Avant l’article 1er (suite)
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Le référendum révocatoire, c’est l’élection présidentielle. M. Éric Coquerel (FI). Madame la ministre, j’ai beaucoup de respect pour vous, mais votre réponse n’en est pas une. Vous ne pouvez pas dire que l’élection présidentielle est le référendum révocatoire.Notre régime politique donne au Président de la République plus de pouvoir qu’à aucun autre monarque au monde. À lui seul, il représente la souveraineté de toute la Nation. Dans son cas, il n’existe pas de filtre comme à l’Assemblée nationale où chacun d’entre nous représente une part de souveraineté, mais où le collectif oblige – devrait obliger, si elle avait davantage de pouvoirs – à la prudence avant de s’abstraire de son mandat. Un Président de la République, lui, peut faire ce qu’il veut : il est le garant des traités, de l’indépendance de la Nation.Pour éviter que cette charge ne se transforme en monarchie – évolution à laquelle nous assistons déjà –, il faut se doter de ce moyen de contrôle. Je fais confiance au peuple français. Cet outil ne sera pas utilisé à tort et à travers – il ne peut l’être qu’à partir de la moitié du mandat. Combien de dégâts sont causés aujourd’hui par ceux qui font fi du mandat qui leur a été confié, qui font l’inverse de ce pour quoi ils ont été élus ? Il est temps d’en finir avec cette monarchie qui étrangle progressivement notre démocratie. (L’amendement no 1126 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement no 1128. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Cet amendement concerne le filtre mis en place pour pouvoir être candidat à l’élection présidentielle.On peut comprendre l’existence d’un filtre même lorsqu’on est opposé à la Ve République. Si l’on en croit les Mémoires d’Alain Peyrefitte, le général de Gaulle se serait contenté de cent signatures. Leur nombre a finalement été fixé à cinq cents. Cette exigence plombe et paralyse le début de campagne de tous les candidats qui ne disposent pas au départ des cinq cents signatures de grands élus, comme les grands partis politiques de la majorité ou de l’opposition.Cette procédure n’a alors plus rien à voir avec l’esprit qui a présidé à son instauration – l’idée était d’empêcher quelqu’un comme Marcel Barbu de se présenter une deuxième fois ; étaient visés des personnages pleins d’une vérité personnelle qu’ils pensent valoir pour tout le monde.Il y a six ans jour pour jour, le 16 juillet 2012, le Président de la République, François Hollande, annonçait l’installation d’une commission transpartisane présidée par Lionel Jospin. Cette commission avait proposé de soumettre toute candidature à l’élection présidentielle au recueil des signatures de 150 000 citoyens. Ce chiffre avait été déterminé en considérant le fait que les candidats qui ne sont pas majoritaires recueillent entre 200 000 et 600 000 voix – 150 000 paraissait un seuil raisonnable. Je l’ai déjà dit, même si la barre était fixée à 1 million, ce ne serait pas un problème, car la campagne commencerait par une campagne de mobilisation pour que les citoyens parrainent un candidat et s’engagent politiquement. Voilà le sens de cet amendement qui vient de loin, de 2012 et de l’équipe composite de la commission Jospin. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). L’idée de M. Mélenchon est très bonne. Je voterai cet amendement, car j’ai expérimenté à deux reprises la quête de signatures. Remplacer les maires par les citoyens pour le parrainage serait le meilleur moyen d’éviter l’organisation de la sélection des candidats par les grands partis.Que ce soit par le biais des banques ou des maires, des partis vermoulus ont tout fait pour empêcher le renouvellement politique. À défaut de cette mesure, il serait opportun de revoir les modalités de sélection des candidats à l’élection présidentielle. M. Louis Aliot (NI). Le contrôle des parrainages, c’est précisément ce que ne voulait pas le général de Gaulle. M. Mélenchon a raison, sa proposition permettrait de surmonter l’obstacle des parrainages qui, dans sa version actuelle, permet aux grands partis politiques qui détiennent tous les mandats dans les collectivités de choisir les candidats qui peuvent se présenter.On le sait après une série de livres écrits par d’anciens responsables politiques, des opérations ont été menées pour donner des parrainages à certains afin qu’ils ne profitent pas à d’autres. C’est contraire à l’esprit de l’élection présidentielle telle qu’elle a lieu depuis 1962. Monsieur Mélenchon, le seuil initial était bien de cent signatures avant d’être porté à cinq cents par M. Giscard d’Estaing. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je plaide sans trop d’espoir, mais je voudrais raconter à nos collègues qui ne le savent pas comment les choses se passent. Nous sommes quelques-uns ici à avoir connu cette épreuve, nous l’avons surmontée, mais il est indéniable que les grands partis politiques donnent des consignes. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ce n’est pas une calomnie ni une invention. Les partis décident de ne pas donner de signature à untel. Le moyen de persuasion du signataire n’est pas toujours très idéologique : lorsque le président du conseil départemental appelle le maire d’une petite commune, celui-ci cède assez rapidement à cette affectueuse pression. L’exigence des cinq cents signatures est devenue un mode de contrôle des candidatures par les grands partis.Ma proposition ne fait pas courir de risques à l’institution, ni à la dignité de la fonction en fixant un chiffre. Elle peut immédiatement être sous-amendée pour relever le seuil de 150 000 à 300 000. J’insiste sur le fait que cela amorcerait la dynamique citoyenne.Enfin, pour faire écho à quelques interventions précédentes, vous devez savoir que, à l’heure qu’il est, quand nous échappons à la tyrannie des signatures automatiques, c’est pour subir celle de la menace bancaire. À moi qui vous parle, aucune banque ne veut actuellement prêter d’argent pour les élections européennes. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Certains auraient tort de s’en réjouir ; c’est un grand problème pour la démocratie. Que dois-je faire ? Je vous pose la question, madame la garde des sceaux, ce qui vous donnera l’occasion de nous aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 1128 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2246. M. Pierre Dharréville (GDR). Chacun ici a compris combien nous sommes opposés au présidentialisme et combien nous pensons qu’il s’agit d’un poison pour notre démocratie, d’un facteur d’appauvrissement prononcé de sa vitalité. Nous ne voulons pas que l’élection présidentielle demeure l’élection reine dans notre pays, car elle s’accompagne de toute une série de démarches de nature plébiscitaire ou visant à accréditer la foi en une sorte d’homme ou de femme providentielle, ou de sauveur suprême. Au travers d’un certain nombre d’arguments avancés au cours de cette discussion, nous voyons bien où cela nous conduit : notre rôle se résume parfois ici à mettre en musique une partition déjà écrite ailleurs.Pour notre part, nous envisageons les choses autrement. Nous contestons le pouvoir accru et exorbitant du Président de la République, qui tient aussi à son mode d’élection. Nous avons déjà fait des propositions en la matière et nous vous en présentons une nouvelle. Nous souhaitons atténuer les effets profondément nocifs de ce mode d’élection, les deux tours tels qu’ils sont actuellement organisés tendant à accroître les logiques de bipolarisation et à accentuer les mécanismes d’appauvrissement que j’ai évoqués.Selon l’enquête « Comprendre le vote des Français » réalisée par Sopra Steria et publiée le 7 mai 2017, 31 % des abstentionnistes sondés ont déclaré avoir refusé de choisir entre deux candidats qu’ils rejetaient totalement, et 28 % d’entre eux estimaient en outre qu’aucun des deux ne correspondait à leurs idées. Ce refus de choisir révèle un problème de représentation et un manque de pluralisme. Afin de donner à nos concitoyens la possibilité de choisir le meilleur candidat à leurs yeux et de leur éviter de voter uniquement par défaut, nous proposons de permettre le maintien, au second tour de l’élection présidentielle, de tous les candidats ayant obtenu plus de 12,5 % des suffrages exprimés, comme lors des élections législatives. M. Pierre Dharréville (GDR). Cette disposition rendra caduc le vote utile dès le premier tour et favorisera le pluralisme. Mme Nicole Belloubet. J’émets également un avis défavorable, car cela pourrait donner lieu à une triangulaire, voire à une quadrangulaire, au second tour de l’élection présidentielle. Selon moi, ce n’est pas souhaitable, et cela poserait une difficulté au regard de l’article 7 de la Constitution, qui précise : « Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. »Pour vous répondre, monsieur le président Mélenchon, il me semble que le médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques pourra jouer un rôle utile dans la résolution des difficultés que vous avez évoquées. Il devrait être nommé prochainement. (L’amendement no 2246 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1017. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pour certains, la dernière élection présidentielle a été le signe d’une victoire, celle du « nouveau monde » contre l’ancien, de ceux qui aiment à se penser comme progressistes et résolument modernes, car tournés vers le marché mondial, contre les autres, les conservateurs, les enracinés, ceux qui sont affectés par la « lèpre » du populisme, comme l’a déclaré Emmanuel Macron.Pour ma part, je crois que cette élection a plutôt été marquée par une grande défaite : il y a eu 3 millions de bulletins blancs et 25 % d’abstention. Si l’on considère les choses avec lucidité, c’est bien le signe d’une grande défiance, d’une véritable remise en question de la classe politique et, plus largement, de nos institutions. Face à ce malaise, il existe deux options : ignorer que le lien entre les Français et leurs représentants ne cesse de se distendre, ou regarder cette réalité bien en face et la prendre en compte.De ce point de vue, reconnaître une véritable valeur aux bulletins blancs, ce serait admettre que, si une partie des Français ne viennent plus voter et ne se sentent plus concernés, c’est non pas parce qu’ils préfèrent partir en vacances ou ont mieux à faire, mais parce qu’ils ne se sentent plus représentés. Lorsque ce sentiment est partagé par plus de 50 % des électeurs, il faut que cela soit pris en compte par nos institutions, car le Président doit être élu par tous les Français, et non seulement par une partie d’entre eux. Avant de donner le droit de vote aux personnes sous tutelle, il faudrait, selon moi, redonner leur voix à un plus grand nombre de Français, ce que permettrait la reconnaissance du vote blanc. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Il s’agit d’une disposition fondamentale, qui redonnerait la parole aux millions de Français qui ne trouvent, parmi les candidats, personne qui soit vraiment digne de leurs suffrages. Selon moi, cette mesure bouleverserait complètement notre système électoral, puisque nos concitoyens pourraient ainsi exprimer leur défiance sans déserter les urnes, ce qui obligerait nécessairement les partis politiques à renouveler leurs candidats et à changer de comportement. Cet amendement est non pas accessoire, mais fondamental. Il redonnerait de la vie à notre démocratie. (L’amendement no 1017 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 216. (L’amendement no 216, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1186. Mme Christine Pires Beaune (NG). Cet amendement vise à répondre à un empêchement prévisible du Président de la République, par exemple en raison d’une maladie. Les risques qu’une telle situation se présente sont certes limités, mais elle peut se produire. Dans ce cas, des élections seraient organisées avant que la démission du Président ne prenne effet, et il n’y aurait pas d’intérim assuré par le président du Sénat, contrairement à ce que prévoit actuellement la Constitution. (L’amendement no 1186, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1958, 1961 et 2234, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 1958. Mme Laurence Dumont (NG). Il vise à ce que le Président de la République nomme le Premier ministre après que celui-ci aura été « investi de la confiance de l’Assemblée nationale par scrutin public et à la majorité absolue des députés ». En effet, l’article 20 de la Constitution dispose que le Gouvernement est responsable devant le Parlement. Il paraît donc logique aux auteurs de cet amendement que le Premier ministre soit investi par l’Assemblée nationale avant que sa nomination ne soit confirmée par le Président de la République.Dans la Constitution française, l’autorité politique est fondée sur le principe de responsabilité : le Gouvernement est responsable devant le Parlement. Pour sa part, le Président de la République, qui est, lui, garant des institutions, est, au sens étymologique du terme, politiquement irresponsable devant le Parlement. Mme Laurence Dumont (NG). Cet amendement vise donc tout simplement à mieux faire correspondre la Constitution française au principe de responsabilité qui la sous-tend. M. le président (LAREM). Pouvons-nous considérer, madame Dumont, que vous avez également défendu l’amendement no 1961, dont le dispositif est très proche ? M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2234. M. Sébastien Jumel (GDR). L’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose : « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont le droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. » Nous savons à quel point la loi est le fruit du travail du Gouvernement, en particulier du Premier ministre, qui est, avec les projets de loi, à l’initiative de la quasi-totalité des textes. Or le Premier ministre ne tire aucune légitimité du peuple, puisqu’il est nommé par le seul fait du prince. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que sa nomination soit soumise à l’approbation de l’Assemblée nationale.J’ajoute que, en un an d’exercice du pouvoir, nous avons été témoins à plusieurs reprises d’actes symboliquement forts qui transforment le Premier ministre en collaborateur du Président de la République. Ainsi, nous considérons que la réunion du Congrès à Versailles par le Président de la République la veille de la déclaration de politique générale a constitué un affaiblissement sans précédent de la fonction de Premier ministre. M. Claude Goasguen (LR). Dans ce cas, il fallait déposer une motion de censure ! La censure est faite pour cela ! M. Sébastien Jumel (GDR). De la même manière, la réunion du Congrès par le Président de la République la veille de la présentation par le Premier ministre et la garde des sceaux d’un projet de révision constitutionnelle a représenté un affadissement du pouvoir du Premier ministre et du Gouvernement. Notre proposition vise donc à renforcer la légitimité du Premier ministre et, par là même, celle du Parlement. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ? M. Richard Ferrand (LAREM). La commission a émis un avis défavorable, pour toute une série de raisons. Afin de ne pas présenter un argumentaire trop long, je n’en retiendrai que deux, qui me paraissent les plus éloquentes.Premièrement, le Premier ministre tire la légitimité de son action à la fois de sa nomination par le Président de la République et de la confiance qui lui est accordée ou non par le Parlement. Il est parfaitement loisible à l’Assemblée nationale de faire tomber le Gouvernement en votant une motion de censure.Deuxièmement, vous avez évoqué, de notre point de vue, une hypothèse d’école. Si l’on avait suivi votre raisonnement, cela aurait conduit M. Jean-Marc Ayrault et M. Édouard Philippe – pour ne prendre que les deux exemples les plus récents – à demander la confiance d’une assemblée « expirante », si je puis dire, dont les membres devaient se présenter de nouveau devant les électrices et les électeurs. Or il y a un intérêt à ce que le Premier ministre entre en fonction dès sa nomination. Si le Président de la République nouvellement élu ne nommait pas immédiatement un Premier ministre, il y aurait, en quelque sorte, une vacance du pouvoir, pendant toute la période qui sépare son élection de celle des députés. On peut imaginer, je le répète, que l’assemblée finissante n’accorderait jamais sa confiance au Premier ministre. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Si nous adoptions l’un de ces amendements, nous toucherions fondamentalement, me semble-t-il, à l’équilibre de nos institutions telles qu’elles ont été forgées en 1958. Mme Nicole Belloubet. J’ai le sentiment que nous reviendrions d’ailleurs, avec les dispositions que vous proposez, à une sorte de IVe République. Il y avait alors, vous vous en souvenez, d’abord un gouvernement désigné, puis un gouvernement investi. Et, ce système ne fonctionnant pas très bien, on en était même venu à avoir un gouvernement pressenti avant d’avoir un gouvernement désigné ! Ces trois étapes ne contribuaient guère, selon moi, à la clarté et à la lisibilité de nos processus institutionnels.En application de l’article 8 de la Constitution, le Président de la République nomme le Premier ministre, comme l’a rappelé le rapporteur général. Ce régime est clair, et je ne pense pas qu’il soit utile de l’altérer par l’un des amendements que vous avez déposés. M. Sébastien Jumel (GDR). Dans notre esprit, il s’agit évidemment de solliciter l’avis non pas de la majorité « expirante », pour reprendre l’expression du rapporteur général, mais bien celui de la nouvelle assemblée.Le cas invoqué par le rapporteur général, à savoir la formation d’un gouvernement avant même la tenue des élections législatives, constitue d’ailleurs, d’une certaine manière, un détournement de procédure. Dans ce cas, le Président de la République forme en effet ce que l’on peut appeler un « gouvernement de campagne », dont la seule fonction au cours de la période précédant les élections législatives est de mettre la compétence et les moyens de l’État, ainsi que la légitimité des différents ministres nommés, au service d’un unique objectif : faire élire une majorité présidentielle. En démocratie, cette manière de procéder est, vous en conviendrez, à la limite de l’acceptable au regard des principes fondamentaux. M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, je conviens qu’il faut ménager l’équilibre de nos institutions, ainsi que leur stabilité, mais il est pour le moins cocasse d’entendre un membre du Gouvernement invoquer cet argument. À quoi tend le projet de loi constitutionnelle, en effet, sinon à déstabiliser nos institutions, qui sont déjà fragiles ?L’instauration d’une dose de proportionnelle dans le système majoritaire à deux tours leur fera courir un risque réel. Il ressort en effet des simulations effectuées par Cédric Villani que si l’on appliquait ce système à l’assemblée actuelle, le groupe La République en marche et celui du Mouvement démocrate et apparentés perdraient la majorité dont ils disposent actuellement.Dès lors, il me semble paradoxal de vous entendre plaider pour la stabilité institutionnelle, puisque, je le répète, la réforme déséquilibrera durablement nos institutions et que vous apprêtez à affaiblir le Parlement, qui sera bientôt réduit à portion congrue. Pour le moment, nous n’avons entendu aucun argument tendant à nous prouver le contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements nos 1958, 1961 et 2234, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 387. M. François-Michel Lambert (LAREM). Par cet amendement, nous vous proposons de revenir sur les engagements de campagne du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et du Président de la République.Dans le pacte écologique de 2006, Nicolas Hulot avait insisté sur la nécessité de gouverner non seulement dans un temps court – ce que fait le Gouvernement, quel que soit son bord politique – mais aussi dans une vision longue, qui intègre les enjeux du développement durable. Il proposait pour ce faire la création d’un poste de vice-Premier ministre.Aux termes des propos tenus fin mai 2017 par Nicolas Hulot, il semblerait qu’Emmanuel Macron n’ait pas pu créer ce poste qu’il souhaitait lui confier, parce que celui-ci n’est pas prévu par la Constitution.La mission du vice-Premier ministre ne serait pas de s’opposer au Premier ministre ni de le contredire, mais d’apporter une vision à long terme, qui permettrait peut-être de procéder à certains arbitrages. Chacun a des exemples en tête. Pour n’en citer qu’un, je rappelle la réussite qu’a constitué l’abandon du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes. M. Marc Le Fur (LR). Belle réussite, qui a cassé le développement d’une région ! M. François-Michel Lambert (LAREM). Je pense aussi que certains échecs auraient pu être évités grâce à cette fonction, puisqu’il arrive qu’un gain immédiat se traduise par une perte à long terme.Voilà pourquoi je propose, par cet amendement cosigné par de nombreux collègues, de créer cette fonction de vice-Premier ministre. M. Richard Ferrand (LAREM). La commission, après en avoir débattu, a émis un avis défavorable. M. Sébastien Jumel (GDR). N’a-t-on pas déjà un vice-Premier ministre en la personne de Christophe Castaner ? Je ne suis pas sûr qu’il nous en faille un autre ! Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable. Une telle création est inutile. Le rôle que joue Nicolas Hulot en tant que ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, me semble atteindre l’objectif visé. M. François-Michel Lambert (LAREM). …qui, hélas, ne sera pas éternellement ministre, et qui a été nommée ministre d’État sur la proposition du Premier ministre, approuvée par le Président de la République. Un autre Premier ministre ou un autre Président de la République pourraient fort bien juger secondaires les enjeux du développement durable, de la transition écologique ou de l’environnement, assigner au ministre qui en est chargé la vingtième place dans le rang protocolaire et réduire son ministère à portion congrue.C’est pourquoi, dans la continuité des mesures votées à l’article 1er, nous proposons – selon le principe bien connu qu’il vaut mieux prévoir à la fois ceinture et bretelles – de garantir qu’au-delà du gouvernement actuel, dont l’engagement ne saurait être mis en doute, puisque son action est mesurable, la France épousera une trajectoire de long terme et constituera à cet égard un phare aux yeux du monde. Notre pays, qui vient de remporter la coupe du monde de football, doit aussi remporter celle de l’écologie et de l’environnement. (L’amendement no 387 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 863. (L’amendement no 863, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 1114, 1303, 1424 et 660, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1114 et 1303 sont identiques.La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 1114. M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 1424, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1303. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Voici un amendement qui peut être adopté par tous les députés, puisqu’il vise à imposer la parité dans nos institutions. Celle-ci est plus qu’un symbole, puisqu’elle concrétise l’égalité et témoigne qu’on prend en considération les problèmes de l’ensemble des citoyens.La Constitution doit garantir l’égalité inscrite dans la devise de la République. Certes, depuis plusieurs mandats, la pratique consistant à former un gouvernement paritaire s’est consolidée. Nous saluons cette avancée nécessaire, en regrettant toutefois que les ministères régaliens soient encore trop régulièrement réservés aux hommes.Cependant, parce qu’aucune règle ne garantit que la parité entre femmes et hommes perdurera au plus haut niveau institutionnel, nous proposons de graver dans le marbre de la Constitution l’obligation que le Gouvernement, dans sa composition, respecte l’égalité républicaine entre les sexes et assure la représentation de chacun d’eux dans l’exercice du pouvoir exécutif.De la même façon que dans l’ensemble des institutions inscrites dans notre loi fondamentale, l’écart entre le nombre de femmes et d’hommes nommés au Gouvernement ne devrait pas être supérieur à un.Le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes recommande cette mesure, qui offre une occasion de faire encore avancer l’égalité dans notre Constitution. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1424. Mme Cécile Untermaier (NG). Je souscris à cette analyse. Bien sûr, la parité s’impose partout – dans les mairies, les conseils départementaux, les conseils régionaux, les assemblées parlementaires – parce que les lois la garantissent.Quant aux gouvernements, les derniers ont été vertueux. Le Président François Hollande comme le Président actuel ont eu le souci de la parité. Cependant, dans les derniers gouvernements, on ne peut parler de totale équité entre les hommes et les femmes.Nous saisissons donc l’occasion de la réforme constitutionnelle pour proposer d’inscrire dans l’article 8 l’obligation de la parité dans l’exécutif, mesure qui ne peut être inscrite que dans la Constitution. Nous enverrions un signal fort en affirmant qu’au XXIesiècle, la parité est obligatoire au sein du Gouvernement. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement no 660. M. Richard Ferrand (LAREM). La commission a rendu un avis défavorable sur ces amendements. Mme Nicole Belloubet. J’émets également un avis défavorable. Nous partageons la volonté, inscrite à l’article 1erde la Constitution, que femmes et hommes aient également accès aux mandats électoraux et aux fonctions électives, mais la parité doit surtout être une pratique effective. C’est le cas aujourd’hui, vous l’avez souligné, madame Untermaier, y compris dans les fonctions régaliennes, puisque Mme Parly et moi-même dialoguons avec M. Le Drian et M. Collomb. M. Marc Le Fur (LR). Nous avons encore beaucoup à progresser en matière de parité, car il y a des sujets dont on ne parle pas. Tout le monde s’intéresse aujourd’hui au football. Dans ce sport, le rapport entre le salaire de la meilleure joueuse et du meilleur joueur est d’un à 500. Il faudrait peut-être s’y intéresser un jour.On ne parle pas non plus de la manière dont s’effectuent, à la discrétion du Gouvernement, les nominations en Conseil des ministres qui dépendent uniquement du Président de la République et du Premier ministre. Est-il digne que les femmes occupent seulement 20 % des emplois les plus importants de la fonction publique ? M. Richard Ferrand (LAREM). Une amélioration est tout de même intervenue dans ce domaine ! M. Marc Le Fur (LR). Je veux bien qu’on parle toujours du monde politique. C’est très bien, mais parlons aussi du reste, parce que de nos jours, le vrai pouvoir est technocratique. Dans ce domaine, je rappelle que le rapport entre la place des femmes et celle des hommes varie d’un à cinq. Que faites-vous ? Allons-nous nous contenter de manier le verbe dans la sphère politique ou allons-nous aussi agir dans les autres domaines ? Mme Cécile Untermaier (NG). Je n’ai pas bien compris le sens de votre intervention, monsieur Le Fur. Les travers que vous regrettez n’empêchent nullement l’obligation constitutionnelle de former un gouvernement paritaire. Nous sommes actuellement gouvernés par des démocrates vertueux qui s’exercent à la parité, mais la situation peut s’inverser un jour ou l’autre. Or la Constitution n’impose à l’exécutif aucune obligation de parité comparable à celle qui s’applique aux assemblées ou aux conseils régionaux ou départementaux. Nous avons aujourd’hui une occasion unique d’imposer la parité au sein du Gouvernement. M. Sébastien Jumel (GDR). Le Gouvernement a créé une obligation légale aux termes de laquelle la parité s’applique dans toutes les assemblées communales, départementales, régionales ou nationale. Fort bien, mais pourquoi ne se l’applique-t-il pas à lui-même, tant dans un souci de parallélisme que par adhésion à un principe auquel nous sommes profondément attachés ? Aujourd’hui, la parité s’applique dans les faits, mais rien ne garantit que ce sera encore le cas demain. C’est pourquoi, hors de tout mandat impératif dont on sait qu’il est interdit par la Constitution, je vous invite à voter les amendements. (Les amendements identiques nos 1114 et 1303 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1424 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 660 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 1157. Mme Marine Le Pen (NI). De manière plus prosaïque, cet amendement vise à combler une lacune de notre droit constitutionnel, laquelle, loin d’être nouvelle, est fort ancienne. Une jurisprudence du Conseil constitutionnel semble fournir une réponse, mais on a pu constater récemment que cette instance peut changer d’avis.Nous sollicitons l’inscription dans la Constitution de l’obligation de posséder la nationalité française pour être Premier ministre ou ministre.On peut s’étonner qu’une telle disposition n’existe pas dans notre Constitution. En tout cas, il est particulièrement utile de l’y faire entrer au moment où certains fédéralistes proposent la nomination de ministres communs entre États membres de l’Union européenne, notamment dans le domaine économique ou budgétaire.Je ne souhaite pas que notre pays voie arriver un Allemand comme ministre du budget, même si cela plairait sans doute à certains Allemands qui se plaisent à venir nous dicter notre loi.Voilà un amendement simple et logique, dont certaines évolutions rendent l’adoption nécessaire. (Applaudissements parmi les députés non-inscrits.) (À dix-huit heures quinze, Mme Carole Bureau-Bonnard remplace M. François de Rugy au fauteuil de la présidence.)
M. Richard Ferrand (LAREM). L’avis de la commission est défavorable à cet amendement. Je ressens un peu de tristesse au regard de notre histoire : la France a eu de grands ministres d’origine étrangère… M. Richard Ferrand (LAREM). …et même étrangers, qui ont contribué, avant la République, à ce que notre pays devienne ce qu’il est. M. Richard Ferrand (LAREM). C’est très juste, Mazarin fait partie de ces étrangers qui ont exercé, dans notre pays, des responsabilités ministérielles – quoique ce ne soit pas la plus républicaine de toutes les références. (Sourires et exclamations sur divers bancs.)Eh oui, la France n’a pas commencé avec la République ! M. Sébastien Jumel (GDR). En plein débat sur la révision constitutionnelle, c’est une vraie révélation ! M. Richard Ferrand (LAREM). Quoi qu’il en soit, le Conseil constitutionnel a explicitement répondu à cette question le 5 mai 1998, en fermant la porte à la possibilité de nommer une personne étrangère à « des fonctions inséparables de l’exercice de la souveraineté nationale ».Dans la pratique, si un Premier ministre souhaite un jour nommer un ministre étranger, il procédera à sa naturalisation par décret après avis du Conseil d’État. Il s’agit donc là d’une pure hypothèse d’école. C’est pourquoi votre amendement n’a pas convaincu la commission, madame la députée. Mme Nicole Belloubet. Comme l’a dit M. le rapporteur général, la France n’a pas commencé avec la République : cela mériterait un long débat. Sans entrer dans cette question, je me bornerai à dire que je suis d’accord avec M. le rapporteur général. Avis défavorable. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Écrire dans la Constitution que le Premier ministre et les ministres doivent être français : on n’y avait pas pensé ! Il me vient à l’esprit, tout d’abord, qu’il peut y avoir des ministres ayant une double nationalité, et personne n’a observé que ce soit au préjudice de l’État ou de la vie du pays.Ensuite, j’imagine que si une personne n’ayant pas la nationalité française entre dans un gouvernement français, c’est pour le bien commun. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mme Le Pen a pris l’exemple d’un Allemand qui deviendrait ministre de la République française. Pour ma part, ce n’est pas le fait qu’il soit allemand qui me poserait problème, c’est ce qu’il viendrait faire au Gouvernement ! Il est clair que s’il s’agit du docteur Schäuble, je n’en voudrais pas, mais si c’est Oskar Lafontaine, cela ne me dérangerait pas. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Tout cela pour dire, madame Le Pen, que votre proposition me paraît complètement loufoque. En effet, supposez que le cas se présente : où serait le problème ? Dites-nous où serait le problème ! Croyez-vous qu’un Premier ministre, qu’un Président de la République, désigneraient un ministre pour faire autre chose qu’œuvrer au bien commun ? Quelle raison auriez-vous de le soupçonner d’en être incapable ? Vous n’en avez pas !Dans la tradition révolutionnaire de 1789 – j’admets que cela ne vous concerne pas, que ce n’est pas votre source idéologique – on trouvait bien d’élire des étrangers à la députation – je pense notamment à Anarchasis Cloots, qui n’était pas français. Encore aujourd’hui, plusieurs membres de notre assemblée se disent que ce serait peut-être une bonne idée.En définitive, les êtres humains sont semblables ; ce qui compte, pour siéger dans une assemblée ou un gouvernement, c’est ce qui les différencie politiquement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Claude Goasguen (LR). Ce problème n’est pas anodin. Encore une fois, monsieur Mélenchon, vous le traitez de manière approximative : vous oubliez que la Révolution française a été la période de l’histoire la plus hostile aux étrangers. Il est vrai qu’Anarchasis Cloots a été fait député de la Convention parce que ses idées correspondaient à celles du régime conventionnel, mais à partir de 1793, il n’y eut plus d’étrangers dans les assemblées françaises. Vous savez très bien que les régimes révolutionnaires se sont tournés totalement contre l’étranger, à quelques exceptions près – je crois que cela concerne cinq députés en tout. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). C’est déjà pas mal ! Combien y a-t-il d’étrangers dans notre assemblée ? Aucun ! M. Claude Goasguen (LR). Je pourrais vous donner leurs noms : Anarchasis Cloots est le plus célèbre.Tout au long du XIXe siècle, les responsabilités publiques furent interdites à ceux qui avaient une double nationalité – non seulement les ministres, mais aussi les ambassadeurs ou les militaires, contrairement à ce qui se passait avant 1789, où l’armée était si favorable aux étrangers que des généraux de l’armée française pouvaient ne pas être français.Cet amendement n’est donc pas sans intérêt. Vous avez dit, monsieur Mélenchon, que vous « imaginiez » qu’un ministre étranger œuvrerait pour le bien commun. Mais il ne s’agit pas là d’imaginer quoi que ce soit, excusez-moi ! La double nationalité pose en effet problème vis-à-vis de la défense nationale et des affaires étrangères.Je vous le dis d’autant plus facilement que j’ai eu une franche discussion avec le Premier ministre israélien à ce sujet. Vous savez en effet qu’en Israël, de très nombreux citoyens ont la double nationalité.Je trouve tout à fait inadmissible qu’un binational obtienne des fonctions gouvernementales impliquant un pouvoir de direction sur la défense nationale ou les affaires étrangères. Je ne mets pas en cause les binationaux, mais il arrivera forcément un moment où ils auront à choisir entre les deux pays en question – cela vaut aussi pour les députés, mais passons – dont les intérêts ne sont pas nécessairement convergents. M. Claude Goasguen (LR). C’est une vraie question qu’a posée Mme Le Pen, ne vous y trompez pas : elle nous rattrapera. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. François-Michel Lambert (LAREM). C’est un député à la double nationalité qui va répondre à M. Goasguen, puisqu’il se trouve que je suis à la fois Français et Cubain. Je ne vois pas en quoi ma nationalité cubaine ferait courir un risque à la France dans l’exercice de mon mandat de député français ! Je trouve votre critique extrêmement imprudente. A contrario, on a vu des députés et des ministres ayant la seule nationalité française entretenir des relations très troubles avec des puissances étrangères, notamment parmi les ex-républiques soviétiques. Ces personnes étaient d’ailleurs plutôt dans votre camp politique : je n’y reviendrai pas. La question n’est pas d’être binational ou non : la question, c’est les valeurs que nous portons.J’en profite pour rendre hommage à Severiano de Heredia, fils d’esclave, né à Cuba, mulâtre, arrivé en France à l’âge de dix ans et naturalisé à l’âge de quarante-quatre ans, en 1870. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. François-Michel Lambert (LAREM). Il fut le premier maire de Paris – plus exactement, le premier président du conseil municipal de Paris. Ministre des travaux publics, ce visionnaire fut le premier à promouvoir la voiture électrique. Voilà la réalité, voilà ce que sont ceux qui sont nés avec une autre nationalité que la nôtre, qui ne nient pas leur origines,… M. Claude Goasguen (LR). Mais vous êtes vous-mêmes les premiers à critiquer Meyer Habib en raison de sa double nationalité ! M. François-Michel Lambert (LAREM). …et qui font la grandeur de la France – jusqu’à mourir pour elle. Voilà pourquoi ce que vous proposez est honteux, madame Le Pen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM ainsi que sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.) M. Frédéric Petit (MODEM). Pour contribuer à ce débat passionnant, je voudrais dire que si je ne suis pas binational, je suis encore un peu plus : j’ai une fille binationale et une fille trinationale. Je me sens donc concerné.J’invite notre assemblée à ne pas voir le problème par le petit bout de la lorgnette. M. Frédéric Petit (MODEM). La difficulté soulevée par M. Goasguen n’est pas négligeable, mais comme l’a rappelé M. Lambert, il n’est pas besoin d’être binational pour avoir des conflits d’intérêts, faire des erreurs, être un voleur, un bandit, et ne pas servir le bien commun.Il ne faut pas oublier que la double nationalité, en particulier dans le cadre de la construction européenne, est une grande richesse pour l’individu, de même que la triple nationalité. M. Frédéric Petit (MODEM). Comme nous venons de le rappeler, il y a eu parmi nos responsables politiques de ces gens qui, comme je le dis parfois de mes filles, ont la tête et le cœur un peu plus larges que le mien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Marine Le Pen (NI). Chacun a raconté sa petite histoire personnelle, qui n’intéresse absolument personne. Mme Marine Le Pen (NI). Alors que nous avions posé une question de principe, nous en arrivons aux détails de la vie de tel ou tel, de ses enfants binationaux ou trinationaux, ce dont nous nous moquons totalement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Sans compter que vous mélangez le problème que nous abordons par cet amendement avec la question de la naturalisation. Vous savez pourtant pertinemment que nous défendons la naturalisation : nous comptons même, d’ailleurs, lui rendre du contenu en la fondant sur le mérite – elle est en effet hélas, par habitude, devenue automatique. Mme Marine Le Pen (NI). Je note qu’un certain nombre de personnes dans cet hémicycle, lorsque nous exigeons que les membres du Gouvernement aient la nationalité française, trouvent mille excuses pour ne pas réellement examiner la question, au prétexte que ce débat serait ridicule, folklorique, dérisoire, comme si, après tout, le drapeau français ne devait être brandi que lors des matchs de football ! (Exclamations sur divers bancs.)Apprenez donc à brandir le drapeau français, à défendre la nationalité française, à en être fier en toutes circonstances, chaque jour de l’année, tout au long de votre vie, et non pas seulement lorsque cela peut vous apporter des suffrages. Mme Marine Le Pen (NI). Monsieur Lambert, est-ce qu’à Cuba, on se comporte ainsi dans l’hémicycle ? Essayons de ne pas le faire ici, en France ! Mme Marine Le Pen (NI). Je considère qu’il est essentiel que les ministres aient la nationalité française. Mme Marine Le Pen (NI). Cela a d’ailleurs été rappelé par une simple… (Exclamations sur divers bancs.)N’oubliez pas de respirer entre chaque invective, monsieur Lambert !Je reprends : cet amendement est essentiel, et la question soulevée par M. Goasguen, qui est différente, est importante également. Je vous rappelle que dans de nombreuses démocraties, notamment de grandes démocraties que vous admirez énormément, il y a des exigences de nationalité et des interdictions de double nationalité pour ceux qui jouent un rôle fondamental dans la direction de la nation, y compris les hauts fonctionnaires. Il y a même des exigences de ce type pour le président : il doit avoir la nationalité de ce pays par la naissance, il doit la tenir de parents qui eux-mêmes l’avaient. Mme Marine Le Pen (NI). Je regrette que ces questions importantes soient considérées comme dérisoires par des interventions tout à fait décalées – je dirais même : déplacées. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) (L’amendement no 1157 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement. Mme Cécile Untermaier (NG). Pouvez-vous, monsieur le rapporteur général, madame la présidente, nous en dire un peu plus sur l’organisation des débats ? Se poursuivront-ils la semaine prochaine ? Envisage-t-on d’ouvrir des séances supplémentaires ce week-end ? Nous demandons à en être informés, de sorte que nous puissions nous organiser pour être présents quand le débat mérite notre intervention. Mme la présidente (LAREM). La conférence des présidents, qui doit se réunir demain à dix heures, est le lieu de l’organisation des débats.La parole est à M. le rapporteur général. M. Richard Ferrand (LAREM). C’est en effet en conférence des présidents que cela sera délibéré. Mme la présidente (LAREM). Comme vous le savez tous, les présidents de groupe participent à cette conférence.Sur l’amendement no 2236, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 2236 et 1963, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2236. M. Sébastien Jumel (GDR). J’espère que le sérieux avec lequel nous participons aux débats vous permettra d’apprécier la cohérence de nos amendements, même si celle-ci ne se dévoile qu’au fur et à mesure de leur examen.Parce que nous pensons que le Président de la République dispose d’un pouvoir excessif, nous saisissons toutes les occasions de le limiter, notamment pour ce qui concerne ses compétences exorbitantes du droit commun. Parce que nous pensons qu’au fil des législatures, le Parlement voit ses pouvoirs affaiblis, affadis, diminués, nous ferons au cours du débat des propositions visant à les renforcer. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous pensons que le Gouvernement et ses membres, notamment le Premier ministre, voient la pratique du pouvoir les réduire peu à peu à un rôle subalterne, au-delà même de ce que la Constitution permet, ravalés qu’ils sont au rang de simples collaborateurs. Ce qui faisait hurler du temps du président Sarkozy est aujourd’hui pratiquement entré dans les mœurs.C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, qui vise à ce que le Premier ministre préside le Conseil des ministres, afin qu’il soit en mesure de diriger la politique de la Nation, le Président de la République ayant quant à lui le rôle d’assurer la continuité de l’État, d’être le garant des institutions et le chef des armées, ce qui est déjà beaucoup. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 1963. Mme Laurence Dumont (NG). Je serai brève, mon amendement étant quasiment identique au précédent en termes d’objectifs et n’en différant qu’à la marge s’agissant de sa rédaction.Il s’agit d’être cohérent avec l’article 20 de la Constitution, selon lequel le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il est donc logique de corriger l’article 9 afin que ce soit le Premier ministre qui préside le Conseil des ministres, sauf en cas d’empêchement. Je n’ai rien à ajouter aux arguments qui viennent d’être développés. M. Richard Ferrand (LAREM). Vous avez été clair, monsieur Jumel : la Ve République donnant selon vous trop de pouvoir au Président de la République, vous saisissez toutes les occasions d’en proposer la limitation. Nous ne partageons pas votre point de vue, et notre projet ne vise pas à modifier en profondeur ni à dénaturer la Ve République. C’est pourquoi l’avis défavorable émis en commission est maintenu. Mme Nicole Belloubet. J’émets également un avis franchement défavorable. Les pouvoirs propres du Président de la République sont d’une importance indéniable, mais il ne les utilise pas tous les jours. Dans la pratique, son pouvoir véritable réside dans la présidence du Conseil des ministres, notamment dans la fixation de son ordre du jour. M. Marc Le Fur (LR). Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce point, monsieur Jumel. Le but de nos travaux n’est aucunement d’abaisser le Président de la République, mais de rehausser le Parlement. Notre but n’est pas de réduire des compétences présidentielles qui ont été clairement énoncées dès 1958, mais de permettre au Parlement de retrouver la place qui était la sienne et qu’il a perdue, pour de multiples raisons sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir.Nous voterons donc contre votre amendement. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 2236 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1963 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 2342. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Dans le souci de restreindre l’omnipotence présidentielle, nous souhaitons encadrer la possibilité pour le Président de la République de demander une seconde délibération sur des lois définitivement adoptées par le Parlement. Ce pouvoir exorbitant contrevient en effet au principe d’équilibre des pouvoirs.Certes, l’exercice de cette compétence propre au Président de la République est en pratique exceptionnelle – le Président de la République a demandé par trois fois une nouvelle délibération de la loi –, mais si dans deux cas cette demande était justifiée par le souci de remplacer les articles déclarés contraires à la Constitution, la Constitution ne précise pas explicitement quels motifs justifient le recours à cette compétence.C’est la raison pour laquelle nous proposons la rédaction suivante de l’article 10 de la Constitution : « Dans le cas où le Conseil constitutionnel déclare que la loi dont il est saisi contient une disposition contraire à la Constitution sans constater en même temps qu’elle est inséparable de l’ensemble de cette loi, le Président de la République peut, soit promulguer la loi à l’exception de cette disposition, soit demander aux assemblées parlementaires une nouvelle lecture. » Cette formulation, qui reprend les termes du premier alinéa de l’article 23 de l’ordonnance du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel, permet d’exclure tout risque de détournement de cette procédure. Mme Nicole Belloubet. Défavorable, d’autant que votre exposé des motifs évoque un « pouvoir exorbitant » du Président de la République. Ce pouvoir prétendument exorbitant ne l’est pas tant que cela puisqu’il est, je le rappelle, soumis à contreseing. (L’amendement no 2342 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement no 1151. M. Louis Aliot (NI). Cet amendement propose de remanier profondément l’article 11 de notre Constitution afin d’élargir le champ du référendum, mais aussi de l’initiative de la procédure référendaire. Il sera complété par l’amendement no 1200 relatif au référendum d’initiative populaire, dont nous discuterons plus tard les modalités.La démocratie est aujourd’hui assez mûre pour que l’article 11 vise l’ensemble des politiques publiques et des questions qui se posent au peuple. Le précédent de 1962 avait été admis par le Président Mitterrand comme une source possible de demande de référendum, et dès lors que l’article 89 vise à la modification de la Constitution, l’article 11 élargi permettrait au peuple de se saisir de bon nombre de questions économiques, sociales, sociétales ou même européennes, ce qui renforcerait la souveraineté du peuple et la démocratie. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Richard Ferrand (LAREM). Au fond, la philosophie de cet amendement consiste à multiplier les possibilités de référendum, tantôt à l’initiative du Président de la République sur une loi en attente de promulgation ou sur toute orientation qu’il lui paraîtrait utile de soumettre à référendum, tantôt à l’initiative des parlementaires sur une proposition de loi ou tout sujet relatif à l’Union européenne.La commission a émis un avis défavorable, que je réitère aujourd’hui, car il ne s’agit pas de priver de sa portée la démocratie représentative que nous incarnons ici, toutes et tous. Le référendum a du sens sur des sujets fondamentaux, mais il se prête assez mal, convenons-en, aux sujets touffus et extrêmement techniques que nous abordons parfois ici.De surcroît, le Président de la République a un moyen assez simple de permettre au peuple de s’exprimer en cas de désaccord important – hypothèse que vous retenez – entre le Parlement et lui-même : cela s’appelle la dissolution, moyen qui permet au peuple de se choisir de nouveaux représentants en cas de désaccord criant entre l’exécutif et le législatif. Voilà pourquoi l’avis est défavorable. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est la deuxième fois dans la même journée que la dissolution est évoquée… Mme Nicole Belloubet. Avis identique : l’ouverture sans limite du référendum, y compris sur des questions très sensibles, risquerait d’entraîner des divisions qui ne sont pas nécessairement utiles au sein de la société française. (L’amendement no 1151 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 189. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je reviens sur la question du référendum. Le présent amendement, comme celui présenté par M. Louis Aliot, propose dans un premier temps d’ouvrir le champ de l’article 11 en libérant complètement l’usage du référendum par le Président de la République. Il propose ensuite de créer un vrai référendum d’initiative populaire, c’est-à-dire de faire sauter le verrou des 185 parlementaires mis en place lors de la réforme constitutionnelle qui a créé le référendum d’initiative partagée.J’ai écouté attentivement les uns et les autres pendant ce débat : il a beaucoup été question de la crise de la démocratie. On a beaucoup parlé de déséquilibre entre le Président de la République et le Parlement. Mais le général de Gaulle, qui avait donné beaucoup de pouvoirs au Président de la République, avait prévu le référendum comme contrepoids ; il est d’ailleurs parti sur un référendum perdu. La grande différence avec ses successeurs, c’est que ces derniers ont pris le pouvoir mais ont abandonné la responsabilité devant le peuple. Pire, ils ont trahi les votes du peuple par référendum !Si, d’un côté, il faut maintenir les pouvoirs du président – il ne s’agit pas, en tout cas dans mon esprit, d’abaisser le président, comme certains l’ont exprimé dans leurs amendements, mais de réhabiliter et de renforcer le Parlement : tout le contraire de ce que vous allez faire avec ce projet ! –, il faut, d’un autre côté, donner la parole au peuple : c’est le seul moyen de le réinvestir dans les affaires publiques, de lui redonner confiance dans la politique, de croire à nouveau en la citoyenneté.Voilà pourquoi le référendum est fondamental. Nous donnerions ici la capacité, avec 500 000 signatures seulement et sans le verrou des parlementaires, de parler des questions sensibles. Arrêtez de mettre le couvercle sur la marmite, de dire ce que le peuple aurait le droit de voter ou pas : pensez-vous sincèrement qu’ici, nous sommes plus raisonnables que le peuple ? Quand je vois le comportement ahurissant d’un parlementaire faisant preuve de sectarisme et d’idéologie, quand je vous entends parfois, je m’inquiète et je me dis que le peuple serait tout aussi sage que les parlementaires et le Président de la République dans le traitement des affaires publiques. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Louis Aliot (NI). J’ajoute, en soutien de mon collègue Dupont-Aignan, que l’article 3 de la Constitution dispose que « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » C’est donc qu’il y a une égalité, en quelque sorte, entre les représentants du peuple que nous sommes et le suffrage direct que représente le référendum. Je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas soumettre au peuple des textes – même sensibles : le peuple est quelquefois beaucoup plus sensé que l’ensemble de la représentation nationale, comme il l’a prouvé d’ailleurs en 2005 en rejetant la Constitution européenne. M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je regrette que Mme la garde des sceaux ne précise pas sa pensée, à l’occasion de la réponse qu’elle aurait pu me faire, sur les domaines dans lesquels le peuple ne serait pas assez avisé pour pouvoir trancher. Cela aurait été intéressant d’avoir son avis. Je rappelle qu’en Suisse, petit pays, mais grand par son aspect démocratique, les Suisses décident de sujets graves, de sujets parfois passionnels, et le décident avec beaucoup de sens de la responsabilité. Je ne crois pas que l’on doive avoir peur du peuple français ; je crois au contraire que la peur de ses élites, de ses dirigeants, de ses partis accentue la crise de confiance et que les Français ont compris que malheureusement, souvent, les gouvernements dirigeaient contre le peuple. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) (L’amendement no 189 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 2413. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). L’article 11 de la Constitution prévoit la voie de la consultation populaire, du référendum, pour un grand nombre de textes ; il est d’ailleurs dommage qu’on l’utilise si peu. En revanche, je voudrais vous proposer de clarifier l’étude des réformes constitutionnelles. J’ai été très frappée, l’an dernier, par tous les débats et les doutes qui ont porté sur la procédure de la révision constitutionnelle : cela mériterait d’être clarifié.À mon sens, très concrètement, c’est bien l’article 89 qui pose la procédure de principe : la révision constitutionnelle de nos textes prévoit une consultation obligatoire des deux assemblées. Ensuite vient le choix entre le référendum ou le vote par le Parlement à la majorité des trois cinquièmes. Ce qui me dérange, c’est que cette liberté de choix entre l’article 89 et l’article 11 subsiste jusqu’au bout. Par cet amendement, je souhaite non pas restreindre la voie du référendum, mais bien clarifier le fait qu’en cas de révision constitutionnelle, il y a bien une consultation obligatoire de nos assemblées.Nous avons vu la richesse des débats sur cette réforme constitutionnelle : nous sommes là aussi pour représenter nos territoires, nous sommes la voix des populations que nous représentons. Je trouve donc plutôt sécurisant pour la population de garantir une consultation des deux assemblées. Par cet amendement, je propose que l’on maintienne le référendum de l’article 11 pour tous les types de textes prévus par cet article, sauf les textes constitutionnels qui, eux, devraient obligatoirement être adoptés par la procédure de l’article 89. M. Richard Ferrand (LAREM). Cet amendement reprend la doctrine aujourd’hui majoritaire, qui interdit au Président de la République de réviser la Constitution par référendum sans en passer par le Parlement : c’est l’article 89 de la Constitution qui l’ordonne. Mme la garde des sceaux nous a d’ailleurs indiqué que cette lecture était aussi celle du Gouvernement. M. Richard Ferrand (LAREM). Il est vrai que nous avons en souvenir les deux référendums constituants que le président Charles de Gaulle a pris de son initiative, en 1962 et en 1969, sur la base de l’article 11. M. Richard Ferrand (LAREM). Oui, je pensais bien au général de Gaulle, en 1962 et en 1969. Mais, à l’époque, le Conseil constitutionnel était bien moins aguerri et ne s’arrogeait pas la compétence de vérifier que les décrets de convocation d’un référendum eux-mêmes étaient conformes à la Constitution. Tel est aujourd’hui le cas,… M. Richard Ferrand (LAREM). …de sorte que votre amendement est finalement pleinement satisfait par le droit en vigueur. Cela explique que la commission ait émis un avis défavorable. Mme Nicole Belloubet. M. le rapporteur général a parfaitement expliqué la situation : aujourd’hui, cela serait absolument impossible. Madame la députée, M. Ferrand vous a justement répondu qu’un seul article permettait de réviser la Constitution : l’article 89, dans les modalités que vous avez précisées. Il ne serait pas possible de convoquer les électeurs pour réviser la Constitution sur la base de l’article 11, parce que le Conseil constitutionnel s’opposerait à ce décret de convocation des électeurs ; or il est forcément consulté. Il n’est plus possible d’imaginer cela. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Madame la garde des sceaux, permettez-moi de ne pas partager votre analyse. Si le président veut passer par l’article 11, il convoque par la voie d’un décret ; or ce décret ne relève pas du Conseil constitutionnel. L’amendement de notre collègue Sage est donc parfaitement fondé. Quelle juridiction pourrait empêcher un président d’utiliser l’article 11 ? C’était tout le débat en 1962, certains accusant le président de forfaiture pour avoir utilisé une procédure qui n’était pas faite pour cela. Cela ne l’a pas empêché de convoquer le référendum de 1962, qui a permis l’élection au suffrage universel direct du Président de la République, et de nouveau en 1969, sans soulever cette fois de grand débat sur le crime de forfaiture.Puisque le Gouvernement est d’accord avec cette analyse, votons cet amendement de Maïna Sage : cela ne sera plus possible et il existera une garantie constitutionnelle de ne pas « dévoyer », comme certains l’avaient dit à l’époque, l’article 11 de la Constitution. Là réside la faiblesse de votre argumentaire – ce n’est pas sur le fond, puisque nous sommes d’accord – : aujourd’hui, un président qui voudrait détourner l’article 11 peut le faire, sans sanction juridique. M. Marc Le Fur (LR). À ce stade du débat, madame la ministre, j’aimerais avoir une réponse à la question suivante : si le texte qui nous occupe est une révision constitutionnelle, il y a derrière une loi organique et une loi ordinaire. Ces deux dernières peuvent parfaitement donner lieu à une consultation référendaire sur la base de l’article 11. Alors même que nous parlons de l’un des trois aspects, il n’est pas inutile que le Gouvernement nous précise ce qu’il envisage de faire : envisage-t-il, sur cette loi organique et cette loi ordinaire très liées à notre texte, d’avoir recours à l’article 11, c’est-à-dire à un référendum ? M. Richard Ferrand (LAREM). Je souhaite préciser ma pensée : l’article 60 de la Constitution dispose que « Le Conseil constitutionnel veille à la régularité des opérations de référendum prévues aux articles 11 et 89 […] ». Cela signifie, ce qui n’était pas le cas jadis, sous le général de Gaulle, qu’il n’est pas loisible au Président de la République, sans contrôle, de convoquer un référendum ; voilà ce que je souhaitais indiquer. M. Claude Goasguen (LR). Juridiquement, il peut le faire ! Mais politiquement, je ne le lui conseille pas ! M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Sans vouloir allonger les débats, c’est la raison pour laquelle je proposais la modification et l’élargissement de l’article 11. Mme Nicole Belloubet. Deux mots pour répondre à MM. les députés : effectivement, le Conseil constitutionnel intervient pour toutes les opérations préalables au référendum, dans une répartition des compétences avec le juge administratif lui permettant d’intervenir sur le décret de convocation des électeurs. Cela ne relève pas de sa compétence ordinaire, mais de sa compétence relative aux opérations référendaires.Ensuite, pour répondre à M. Le Fur, vous aurez effectivement à examiner dans quelque temps la loi organique et la loi ordinaire relatives aux opérations électorales : à ce stade, il n’est nullement prévu d’organiser un référendum sur ces lois, puisqu’elles sont inscrites à l’ordre du jour des assemblées. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je précise que cet amendement vise à clarifier la procédure. J’ai en effet trouvé incroyable que pendant des semaines, l’an dernier, se pose la question de savoir s’il fallait ou non utiliser l’article 11 – car cela a réellement fait l’objet d’un débat. Ce serait donc aujourd’hui l’occasion de clarifier les choses. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je comprends ceux qui défendent la voie du référendum, mais selon moi, pour un texte aussi important, il faut au moins que les deux assemblées soient consultées et que l’examen aille beaucoup plus loin qu’un simple débat.J’ai entendu que sur tous les bancs, de nombreux élus pensent encore qu’il est possible d’utiliser l’article 11. Je vous remercie donc de votre réponse très claire qui, je l’espère, fera foi au cas où nous nous poserions à nouveau cette question : en tant que garde des sceaux, vous avez précisé aujourd’hui, dans cet hémicycle, que ce n’était pas le cas. Vos déclarations sont importantes pour tout le monde, car elles clarifient le fait qu’il n’y a pas lieu de recourir à l’article 11 dans le cadre d’une révision constitutionnelle. (L’amendement no 2413 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 1, 570, 724 et 981.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1. M. Marc Le Fur (LR). Le peuple a raison, et devant le peuple, il est bien normal que le pouvoir législatif, le juge et le juge constitutionnel s’effacent, mais encore faut-il que le peuple puisse être consulté. Or, il n’y a pas de raison qu’on le considère comme capable d’être consulté sur certains sujets et incapable de l’être sur d’autres.Mon amendement a donc pour objet de permettre de poser, au titre de l’article 11, des questions de nature sociétale touchant à la vie, à la mort et à certains autres débats nous avons eus et que nous aurons. Il n’y a pas de raison de censurer le peuple sur ces questions.C’était d’ailleurs possible, selon moi, dès 1958. En effet, la rédaction de l’article 11 évoque les questions sociales, mais le mot « sociétal » n’existait pas à cette époque. Un débat a eu lieu entre constitutionnalistes pour savoir si le « social » de la version de 1958 intégrait le « sociétal » et plusieurs opinions se sont exprimées à cet égard.Mon intention est d’en terminer avec ce débat et de permettre que les questions de cette nature puissent aussi faire l’objet d’un référendum au titre de l’article 11. Il n’y a pas de raison de considérer le peuple comme incapable de traiter de tels sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 570. M. Michel Castellani (NI). Notre amendement va exactement dans le même sens. Aujourd’hui, les sujets de société ne peuvent faire l’objet d’un référendum. Nous estimons pour notre part qu’il va dans le sens d’une démocratie bien sentie que le peuple puisse être directement consulté sur des débats de fond, ce qui n’est actuellement pas possible.Je rappelle aussi que, selon un sondage qui n’est pas si ancien, une majorité de Français considèrent qu’ils auraient dû être consultés sur certaines questions de fond, en particulier sur l’euthanasie et la fin de vie. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement no 724. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 981. M. Fabien Di Filippo (LR). Cet amendement va dans le même sens que celui qu’a défendu mon collègue Marc Le Fur. Aujourd’hui, l’article 11 prévoit une possibilité référendaire pour des questions touchant à l’organisation des pouvoirs publics et des questions économiques, sociales ou environnementales. Or, sur des questions sociétales aussi importantes que la procréation médicalement assistée et l’euthanasie, voire d’autres qui ont été évoquées à l’instant, il est capital que ce soit le peuple – qui n’a pas moins de bon sens que nous – qui puisse se prononcer, car ces questions touchent au cours de l’évolution d’une société. Pour ces décisions, qui changent à jamais le destin d’une société, il faut que le peuple dans son ensemble puisse se prononcer.Quand, comme on le voit avec l’exemple de la procréation médicalement assistée, on se prépare à faire naître, si la mesure est adoptée, des générations d’enfants qui n’auront pas de père et qui ne pourront pas savoir qui il est ni le connaître, il est important que nous ne prenions pas cette décision ici, entre nous, mais qu’elle soit soumise à l’approbation du peuple dans son ensemble, qui est l’expression la plus forte de la souveraineté en démocratie. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Richard Ferrand (LAREM). Depuis le début de nos débats, ou quasiment, nous entendons dire sur de nombreux bancs, surtout ceux du groupe Les Républicains, que nous passerions notre temps à vouloir rabaisser les pouvoirs du Parlement. Or, voilà qu’on nous fait une proposition qui vise à augmenter de manière exorbitante les pouvoirs du Président de la République et viendrait déposséder le Parlement, cœur de la démocratie représentative (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), en fonction d’un tri auquel seraient soumises les questions posées.De deux choses l’une :… M. Richard Ferrand (LAREM). …et il vous faut alors retirer cet amendement, soit vous souhaitez qu’au lieu que le Président de la République vienne, par l’intermédiaire de son Gouvernement, débattre des projets de loi et du reste, et entendre les voix qui s’expriment sur tous les bancs, on instaure un rapport direct entre le Président et le peuple. M. Richard Ferrand (LAREM). Si c’est la négation du Parlement que vous voulez, si c’est le pouvoir direct par-dessus les chambres, votez cet amendement ! Si vous voulez laisser une chance au Parlement et à la démocratie représentative, retirez-le. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Nicole Belloubet. Avis également défavorable, pour plusieurs raisons. Monsieur Le Fur, comme vous le reconnaissez vous-même, la sémantique des termes « social » et « sociétal » est relativement imprécise. Notre texte évoque des questions sociales, mais il n’aborde évidemment pas le sociétal. Il me semble donc que cette sémantique imprécise ne permettrait peut-être pas d’aboutir à un consensus sur l’écriture constitutionnelle.Par ailleurs, lors de la révision constitutionnelle de 1995, le terme « sociétal » avait été expressément refusé. Sans doute la maturité n’était-elle pas encore advenue, mais ce refus mérite d’être pris en considération.Il est vrai par ailleurs que tous les thèmes ne sont pas ouverts au référendum – c’est vous, je crois, monsieur de Courson, qui le disiez. Mme Nicole Belloubet. Le mot est précis : cela concerne les réformes, mais pas, par exemple, les acquis. La question pourrait en effet se poser de savoir si l’on veut revenir sur des points aujourd’hui considérés comme des acquis, tels que la scolarité gratuite et obligatoire. Mme Nicole Belloubet. Or, ce n’est pas le cas : ce qui est visé, ce sont les réformes.Ensuite, comme l’a dit M. le président Ferrand, il s’agit bien de faire confiance au Parlement. C’est important, car ce dernier est bien l’espace de la délibération éclairée et nous savons les difficultés qu’il y aurait à faire prendre en charge certaines thématiques très sensibles, qui méritent le lieu et l’espace de la délibération raisonnée et éclairée.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable. M. Sacha Houlié (LAREM). Je tiens à m’associer aux propos tenus par le rapporteur général. On pourrait croire, en effet, que cet amendement est sous-tendu par un abaissement des droits du Parlement, mais la réalité, ce n’est pas que les Républicains ne seraient pas sûrs de leurs opinions : ils en sont très sûrs et ces amendements expriment leur volonté farouche et déterminée de faire obstacle à ce qui a été tranché dans le cadre de l’élection présidentielle, à savoir la légalisation de la procréation médicalement assistée – PMA – pour toutes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Sacha Houlié (LAREM). Je suis désolé de vous le dire : non seulement nous allons le faire, mais nous allons le faire parce que nous l’avons dit, comme nous l’avons déjà fait à de nombreuses reprises. M. Sacha Houlié (LAREM). Sur ces sujets, je vous dirai plusieurs choses. D’abord, vous ne pouvez pas ne vous réclamer du peuple que quand cela vous semble bon et vous feriez bien d’être un peu cohérents pour ce qui concerne l’abaissement du Parlement, compte tenu notamment d’une tribune que vous avez signée récemment dans le Journal du Dimanche. Par ailleurs, nous connaissons vos positions : vous ne nous referez pas un mauvais spectacle de la Manif pour tous ! M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je ferai deux remarques. La première est que je suis stupéfait de voir le président Ferrand opposer le Parlement et le peuple qui s’exprimerait par référendum. En effet, nous sommes les représentants du peuple et nous n’avons pas peur des référendums. La vraie opposition est avec l’exécutif – et, en fait, avec Bruxelles, qui a accaparé une grande partie des pouvoirs. On n’en parle jamais et il semble qu’on raisonne ici comme dans le passé, alors qu’en réalité, la plupart des pouvoirs ont été transférés à des autorités oligarchiques non élues. J’ajoute que le peuple, par référendum, est aussi l’allié des représentants du peuple, et je ne vois pas pourquoi vous opposez l’un et l’autre.Deuxième remarque : l’amendement de M. Di Filippo, qui propose un élargissement du recours au référendum, est pleinement justifié, car les opinions sur les questions sociétales traversent la vie des partis politiques, et vous savez très bien qu’on ne peut pas dire que l’appartenance à tel parti suppose obligatoirement et immédiatement l’adhésion à telle position sur l’euthanasie, la PMA ou d’autres questions.Voilà pourquoi il est impératif d’ouvrir cette possibilité aux champs sociétaux et à ces problèmes majeurs qui font l’intime, la vie de chacun de nos concitoyens : il est vital de dépasser la vie partisane et d’ouvrir le choix au peuple et aux citoyens. M. Patrick Hetzel (LR). Je reviendrai sur les arguments qui viennent d’être employés : M. Houlié nous dit qu’en réalité, nous défendons ces amendements parce que nous souhaitons que les questions sociétales puissent être traitées par référendum, et il cite à ce propos le cas de la PMA, en nous disant que cette dernière doit être légalisée.C’est précisément là le problème : sur de tels sujets, nous savons que nos concitoyens peuvent avoir un avis et il faut savoir leur faire confiance. Or, vous vous défiez d’eux. Vous invoquez le programme du Président Macron, mais pour ce qui concerne les sujets de société, sur lesquels vous savez pertinemment qu’il n’y a pas accord de la part de nos concitoyens, que craignez-vous ? Dans votre logique,… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Vous ne pouvez pas vous réclamer d’une logique selon laquelle, parce que nos concitoyens auraient voté pour le Président Macron, ils auraient voté pour l’intégralité de son programme. Vous le savez pertinemment. De tels problèmes, qui concernent leur quotidien, méritent mieux que de petites tambouilles En Marche. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Fabien Di Filippo (LR). Mais quelle est donc cette pantalonnade ? Monsieur Ferrand, la question n’est pas de savoir si l’on minore les pouvoirs du Parlement au profit du pouvoir présidentiel. Un équilibre est nécessaire entre les pouvoirs exécutif et législatif, et votre réforme le met à mal. Nous sommes cependant ici par la volonté du peuple et le pouvoir suprême, c’est celui du peuple. M. Fabien Di Filippo (LR). Quoi qu’il arrive, je ne me soumettrai jamais au pouvoir du Président de la République, mais toujours à celui du peuple. Sur ces questions hautement sensibles, c’est à lui qu’il revient de dire dans quel sens il veut qu’évolue la société.Madame la ministre, vous avez tenu des propos inqualifiables en disant qu’il fallait que le débat ait lieu ici, parce qu’il fallait que puisse se tenir sur ces questions un débat « raisonné » et « éclairé », comme si le peuple n’était pas capable de comprendre quels sont les enjeux ni d’avoir un avis. C’est ce même peuple qui nous a tous élus : s’il n’est pas « raisonné » et « éclairé », interrogeons-nous sur ce que nous faisons ici !Madame la ministre, quand le peuple voit une majorité qui vote comme un seul homme à chaque fois que vous lui demandez de lever la main, il se demande si c’est bien ici qu’ont lieu les débats raisonnés et éclairés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le rapporteur général, j’ai beaucoup apprécié votre réponse et vous apprécierez certainement beaucoup notre prochain amendement, qui tend à ce que le peuple puisse demander le référendum sans que cette demande relève obligatoirement du Président de la République. Je ne doute pas qu’il recueillera votre voix.Les discussions que nous tenons dans cet hémicycle me semblent soulever un autre problème – à moins que je ne sois la seule à le penser – : je rappelle en effet qu’aucune idée ne suscite un accord à 100 %. Quand j’entends dire que les gens ont voté pour un projet, j’ose espérer que, sur les bancs de la majorité, vous ne le défendez pas à 100 % – ou alors, c’est que vous êtes formatés pour.