité, par la qualité et la générosité de la ressource de ces communes. Dans certains cas, ils peuvent être l’illustration ou le signe d’un investissement limité. M. Xavier Breton (LR). Je regrette ces réponses, car il est essentiel que nos concitoyens, qui sont également contribuables, connaissent les conséquences du transfert de compétences en termes de tarification. Or cette majorité a choisi de présenter une proposition de loi, qui évite les études d’impact, alors que le dispositif de la loi NOTRe avait déjà été adopté par voie d’amendement, évitant également de telles études.L’amendement de Julien Aubert prend en compte cette réalité. Il est dommage que la question de la tarification soit mise de côté, dans une logique purement technocratique. M. Julien Aubert (LR). Vous citez le cas théorique, madame la rapporteure, d’une commune détenant un bien, qui est obligée de le partager avec d’autres acteurs. Vous dites que la nouvelle majorité n’est pas obligée d’augmenter les tarifs. Seulement, ces communes sont minoritaires. Elles sont donc dans l’incapacité de s’opposer au transfert comme à des décisions futures. De facto, cela signifie que ce patrimoine, qui était la propriété des habitants de la commune, sera dispersé et que la commune n’aura pas la maîtrise de sa politique tarifaire. Les engagements que vous donnez, madame la rapporteure, valent pour le court terme. Vous savez bien ce qui arrivera sur le moyen terme.Par ailleurs, le bas prix de l’eau ne vient pas d’un manque d’investissement : ces régies municipales sont très bien gérées. Tous ceux qui pensent que de grosses structures permettent de mieux gérer devraient regarder comment fonctionne le régime social des indépendants…Ce prix bas peut découler d’un effet de proximité et de forages communaux. M. Hervé Saulignac (NG). Cette discussion est importante, car elle porte sur le principal obstacle au transfert. Chers collègues, si vous pensez que certaines communes de taille réduite refusent le transfert car il est compliqué juridiquement, vous vous trompez.En réalité, comme vient de le dire Julien Aubert, nous constatons des prix très bas dans des communes souvent rurales. Je rappelle à cet égard que des communes de moins de 100 habitants font parfois partie de communautés d’agglomération. On ne peut pas reprocher à un maire de ne pas savoir expliquer que le transfert de la compétence multipliera le prix de l’eau dans sa commune par quatre ou par cinq. Ne négligez pas cet argument, qui est le premier obstacle au transfert. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Didier Le Gac (LAREM). Le prix de l’eau n’est pas toujours multiplié par quatre ou cinq : il est parfois diminué.(Exclamations sur les bancs du groupe LR) – c’est aussi une réalité, dont je peux témoigner – si la communauté de communes et les élus du conseil communautaire se mettent d’accord pour converger vers un tarif unique.Dans ma circonscription, la durée de convergence est de vingt à vingt-cinq ans, ce qui permet de lisser le prix pour l’usager et d’éviter tout effet de choc après le transfert de compétence. M. Didier Le Gac (LAREM). La baisse des prix peut également s’expliquer par le fait que certaines communes peuvent réaliser des investissements importants, quand d’autres n’investissent pas. Le prix converge donc, parfois à la baisse.L’étude d’impact n’est donc pas réalisée dans le cadre de la loi, mais par la communauté de communes : 65 % d’entre elles préparent le transfert de compétences. Elles travaillent donc avec un bureau d’études, qui calcule la convergence et les investissements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) (L’amendement no 119 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 68. M. Jérôme Nury (LR). Cet amendement vise tout d’abord à supprimer l’obligation d’exercice de la compétence eau et assainissement au 1er janvier 2026 : l’état XXL des communautés incite à laisser les territoires s’organiser et, surtout, à ce que les compétences de proximité s’exercent à l’échelle des bassins de vie – communes, communes nouvelles, syndicats de communes – lesquels ne sont plus respectés avec les vastes intercommunalités créées par la loi NOTRe. M. Jérôme Nury (LR). Ensuite, pour les raisons précédemment invoquées, l’exercice des compétences eau et assainissement sur l’ensemble de ces grandes agglomérations, qui ont parfois fusionné avec des territoires périurbains ou ruraux, rend très problématique la gestion sur ces grands ensembles. Il s’agit donc d’étendre aux communautés d’agglomération la possibilité de dérogation que ce texte introduit pour les communautés de communes. Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons déjà débattu de ce sujet : je ne vais pas répéter mon argumentaire.Avis défavorable. M. Fabrice Brun (LR). Elle n’a pas tout compris… Il va falloir lui expliquer ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous avons beaucoup parlé de l’eau, mais cet amendement concerne l’eau et l’assainissement, et la question des tarifications concernera l’eau et l’assainissement. Pour certains redevables, ce sera donc la double peine.J’aimerais simplement faire état d’un petit article paru ce matin dans Les Dernières Nouvelles d’Alsace et dans L’Alsace. Il évoque la situation de la communauté de communes Sud Alsace Largue, qui regroupe une quarantaine de localités autour de Dannemarie et où 7 500 foyers sont concernés par une nouvelle tarification. Dans certains villages, les habitants verront leur facture multipliée par dix ! « Cette hausse vertigineuse, poursuit l’article, est la conséquence du transfert de la compétence assainissement des communes vers la communauté de communes et de la grande disparité des systèmes d’assainissement existants. » (L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 4, 12, 26, 41, 61, 108 et 110.Sur ces amendements identiques nos 4, 12, 26, 41, 61, 108 et 110, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 4. M. Dino Cinieri (LR). Le report au 1er janvier 2026 de l’entrée en vigueur de la mesure ne résout pas le problème démocratique que pose l’obligation de transfert. M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 12. M. Thibault Bazin (LR). Nous proposons de supprimer la phrase fixant au 1er janvier 2026 la date butoir du transfert, car les raisons pertinentes de s’opposer à celui-ci ne vont pas changer : Jupiter lui-même ne va pas araser les montagnes, et même le nouveau monde ne saurait modifier les bassins-versants ! M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 26. M. Xavier Breton (LR). Le texte tend à maintenir l’obligation de transfert, offrant simplement un sursis : on reste dans la logique technocratique de la loi NOTRe, qui impose un modèle uniforme et aseptisé à toutes nos communes. D’où notre amendement. M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 41. M. le président (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 61. M. Fabrice Brun (LR). Il s’agit de rompre avec le caractère obligatoire du transfert de compétences au 1er janvier 2026. Redondance étant mère de compréhension, je rappelle que c’est la position que nous avions défendue au sein du groupe de travail. Nous l’avons dit en commission : nous ne voulons pas d’une liberté conditionnelle, bornée dans le temps. M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 108. M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 110. Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons déjà débattu de la date de 2026 et Mme la ministre et moi-même avons déjà argumenté : je ne vais pas reprendre le débat à cette heure tardive.Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Mme Émilie Bonnivard (LR). Nous sommes parlementaires, c’est notre travail de siéger tard dans la nuit ! M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 4, 12, 26, 41, 61, 108 et 110. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 4, 12, 26, 41, 61, 108 et 110 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 109 rectifié.Alors, monsieur le président Chassaigne, votre réunion de groupe s’est bien passée ? (Rires et applaudissements sur tous les bancs.) M. André Chassaigne (GDR). Cette suspension de séance avait en effet pour objet une concertation au sein de mon groupe (Rires), un peu compliquée par le fait que je suis un élu de la montagne alors que Jean-Paul Dufrègne est un élu de la plaine. (Mêmes mouvements.)Quoi qu’il en soit, le présent amendement tend à soustraire les communes de montagne à l’obligation de procéder au transfert de compétences et, compte tenu de leur spécificité, à leur donner la liberté de choisir d’entrer dans l’intercommunalité ou dans un syndicat intercommunal. M. André Chassaigne (GDR). Je l’ai dit, et d’autres l’ont dit aussi, beaucoup plus brillamment que je ne peux le faire (Exclamations sur les bancs du groupe LR) :… M. André Chassaigne (GDR). …les spécificités des zones de montagne – les bassins-versants, l’altitude, les distances entre les hameaux – exigent une finesse que nous n’aurons jamais au niveau des grandes collectivités. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR et parmi les députés non inscrits.) (L’amendement no 109 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 128. M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Cet amendement permet aux communes de montagne situées dans une communauté de communes ou une communauté d’agglomération de s’opposer au transfert de la compétence eau et/ou assainissement, sous réserve de la constitution préalable d’une minorité de blocage de 15 % des communes membres pour 10 % de la population.Je confirme les propos de mon collègue Chassaigne s’agissant des spécificités géographiques, du retard de l’investissement – et, malheureusement, de la loi NOTRe qui procède à des regroupements ne permettant pas d’assurer le rattrapage de ces zones. Mme Émilie Chalas (LAREM). Évitons d’introduire une « exception montagne » dans le texte. Nous en avons déjà discuté. Avis défavorable, donc, pour les raisons précédemment exposées.Monsieur Chassaigne, il nous semble que c’est par les modes de gestion différenciée susceptibles d’être instaurés au sein d’un EPCI que l’on pourra tenir compte de la disparité et de la spécificité des territoires. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Ce que nous proposons permet de résoudre les problèmes qui viennent d’être soulevés. (L’amendement no 128 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 17. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement propose un mécanisme visant à sécuriser la période qui va du 1er juillet 2019 – date limite pour faire valoir la minorité de blocage – au 1er janvier 2020 – date à partir de laquelle il est à nouveau possible de faire valoir cette minorité de blocage –, soit six mois de flou.En commission, une proposition du président Chassaigne tendant à repousser la date limite du 1er juillet 2019 au 1er janvier 2020 a été repoussée pour des raisons parfaitement compréhensibles.Notre amendement vise à empêcher toute délibération sur le sujet dans les communautés de communes ayant fait valoir la minorité de blocage entre le 1er juillet 2019 et le 1er janvier 2020. Mme Émilie Chalas (LAREM). Cette précision ne me semble pas nécessaire : la décision de blocage prise avant le 1er juillet 2019 s’imposera à l’intercommunalité à compter du 1er janvier 2020, soit dès que l’exercice des compétences sera devenu obligatoire. L’intercommunalité n’aura dès lors aucun intérêt à procéder à un vote contraire, qui ne pourrait porter que sur l’exercice optionnel des compétences pendant quelques mois.Je vous suggère donc de retirer votre amendement, mon cher collègue. Mme Jacqueline Gourault. Même avis.L’alinéa 1 de l’article 1erest explicite : à la date de la publication de la loi, les communes membres d’une communauté de communes qui n’exerce pas la compétence peuvent faire valoir leur opposition au moyen d’une minorité de blocage réunissant au moins 25 % d’entre elles et au moins 20 % de leur population, et formée avant le 1er juillet 2019. Il n’y a donc aucun problème : le cas que vous évoquez ne se présentera pas. M. Raphaël Schellenberger (LR). J’étais presque convaincu par l’argumentation de Mme la ministre… jusqu’à ce qu’elle dise « le cas ne se présentera pas ». Cette phrase me pose un problème : elle consiste à supposer, en théorie, que personne ne sera suffisamment habile pour que le cas se présente. Mais est-ce juridiquement impossible ou est-ce une hypothèse que vous écartez, madame la ministre ? (L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement no 143. M. Marc Fesneau (MODEM). Il s’agit d’un amendement d’appel – à moins que nous ne parvenions à un consensus sur ce point.L’objectif est de fournir aux conseils municipaux, avant que les communes n’aient à statuer sur le rejet éventuel du transfert en activant la clause qui le leur permet, une étude patrimoniale de chacune des communes. Cette tâche peut d’ailleurs être assumée par les collectivités, qui, au moment de prendre en charge la compétence, mènent parfois les études préalables. Ce point sur la situation et les investissements à venir éclairera la décision relative au transfert.Mon collègue du groupe Nouvelle Gauche a parlé de l’augmentation du prix de l’eau, mais il arrive que celle-ci résulte d’un défaut d’investissement de plusieurs années. M. Marc Fesneau (MODEM). J’ai été maire d’une commune de 700 habitants ; nous avons découvert qu’au bout de cinquante ans il fallait refaire entièrement le réseau d’assainissement. J’avais été conseiller municipal pendant quelques années, mais nous n’avions pas pris la mesure de la situation. Nous aurions été heureux de disposer d’un éclairage sur le patrimoine de la commune.Une chose encore. Beaucoup a été dit sur les intercommunalités. J’aimerais simplement rappeler qu’il ne s’agit pas d’opposer les intercommunalités aux communes. Tous les élus qui siègent au sein des intercommunalités sont des maires et des conseillers municipaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.) Chers collègues, vous ne pouvez pas nous expliquer en permanence que les intercommunalités agissent contre les conseils municipaux ! Dans de nombreux cas, nous avons été bien contents de trouver les intercommunalités. (Mêmes mouvements.) Mme Émilie Chalas (LAREM). Je comprends l’intention de votre groupe, mon cher collègue. Toutefois, l’amendement a été rejeté par la commission, car, en droit, les communes sont déjà tenues de réaliser un schéma d’eau potable et un schéma d’assainissement et de rédiger des rapports annuels, et l’obligation de réaliser le bilan avant le 1er juillet 2019 ne leur laissera pas le temps de s’entendre pour recourir à la minorité de blocage le cas échéant.Le texte propose un compromis intéressant. Il ne serait pas opportun de durcir les conditions auxquelles les communes peuvent user de leur droit d’opposition : cela reviendrait à contraindre la possibilité d’une minorité de blocage qui a été négociée.Je vous saurais donc gré de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Il est ici proposé de subordonner la délibération d’une commune membre en vue d’instaurer une minorité de blocage à la réalisation d’un diagnostic sur l’état des réseaux et les investissements nécessaires pour satisfaire aux obligations légales et réglementaires.Le groupe de travail n’a pas formulé cette proposition, bien que plusieurs participants l’aient envisagée, dont le sénateur du Gers. Si nous ne l’avons pas retenue, c’est parce que le Grenelle II – qui date de 2012 – rend obligatoire un descriptif détaillé des réseaux d’eau et d’assainissement, ce qui, selon le Gouvernement, suffit si l’on veut que les communes réalisent les études avant de prendre une décision de transfert.J’émets un avis de sagesse, mais vous pouvez retirer votre amendement, monsieur Fesneau, car il ne me paraît pas utile. M. Thibault Bazin (LR). L’amendement ne me semble pas acceptable, même si l’intention qui anime ses auteurs est louable. Certes, il mettrait en lumière le désengagement des agences de l’eau lorsqu’il s’agit d’accompagner les investissements, à la suite du coup de rabot que nous avons subi du fait du projet de loi de finances pour 2018. Mais il entrave aussi la possibilité offerte aux communes de s’opposer au transfert.Je m’explique.Ce bilan de patrimoine coûteux revient à entraver la liberté des communes de décider de transférer ou pas ces compétences. Votre proposition revient donc à dire aux maires qu’il leur faut payer un rapport pour rester libres. La représentation nationale s’honorerait de ne pas voter cet amendement, car la liberté n’a pas de prix. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Marc Fesneau défend une bonne idée. L’état des réseaux est en effet différent selon les communes, de même que les niveaux de rendement. Deux agences de l’eau opèrent dans ma circonscription, et je connais donc un peu le sujet : en fonction des pourcentages de rendement, elles interviennent ou n’interviennent pas au moment des montages financiers. Comme l’amendement le définit très bien, si les conseils municipaux connaissent précisément l’état du réseau et du rendement en particulier, cela finit d’éclairer ceux qui adapteront le montage financier.Par ailleurs, madame la ministre, vous avez eu raison de citer le Grenelle de 2012. Mais il y était plutôt question d’un diagnostic sommaire. Aussi, entre le récolement de l’ensemble des réseaux et ce que propose Marc Fesneau, il y a une marge considérable qui doit être résorbée. M. Laurent Furst (LR). J’avais d’abord compris que la proposition de M. Fesneau concernait la totalité des réseaux, ce qui représentait des sommes absolument considérables. Toutefois, une simple étude sommaire est extrêmement onéreuse pour de petites collectivités. Calculer le rendement d’un réseau, c’est assez facile, en faisant la différence entre ce qui est prélevé dans la nature et ce qui est commercialisé : il n’est pas besoin d’un bureau d’études particulier pour cela. Déterminer l’état de vétusté d’un réseau, en revanche, c’est déterminer l’état global de la tuyauterie, des stations de traitement et des stations de pompage, ce qui est plus difficile et représente un coût important.Cet amendement viendrait ajouter une complexité au dispositif. Il est de bon sens de ne pas dépenser d’argent à un moment où nombre de collectivités – surtout les petites – manquent de moyens. Nous savons tous utiliser une calculatrice. Mme Hélène Zannier (LAREM). Monsieur Fesneau, je trouve votre idée vraiment très bonne, parce qu’il est important d’éclairer toutes les prises de décision. Je vais néanmoins rejoindre l’avis de la rapporteure et de la ministre : il est préférable de ne pas imposer la mesure. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Pour rebondir sur ce qu’a dit Marc Fesneau, je pense que ceux qui nous ont précédés sur ces bancs n’étaient pas des incapables. Si la question du transfert de cette compétence s’est posée au moment de l’élaboration de la loi NOTRe, c’est parce que de graves problèmes d’efficacité peuvent exister, non seulement en matière d’assainissement, mais aussi de rendement pour l’eau potable – dans certains réseaux, les fuites peuvent atteindre 50 à 80 % du volume. Je veux bien admettre que tous les investissements peuvent avoir été faits et que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais ça n’en est pas moins une réalité.Qui plus est, la nécessité de se tourner vers l’intercommunalité s’est imposée pour régler ces problèmes, puisque nous avons créé des syndicats intercommunaux. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Cela fait donc très longtemps que nous avons choisi de recourir à la dimension intercommunale pour régler des problèmes techniques de cette importance entre communes.Enfin, il est bon que l’on prenne son temps. À la suite de la loi NOTRe, nous avons aujourd’hui quelque 5 400 syndicats, dont 65 % sont internes aux territoires des nouvelles intercommunalités. Or le Gouvernement a eu raison de dire qu’il fallait continuer la construction intercommunale, car cela ne s’oppose pas à la liberté. En 1992, en effet, il a été décidé de ne pas supprimer massivement des communes, mais de mettre en commun ce qu’il n’est plus possible de faire seul, dans le respect de la liberté communale. Maintenant que nous disposons de grandes intercommunalités, il convient donc de leur laisser le temps de s’organiser, pour ne pas créer des doublons de syndicats et être aussi efficace que possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. André Chassaigne (GDR). Ce qui est curieux, c’est que mon intervention est quasiment la même que celle de Rémy Rebeyrotte, à cette différence près que la conclusion ne sera pas la même. Au moment de transférer la gestion de l’eau à un syndicat intercommunal, celui-ci ne va pas ouvrir les bras et accueillir une commune sans savoir précisément ce que sera son apport, en termes de patrimoine, d’état du réseau ou d’endettement. Cela prend parfois plusieurs années. Je peux en témoigner en tant que maire d’une petite commune qui a voulu rejoindre un syndicat intercommunal.Il me semble toutefois que l’on peut conserver cette liberté, sans imposer le transfert, en faisant confiance aux élus municipaux, qui connaissent le terrain et ses besoins. C’est de toute la souveraineté des communes qu’il est question aujourd’hui. Avec des arguments qui sont les mêmes – une coïncidence semblable s’était également produite en commission –, nous parvenons à des conclusions différentes. Les élus municipaux sont majeurs ; ce ne sont pas des abrutis,… M. André Chassaigne (GDR). …ni des gens auxquels il faut des années pour comprendre la réalité. Ce n’est pas cela du tout ! Il faut respecter la démocratie locale et ne pas imposer un transfert de compétence. M. Marc Fesneau (MODEM). Je suis prêt à retirer mon amendement, en me rangeant à la position du Gouvernement et de la rapporteure.Monsieur Bazin, il ne s’agissait pas de faire financer cette étude par les communes. Par ailleurs, être éclairé n’a pas de prix. Prendre des décisions sur la base d’éléments factuels et financiers n’est pas inutile… Cela nécessite d’appliquer le décret d’application de la loi Grenelle, élaborée non pas sous la précédente majorité, mais sous celle d’avant – celle que soutenaient alors nos collègues Les Républicains. Il serait bon, dans un premier temps, d’appliquer cette loi qui mentionne un « descriptif détaillé ». M. Marc Fesneau (MODEM). Non !Madame la ministre, pourriez-vous faire préciser les choses dans les territoires, pour que nous puissions disposer d’analyses détaillées pour l’ensemble des communes ? (L’amendement no 143 est retiré.)
M. le président (LR). Chers collègues, j’ai sciemment ouvert le débat, puisque nous n’avions pas encore abordé cette question. Ce ne sera pas le cas pour les amendements suivants.Je suis saisi de deux amendements, nos 16 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 16. M. le président (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 8. (Les amendements nos 16 et 8, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 20, 59 et 132.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 20. M. le président (LR). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 59. M. le président (LR). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 132. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous avons la chance, madame la ministre, de vous avoir au Gouvernement. Je connais vos compétences en matière de collectivités locales et territoriales. Savoir s’il faut assouplir le dispositif en étendant le délai jusqu’à 2026 pour les communautés d’agglomération constitue une importante question. Dès la discussion générale, vous avez déclaré qu’aucun amendement ne serait accepté, et j’ai bien compris que, ici, à l’Assemblée nationale, la porte était fermée : mais je compte sur vous pour essayer de l’ouvrir avec les sénateurs et de parvenir à une conclusion heureuse. (Les amendements identiques nos 20, 59 et 132, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 21, 58 et 146.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 21. M. Xavier Breton (LR). S’agissant de l’extension du champ d’application de cette loi aux communautés d’agglomération, je tiens à souligner qu’aucun accord n’avait été trouvé au sein du groupe de travail pour les écarter. Fabrice Brun nous l’a précisé tout à l’heure, mais il me semble important de rappeler, pour l’honnêteté intellectuelle de ces débats, qu’il n’y avait eu aucun accord à ce sujet. Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Breton, puisque vous parlez d’honnêteté intellectuelle, vous pourrez venir me voir à la fin du débat et je vous montrerai le document. Je peux tout entendre, tous les avis ; chacun peut avoir son opinion, voter comme il veut, insulter la ministre. (« Non ! » sur de nombreux bancs.) C’est ce qui s’est passé tout à l’heure ! (« Non ! » sur les bancs du groupe LR. – « Si ! » sur les bancs du groupe REM.) Si ! Et personne n’a réagi !Quand je dis la vérité, je dis la vérité. C’étaient bien les communautés de communes, et cela est écrit noir sur blanc.Pour apporter une précision à ce que vous avez dit sur 2026, il est vrai que cette date n’a pas été évoquée dans les premières discussions ; elle a été décidée à Cahors, et nous en avons parlé le 19. Je sais très exactement ce que je dis et fais. Chacun est, par la suite, libre de voter à sa guise, de défendre ses arguments. Pour ma part, je ne mets pas en doute la parole et l’honnêteté des gens. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.) M. le président (LR). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 58. Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Il apparaît une nouvelle fois opportun d’étendre le champ d’application du dispositif aux communautés d’agglomération. M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 146. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Vous venez de montrer, madame la ministre, que vous n’étiez pas dépourvue de cette autorité qui est nécessaire dans la vie politique. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Je regrette que le président du groupe majoritaire ne soit pas là ce soir. Si chacun, sur un tel texte, avait essayé de faire un pas vers les autres, sans le sectarisme de M. Ferrand, nous aurions pu nous retrouver sur tout le texte. J’éprouve ce soir un grand regret. J’espère que la ministre parviendra à convaincre le Gouvernement que nous pourrons nous retrouver d’ici à l’examen du texte au Sénat. André Chassaigne l’a très bien dit : il faut laisser la liberté aux élus et leur faire confiance. Fixer une date butoir permet de laisser quelques années pour se déterminer. L’harmonisation entre les agglomérations et les communautés de communes n’est-elle pas la première étape de cette cohésion promise par la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.) Mme Catherine Kamowski (LAREM). Chers collègues, je crois en la vertu de la chose écrite, puisque nous sommes dans cet hémicycle pour écrire les lois. C’est pourquoi je tiens à prendre quelques instants pour vous lire un extrait des conclusions intermédiaires du groupe de travail « eau et assainissement » en date du mercredi 15 novembre 2017 : « Afin d’accompagner l’adaptation aux spécificités locales en matière d’eau et d’assainissement, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République nécessite d’être revue sur deux points. Le premier consiste à permettre la représentation-substitution des EPCI aux communes dans les syndicats qui regroupent deux EPCI seulement. […] Le deuxième consiste à conserver le caractère obligatoire du transfert de la compétence eau et assainissement au 1er janvier 2020 tout en donnant un droit de blocage à une minorité de communes appartenant à des communautés de communes (25 % des communes représentant au moins 20 % de la population). Cet assouplissement doit permettre ainsi de prendre en compte la situation spécifique des communes de montagne et des communes rurales isolées. » Dont acte. (Les amendements identiques nos 21, 58 et 146, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement no 81. Mme Olga Givernet (LAREM). Mesdames et messieurs de l’opposition, il est irresponsable de nier l’importance de l’échelon des décideurs, et le bon échelon pour assurer l’équité et la solidarité est bien la communauté de communes. Je ne vais pas refaire le débat, mais j’aimerais malgré tout présenter quelques témoignages qui ont été omis. Le coût du service est très bas dans certaines communes, et, lorsque des habitants se permettent de ne pas le payer, les conseillers municipaux le perçoivent comme une non-reconnaissance de leur travail.Par ailleurs, certaines communes et communautés de communes, notamment de montagne, ont déjà réalisé – depuis 2014, voire plus tôt – le transfert des compétences eau et assainissement. D’après leurs témoignages, tout se passe bien ; un conventionnement a été fait avec la communauté de communes pour assurer le service de proximité et d’urgence.D’autres communes enfin sont en grande difficulté, puisqu’elles n’arrivent plus à entretenir leur réseau d’assainissement.Le présent amendement vise, en accord avec l’esprit de la loi, à accompagner les communes dans cette transition. Il permet de vérifier la minorité de blocage annuellement et de s’assurer que la prise de compétences se fait au plus tôt. Mme Émilie Chalas (LAREM). Chère collègue, nous avons déjà rejeté cet amendement en commission, avec les arguments suivants. D’une part, le débat annuel est déjà obligatoire autour des rapports eau et assainissement dont nous avons fait état tout à l’heure. D’autre part, le bureau exécutif de la communauté de communes concernée peut remettre le débat à l’ordre du jour en tant que de besoin. J’estime que ces dispositions répondent pleinement à vos attentes et vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Madame la députée, je comprends votre idée, mais vous durcissez la position. Le texte indique que les communes peuvent délibérer à tout moment. Ce sont elles qui choisissent ; c’est plus simple que de les obliger à délibérer chaque année. (L’amendement no 81 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 13, 43, 6 et 42, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 13 et 43 sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 13. M. Thibault Bazin (LR). Nous proposons de substituer aux mots « à tout moment » les mots « tous les trois ans ». En effet, le texte, qui permet à une communauté de communes de se prononcer à tout moment, engendre une instabilité juridique potentiellement préjudiciable. Il faut la limiter pour offrir une visibilité aux communes, de manière à ce que la question ne se repose pas tous les trois mois. M. le président (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 43. M. le président (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 6. M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement vise à autoriser la communauté de communes à décider d’exercer les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement par un vote tous les deux ans et non à tout moment. Mme Émilie Chalas (LAREM). C’est exactement l’inverse de la proposition précédente : on doit donner de la liberté aux communes, mais pas trop, pour qu’elles ne délibèrent pas dans le sens contraire sous trois ans. Vous imaginez bien que c’est difficilement envisageable. Il faut laisser à la communauté de communes la liberté d’inscrire ce point à l’ordre du jour, et aux communes celle de faire évoluer leur position pour aller vers le transfert. N’obérons pas cette possibilité. Avis défavorable. M. Marc Fesneau (MODEM). Je voudrais inviter M. Bazin et son groupe à faire confiance aux élus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.) Je ne connais pas d’EPCI dans lequel on va délibérer sur le sujet tous les trois mois. Les élus sont des gens raisonnables ; vous devriez leur faire confiance et retirer votre amendement. (Mêmes mouvements.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement n’invente rien : il se contente de reproduire le dispositif qui concerne les PLUI dans la loi ALUR. Ce mécanisme existe donc déjà, et, puisqu’on l’a créé, autant aller au bout et organiser la remise en débat de la minorité de blocage.D’autre part, les arguments que vous avez avancés, madame la rapporteure, me révoltent, car ils sont à l’exact opposé de ce que nous défendons depuis le début de la discussion. Vous dites qu’il faut que les communautés de communes puissent remettre autant de fois que nécessaire le sujet sur la table, jusqu’à ce que les communes se décident enfin à céder ; nous souhaitons au contraire que les communes puissent décider ad vitam æternam de conserver la compétence eau et assainissement. (Les amendements identiques nos 13 et 43 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 6 et 42, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 44, 49 et 133.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 44. M. le président (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 49. M. Vincent Rolland (LR). Cet amendement vise à laisser davantage de temps aux élus municipaux pour apprécier la situation et éventuellement s’opposer à la délibération de la communauté de communes. C’est donc une liberté supplémentaire donnée aux collectivités. M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 133. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Augmenter de trois à six mois le délai permettant aux communes de s’opposer à la délibération des communautés de communes, c’est leur donner la possibilité de prendre une décision éclairée quant à la gestion de l’eau et de l’assainissement. Cet amendement vise donc à protéger les intérêts des communes elles-mêmes. Je ne résiste pas à la tentation de citer une fois encore Alexis Tocqueville (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir) qui disait : « C’est […] dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que les écoles primaires sont à la science ; elles la mettent à la portée du peuple ; elles lui en font goûter l’usage paisible et l’habituent à s’en servir. » Essayons d’en tirer quelques leçons ! (Les amendements identiques nos 44, 49 et 133, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 79 rectifié, 80 rectifié, 14 et 15, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 79 rectifié. M. Olivier Marleix (LR). Madame la ministre, madame la rapporteure, cet amendement se veut constructif. J’aimerais voir nos positions converger. La question est revenue sur tous les bancs, y compris sur ceux du groupe La République en marche avec la proposition de Mme Pascale Boyer. M. Thierry Benoit s’est également prononcé en ce sens. Il s’agit de la question de nos intercommunalités et communautés d’agglomération qui ont un caractère essentiellement rural. On fait, madame la ministre, comme si la carte de l’intercommunalité n’avait pas évolué dans notre pays. Or, depuis cinq ans, sous l’effet des schémas, il y a eu des fusions très importantes. Aujourd’hui, il existe des communautés d’agglomération essentiellement rurales et donc confrontées à des problèmes d’hydrographie au moins aussi compliqués que ceux des petites communautés de communes auxquelles ce texte apporte une solution.On vous propose d’étendre cette solution aux communautés d’agglomération rurales, avec deux bémols par rapport au dispositif que vous avez imaginé. Premièrement, il s’agit de réserver la possibilité de dérogation à la compétence eau, car, pour la compétence assainissement, les choses sont déjà très avancées et le transfert, beaucoup moins compliqué à faire. J’ai bien retenu votre argument, madame la rapporteure, qui consistait à dire qu’il ne fallait pas casser les dynamiques. Si, pour la compétence assainissement le transfert est faisable, pour la compétence eau il présente un problème ; concentrons-nous là-dessus.Deuxièmement, pour ne pas casser les dynamiques, cet amendement propose un seuil beaucoup plus important pour la minorité de blocage, à 50 % des communes représentant 50 % de la population. Cela permettrait d’éviter que des ligues de petites communes puissent empêcher le transfert. Madame la rapporteure, je vous ai entendue tout à l’heure faire preuve d’ouverture, évoquant le fait que le sujet des communautés d’agglomération rurales pourrait évoluer à la faveur de la navette. C’est une solution qu’on met sur la table et j’aimerais sincèrement avoir votre avis sur notre proposition. M. le président (LR). Monsieur Marleix, peut-on considérer que l’amendement no 80 rectifié a également été présenté ? M. le président (LR). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 14. Mme Émilie Chalas (LAREM). Je trouve en effet que cette proposition est constructive et intéressante à examiner. Mais la commission ne peut pas vous suivre sur les pourcentages définissant la minorité de blocage. La séparation entre assainissement et eau est en effet pertinente, mais les arguments sur le statut et l’état d’avancement des agglomérations en matière de transferts, y compris de l’eau, restent valables. Par conséquent, même si je comprends la démarche, l’avis reste défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Marleix, en effet, la question que vous venez de soulever pose le problème de la création, ces dernières années, de ce que vous avez qualifié d’agglomérations rurales. Mme Jacqueline Gourault. Avant, pour former une agglomération, il fallait disposer d’une ville centre avec un nombre minimum d’habitants. Puis certaines intercommunalités ont préféré passer au statut de communauté d’agglomération et ont réussi à faire voter des amendements ouvrant cette possibilité si la commune centre possède telle ou telle caractéristique, par exemple si c’est une sous-préfecture. On a donc finalement réussi à créer des agglomérations en zone rurale. On peut faire un parallèle avec les métropoles : au début, tout le monde était d’accord sur sept ou huit métropoles ; puis on en a créé de nouvelles, et on aura bientôt une métropole dès qu’il s’agira d’une zone un peu urbanisée. Mme Jacqueline Gourault. Aujourd’hui, pour parler des métropoles, on est obligé de préciser qu’on parle des plus importantes d’entre elles. C’est un problème général lorsqu’on légifère : on s’efforce toujours de monter à l’étage supérieur, là où il y a de l’argent. Il faudra un jour se pencher sur le sujet pour essayer d’harmoniser cette nomenclature et les financements des intercommunalités.Votre question me donne l’occasion de dire qu’il y a là un sujet important ; cela me semble une évidence. Je n’accepterai pas votre amendement, pour les raisons que vous connaissez, mais je reconnais que vous avez eu l’intelligence de proposer une solution qui permet de réfléchir. M. Philippe Gosselin (LR). Madame la ministre, quelques mots sur les financements et les intercommunalités. Il serait important que le Gouvernement réfléchisse ; au-delà du coup par coup – annonce de suppression de la taxe d’habitation ou hold-up sur les finances des agences de l’eau qui ne permettront plus le financement d’un certain nombre de systèmes d’assainissement et d’eau potable –, il doit s’efforcer d’accéder à une vision plus générale. On connaît tous votre parcours honorable et respectable, madame la ministre : vice-présidente de l’Association des maires de France, chargée de l’intercommunalité, maire. Vous êtes parmi les membres du Gouvernement qui connaissent le mieux l’intercommunalité et le paysage français.Mais, aujourd’hui, il existe une réelle fracture. Les métropoles se développent pour devenir tentaculaires et repoussent toujours plus à la périphérie le milieu rural qui désespère. Cette fracture ne tient pas uniquement à l’organisation territoriale, mais celle-ci y participe grandement. Je crois donc qu’il serait vraiment urgent, au-delà des colmatages et des raccommodages auxquels nous nous livrons ce soir, de concevoir une vraie ambition pour les territoires, avec des financements dignes de ce nom, dans le respect de l’autonomie et de la liberté d’administration des collectivités territoriales. M. Raphaël Schellenberger (LR). Madame la ministre, vous mettez là le doigt sur le vrai problème de la construction de la coopération intercommunale dans nos territoires : la recherche du toujours plus grand. La communauté de communes doit devenir une communauté d’agglomération ; la communauté d’agglomération, une communauté urbaine ; la communauté urbaine, une métropole, et ainsi de suite. On a donc multiplié les incohérences en matière de nombre d’habitants, créant diverses exceptions.Mais, en disant cela, vous faites comme si l’administration centrale ne poussait pas vers le grand et le merveilleux – pour reprendre l’expression de certains spécialistes universitaires de l’aménagement du territoire, dont je ne citerai pas, dans cet hémicycle, les formules en anglais –, comme si l’administration centrale ne poussait pas à des regroupements toujours plus importants, comme si votre jusqu’au-boutisme, votre volonté acharnée de transférer à tout prix les compétences eau et assainissement aux intercommunalités, ne contribuaient pas à cette logique. (Les amendements nos 79 rectifié, 80 rectifié, 14 et 15, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 1er est adopté.)
Après l’article 1er
M. le président (LR). Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1er.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 34 rectifié. (L’amendement no 34 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 7. M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement vise à séparer la compétence eaux pluviales de la compétence assainissement afin de permettre aux communes qui font le choix d’exercer la compétence assainissement de ne pas y intégrer la compétence eaux pluviales. Mme Émilie Chalas (LAREM). En commission, nous nous sommes décidés pour la solution contraire. L’avis de la commission est bien évidemment défavorable. (L’amendement no 7, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement no 45 rectifié. M. Laurent Furst (LR). Je m’interroge sur la date que vous avez choisie pour ce transfert de compétences : pourquoi fixer une date précise ? Nous pourrions, tout en respectant l’horizon de 2026, laisser chaque conseil municipal libre de transférer ou non cette compétence, ce qui permettrait à la communauté de communes d’organiser une montée en charge de la gestion de cette compétence, à un rythme respectant la volonté de chacune des communes membres.Cela peut vous sembler bizarre, mais c’est précisément ce que j’ai eu l’occasion de faire, dans la communauté de communes que j’ai présidée pendant une vingtaine d’années. Nous avons décidé, à partir de 2001, d’exercer la compétence eau et assainissement, et nous avons fait rentrer les communes dans ce dispositif à mesure des opportunités, des souhaits. Nous sommes ainsi arrivés à achever le transfert, dans le cadre d’un accord de l’ensemble des élus municipaux. C’est une méthode élégante et tolérante. (L’amendement no 45 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 2
M. le président (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.La parole est à M. Xavier Roseren. M. Xavier Roseren (LAREM). J’approuve ce texte, qui laissera du temps aux communes et aux intercommunalités qui ne souhaitent pas transférer immédiatement les compétences eau et assainissement. Toutefois, je regrette que les compétences relatives aux eaux pluviales et à l’assainissement soient associées : ce sont des problèmes très différents. Ce regroupement représente, pour moi, un frein au transfert de la compétence eau et assainissement.Je regrette en outre l’absence de débat préalable sur cette question. Ce transfert de la compétence eaux pluviales est inattendu ; les communes et les intercommunalités ne s’y sont pas préparées. En zone de montagne, la dissociation de la compétence eaux pluviales et de l’assainissement rassurerait les communautés de communes. Dans le cas contraire, celles-ci seront obligées de réaliser des investissements lourds pour la gestion des eaux pluviales.Pour toutes ces raisons, j’aurais préféré que les compétences eaux pluviales et assainissement soient séparées. Il convient, dans tous les cas, de faire de la compétence eaux pluviales une compétence facultative. M. Marc Fesneau (MODEM). Je m’interroge moi aussi sur l’intégration, au sein de la compétence assainissement, de la gestion des eaux pluviales. C’est une question que nous traînons depuis des années. Nous ne savons pas bien comment gérer les eaux pluviales, ni à quelle compétence rattacher cette mission.La commission a choisi de rattacher directement et automatiquement cette compétence à la compétence assainissement, en s’inspirant d’une jurisprudence du Conseil d’État qui a reconnu l’existence d’un lien entre ces deux compétences. Cette décision portait sur un cas particulier, relatif à la communauté urbaine de Marseille : ce qui a été décidé en l’espèce ne s’appliquerait peut-être pas de la même manière pour l’ensemble des communautés de communes ou d’agglomération.Madame la ministre, madame la rapporteure, la loi GEMAPI prévoit que le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport par lequel « il indique quelles modifications législatives ou réglementaires il envisage afin de […] clarifier l’articulation entre la mission de maîtrise des eaux pluviales […] et la compétence en matière d’assainissement ».Ce rapport devra également aborder une question essentielle : le financement. Si nous ne trouvons pas un moyen pour financer cette compétence, cela risque de gêner son transfert vers les intercommunalités. M. Marc Fesneau (MODEM). Vous nous donnerez ces éléments, madame la ministre, à la fin du mois prochain – me semble-t-il –, à propos de cette compétence eaux pluviales. Nous aurions pu choisir, en attendant ce rapport, de ne pas figer les choses sur cette question, de laisser filer la jurisprudence. Il faudra peut-être, dans le cadre de la navette parlementaire, revoir cette position afin de trouver une solution, car un vrai problème se pose. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)