Mme Caroline Fiat (FI). Nous avions, pour notre part, un programme, qui s’intitulait L’avenir en commun, mais certains points de celui-ci peuvent parfois faire l’objet de désaccords : c’est ce qu’on appelle la discussion, le débat, l’approfondissement d’un projet. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Caroline Fiat (FI). Eh oui !Dire que les Français ont voté pour vous parce qu’ils sont tous d’accord à 100 % avec vous sous-entend que vous êtes tous d’accord à 100 %, et cela m’inquiète, car cela n’existe pas chez l’être humain. Mme Caroline Fiat (FI). On a toujours, à un moment ou à un autre, des désaccords et il faut savoir garder ses convictions, même assis sur ces bancs.Je termine. J’entends tout le monde dire que nous avons été élus par et pour le peuple, mais je rappelle que nous avons tous été élus, à peu près, par 15 % seulement des électeurs. Si nous voulons pouvoir dire, demain, que nous avons été élus par 80 %, 85 % ou 90 % d’entre eux, il faut leur donner envie de nous écouter, il faut leur donner envie de participer au débat et il faut leur donner envie d’aller déposer un bulletin dans l’urne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) C’est la seule solution !Les Français, mesdames et messieurs, ne sont pas stupides : ils ont envie de participer ! Selon La Croix – je choisis ce journal à dessein –, 89 % d’entre eux sont favorables à l’euthanasie : quand on n’est pas capable d’en parler dans cet hémicycle, il y a un problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Nous le voyons bien, personne n’est dupe : avec cet amendement, la droite a une arrière-pensée politicienne (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Marc Le Fur (LR). Parce que donner la parole au peuple, c’est politicien ? M. Sébastien Jumel (GDR). Nul ne peut ne pas s’en apercevoir !Cela étant dit, sur le fond, nous considérons que le peuple ne doit jamais faire peur… M. Sébastien Jumel (GDR). …et qu’a priori, aucun sujet ne peut échapper à son jugement. La représentation nationale en émane, donc, par définition, aucun sujet ne saurait échapper à la capacité de discernement du peuple. C’est là un fait irréfragable, que personne ne peut contester.Nous proposerons quant à nous, à travers des amendements, que l’initiative référendaire puisse être élargie, renforcée, pour le peuple lui-même. Du coup, nous verrons si la droite… M. Sébastien Jumel (GDR). …qui, quelquefois, est moins encline à l’écouter et à le soutenir, notamment quand il est dans la rue, votera en faveur de notre amendement visant à instaurer un référendum d’initiative populaire élargi. Je serai attentif, pour vérifier si sa cohérence s’étend jusque-là !En tout état de cause, nous soutiendrons cet amendement, sans son arrière-pensée politicienne, parce que moi, j’ai confiance en la capacité du peuple français à trancher avec discernement, y compris sur des sujets où la démagogie est prompte à s’exercer. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) M. Marc Le Fur (LR). Trois choses, simplement.Tout d’abord, monsieur le rapporteur général, vous commettez un contresens en imaginant une concurrence entre nous et le peuple. Il n’y en a pas ! Par définition, nous nous effaçons devant le peuple, et nous ne sommes ici qu’en son nom ! Il n’y a pas de concurrence ! La démocratie représentative existe parce que la démocratie directe n’est pas possible en permanence.En outre, le propos de M. Houlié était très intéressant, car ce dernier n’est pas tout à fait un député comme les autres : c’est un jeune homme talentueux… M. Marc Le Fur (LR). …qui a ses entrées où nous savons, etc., etc. Que dit-il ? Qu’il refuse dès à présent toute intervention populaire sur ce sujet, comme il l’affirme très explicitement et comme il le théorise, même ! Circulez, le peuple n’a rien à voir là-dedans !Enfin, lorsque nous débattrons de la PMA – et nous aurons ce débat qui, croyez-moi, prendra du temps, et dans l’opinion, et dans cette assemblée… M. Marc Le Fur (LR). Tout à fait, monsieur le président !Je vous interdirai alors, mes chers collègues, d’évoquer les sondages ! On n’a pas le droit de le faire alors que l’on se refuse à consulter le peuple ! Moi, je ne crois pas aux sondages, mais je crois à la consultation populaire, à la réalité du vote populaire, qui est le plus éclairé de tous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Michel Castellani (NI). Je reprends la parole pour soutenir ces amendements.Il me semble qu’il est en effet très difficile, dans une démocratie, d’opposer l’éminente fonction du Parlement et la présence du peuple. Le principe de base de la démocratie, c’est que le Gouvernement exerce le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. M. Michel Castellani (NI). Il est complètement irréaliste d’opposer le Parlement et le fondement même de la démocratie !On pourrait d’ailleurs se poser une question d’actualité : pourquoi l’adoption de cette réforme constitutionnelle tellement importante serait-elle le fait du Parlement réuni en Congrès et pas celui du peuple, par référendum ? M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Mes chers collègues, un peu de sagesse ! Peu sont encore dans cet hémicycle, mais qu’ils se souviennent du vote de la proposition de loi de nos collègues Claeys et Leonetti – lequel était d’ailleurs dans l’opposition – à la quasi-unanimité ! Nous avons eu des heures et des heures de discussions où nous nous sommes mutuellement influencés.Dans un référendum, quel est le choix du peuple ? Voter oui ou voter non. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Or, beaucoup de questions sociétales renvoient à des problèmes complexes. La réalité n’est pas noire ou blanche. Donc, mes chers collègues, gardons-nous de soumettre à référendum des sujets aussi complexes que ceux concernant les questions de société. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)Que l’on soit pour ou contre la peine de mort, son abolition a été votée par une majorité parlementaire. Si cette question avait été soumise au référendum – ce n’était pas possible, puisque l’article 11 de la Constitution ne le permettait pas – le peuple aurait été favorable à son maintien.Notre collègue a soulevé le problème de la PMA, qui est en effet très complexe. On ne peut pas se contenter de dire que l’on est pour ou contre. Elle existe déjà, mais jusqu’où va-t-on ? C’est là une question compliquée !Ne votons donc pas ce qui est proposé, mes chers collègues ! J’appartiens à une famille politique qui a toujours défendu les droits du Parlement : eh bien, nous les défendrons jusqu’au bout, y compris lorsqu’il sera question d’autres articles de la Constitution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, puisque personne ne s’est exprimé pour le groupe Nouvelle Gauche. Mme Cécile Untermaier (NG). Ce débat est extrêmement important et intéressant.Monsieur de Courson, il est évident que s’il faut répondre par oui ou par non, le citoyen sera dupé par la question qui lui est posée et nous le serons quant à nous par la réponse qu’il donnera.En revanche, nous devons réfléchir à l’organisation de référendums de nouvelle dimension, à plusieurs entrées, avec un débat public les précédant. Mme Cécile Untermaier (NG). Il faut nous donner les moyens de faire en sorte que les citoyens puissent saisir les questions posées. Désormais, le rôle pédagogique du député sera extrêmement important, car cela relèvera éminemment de notre responsabilité. Nous déposerons des amendements en ce sens.Je vous rejoins sur ce point, monsieur de Courson : s’il faut répondre par oui ou par non à un référendum, ce n’est pas la peine, mais notre démocratie aurait beaucoup à gagner à réfléchir, entre autres questions, à la mise en place d’un référendum précédé d’un grand débat public, avec des questions à plusieurs entrées et une organisation de la réflexion dans tout le pays. (Les amendements identiques nos 1, 570, 724 et 981 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1131. M. Ugo Bernalicis (FI). Voilà un amendement pour M. Ferrand qui, j’en suis certain, retiendra toute son attention ; il mettra tout son poids dans la balance pour le faire adopter. M. Richard Ferrand (LAREM). Qu’est-ce qu’il a, mon poids ? Fait personnel ! Rappel au règlement ! (Sourires) M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai bien entendu l’argumentaire contre mes collègues des Républicains, qui veulent étendre les référendums aux sujets sociétaux : cela reviendrait à renforcer le pouvoir du Président de la République. Or, si nous n’y sommes pas hyper-favorables, je suis certain que le pouvoir du peuple requiert toute l’attention de notre collègue président du groupe La République en marche. Le peuple, cela l’intéresse ! C’est le cœur de la démocratie, c’est la raison d’être de notre présence ici – pour le représenter… mais pas pour s’y substituer.Par cet amendement, nous défendons la possibilité de créer un référendum d’initiative populaire – et non partagée, comme c’est le cas actuellement, ce référendum étant d’ailleurs trop peu utilisé – pour l’abrogation ou l’adoption d’une loi, en conservant le même critère que pour celui du référendum d’initiative partagée : 10 % des inscrits, ce qui fait déjà un paquet de monde, avec environ 4,7 millions de personnes.Voilà la proposition que nous mettons sur la table. Je compte sur vous, monsieur Ferrand, pour mettre tout votre poids dans la balance. M. Richard Ferrand (LAREM). J’imagine que, parlant de mon poids, l’orateur précédent voulait parler de mon influence ? C’est en tout cas ainsi que je l’ai compris (Sourires), même s’il évoque immédiatement après la balance. Au fond, peu importe.Ce que vous venez de dire, c’est du Le Fur à l’envers. M. Richard Ferrand (LAREM). L’un voudrait que le Président de la République ruine le rôle du Parlement, et voilà un autre éminent collègue qui propose que l’ensemble des débats puissent être préemptés par l’idée même d’un référendum sur la base d’une initiative, etc.Il existe quelques exemples glorieux. Tout à l’heure, quelqu’un vantait la grande démocratie cantonale helvétique, mais voyez les thèmes des votations : ils sont très souvent le fait de quelques cliques affairistes et de quelques lobbyistesqui, à la fin, sont d’ailleurs démasqués.En Californie, la très fameuse proposition 13, en 1978, a très rapidement entraîné la dégradation des services publics et autres.Dans le cadre du travail que nous menons aujourd’hui, nous souhaitons un Parlement renforcé… M. Richard Ferrand (LAREM). …qui puisse exiger plus d’évaluation et plus de contrôle de l’action du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous voulons un gouvernement qui puisse agir, qui soit contrôlé, et des parlementaires qui puissent rendre compte de l’action menée et l’évaluer. Voilà l’enjeu, voilà le périmètre initial de la réforme constitutionnelle que je, que nous ne souhaitons pas voir dénaturé, même si – je l’ai bien compris, et c’est compréhensible – une révision constitutionnelle aiguise les imaginations et permet à chacun, tel est le jeu démocratique, de formuler des propositions qui lui sont chères.Pour ce qui nous concerne, pour ce qui concerne la commission – qui a statué sur un certain nombre d’amendements, et même un nombre certain, pendant plus de quarante heures – nous souhaitons en rester à cet équilibre. Nous verrons plus tard, si nous y arrivons, ce qu’il en sera de la suppression d’un certain nombre de règles totalement dépassées et archaïques, mais nous voulons renforcer un certain nombre de pouvoirs du Parlement et, au fond, permettre à la Ve République de prendre un nouvel élan pour pouvoir durer dans la stabilité que nous lui connaissons.Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable. Les raisons sont d’ailleurs quasiment les mêmes que précédemment, en récusant toutefois un argument que j’ai entendu – outre le contresens que je pourrais commettre, mais je ne serais pas le seul – selon lequel je verrais une concurrence entre l’expression référendaire et le rôle du Parlement. Pas du tout ! M. de Courson a parfaitement explicité ce point ! Il ne s’agit pas d’organiser ou de craindre une concurrence : il s’agit simplement de considérer que le Parlement a un rôle majeur à jouer dans l’élaboration de l’expression de la volonté générale – qui s’appelle la loi – et que nous ne souhaitons pas nous dérober… M. Richard Ferrand (LAREM). …à nos responsabilités sous le prétexte parfois démagogique de se saisir de l’opinion publique, le plus souvent d’ailleurs pour anéantir la contradiction, donc minorer les oppositions. L’usage régulier de la pratique référendaire, au fond, c’est de faire taire les minorités et les oppositions. Eh bien, nous, nous ne voulons pas de cela. S’il faut être démocrates pour un plus grand nombre que nous, nous le serons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Nicole Belloubet. C’est un avis défavorable, parce que depuis 2008, notre Constitution prévoit déjà le référendum d’initiative partagée… Mme Nicole Belloubet. Contre nous ? Pourquoi contre nous ? Mais si vous voulez, pas de problème, si cela vous fait plaisir ! Mme Nicole Belloubet. Il s’agit donc d’un référendum d’initiative partagée.Je voudrais seulement dire que ce référendum d’initiative partagée est le fruit d’un équilibre, qui résulte de deux propositions de révision constitutionnelle. En 1993, d’abord, le comité Vedel avait proposé la mise en place d’un référendum d’initiative minoritaire, qui reposait également sur une combinaison des initiatives parlementaires et des initiatives populaires. Plus tard, le comité Balladur a quant à lui recommandé la création d’un référendum d’initiative populaire. Entre ces deux propositions, c’est une voie médiane qui a été trouvée, avec le référendum d’initiative partagée.Cette voie médiane associe à la fois les parlementaires et l’initiative populaire. Elle a été conçue pour aboutir à un équilibre, qui permet d’associer les parlementaires, sans pour autant déposséder la représentation nationale de son rôle légitime dans l’élaboration de la loi. Mme Nicole Belloubet. Je conviens avec vous que cette disposition n’est pas d’un maniement aisé, mais tel est l’équilibre qui a été construit. Et c’est la raison pour laquelle je pense qu’il convient de le préserver, tel qu’il a été écrit en 2008.Par ailleurs, la question des initiatives populaires sera traitée un peu plus loin, lorsque nous évoquerons la Chambre de la société civile et le rôle qu’elle peut avoir dans le cadre du traitement des initiatives populaires. Cela n’interdit d’ailleurs pas à la représentation nationale que vous êtes de jouer également son rôle. C’est pour toutes ces raisons que j’ai émis un avis défavorable sur cet amendement. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je voudrais répondre sur deux points. D’abord, monsieur le président Ferrand, je vous invite à regarder le système suisse de plus près et à ne pas le caricaturer. Je pense d’ailleurs que notre assemblée ferait mieux de réfléchir. Souvenez-vous du deuxième tour des élections législatives : sur 45 millions d’électeurs, il n’y a eu que 20 millions de votants, et 18 millions de suffrages exprimés. Nous sommes élus, et je m’inclus là-dedans, par 18 millions de Français, sur 45 millions d’électeurs !Et cela ne vous pousse pas à réfléchir à la crise de notre démocratie ? Quel mépris pour le peuple français, qui ne serait pas assez raisonnable pour trancher lui-même ! M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Mais, sans le référendum, jamais nous n’aurions pu régler la question de l’Algérie, qui fut si douloureuse, et jamais nous n’aurions eu l’élection du Président de la République au suffrage universel ; sans le référendum, le général de Gaulle n’aurait pas quitté le pouvoir au moment où il l’a fait – un départ malheureux pour moi. Une assemblée qui a été élue par 18 millions de Français, sur 45 millions d’électeurs, qui prétend détenir la vérité, cela m’étonne !Vous nous dites, madame la garde des sceaux, que le référendum d’initiative partagée est une solution d’équilibre. Elle est tellement équilibrée, qu’aucun référendum d’initiative partagée n’a jamais eu lieu ! M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). C’est grotesque ! L’objectif, c’était de faire semblant ! Et la réalité, aujourd’hui, vous le savez très bien, c’est que si on ne débloque pas le verrou législatif, le verrou du Parlement, il n’y aura jamais de référendum d’initiative partagée. La seule solution, c’est évidemment de voter l’amendement qui nous est proposé. Pour ma part, j’étais beaucoup plus généreux, puisque j’ai proposé de baisser le seuil à 500 000 électeurs. Il faut aérer notre démocratie, il faut l’oxygéner, avant qu’il soit trop tard.La logique de tout cela est évidente, et vous l’avez vous-même avouée ! Heureusement que tous les Français ne regardent pas cette séance, puisque, selon vous, le peuple n’est pas raisonnable, le peuple ne peut pas trancher ! M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Vous l’avez dit ! Vous avez dit qu’il n’était pas éclairé. Parce que vous, vous êtes éclairés ? C’est le gouvernement des juges, le gouvernement de la technocratie, le gouvernement de la finance ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). C’est cela, la réalité de cette assemblée ! Prenez garde, à force de cadenasser le système, que le système n’explose ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). À mon tour d’évoquer la sagesse. La tradition républicaine se méfiait des référendums, et les propos du rapporteur général, de ce point de vue, s’inscrivent dans cette tradition. En effet, par le passé, les référendums ont été utilisés comme des plébiscites, contre la République. Ce fut le cas, notamment, du référendum de Louis-Napoléon Bonaparte contre la République qui était balbutiante et qui venait de surgir de la nouvelle fin des rois.Mais depuis, de l’eau a coulé sous les ponts, et la capacité populaire à contrôler ce qui lui est proposé et à faire des réponses raisonnables est attestée, précisément par le contre-exemple que vous avez donné, monsieur le rapporteur général. Personne ne se souvient que les Suisses aient voté, par référendum, des choses totalement déraisonnables. Quant aux appréciations que vous portez sur les sujets mis en débat, elles vous sont très personnelles ! Affirmer que les textes de loi qui arrivent au Parlement ne sont jamais sous-tendus par des intérêts de lobbyistes, voilà qui va faire sourire bien du monde ici ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Et il est encore plus risible de dire que les textes de loi ne sont jamais sous-tendus par des partis pris politiques !C’est ainsi, la société est traversée par des intérêts contradictoires qui s’expriment et, à la fin, on tranche. Mais on ne peut pas opposer le Parlement au suffrage populaire. Prenez le problème par le bout que vous voudrez, vous arriverez à une absurdité. Cela reviendrait à dire que notre assemblée est d’une nature distincte de la volonté générale, mais cela n’existe pas dans la conception théorique de la République ! Nous ne sommes pas les notables du peuple ! Nous sommes ses représentants directs. Voilà pourquoi le référendum, à cette étape de la vie du pays, de son niveau d’éducation et de ses capacités, est la meilleure chose que l’on puisse faire.Peu importe, ensuite, où on met la barre. Mais dites-moi, monsieur le rapporteur général, pourquoi serait-ce un problème que 500 000 Français aient la capacité d’initiative des lois, alors qu’ici, un groupe, même s’il ne compte que dix-sept personnes, peut déposer une proposition de loi, un jour de niche parlementaire ? Si l’on rapporte cela au nombre de députés, dix-sept fois 51 000, cela ne fait pas une quantité excessive ! M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà pourquoi le référendum d’initiative populaire, tel que nous le proposons, n’a rien d’une absurdité. D’ailleurs, Mme la ministre a bien voulu rappeler tout à l’heure que la proposition en avait été faite par quelqu’un qui n’était pas spécialement un exagéré – me semble-t-il. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Sébastien Jumel (GDR). En vérité, le peuple vous fait peur, monsieur le rapporteur général. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous avez défendu avec bonne humeur et bonhomie, avec un poids politique certain – je dis bien un poids « politique » – le Parlement, comme s’il n’y avait pas un contexte particulier, comme s’il n’y avait pas ce texte. Le contexte, c’est un an d’exercice du pouvoir où votre majorité s’est assise sur les prérogatives du Parlement… M. Sébastien Jumel (GDR). …avec le recours aux ordonnances, le vote bloqué et le temps programmé ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Vous avez montré, par cet exercice du pouvoir, à quel point vous méprisiez les parlementaires que nous sommes, y compris l’opposition que nous représentons. M. Sébastien Jumel (GDR). Quand on vous écoute, on a l’impression que vous défendez la veuve, l’orphelin et le Parlement. Mais le texte que vous nous présentez prévoit d’amputer le Parlement de 30 % de ses représentants ! Le texte que vous nous présentez prévoit de faire passer directement en commission, notamment pour échapper à l’opinion publique, des textes dont on ne connaît pas encore l’importance ! Le texte que vous nous présentez prévoit de réduire la capacité d’amendement du Parlement !Ne vous faites pas le défenseur du Parlement, après un an d’exercice du pouvoir et avec le projet que vous nous présentez, parce que ce n’est crédible ni pour le peuple, ni pour les représentants du peuple que nous sommes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR et parmi les députés non inscrits.) (L’amendement no 1131 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2237. M. Pierre Dharréville (GDR). Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à permettre l’organisation de référendums à l’initiative de 500 000 électeurs inscrits sur les listes électorales, pour renforcer et amplifier la démocratie participative dans notre pays.La disposition actuelle du référendum d’initiative partagée est une disposition qui est inusitée, et il faut en tirer quelques leçons. Si nous voulons établir des droits réels, il faut sans doute réévaluer le dispositif. La procédure était supposée impliquer davantage les citoyens dans le processus législatif, mais tout le monde reconnaît aujourd’hui qu’elle ne s’apparente en aucun cas à un référendum d’initiative populaire. Elle repose en effet sur une participation populaire relative à l’initiative parlementaire. Si, en théorie, cette procédure offre une nouvelle possibilité au peuple d’exprimer sa volonté par la voie référendaire, les obstacles procéduraux sont tels qu’en pratique, ils entravent cette faculté.La procédure confère l’initiative aux parlementaires, tant pour la rédaction de la proposition de loi, que pour les conditions matérielles de recevabilité. Je n’entre pas dans le détail du dispositif, puisque chacun ici le connaît. Dans ce dispositif, en définitive, la décision initiale – le fait de proposer une loi référendaire – et la décision finale – le sort réservé à cette proposition – échappent au peuple. Elles ne dépendent en réalité que du bon vouloir des parlementaires, et s’opposent donc à toute forme de démocratie directe.Je veux préciser une chose : il est évident que nous devons penser le référendum en l’articulant avec le travail parlementaire, avec une nouvelle conception du rôle des parlementaires eux-mêmes et elles-mêmes, qui doit consister à vivifier la démocratie, à participer, à avoir un débat instruit et une délibération approfondie, afin d’aboutir à la décision la meilleure. M. Pierre Dharréville (GDR). Ce que nous voulons, comme le disait Gracchus Babeuf, c’est que le peuple puisse exercer lui-même « tout le plus qu’il peut de souveraineté ». Nous pensons que cette disposition, bien articulée avec le pouvoir du Parlement, peut le permettre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Richard Ferrand (LAREM). Comme sur l’amendement précédent, la commission a émis un avis défavorable. Mme Nicole Belloubet. Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur cet amendement. J’aimerais, madame la présidente, répondre d’un mot à M. Dupont-Aignan.Je n’ai pas dit, monsieur le député, que le peuple n’était pas raisonnable. Je n’ai absolument pas dit cela. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) J’ai dit très exactement que le Parlement était un espace de débat raisonné et éclairé. Mme Nicole Belloubet. Il vous appartient d’en déduire ce que vous voulez, mais ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. Par ces propos, monsieur le député, j’entends que l’écriture de certaines lois suppose d’infinies précautions, la pesée de certains termes au trébuchet, ainsi que de la nuance. Pour l’écriture de ces textes, le Parlement, parce qu’il est composé des représentants de la nation, des représentants du peuple, est un espace de débat qui me semble pertinent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement est encore plus raisonnable que le nôtre, puisqu’il propose d’abaisser le seuil à 500 000 électeurs, ce qui accroît encore l’initiative populaire. Monsieur le rapporteur général, vous disiez tout à l’heure, comme Mme la ministre, que le référendum d’initiative partagée était une solution équilibrée. Mais ce que l’on constate dans cette proposition de loi constitutionnelle, comme dans toutes les lois organiques et lois ordinaires, c’est qu’il y a un déséquilibre en défaveur du peuple. C’est très net et très clair.Oui, nous sommes favorables à ce que l’intervention directe du peuple sur la scène politique et publique ait lieu le plus souvent possible, parce qu’il n’y a pas d’autre souverain. La souveraineté, c’est la souveraineté populaire. Point. Nous-mêmes, nous tenons notre pouvoir législatif du peuple et, en réalité, d’une portion seulement de celui-ci. Compte tenu du taux de participation assez faible, nous ferions mieux de faire appel au peuple plus souvent.Vous disiez tout à l’heure, à demi-mot, qu’il fallait éviter de faire trop de référendums, parce que des lobbyistes ou des intrigants risquaient de détourner l’attention du peuple et d’utiliser l’opinion populaire. Mais notre projet d’organiser des référendums repose précisément sur la volonté de faire naître un débat au sein de l’opinion. Nous voulons avoir un débat raisonnable et éclairé, pour reprendre vos termes, madame la ministre, pas au sein de ce seul hémicycle, mais à l’échelle du pays tout entier. Voilà ce qui nous honorerait. Si je pouvais rester à la maison, en sachant que c’est le peuple qui prendra les grandes décisions pour le pays, je ne m’en porterais pas plus mal. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Madame la garde des sceaux, j’ai entendu votre raisonnement, mais rien n’interdit de poser une question bien écrite, précise et argumentée au peuple français. Rien ne l’interdit. Sur certains sujets fondamentaux, seule compte la réponse du peuple : lui seul peut la donner. Il ne s’agit pas, je le répète, de remplacer le vote de la loi au Parlement par des consultations référendaires mensuelles ou hebdomadaires. Il s’agit, sur des sujets fondamentaux, à un moment donné, de laisser la voix du peuple s’exprimer, au moment où nos institutions sont malades d’un rejet par le peuple de leurs décisions. Il ne s’agit pas de mettre fin aux travaux de notre Parlement, mais de les compléter à certains moments, en faisant vivre l’initiative populaire. C’est une attente majeure de nos concitoyens. (L’amendement no 2237 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1394. Mme Cécile Untermaier (NG). Le rapporteur général le reconnaissait lui-même : le constituant ne doit pas se dérober aux questions qui se posent à lui. Nous serons tous d’accord pour admettre qu’au moins une se pose à nous, à l’article 11, celle du référendum d’initiative partagée. Cette procédure, en effet, ne fonctionne pas, en raison des seuils qui sont imposés.Les consultations citoyennes que nous menons depuis un an dans le cadre des travaux réalisés à la demande du président François de Rugy, ont révélé que les citoyens étaient favorables au développement de différentes formes d’expression citoyenne. Le référendum en est une.Nous avons besoin, à ce sujet, d’une véritable réflexion démocratique critique. Nous devons travailler à l’utilité du référendum, élaborer un texte clair et modifier la majorité nécessaire pour emporter la question posée au référendum, en l’établissant par exemple aux trois cinquièmes.Nous devons apprendre à débattre avec le peuple.Nous vous proposerons ainsi trois amendements : celui-ci et deux amendements de repli, soutenus par d’autres collègues. Si vous voulez être efficaces, vous ne pouvez laisser dans la Constitution un dispositif qui ne fonctionne pas. Vous devez au peuple la vérité. Vous ne pouvez lui proposer un dispositif d’initiative partagée qui n’est en réalité jamais partagé, qui n’a jamais fonctionné.Nous vous demandons d’être réalistes et de perfectionner cet outil pour qu’il puisse faire ses preuves. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je me réjouis de constater l’hégémonie du mot « peuple », dans cette assemblée, pour désigner l’acteur de notre histoire. À d’autres périodes, d’autres mots auraient été employés car d’aucuns, ici, répugnaient à faire usage de celui-ci.Il nous reste à présent à approfondir, d’un point de vue théorique, la notion de peuple car le mot, en lui-même, ne suffit pas à apporter la réponse.Je vous conseille un très bon livre sur ce sujet, L’Ere du peuple, qui s’est déjà très bien vendu. (Sourires)J’en viens aux arguments opposés aux partisans du référendum. Je m’en veux encore de ne pas avoir répondu à celui avancé par le président Richard Ferrand, pour qui on ne saurait résumer un sujet complexe à « oui » ou « non ». Je comprends cet argument mais admettez, monsieur le rapporteur, que c’est ce que nous faisons ici, du matin au soir. Nous débattons de sujets complexes sur lesquels il nous est demandé, après des heures de discussion, de nous prononcer par « oui » ou par « non ». Le caractère binaire de la décision ne peut être un argument. La démocratie est un mode de prise de décision, pas de formation de la conviction. Chacun conserve ses convictions, une fois la décision prise.Enfin, je voudrais vous convaincre du caractère complémentaire du référendum d’initiative populaire par rapport au mandat parlementaire. Dans mon esprit, il n’y a aucune différence entre ce que doit faire un élu et ce que veut le peuple, mais il faut bien admettre que dans maintes circonstances, la consigne n’est pas donnée. Qui plus est, nos textes interdisent le mandat impératif. C’est pourquoi des personnes élues pour une raison précise peuvent ensuite voter ici bien différemment. On explique alors que les débats les auraient fait changer d’avis !En attendant, le mandat impératif répond parfois à une nécessité. Ainsi, en 2005, il aurait été judicieux que ceux qui ont voté à l’inverse de leurs engagements au Congrès aient été liés par un mandat impératif !Voilà pourquoi le référendum d’initiative populaire n’affaiblit pas l’expression populaire, ne réduit pas le débat des assemblées, mais renforce au contraire la qualité du débat public. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 1394 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 692 rectifié, 1723, 1382, 1395, 401, 630, 1339, et1720, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 692 rectifié et 1723 d’une part, 401, 630, 1339 et 1720 d’autre part sont identiques.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 692 rectifié. M. Paul Molac (LAREM). Nous débattons de ce fameux référendum d’initiative partagée, que j’avais voté. J’avais déjà fait remarquer, à l’époque, qu’en raison de la procédure, il serait probablement inefficient, ce qui s’est avéré exact.Je vous propose donc, par cet amendement, d’abaisser les seuils.Puisque nous parlions de certaines avancées sociétales, citons l’exemple de l’Irlande qui, après avoir refusé, par référendum, de légaliser l’avortement, vient de l’accepter, toujours par référendum. Le dialogue a permis aux Irlandais de progresser et d’autoriser ce qui leur paraissait inacceptable jusqu’alors.Je suis un démocrate. Même si je ne suis pas d’accord avec le peuple, c’est lui qui, par son vote, a toujours raison. M. Paul Molac (LAREM). Je voudrais que la France se forge une culture du référendum. Nous avons évoqué le cas de la Suisse. Les citoyens de la Confédération helvétique reçoivent régulièrement des papiers pour leur expliquer les avantages et les inconvénients d’une réforme, et de quelle manière leur vote s’entend. Ils ont d’ailleurs intérêt à jouer le jeu, sinon leur inaction pourrait leur être reprochée.J’aimerais que nous accédions à cette culture. Je n’oppose pas ce que nous sommes, les représentants du peuple, au peuple qui, dans certains cas, devrait trancher directement.En France, hélas, le peuple n’est que rarement appelé à trancher directement – la dernière fois, c’était en 2005 – et il a toujours tendance à s’étonner qu’on lui demande son avis. En général, il ne parvient pas à répondre à la question posée, mais si nous avions développé la culture du référendum, cette procédure nous permettrait d’avancer. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1723. Mme Jeanine Dubié (NI). Cet amendement vise à rendre effective la procédure du référendum d’initiative partagée introduite par la révision constitutionnelle de 2008.Les conditions actuelles, complexes et nombreuses, compromettent la possibilité de rendre effective la tenue d’un référendum de ce type.C’est pourquoi une modification de la Constitution en ce sens est nécessaire. Il est ainsi proposé de diminuer le nombre de parlementaires requis pour présenter la proposition de loi, en conférant ce droit à tout groupe parlementaire, au lieu de 20 % de parlementaires actuellement requis dans l’une ou l’autre des deux assemblées, de réduire le nombre de soutiens des électeurs nécessaires de 10 % des électeurs inscrits à 5 %, soit environ 2,3 millions de soutiens, de remplacer la condition d’un examen par le Parlement de la proposition de loi par l’exigence de l’adoption de celle-ci dans une version en conformité avec son objet initial, afin d’éviter que ne soit adoptée une proposition de loi avec un objectif dénaturé, de fixer au Président de la République un délai maximal de six mois pour convoquer le référendum, ce qui permettrait d’éviter toute situation d’inertie.Enfin, cet amendement tendrait à remplacer, au sixième alinéa, les mots « portant sur le même sujet » par « comportant des dispositions législatives similaires ». Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 1382. M. Alain David (NG). Cet amendement vise à faciliter le déclenchement de la procédure instituée lors de la révision constitutionnelle de 2008.Dès lors que le référendum n’a lieu qu’à la condition que les assemblées parlementaires n’aient pas examiné la proposition dans un délai de six mois, il s’agit en réalité d’un droit de pétition conduisant à un débat parlementaire.Ainsi, les seuils institués en 2008 apparaissent-ils bien trop élevés.Cet amendement est au demeurant un amendement de repli, eu égard aux propositions formulées par le groupe Nouvelle Gauche concernant la proposition de loi citoyenne et l’amendement citoyen. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1395. M. Hervé Saulignac (NG). Le rapporteur général a rappelé son souhait de donner un nouvel élan à la Ve République, grâce à ce texte. Or, si nous accouchons d’une réforme de la Constitution qui ne permet pas de faire progresser le sujet du référendum, le peuple aura le sentiment d’être laissé sur le bord du chemin, ce qui peut mal se terminer.J’ai bien entendu les arguments avancés pour refuser de revoir en profondeur le sujet du référendum, mais cet article 11 n’est que du bluff. Le peuple, qui n’est pas idiot, le sait parfaitement.Qui peut prétendre rassembler 4 500 000 signatures en quatre mois dans ce pays ? Personne.De deux choses l’une : soit nous ne nous défions pas de ce peuple et nous sommes prêts à améliorer la procédure du référendum, en abaissant les seuils, soit nous marquons notre défiance à l’égard de nos concitoyens, et le discrédit dont nous souffrons ira croissant, jusqu’à se retourner contre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Hervé Saulignac (NG). Cet amendement n’a pas d’autre ambition que de réviser les seuils en les fixant à un million d’électeurs, et non à un dixième des électeurs, et à un cinquième des parlementaires plutôt qu’à un dixième. Mme la présidente (LAREM). Nous abordons une série d’amendements identiques.La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement no 401. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Par cet amendement, le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite témoigner son attachement à la procédure du référendum. Il n’y a aucune raison d’avoir peur du peuple, mais nous devons, comme l’a rappelé Mme Untermaier, moderniser cette procédure, l’adapter à son temps, en autorisant la tenue de débats via les vecteurs numériques, les réponses à choix multiples.L’amendement de M. Pancher tend à assouplir les conditions de déclenchement du référendum d’initiative partagée. Si cette procédure n’a pas été très utilisée jusqu’à présent, c’est sans doute parce que le Parlement a confisqué à son profit ce débat, sans parvenir à réunir les conditions de son déclenchement.Cet amendement tend par conséquent à abaisser les seuils à un dixième des parlementaires et à 5 % du corps électoral, ce qui permettrait de passer de 4,7 à 2,3 millions d’électeurs. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 630. M. Michel Castellani (NI). Notre amendement a le même objectif, même si l’on peut toujours discuter du montant des seuils. L’idée sous-jacente est, bien évidemment, d’impliquer le peuple, de faire respirer la démocratie.De nombreux collègues ont souligné que les dernières élections avaient été marquées par une très forte abstention. L’une des solutions pour donner un regain d’attractivité à la démocratie serait de mieux impliquer le peuple en lui faisant sentir qu’il est partie prenante des décisions qui le concernent directement. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1339. M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Dans le même esprit que les précédents, cet amendement tend à abaisser la part de parlementaires à un dixième et le nombre d’électeurs à un vingtième pour le déclenchement du référendum d’initiative partagée, afin de prévenir la détention d’un monopole de déclenchement du processus par les partis majoritaires. Par ailleurs, le renforcement de la démocratie territoriale et locale est le corollaire nécessaire de la décentralisation politique, ce qui pourrait se traduire par la création d’un cadre plus actif d’échanges, de débat, de dialogue, autour des questions économiques, sociales et environnementales entre élus et populations, et par la réduction des seuils de déclenchement du référendum d’initiative partagée.Cette mesure nous paraît fort utile pour revigorer notre démocratie, à un moment où l’on dénonce le fossé qui se creuse entre le peuple et sa représentation. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1720. Mme Jeanine Dubié (NI). Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que j’ai présenté précédemment. Il vise à réduire les seuils de déclenchement en abaissant la part de parlementaires à un dixième et le nombre d’électeurs à un vingtième, afin de prévenir la détention d’un monopole de déclenchement de ce processus par les partis majoritaires. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je fais partie de ceux qui se sont longuement interrogés en commission des lois sur la question des seuils. Nous sommes arrivés à la conclusion qu’il n’était pas possible d’affirmer que les seuils ne sont pas les bons, puisqu’à ce jour, aucun référendum n’a été organisé dans ce cadre. Ce processus est encore trop récent, puisque la loi organique n’a été adoptée qu’à la fin de 2013. À ma connaissance, aucune tentative n’a échoué faute d’avoir atteint les seuils exigés.À l’étranger, par exemple en Californie, le seuil a été fixé à 8 % de la population : les seuils que nous avons fixés ne sont pas si éloignés. En 2018, nous n’avons aucun élément factuel nous permettant d’affirmer que les seuils que le législateur a fixés dans la précédente révision constitutionnelle sont si élevés qu’ils empêcheraient tout référendum d’initiative partagée. Il est donc prématuré de les modifier. La commission maintient donc son avis défavorable à ces amendements. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Je ferai trois observations. La première est que, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, si la révision constitutionnelle est de 2008, la loi organique et la loi ordinaire sont relativement récentes, puisqu’elles ont été déclarées conformes à la Constitution par le Conseil constitutionnel au début de décembre 2013 : cette procédure n’est donc pas très ancienne. Elle suppose de réunir 180 parlementaires autour d’une demande de l’examen d’un texte, ce qui n’est pas inatteignable, et de recueillir ensuite quelque 4,5 millions d’électeurs, un chiffre élevé… Mme Nicole Belloubet. Deuxième observation : je tiens à rappeler que la procédure de référendum d’initiative partagée ne déclenche pas immédiatement un référendum. Comme vous le savez, elle vise tout d’abord à inscrire une proposition de loi à l’ordre du jour des assemblées, qui s’engagent, chacune, à l’examiner. C’est seulement si elles ne l’ont pas examinée dans un certain délai que le Président de la République la soumet au référendum.Troisième et dernière observation : nous comptons assouplir ce processus dans le cadre de la Chambre de la société civile. Nous ferons alors des propositions pour vivifier et densifier cette initiative populaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Il suffit d’écouter les observations de la garde des sceaux et de la rapporteure pour être certain que la langue de bois continue d’être employée.Madame la rapporteure, je vous rappelle que j’ai déposé une proposition de loi sur l’immigration, dans le cadre de l’initiative partagée, qui n’a pas abouti – c’est une évidence. Comment voulez-vous que, sous la Ve République, avec le système des groupes parlementaires et le fait majoritaire avéré, il soit possible de réunir 180 parlementaires ? Cette barre est infranchissable. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Il faut cesser de nous prendre pour des imbéciles. Reconnaissez que vous ne le voulez pas ! Soyez claires ! Soyez limpides ! Soyez franches ! Cessez de trouver des prétextes. Vous ne faites pas confiance au peuple, à tel point que la plupart des groupes politiques de l’Assemblée, en 2005, se sont empressés de désavouer ce que le peuple avait voté, sans le consulter de nouveau – ce que propose mon prochain amendement, le no 188 –, mais au contraire en votant en catimini exactement ce que le peuple français avait refusé, ce qui a provoqué une rupture civique considérable dans notre pays. Le divorce est né de cette forfaiture du Parlement à l’égard du peuple français. (Mme Ménard et M. Aliot applaudissent.)Ne prétextez pas le fait que nous n’aurions pas le recul nécessaire. Votre volonté de fermeture tient à un refus de faire confiance au peuple français. Vous avez une méfiance incroyable, alors même que votre projet de loi est, selon son intitulé, censé faire avancer la transparence, la démocratie et je ne sais quoi d’autre encore. Vous oubliez que notre assemblée n’a été élue que par 18 millions d’électeurs sur 45 millions d’inscrits. (Applaudissements parmi les députés non inscrits) M. Serge Letchimy (NG). J’ai rarement vu autant d’initiatives parlementaires pour tenter de convaincre le Gouvernement, qui n’est absolument pas disposé à écouter ni à comprendre. Je regrette son état d’esprit : vous n’êtes pas responsable, mais les filtres qui ont été prévus ne permettent pas d’atteindre l’objectif que vous aviez vous-même indiqué.Vous avez, du reste, écarté d’un revers de la main toutes les propositions qui pourraient nous rapprocher de la population dans le cadre d’une démocratie de proximité, qu’il s’agisse de la démocratie participative ou de toutes les mesures entrant dans les logiques territoriales et leur diversité, mesures qui montrent qu’on n’a pas peur du peuple.Qu’il s’agisse du référendum que je qualifierai de classique ou du référendum d’initiative partagée, j’ai entendu des arguments d’une extrême gravité. Puisque nous sommes face à une société complexe, comme l’a souligné M. de Courson, il ne faudrait pas élargir les thématiques soumises à consultation populaire au champ sociétal. Cela, je le répète, me semble particulièrement grave, parce que nous sommes effectivement dans une société complexe et que de nouveaux sujets doivent être soumis au peuple. M. Serge Letchimy (NG). Je ne comprends pas cette attitude de défense déterminée du Parlement, comme s’il fallait lui opposer la consultation populaire, alors qu’ils sont complémentaires. Dans les cas où le Parlement ne peut pas aboutir, le peuple peut construire les résiliences locales et organiser des consultations qui lui permettent de s’exprimer véritablement.C’est la raison pour laquelle il faut absolument assouplir les procédures permettant au peuple d’accéder le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions à la consultation populaire. Il ne faut pas avoir peur du peuple. M. Ugo Bernalicis (FI). Certains arguments reposent sur des syllogismes étranges ! Nous défendons l’idée que les seuils existants ne permettent pas d’enclencher la procédure de référendum d’initiative partagée puisqu’il n’a jamais été utilisé, et on nous répond que c’est justement parce que le référendum d’initiative partagé n’a jamais été utilisé que nous ne pouvons pas prétendre que les seuils posent problème. M. Ugo Bernalicis (FI). Avec de tels arguments, nous ne débattrons bientôt plus de grand-chose !Je vous propose d’abaisser le seuil des parlementaires à dix-sept tout en laissant le seuil des pétitionnaires à 4,7 millions : vous verrez alors que je vous proposerai un grand nombre de textes permettant d’enclencher la procédure du référendum d’initiative partagée, car vous avez raison, madame la garde des sceaux, cette procédure ne conduit pas directement à la convocation d’un référendum. Pour qu’il soit organisé, il faut que les assemblées n’aient pas examiné la proposition de loi dans les six mois. Personnellement, je suis favorable à ce que la procédure permette d’enclencher directement un référendum. Puisque tel n’est pas le cas, il ne s’agit pas d’un véritable référendum d’initiative partagée. M. Ugo Bernalicis (FI). C’est la raison pour laquelle nous avons présenté l’amendement no 1131 visant à permettre l’organisation d’un référendum sur l’initiative d’un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales.La force de tous nos arguments est de reposer sur une grande cohérence : puisque le peuple est souverain, il faut s’en remettre à lui. Toutefois, s’il faut adopter une position de repli, je suis favorable à l’abaissement des seuils qui permettent d’enclencher la procédure du référendum d’initiative partagée. Ce sera mieux que si c’était pire, comme j’aime à le souligner souvent ! Faisons cet effort-là ! Madame la garde des sceaux, madame la ministre, abaissez au moins le nombre des parlementaires à dix-sept, si vous voulez laisser le seuil des électeurs à 4,7 millions. (Les amendements identiques nos 692 rectifié et 1723 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1382 et 1395, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 401, 630, 1339 et 1720 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra