Première session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 12 juillet 2018 (3e séance)

Présidence de M. François de Rugy

Avant l’article 1er (suite)

M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous faites reculer la décentralisation !

M. le président (LAREM). Seul M. le rapporteur général a la parole.

M. Richard Ferrand (LAREM). J’ajoute que lorsque la commission s’est réunie au titre de l’article 88 de notre règlement, l’amendement a été présenté, donc analysé.

M. Philippe Gosselin (LR). Enfin, monsieur le rapporteur général ! La réunion au titre de l’article 88, c’est de l’abattage !

M. Richard Ferrand (LAREM). Nom d’un chien, permettez-moi d’exposer quelques faits, quelques vérités ! L’intention du constituant est claire ; elle a été présentée à la commission au cours de la réunion tenue au titre de l’article 88.Le fait que la différenciation soit adossée à la décentralisation nous paraît cohérent.Que les débats soient animés, cela se justifie sans doute ; mais que l’on ne dise pas que cette proposition jaillit soudain du chapeau. Ce n’est pas le cas. Elle est le résultat d’une volonté politique clairement exprimée. L’amendement a été déposé dans les délais et de manière transparente, au vu et au su de chacun. Il a été débattu, je l’ai dit, en commission.Les expressions divergentes sont toutes respectables, mais la majorité a la ferme intention d’adopter cet amendement.

M. Pierre-Henri Dumont et M. Philippe Gosselin. Ah, cela, nous n’en avons jamais douté !

Mme Cécile Untermaier (NG). Je demande une suspension de séance.

M. le président (LAREM). Avant de vous l’accorder et afin que tout soit très clair pour chacun, je précise que si les amendements identiques présentés par la majorité sont adoptés, les amendements suivants, du no 2129 au no 1232, tomberont, ainsi que l’amendement no 47 et les neuf amendements identiques, et enfin l’amendement no 1235.La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (NG). Je demande en effet une suspension de séance pour réunir mon groupe, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président (LAREM). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trois , est reprise à vingt-trois heures sept .)

M. le président (LAREM). La séance est reprise.

Avant l’article 1er(suite)

M. le président (LAREM). Mme Untermaier m’indique qu’elle maintient son sous-amendement. Nous allons pouvoir passer au vote.

M. Sébastien Jumel (GDR). Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président (LAREM). Vous avez la parole, monsieur Jumel. Pour répondre au rapporteur, bien sûr !

M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le président, je me fâche rarement par plaisir ; je ne me fâche que quand le sujet le mérite.Avec cet amendement, monsieur Ferrand, vous donnez à la décentralisation un objet unique : la différenciation. Comme si la décentralisation n’était pas justifiée par la nécessité de rapprocher la décision des citoyens, de favoriser une appropriation de la démocratie par les habitants eux-mêmes !

M. Dominique Potier (NG). Exactement !

M. Xavier Breton (LR). Très bien !

M. Sébastien Jumel (GDR). Vous niez profondément le sens historique de la sève même de la décentralisation.Sur le fond, disposez-vous d’une étude d’impact qui analyse la portée de votre amendement ?

M. Xavier Breton (LR). Bien sûr que non !

M. Sébastien Jumel (GDR). Il est en effet, me semble-t-il, de nature à faire voler en éclats les règles actuelles, notamment la répartition des compétences entre les collectivités locales fixée – certes contre notre avis – par la loi NOTRe. Il risque de fragiliser encore un peu plus la place des communes dans l’organisation territoriale de la France, en remettant en cause la clause de compétence générale ; de fragiliser encore un peu plus l’existence même des départements, dont nous considérons pour notre part qu’ils ont un rôle majeur à jouer dans l’aménagement du territoire – dans le respect de la diversité.Rien de cela n’a été étudié. Je vous invite à la plus grande prudence : la Conférence des territoires a suscité la réprobation unanime des associations d’élus. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Toutes, elles doutent fortement de votre capacité à continuer d’aider les régions, les départements et les communes à jouer le rôle que la loi leur assigne.Et, à la faveur d’un petit amendement qui semble ne pas manger de pain, vous allez fracasser tout cela. Il y a danger pour la République, pour son organisation territoriale, pour ce qui fait l’originalité de la France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et LR.)Et ce n’est certainement pas en deux minutes que l’on peut régler une question pareille.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Évidemment !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin. Je précise à M. Schellenberger, qui me fait de grands signes pour demander la parole, que c’est vous, monsieur Gosselin, qui avez la délégation de votre groupe et que c’est donc vous qui intervenez, si vous le souhaitez.

M. Philippe Gosselin (LR). Dans la parfaite continuité de ce qui vient d’être dit, je voulais souligner que ces preuves d’amour sont envoyées au moment même où nous assistons à l’échec de la Conférence des territoires – qui se déroule, ce qui n’est pas anodin, sans l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF, sans l’Association des départements de France, sans Régions de France ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel (GDR). Et au ministère des affaires étrangères !

M. Richard Ferrand (LAREM). Et alors ?

M. Philippe Gosselin (LR). Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous nous faites le coup de l’examen en commission au titre de l’article 88 : ce n’est pas sérieux ! Formellement, c’est sûr, il a été vu. Mais nous sommes tous ici à même d’apprécier ce propos : cette réunion, c’est de l’abattage ! Pouvez-vous me dire, monsieur le rapporteur général, en combien de minutes les 2 500 amendements déposés ont été examinés ? Pas à la vitesse à laquelle nous les examinons ce soir, c’est une évidence.

M. Richard Ferrand (LAREM). Ça, c’est sûr !

M. Philippe Gosselin (LR). Nous savons tous très bien comment cela se passe : on fait 300 amendements à la minute, au minimum ! Bref, je le redis, prétendre que l’amendement a été analysé en commission, ce n’est tout simplement pas sérieux.Enfin, nous avions en effet senti qu’il y avait anguille sous roche : vous vouliez traiter dans cette réforme constitutionnelle de décentralisation et de reconnaissance des territoires. Là n’est pas le problème ! Le problème, c’est votre formulation, proposée ici et maintenant. L’amendement a été présenté en commission : la belle affaire !Une Chambre de la société civile a été présentée devant le Conseil des ministres, puis immédiatement retoquée et remaniée en commission des lois, il y a dix jours, pour devenir le Forum de la République.

M. Erwan Balanant (MODEM). Quel est le rapport ?

M. Philippe Gosselin (LR). Cela veut dire tout simplement que votre réforme n’est pas au point.

Mme Émilie Chalas (LAREM). C’est faux !

M. Philippe Gosselin (LR). Les arbitrages ont eu lieu il y a quelques heures, à l’insu de notre plein gré, si je puis dire, et c’est en effet très dangereux pour l’unité de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). C’est un débat crucial. Michel Castellani et moi-même sommes favorables à cette référence à la diversité des territoires. Mais il faudra aussi dresser un bilan concret de près de quarante ans de décentralisation – cinq pas en avant, six pas en arrière…Dieu sait si la Corse a été un laboratoire en la matière : compétences mal définies, décisions de recentralisation, notamment en matière de fiscalité locale, respect mal assuré du principe de libre administration des collectivités territoriales comme de la Charte européenne de l’autonomie locale. Ainsi, cette dernière prévoit l’interrogation des populations ou à tout le moins des collectivités en cas de modification des limites territoriales, mais la loi NOTRe a été votée sans la moindre consultation des unes ou des autres.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Tout le monde a reconnu que la charte a été bafouée !

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Aujourd’hui, s’il doit y avoir une avancée significative au sens politique du terme, ce qui semble être le cas, il faudra aussi que le débat se poursuive, de manière beaucoup plus sérieuse et forte, sur la réalité du droit à la différenciation, en termes de procédure, et d’une clarification des choses, dans le respect et une confiance véritable entre les territoires et la République.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Faire entrer la notion de territoires dans l’article 1ern’est pas anodin, et je remercie Marc Fesneau d’y avoir fait référence dans le débat.La Conférence des territoires a été boycottée, c’est vrai, mais elle l’a été pour de bonnes raisons ! Je me suis exprimé sur le sujet dans le débat d’orientation des finances publiques de ce matin. Elle a été boycottée pour des raisons de confiance, en particulier financières, disons-le clairement.Pour ma part, j’ai plutôt envie d’essayer d’avancer sur le chemin de la confiance avec les territoires. Tous ici, nous mettons en avant les caractéristiques et les spécificités de nos territoires respectifs. Le reconnaître dans la Constitution constitue déjà un pas en avant. Cela n’a rien à voir avec la décentralisation.Et puis, allons un peu plus loin : les contrôles de légalité s’exercent-ils de la même façon au sein d’un département ? Non, et vous le savez tous !Il me semble donc que cet amendement va vraiment dans le bon sens en reconnaissant cette diversité. La différenciation, c’est mettre plus là où il y a moins, mettre plus de souplesse là où subsistent des rigidités.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Oui !

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Ayons une pensée pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy, où tout a été rasé. Ne faut-il pas des dispositifs spécifiques pour aller vite, pour reconstruire avec des possibilités un peu différenciées par rapport à ce que l’on peut voir par ailleurs ?

M. Dominique Potier (NG). Mais ce n’est pas ça !

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Je vous dis cela avec passion, mes chers collègues, car l’unité de la République n’est pas concernée, au contraire. Dominique Potier a dit quelque chose de très important tout à l’heure, nous y reviendrons dans un moment : comme lui, je crois à une vertu, celle de la proximité et de la subsidiarité.

M. Richard Ferrand (LAREM). Très bien !

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). J’imagine que vous voterez tout à l’heure l’amendement que j’ai déposé, parce que cette notion, qui, pour les États européens, figure dans le Traité de Lisbonne, doit rentrer dans la Constitution française. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)

Mme Sylvia Pinel (NI). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (FI). Depuis le début de ce débat constitutionnel, on nous explique qu’il faut toucher à la Constitution avec la main qui tremble, avec les plus grandes précautions. Et voilà qu’en plein milieu du mois de juillet, à vingt-trois heures, un amendement nous tombe dessus, même si M. le rapporteur général dit le contraire,…

M. Richard Ferrand (LAREM). Je dis le contraire car c’est vrai !

M. Bastien Lachaud (FI). …qui est tout simplement en train de détricoter la République ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Nous sommes en train de revenir sur un principe fondamental de la révolution de 1789, l’égalité des citoyens devant la loi. Cela va aboutir à des lois locales. Les citoyens se réveilleront dans un département avec une loi donnée, et se coucheront dans un autre avec une autre loi. (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Latombe (MODEM). Mais non !

M. Bastien Lachaud (FI). Mais si ! C’est exactement cela que vous préparez. La région Bretagne nous explique qu’elle veut instaurer une sécurité sociale régionale. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Raphaël Schellenberger (LR). Elle fonctionnerait peut-être mieux que la Sécurité sociale nationale !

M. Erwan Balanant (MODEM). N’importe quoi !

M. le président (LAREM). Mes chers collègues, un peu de calme ! M. Lachaud a seul la parole – il peut d’ailleurs parler moins fort, s’il le souhaite, car son micro fonctionne très bien – et il n’est pas nécessaire de surréagir à chaque intervention.

M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est parce que vous ne nous donnez pas la parole sur des sujets importants !

M. le président (LAREM). Poursuivez, monsieur Lachaud, il vous reste une minute.

M. Bastien Lachaud (FI). Des départements veulent instaurer des zones franches, qui pourraient exonérer d’impôts les entreprises.Cet amendement, c’est la mise en concurrence des territoires les uns contre les autres. C’est les eurodistricts que l’Assemblée nationale et le Bundestag ont appelés de leurs vœux lors de la déclaration du 22 janvier. C’est la concurrence entre les territoires, entre les citoyens, parce que la concurrence entre les nations ne suffit pas…

Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Aux tenants du libéralisme !

M. Bastien Lachaud (FI). …aux tenants du libéralisme.Enfin, en tant que constituant, nous n’avons aucune légitimité à traiter ces questions car ni le pacte girondin ni la différenciation des territoires ne figuraient dans le programme d’Emmanuel Macron.

M. Richard Ferrand (LAREM). C’est faux !

M. Bastien Lachaud (FI). La première fois qu’il en a fait mention, c’est dans son discours au Congrès, le 3 juillet dernier.

M. le président (LAREM). Merci, monsieur Lachaud…

M. Bastien Lachaud (FI). Cela, plus que tout autre élément, montre que nous aurions eu bien besoin d’une Constituante. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Mohamed Laqhila (MODEM). Il y avait tout cela dans le programme !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (MODEM). Sur le fond, les députés présents dans cet hémicycle n’arrêtent pas de parler de leur circonscription, de leur territoire.

Mme Caroline Fiat et M. Jean-Luc Mélenchon. Pas nous !

M. Erwan Balanant (MODEM). Aujourd’hui, comme M. Potier l’a dit, nous inscrivons la possibilité pour chaque territoire de faire de la différenciation.

M. Dominique Potier (NG). Cela n’a rien à voir !

M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous mélangez des mots que vous ne comprenez pas !

M. Erwan Balanant (MODEM). Je vous remercie, monsieur Schellenberger.C’est une modernisation sans précédent de notre Constitution.

M. Dominique Potier (NG). C’est une régression !

M. Marc Fesneau (MODEM). Non !

M. Erwan Balanant (MODEM). Sur la forme, ensuite, j’entends sans arrêt dire que nous serions une majorité godillot. Nous avons la preuve…

M. Raphaël Schellenberger (LR). La preuve, c’est que vous allez présenter un amendement écrit par le Premier ministre !

M. le président (LAREM). Monsieur Schellenberger, ça suffit ! M. Balanant a seul la parole, il va poursuivre tranquillement son propos.

M. Erwan Balanant (MODEM). Nous avons la preuve d’un véritable travail, qui a commencé en commission.

M. Sébastien Jumel (GDR). Ce n’est pas vrai.

M. Erwan Balanant (MODEM). Si, monsieur Jumel ! En commission, nous avons eu un débat avec nos amis corses, bretons, alsaciens mais aussi d’autres territoires. Chacun a travaillé. Nous arrivons à une rédaction proposée par les groupes MODEM et LaREM qui permet un consensus, afin d’avancer.Je ne comprends pas que, d’un côté, vous n’arrêtiez pas de dire que nous serions des godillots et que ce Parlement n’aurait aucun pouvoir…

M. Éric Ciotti (LR). Ça, c’est objectif !

M. Erwan Balanant (MODEM). …et que de l’autre vous refusiez une proposition coconstruite. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Pour finir,…

M. Philippe Gosselin (LR). C’est votre formulation !

M. Raphaël Schellenberger (LR). Elle est mal écrite !

M. le président (LAREM). Monsieur Schellenberger, cela suffit ! Monsieur Balanant, je vous prie de conclure, vos deux minutes sont épuisées.

M. Erwan Balanant (MODEM). Je conclus sur un paradoxe. Vous êtes en train de… (Les interruptions se poursuivent sur les bancs du groupe LR.)Non, je ne conclus pas. Je les laisse brailler, ce sera plus simple. (Exclamations et « Voilà ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). Monsieur Schellenberger, M. Gosselin s’est exprimé au nom de votre groupe. Si cela ne vous plaît pas, si les propos qu’il a tenus ne vous suffisent pas, réglez cela au sein de votre groupe. Mais ne perturbez pas à ce point la séance. Sinon, je m’en tiendrai strictement à deux orateurs, en réponse à la commission et au Gouvernement, et j’arrêterai donc d’ouvrir des tours de parole où chaque groupe s’exprime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Je rappelle que nous en sommes au deuxième tour de parole sur le même amendement.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Il est suffisamment important !

M. le président (LAREM). J’ajoute que je n’ai entendu aucun argument nouveau.

M. Sébastien Jumel (GDR). Ça, ce n’est pas vrai.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas (LAREM). L’objectif de la déconcentration était de rapprocher le peuple de la décision, et de faire appliquer la loi aux quatre coins de France.

Plusieurs députés du groupe NG. On parle de la décentralisation !

Mme Émilie Chalas (LAREM). Merci, j’y viens !L’objet de la décentralisation maintenant, permettez-moi de faire cette distinction pour éclairer nos débats, est d’abord de confier à des élus locaux une part relative de compétences et d’enjeux locaux, en toute autonomie.

M. Sébastien Jumel (GDR). Le cours de droit d’une élève de première année.

M. Dominique Potier (NG). Comme si on ne le savait pas !

Mme Émilie Chalas (LAREM). C’est ainsi que, en vertu de l’unité nationale, la loi de la nation s’applique à tous, dans le respect des différences territoriales. En cela, notre amendement est tout à fait pertinent.

M. Dominique Potier (NG). Inutile !

Mme Émilie Chalas (LAREM). En outre, je voudrais souligner deux paradoxes. Le premier se trouve chez nos collègues Les Républicains.La semaine dernière, nous évoquions la proposition de loi relative à l’eau et à l’assainissement. Vous revendiquiez alors, messieurs, l’autonomie et la décision des territoires, au nom justement de la différenciation des territoires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Aujourd’hui, vous criez au scandale pour l’unité nationale. On nage en pleine contradiction.En l’occurrence, l’assouplissement que nous avons proposé répond justement à cette disposition que nous introduisons dans la Constitution, pour assouplir les dispositifs de transfert de compétences.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous déformez tout !

Mme Émilie Chalas (LAREM). Second paradoxe chez La France insoumise : monsieur Lachaud, vos collègues et vous-même ne défendiez-vous pas, en commission des lois, la différenciation pour La Réunion, la Corse, la Bretagne, dans leurs spécificités territoriales ?

M. Bastien Lachaud (FI). Ben non.

Mme Émilie Chalas (LAREM). Aujourd’hui, vous revendiquez bruyamment l’unité nationale, au nom d’un démantèlement des lois à l’échelle départementale. Là encore, nous nageons en pleine contradiction.

M. Richard Ferrand (LAREM). Mais oui !

M. Bastien Lachaud (FI). Vous déformez nos propos.

Mme Émilie Chalas (LAREM). La disposition proposée par l’amendement est tout à fait pertinente. Elle fait sens en tant qu’elle permet effectivement de reconnaître la différenciation des territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (NG). Je ne vous donnerai pas de cours de droit, j’en serais absolument incapable. Mais je veux dire à Marc Fesneau que je regrette que le terme « improvisée » figure dans l’exposé des motifs. Ce n’est pas ce que je voulais dire.Je sais que nous avons évoqué ce sujet en commission des lois, mais sincèrement, je pensais que serait abordée la question d’un aménagement équilibré des territoires, qui est récurrente, plutôt que celle d’une diversité des territoires, adossée à la décentralisation. C’est ce qui me perturbe.

M. Dominique Potier (NG). Voilà, cela nous perturbe !

Mme Cécile Untermaier (NG). L’erreur est là, me semble-t-il. Nous voulions vous alerter sur ce risque, dans le principe d’un Parlement qui sait encore débattre sereinement.Je ne veux pas de malentendu : nous reconnaissons la diversité des territoires, le droit à la différenciation et à la subsidiarité. Mais nous considérons en revanche que ce n’est pas à l’article 1er, d’un point de vue constitutionnel, que ces dispositions devaient trouver leur place.

M. Dominique Potier (NG). Très bien !

Mme Cécile Untermaier (NG). Elles doivent plutôt la trouver dans les articles sur lesquels nous avons déposé des amendements en ce sens.Voilà ce que nous avons voulu dire par ce sous-amendement, qui a suscité un débat à mon sens un peu trop violent, mais extrêmement important.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Essentiel !

Mme Cécile Untermaier (NG). Si l’on nous avait dit que, pour que la différenciation puisse exister, il fallait que cette mention figure à l’article 1er, il me semble que nous aurions alors déjà avancé. Or cela n’a jamais été dit. Si l’on nous avait dit qu’il faut préciser, à l’article 1er, que la diversité doit être adossée à la différenciation, alors peut-être, parce que nous sommes pour la diversité et la différenciation, que nous aurions accepté l’amendement.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Pas nous, attention !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur.

M. Marc Fesneau (MODEM). Je vous remercie, madame Untermaier. Il est vrai que le débat est vif, mais il est important. Il en a déjà été question dans cet hémicycle. Il est bon que nous ayons des débats sincères sur notre vision.Sur la forme, monsieur Lachaud, vous ne pouvez pas dire que l’amendement vous tombe dessus.

M. Sébastien Jumel (GDR). Il est examiné au titre de l’article 88 !

M. Marc Fesneau (MODEM). Cet amendement, monsieur Jumel, a été déposé dans le même temps que tous les autres : il existe donc depuis huit jours.

M. Sébastien Jumel (GDR). C’est faux !

M. Marc Fesneau (MODEM). Ne dites pas que c’est faux, monsieur Jumel ! Votre voisine m’approuve.

M. Sébastien Jumel (GDR). Il n’a pas été débattu !

M. Marc Fesneau (MODEM). Monsieur Jumel, je ne vous coupe pas la parole lorsque vous vous exprimez. C’est un principe.

M. le président (LAREM). Veuillez poursuivre, monsieur Fesneau.

M. Marc Fesneau (MODEM). Nous avions dit en commission, compte tenu du fait que cette mention territoriale revenait de façon récurrente dans de nombreux débats et amendements, que nous travaillerions sur le sujet. C’est pourquoi nous examinons ce soir cet amendement, qui a été déposé voici huit jours et que nous nous apprêtons à voter. Il nous semblait logique d’inclure cette mention territoriale, et de la lier à la décentralisation.J’entends que nous avons sur ce point un débat, une différence – à défaut d’une différenciation ! Pour nous, il semble que les deux soient liés, sans que cela constitue un élément de fermeture, monsieur Schellenberger. Mais manifestement, ce débat est utile.J’entends tous ceux qui, ce soir, défendent la décentralisation telle qu’elle s’opère aujourd’hui. J’en suis ravi et heureux, mais ce n’est pas ce que j’ai entendu depuis des semaines, des mois, voire des années !Certes, je veux bien que tout fonctionne et que vous ayez le sentiment que cette décentralisation soit aboutie… (« Ce n’est pas ce que nous avons dit ! » sur plusieurs bancs.) Vous ne l’avez pas dit, mais on perçoit dans vos propos le sentiment que cette décentralisation serait satisfaisante et qu’elle tiendrait suffisamment compte de la diversité des territoires et du besoin de prise en compte de cette dernière. Or, c’est aussi une des motivations de cet amendement : il nous semble que cette décentralisation n’est pas aboutie.

M. Dominique Potier (NG). C’est de la magie !

M. Marc Fesneau (MODEM). Certains, dont M. Mélenchon, je crois, disent que nous mettons en cause l’indivisibilité de la République.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Il a raison !

M. Marc Fesneau (MODEM). La critique paraît facile à dissiper, pour lever des doutes.

M. Sébastien Jumel (GDR). Mais c’est vrai !

M. Marc Fesneau (MODEM). Qu’il est facile de lever le doute, monsieur Jumel ?

M. Sébastien Jumel (GDR). Qu’elle est mise en cause !

M. Marc Fesneau (MODEM). Le fédéralisme, c’est quand la Constitution permet à un autre organe que le Parlement de faire la loi. Ce n’est pas du tout ce que nous proposons, y compris dans les articles 15, 16 et 17, que nous aborderons dans quelques jours et qui seront la continuité du débat de ce soir.Le fédéralisme n’existe que dans un cas très particulier, chacun en conviendra : celui de la Nouvelle-Calédonie. C’est le seul cas et aucune modification n’est prévue, par voie d’amendement ou dans le texte initial, pour remettre cela en cause.Partout ailleurs, l’autonomie réglementaire est conférée par la loi, éventuellement par la loi organique – nous aurons à en examiner – et elle est contrôlée par le juge administratif et le Conseil d’État. C’est le Parlement qui a octroie cette autonomie et il conserve la capacité de la moduler. C’est en cela que nous maintenons les équilibres de la Constitution.C’est d’ailleurs ce qui a motivé le choix de cette rédaction : nous en restons au modèle d’indivisibilité de la République dans le projet de loi constitutionnelle. Certains s’en plaignent : je pense à nos collègues corses, qui nous rejoignent sur certains points, mais pas sur tous les amendements, car il reste des points de désaccord. Bref, nous souhaitons maintenir l’indivisibilité de la République et certains s’en plaignent, mais la différenciation territoriale reste soumise au consentement du Parlement, soit par autorisation des mesures en droit commun, soit par ratification des mesures pour l’outre-mer, soit pas adaptation décidée par le législateur lui-même pour la Corse.Cet amendement, parce qu’il maintient les équilibres, nous paraît utile. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Rappel au règlement

M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud (FI). Ce rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1, puisque j’ai été personnellement mis en cause. On nous reproche notre inconséquence, on affirme que nos positions ont changé depuis la commission. Je tiens donc à éclairer l’Assemblée sur ce point.S’agissant de La Réunion, évidemment, nous défendons, comme l’ensemble des députés de l’île, l’alignement du statut de La Réunion sur celui des autres départements et régions d’outre-mer.Concernant la Corse, évidemment, nous avons toujours défendu l’idée que le caractère insulaire de ce territoire justifiait peut-être la volonté de la population d’une adaptation de la législation.Quant à la Bretagne, jusqu’à nouvel ordre, ce n’est ni une île, ni un territoire ultramarin – au même titre que la Guyane, qui n’est pas une île non plus ! (Sourires.) Nous ne souhaitons pas de différenciation particulière pour ce territoire, et c’est parfaitement cohérent.

M. Erwan Balanant (MODEM). On a compris que vous détestez les Bretons !

M. le président (LAREM). Il ne s’agit plus d’un rappel au règlement, monsieur Lachaud.

Avant l’article 1er(suite)

M. le président (LAREM). Je mets aux voix le sous-amendement no 2523.

(Le sous-amendement no 2523 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2165 et 2170.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques nos 2165 et 2170 sont adoptés . Par conséquent, les amendements nos 2129, 687 et 991, les amendements identiques nos 542, 545, 561 et 1572, les amendements nos 2424, 558, 560 rectifié, 2393 rectifié et 2125, les amendements identiques nos 866, 1788, 1905 et 2045, les amendements identiques nos 695, 786 et 1725, l’amendement no 1232 ainsi que les amendements identiques nos 47,144, 209, 1076, 1231, 1579, 1632, 2187, 2324 et 2326 et enfin l’amendement no 1235 tombent.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 533, 467, 971 et 2274, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 971 et 2274 sont identiques.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 533.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Il tend à préciser que la République garantit l’équilibre entre les territoires. Il répond d’une certaine façon à l’amendement précédent.Évidemment, nous reconnaissons la diversité des territoires et nous soutenons la capacité de chacun d’entre eux à développer ses réponses aux problématiques qui lui sont propres. C’est cela, la décentralisation. Elle ne trouve pas son origine dans la diversité : la décentralisation est un mode d’organisation de la gouvernance dans les territoires,…

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà.

M. Raphaël Schellenberger (LR). …qui est déconnecté, à l’évidence, de la diversité que peuvent connaître lesdits territoires.Au-delà de la diversité, au-delà de la liberté dans le mode d’organisation des territoires, auxquelles nous sommes particulièrement attachés, nous estimons que la République, l’État-nation doit garantir l’équité, l’équilibre entre les territoires.Après que vous avez lié, de façon très maladroite, la diversité et la décentralisation, il nous semble essentiel de rappeler que la République garantit l’équilibre entre les territoires.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 467.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il est très proche de celui que vient de présenter M. Schellenberger, si ce n’est que M. Fasquelle et moi-même préférons le verbe « protéger » à celui de « garantir ».Pourquoi faut-il protéger l’équilibre des territoires ? Car, gouvernement après gouvernement, les attaques contre les territoires se répètent. Après l’effort décentralisateur, qui permettait à chaque commune, département ou région, d’expérimenter, de vivre par soi-même, ces attaques réduisent leurs capacités.Si la Constitution, en tant que texte fondamental, doit définir des règles, elle doit aussi tracer des lignes à ne pas franchir. La mention de la protection des territoires permettrait de préserver ces derniers de certaines volontés – je n’accuse personne ici – de mettre à mal la possibilité pour eux d’expérimenter et d’être placés sur un pied d’égalité quel que soit l’endroit où ils se trouvent en France, en métropole ou outre-mer. Cette précision nous semblait donc nécessaire.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 971.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Il est défendu.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement no 2274.

M. Moetai Brotherson (GDR). Il est défendu.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Fesneau (MODEM). L’avis est défavorable sur les quatre amendements.Si je peux me permettre, monsieur Dumont, je vous ai vu un peu à la peine. Dans votre argumentation, vous faites en permanence le lien entre décentralisation et diversité, et lorsque c’est nous qui le faisons, ça ne va plus. Pourtant, le lien existe bel et bien ! C’est ce que nous avons voulu démontrer tout à l’heure.Il nous semble que le caractère décentralisé de la République s’inscrit dans le cadre de son indivisibilité et dans le respect du principe d’égalité, qui implique un certain nombre d’équilibres entre les territoires.Par ailleurs, l’aménagement du territoire n’est pas de rang constitutionnel mais relève de la loi. Les grandes lois d’aménagement du territoire – celle de 1995 par exemple – n’étaient pas des lois constitutionnelles. C’est bien le rôle du législateur de faire en sorte que des lois participent de l’aménagement du territoire.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Également défavorable. Les amendements évoquent l’aménagement équilibré des territoires, leur cohésion, leur équilibre. À l’instar de M. le rapporteur Fesneau, je considère qu’il s’agit plutôt d’objectifs de politique publique, importants certes, mais qui ne sont pas de niveau constitutionnel.Le Gouvernement adhère à ces objectifs. En témoignent plusieurs dispositions législatives que vous avez adoptées, comme les dispositifs correctifs des règles de composition des assemblées délibérantes qui permettent de représenter tous les territoires dans les EPCI, les actions du ministre de la cohésion des territoires, la prochaine création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, ou encore l’effort entrepris en matière de couverture par l’internet haut débit. Bref, toutes ces actions relèvent de politiques publiques, pas de la Constitution.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Nos collègues Les Républicains se débattent dans les contradictions qu’a causées leur imprécision théorique, dans un jargon qui vaut la peine d’être entendu.L’équilibre des territoires, voici un concept nouveau ! Mais que voulez-vous équilibrer : la mer et la montagne ? L’intérieur des terres et le littoral ?Le mot « territoire », dans cette circonstance, ne désigne pas la géographie mais la politique. Ce serait d’ailleurs un bon usage de la langue française que de renoncer à appeler territoire ce qui concerne en réalité des populations. Car, voyez-vous, ce qui fait la Corse, c’est peut-être que c’est une île, mais c’est surtout qu’il y a des gens qui vivent dessus.

M. Michel Castellani (NI). Surtout !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ces gens parlent une langue et ont une culture.

M. Ian Boucard (LR). Ce sont des Français !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Cet exemple extrême vaudrait pour d’autres « territoires », comme vous dites.Il n’y a pas d’autre réalité politique que la population. Un territoire existe par une frontière et, en l’absence de celle-ci, par son usage politique ou administratif – par exemple, un bassin versant.Le territoire est selon moi un concept d’Ancien Régime. Dans l’esprit républicain, ce sont les populations qui prévalent.Vous dites qu’il n’y a pas d’adéquation entre diversité et décentralisation. En effet, le ciseau peut passer où il veut dans le cadre de la décentralisation. J’en veux pour preuve que le président Hollande le fit passer sur les départements d’une manière et sur les régions d’une autre…

M. Raphaël Schellenberger (LR). D’une manière scandaleuse !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). …et qu’avant même que la loi fût appliquée, il changea et redécoupa complètement les régions, dont le nombre passa de vingt-deux à treize.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Avec une gomme et un crayon dans son bureau !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Cela montre qu’il n’y a pas d’au-delà de la politique. Par conséquent, il ne peut être question d’imaginer donner un statut constitutionnel à une entité qui n’existe pas, le territoire. Il existe des cultures, des lieux, des structures, mais les territoires sont une illusion.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Non, monsieur Mélenchon, les territoires ne sont pas une illusion.Madame la ministre, vous disiez à l’instant que l’aménagement du territoire n’est pas du niveau constitutionnel, mais de celui des politiques. Mais vous m’accorderez qu’il fut un temps où il y avait Paris, et le désert français. Ensuite, nous avons connu les grandes lois d’aménagement du territoire, les contrats de plan État-région, avec un État fort, qui a investi, puis le phénomène de métropolisation, qui s’est accéléré ces dernières années. Aujourd’hui apparaît une nouvelle fracture, entre les métropoles, où les choses vont plutôt bien, même si elles ont aussi leurs difficultés, et le reste du territoire, soit 80 % du territoire métropolitain ! Et je ne parle que de la métropole : nos amis ultramarins diraient que c’est une vision décalée.C’est la raison pour laquelle il faut ériger l’équilibre des territoires en principe constitutionnel. Nous parlons souvent de l’égalité des chances : en matière d’accès aux soins pour tous – la commission d’enquête parlementaire sur le sujet dont je suis le rapporteur va bientôt rendre ses conclusions – n’est-ce pas le rôle de l’État de faire de la péréquation et de mettre plus de moyens là où il en manque ?

Mme Caroline Fiat (FI). Si !

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). S’agissant de l’accès à l’internet très haut débit, je ne partage pas votre diagnostic. Des phénomènes de rurbanisation sont en cours – d’excellents livres ont été écrits à ce sujet. Des gens quittent les grandes villes, car ils n’en peuvent plus, pour réinvestir les territoires ruraux. L’arrivée du numérique est donc une révolution à l’envers, qui va permettre aux gens de redécouvrir une qualité de vie. Ne tournons pas le dos à tous ceux-là.Alors que le numérique est en train d’envahir la sphère publique, et c’est une chance, le fait de faire du rééquilibrage des territoires un principe constitutionnel, en pensant bien sûr à nos amis ultramarins, est à mes yeux un acte politique très fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Dans votre intervention, monsieur Mélenchon, vous avez à la fois défini ce que pourrait être un territoire, en faisant référence à une population et à une réalité sociale, au-delà d’une géographie ou d’un découpage administratif, et réfuté l’idée que le territoire existe. Je ne comprends plus votre logique.Pour ma part, je défends une position très cohérente. D’une part, il est nécessaire que notre République s’organise de façon décentralisée,…

M. Marc Fesneau (MODEM). Ce n’est pas nouveau !

M. Raphaël Schellenberger (LR). …parce qu’il faut confier des pouvoirs à des élus désignés localement pour exercer un certain nombre de compétences. Celles-ci s’exercent mieux dans la proximité et quand elles sont définies sur un périmètre plus adapté au champ des services concernés. On peut penser à de nombreuses compétences en matière d’aménagement du territoire, d’investissement ou de services, notamment à la petite enfance ou à l’animation culturelle.D’autre part, la République doit reconnaître la diversité. Cependant, ce n’est pas la diversité des territoires qui justifie l’organisation décentralisée, car celle-ci préexiste à la diversité des territoires – ou lui survit. En revanche, la République ou l’État-nation doit garantir les mêmes chances à l’ensemble des territoires, au-delà de la décentralisation et de la diversité. Tel est son rôle. Cet amendement est donc parfaitement cohérent avec notre vision d’une décentralisation forte et exigeante, dans le respect de la diversité des territoires.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc Fesneau (MODEM). Je reconnais la cohérence du président Mélenchon, même si nous ne sommes pas d’accord. Pour ma part, je partage le point de vue de Philippe Vigier : je pense qu’il y a une réalité territoriale, qu’il y a des territoires.Et, monsieur Schellenberger, si vous répétez plusieurs fois dans votre démonstration que vous êtes cohérent, c’est que vous avez sans doute vous-même des interrogations par rapport au débat que nous venons d’avoir. Je maintiens donc évidemment mon avis défavorable.

M. Raphaël Schellenberger (LR). De tels arguments marchent sur les plateaux télé !

Mme Brigitte Kuster (LR). Cela ne veut rien dire !

(Les amendements nos 533 et 467, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 971 et 2274 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 571, 688, 572, 689 et 1333, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 571 et 688 sont identiques.Les amendements nos 572, 689 et 1333 sont identiques.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 571.

M. Michel Castellani (NI). Nous allons avec ces amendements reprendre un débat que nous connaissons, sans en remettre une couche, je l’espère, dans le bras de fer entre tenants de conceptions diverses de la structure de l’État en France. En tout cas, discutons-en. Cet amendement vise à introduire la phrase suivante à l’article 1er de la Constitution : « La République reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes que constituent les divers peuples de France. »La France est constituée de citoyens égaux face à la loi : ce point, je pense, ne pose de problème à personne. Elle est constituée aussi de territoires personnalisés par leur cadre géographique, leur passé historique, leur culture et leurs sentiments d’appartenance. Pour nous, la Constitution doit reconnaître cette réalité et nous devons donc y inscrire la diversité des communautés historiques et culturelles.Est-ce une tempête, un cataclysme ? Sommes-nous en train de détruire la France ? Mais la France serait bien fragile, dites-moi, si elle s’effondrait ainsi au premier souffle ! Remarquons au passage qu’il existe tout de même des contre-pouvoirs, une structure constitutionnelle, avec un Conseil constitutionnel, un Conseil d’État et un contrôle de légalité exercé par le préfet. Il y a aussi, il faut le dire, l’intelligence des élus locaux, qui ne sont pas tous des crétins anti-Français !Pour nous, il y a la diversité des territoires et l’union des citoyens autour de principes communs. Ces principes existent, et ils ne disparaîtront pas à la faveur de l’introduction d’un alinéa dans la Constitution.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique no 688.

M. Paul Molac (LAREM). Les discussions de ce soir montrent bien que nous avons des difficultés avec la diversité et l’organisation territoriale. Lier les deux mènerait, selon certains, à la fin de la République. Pour ma part, je ne le crois pas.Je propose de reconnaître les communautés historiques et culturelles vivantes. J’arrive très bien à comprendre que le peuple, je dirais même le peuple politique, soit un et indivisible, car c’est de là que nous tirons notre légitimité politique. Sur ce point, je suis même d’accord avec Jean-Luc Mélenchon, ce qui prouve à quel point je peux me montrer consensuel, de temps en temps ! En revanche, je conteste que, dès lors qu’il y a un peuple, on ne puisse plus reconnaître de minorités.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Quelles minorités ?

M. Paul Molac (LAREM). Une minorité culturelle, par exemple.

M. Guillaume Larrivé (LR). En République, il n’y a pas de minorités !

M. Paul Molac (LAREM). On peut aisément montrer ce qu’est une minorité linguistique. (M. Paul Molac prononce quelques mots en breton.) Quand je parle breton, je pense que tout le monde l’entend, ici !

M. Sébastien Jumel (GDR). Pardon, mais je ne comprends rien !

M. Paul Molac (LAREM). Il existe donc bien une minorité linguistique. Or celle-ci n’est ni reconnue ni protégée, et il est même parfois très compliqué de mettre en place certaines protections. Je rappelle que les langues de France sont toutes classées en grand danger d’extinction par l’UNESCO – Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – sauf le basque, qui est simplement en danger d’extinction.On voit donc bien que ce refus politique devient aussi un refus culturel, et c’est ce que je ne comprends pas et que je conteste. Je propose donc cet amendement, qui permettrait effectivement, à mon sens, de reconnaître des minorités, qu’elles soient linguistiques ou culturelles.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 572.

M. Michel Castellani (NI). C’est un amendement de repli, dans lequel nous disons simplement que « la République reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes sur son territoire ». Par rapport à l’amendement précédent, nous avons retiré la formule « que constituent les divers peuples de France », qui semble poser problème.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique no 689.

M. Paul Molac (LAREM). Cet amendement est effectivement plus consensuel, puisque l’on a retiré le terme « peuples ». Il s’agit simplement d’affirmer que l’on reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes sur le territoire.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement identique no 1333.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). À l’évidence, il ne faut guère nourrir d’espoir quant à l’adoption de ce genre d’amendements. Simplement, notre débat est de rang constitutionnel, et il n’y a de débat sur le texte fondamental que tous les dix ou quinze ans.Nous sommes l’expression d’une réalité politique et culturelle qui existe et existera tant que nous aurons un souffle de vie, nous et les générations qui nous suivront, grâce aux générations d’avant, à qui nous devons d’être là. Nous pensons qu’il existe des communautés historiques et culturelles, dont « le peuple corse, composante du peuple français », notion qui avait été adoptée par le Parlement. Nous pensons qu’il ne sera pas dangereux de reconnaître, un jour ou l’autre, ces communautés dans la Constitution.Nous n’allons pas nous excuser d’être, pour certains d’entre nous, présents depuis mille ans en Corse, avec une langue, une culture, un territoire et des racines. Nous pensons qu’avoir des racines, une culture, ou des cultures, donne une force incompressible, qui permet d’avancer dans la vie et de regarder la démocratie et l’avenir les yeux grand ouverts.

Mme Caroline Fiat (FI). Très bien !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?

M. Marc Fesneau (MODEM). Il est défavorable sur l’ensemble, pour plusieurs raisons. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Nous vous avons fait part de notre évident attachement au principe de l’unicité du peuple français. Or ces amendements vont à l’encontre de ce principe, même ceux de repli, car ils visent, comme vous l’indiquez dans vos interventions, à la reconnaissance des peuples corse, alsacien, breton, etc.J’ai moi aussi des racines, monsieur Acquaviva, non pas corses, mais beauceronnes. Je tiens moi aussi à mes racines, mais je tiens également à l’unité et à l’indivisibilité de la République. Je pense que l’on peut combiner les deux.

M. Michel Castellani (NI). Nous aussi !

M. Marc Fesneau (MODEM). Nous avons tous des identités de nature différente, et je pense qu’elles peuvent être respectées. Cela ne signifie d’ailleurs pas qu’une sorte d’uniformité s’applique, comme en témoignent les lois de décentralisation successives et la création de collectivités à statut particulier – nous en avons parlé à propos de la Corse, qui est déjà une collectivité à statut particulier – et comme le démontreront les éléments sur lesquels nous essayons d’avancer au titre de la différenciation.Je veux répondre à une autre question soulevée par ces amendements, celle des langues régionales. Celles-ci sont reconnues à l’article 75-1 de la Constitution – M. Molac, que je vois sourire, le sait très bien. Certes, il y a un débat, et nous examinerons d’autres amendements à ce sujet. Quant à la diversité des territoires, qui fait partie de la liste des sujets à régler, elle vient d’être reconnue à l’article 1er de la Constitution.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. J’émets également un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Il n’y a qu’un seul peuple, qui fonde l’unité de la République. Ce point est mentionné à différents endroits de notre Constitution, et il n’apparaît pas aujourd’hui souhaitable, selon moi, d’en modifier l’écriture. Cela étant posé, cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas reconnaître la diversité des territoires, comme nous l’avons fait tout à l’heure, ce qui ne fragilise pas, loin de là, l’unité de la République. Cela ne nous empêche pas non plus de reconnaître les spécificités culturelles ou linguistiques qui peuvent s’attacher à tel ou tel territoire. Pour autant, je ne pense pas qu’il soit opportun de parler d’une pluralité des peuples, ce qui serait d’ailleurs contraire à l’article 3 de la Constitution.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Au risque de décevoir mes collègues corses et bretons, je suis d’accord avec M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux. Selon moi, notre pays est riche de sa diversité, notamment régionale, bien sûr – nous avons chacun nos identités, issues de notre histoire et de notre culture – mais aussi de la diversité de ses habitants qui viennent de l’étranger, qui lui apportent également une richesse. Toutefois, fondamentalement, il n’y a qu’un seul peuple français, et il ne peut pas y avoir de peuples régionaux. Si nous avons du mal à nous en convaincre, observons ce qui se passe dans les rues de notre pays lorsque notre équipe nationale de football remporte une victoire : il y a bien un peuple français, uni dans sa diversité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Chalas (LAREM). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Tous ces concepts sont d’un maniement délicat. Il est extrêmement difficile d’exprimer en quelques secondes ce que l’on en pense. Nonobstant l’opposition qui semble exister entre nos points de vue, Philippe Vigier et moi-même disons la même chose, à ceci près qu’il nomme « territoire » ce que j’appelle « structure politique ».Je crois profondément à la nécessité d’enraciner la République dans les communes, car la République jaillit de la commune. La vraie frontière culturelle qui traverse l’Europe sépare ce qui est en deçà et ce qui est au-delà des limes de l’Empire romain. En deçà, c’est la cité, avec la citoyenneté et l’édit de Caracalla ; autrement dit, ceux qui se trouvent là décident ensemble ce qu’il y a à faire sans que l’on se préoccupe d’où ils viennent. Au-delà, c’est la horde et la tribu – je le dis sans mépris – où s’appliquent un autre régime de délibération collective et le droit du sang. Voilà dans quoi est ancrée l’identité républicaine de notre patrie.Je ne nie pas qu’il y ait des différences culturelles qui fondent des groupes ou des communautés. Cependant, entre le groupe et la communauté, il y a une différence, celle entre l’en-soi et le pour-soi. Les membres d’une communauté ne se trouvent d’ailleurs pas forcément au même endroit.

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). C’est vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ainsi, il y a des Corses – puisqu’on en parle beaucoup ce soir – partout en France. On pourrait en dire autant des Alsaciens, qui ont une langue propre.Dès lors, à quoi sert la reconnaissance ? La politique n’est pas destinée à pratiquer une psychanalyse collective. La reconnaissance, cela signifie des droits, cela n’existe pas en dehors des droits. Les langues, puisque c’est sur ce fondement que vous avez voulu établir un peuple – tandis que je parlais, pour ma part, de frontières politiques – sont reconnues par la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, nonobstant son origine plus que douteuse.

M. Erwan Balanant (MODEM). Nous ne l’avons même pas ratifiée !

M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Reste effectivement à la ratifier…

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). En attendant, deux articles de cette charte, et seulement deux, ont été rejetés par le Conseil constitutionnel, au motif qu’un individu ne pouvait pas prétendre, au nom de sa langue, à des droits différents de ceux du voisin. Pour nous qui sommes les héritiers du mouvement ouvrier, il était extrêmement important que l’on n’accepte pas qu’un contrat de travail puisse être négocié dans une langue qui ne serait pas celle de tous les citoyens du pays. C’est l’unique raison pour laquelle nous sommes opposés à ce point précis, et à aucun autre. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)C’est une histoire et un débat qui durera : vous devez admettre qu’il existe un point de vue jacobin et universaliste. Et ce point de vue, ce n’est pas celui de la guillotine ou de l’uniformité, comme on le fait croire trop souvent : c’est celui de l’universalité.

M. le président (LAREM). Merci, monsieur Mélenchon…

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Nous croyons d’abord et avant tout à l’universalité humaine.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Il se fait tard et, comme l’a dit Michel Castellani, nous sommes plutôt des gens de compromis. Nous voulons donc bien entendre que le débat porte sur les territoires et la décentralisation politique. En tout cas, la décentralisation menée depuis quarante ans n’a pas fonctionné, puisque le débat est là et que la clarification doit venir.On peut nous dire que le peuple corse n’existe pas,…

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). …mais je vous dis, humainement mais aussi en tant que représentant politique, puisque les électeurs nous ont mandatés, que le peuple corse existe, dans son affirmation propre. Il n’a d’ailleurs pas besoin d’être reconnu par la Constitution pour exister.Je rappelle que l’Assemblée de Corse a déjà reconnu l’existence d’un peuple corse, communauté de culture et de destin. Le Parlement, ici, l’a fait aussi. Et puis, l’affirmation politique du peuple corse remonte au XVIIIesiècle. C’est un document de 1755, qui commence par les mots « La Diète générale du peuple corse, légitimement maître de lui-même », qui érige la Constitution de Corse et sépare les pouvoirs exécutif et législatif. On peut donc remonter très loin pour ce qui est de la permanence de ce peuple.Ce qui est dommageable, évidemment, et ce qui pollue peut-être le débat est l’articulation entre le sentiment d’appartenance à une communauté et le droit de décider d’un certain nombre de matières sur un territoire.Nous voulons bien que ce débat-là se poursuive. Que signifient, en termes de droit à la différenciation, et particulièrement dans l’article 16 du projet de loi constitutionnelle, qui concerne la Corse, et dans l’article 17, qui concerne les territoires d’outre-mer, les avancées de cette décentralisation politique, qui n’est pas la déconcentration, à l’aune de quarante ans de décentralisation qui se sont soldés – nous le savons tous, mais si vous le souhaitez nous pouvons entrer dans les détails – par des arrêts au milieu du gué ?

M. le président (LAREM). La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard (LR). Ce que je vais dire serait aussi valable pour nombre d’amendements précédents. Depuis trois jours, nous cherchons à inscrire dans la Constitution tout ce qui fait de nous des êtres différents des autres Français. Or nous réfléchissons à la Constitution de la République, à un moment où le vivre-ensemble est de plus en plus menacé et où nous constatons toutes et tous que nous devrions être plus unis.Il me semble donc que la Constitution devrait d’abord définir ce qui fait le peuple français, ce qui rend notre République une et indivisible.

Mme Sylvia Pinel (NI). C’est ce que fait l’article 1er !

M. Ian Boucard (LR). Oui, c’est aussi ce que fait le préambule de la Constitution. C’est précisément ce que nous essayons de modifier depuis trois jours, ce qui me semble compliqué.D’autres articles viendront, qui parleront, sans doute légitimement, de la Corse. Mais puisque nous n’en sommes encore qu’à l’article 1er de la Constitution, restons-en à ce qui fait de nous un peuple uni, un peuple souverain, le peuple français, et inscrivons dans la Constitution ce qui nous fait ce que nous sommes.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (MODEM). Le peuple français est un et indivisible. C’est une évidence. Mais ce peuple est riche d’une incroyable diversité, d’une histoire et de ce que certains, comme M. Mélenchon, appellent des particularismes. J’ai même entendu prononcer le mot de localisme.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je n’en ai pas parlé !

M. Erwan Balanant (MODEM). En effet, mais M. Lachaud, si. Notre pays est aussi le fruit de cette diversité. La langue bretonne est une partie de notre diversité culturelle, au même titre, pour tenter un parallèle, que la différence génétique de chaque plante concourt à la biodiversité.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous divaguez !

M. Erwan Balanant (MODEM). Mais si ! C’est une réalité ! Monsieur Mélenchon, vous utilisez certains mots d’origine bretonne. Je demande juste, à toutes et à tous, d’arrêter d’avoir peur des différences. Cela fait deux cents ans que la République a peur des différences et des particularités.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Non monsieur, elle n’a pas peur !

M. Erwan Balanant (MODEM). C’est bien dommage, car elles font partie de sa culture. De toutes ces différences sont issus des hommes et des femmes politiques qui ont construit notre pays, comme Léopold Sédar Senghor, Aimé Césaire…

M. le président (LAREM). Merci, monsieur le député…

M. Erwan Balanant (MODEM). Vous avez cité Lamennais. On pourrait en nommer beaucoup d’autres, tous issus de ces particularités.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Moetai Brotherson.

M. Moetai Brotherson (GDR). Je vous entends répéter depuis un moment que le peuple français est un et indivisible. C’est certainement vrai de votre point de vue, mais, pour ceux qui sont aux antipodes, c’est beaucoup moins évident. Le 2 avril 1768, quand Louis-Antoine de Bougainville a débarqué en baie de Matavai, il n’a pas été accueilli par les cocotiers, mais par un peuple, qui avait une histoire, une culture, des dieux, une langue.Aujourd’hui, j’entends dire qu’il n’y a pas de territoire, et que ce terme recouvre une construction politique. Mais dans le statut d’autonomie de la Polynésie française, il est bien écrit que celle-ci est un pays ! Il faudrait savoir : soit il existe des pays d’outre-mer, soit il n’en existe pas, auquel cas il faut modifier le statut d’autonomie de la Polynésie française, supprimer le mot de pays et arrêter de tromper les Polynésiens en leur faisant croire qu’ils habitent un pays.Il y a deux façons de voir le peuple : soit on le considère comme un arc-en-ciel, fait de couleurs qui peuvent coexister, soit on adopte une vision assimilationniste, on veut un rouleau compresseur, une machine à faire un peuple d’une seule couleur. C’est le second point de vue que j’entends s’exprimer ce soir, et cela me désole un peu.

M. Jean-Félix Acquaviva et M. Michel Castellani. Très bien !

(Les amendements identiques nos 571 et 688 ne sont pas adoptés , non plus que les amendements identiques nos 572, 689 et 1333 .)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 555, 559, 1569 et 1850.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 555.

M. Michel Castellani (NI). Avec ces amendements, nous restons dans le même type de débat, puisque nous proposons de préciser dans l’article 1er de la Constitution que la République tient compte de la diversité culturelle et linguistique du pays.Pour nous, les langues ne s’excluent pas. Elles s’ajoutent et ajoutent à la connaissance du monde et à la richesse de l’individu.Il faut bien parler à un moment ou un autre de l’abbé Grégoire, dont le rapport, « Sur la nécessité et les moyens d’anéantir le patois et d’universaliser l’usage de la langue française », présenté le 4 juin 1794, a inspiré ces mots : « Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton ; l’émigration et la haine de la République parlent allemand ; la contre-révolution parle l’italien, et le fanatisme parle le basque. Cassons ces instruments de dommage et d’erreur. »Ce long travail d’usure a porté ses fruits. Nulle part, les langues régionales ne concurrencent plus la langue française. La plupart sont même en très mauvais état. Il faut donc adopter une approche inverse de celle qui prévalait en 1794.La République ne devrait-elle pas intégrer ces langues comme des valeurs culturelles à préserver ? C’est la question que nous posons à travers cet amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 559.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Par cet amendement, nous essayons, en intégrant à la Constitution la diversité culturelle et linguistique du pays, d’ouvrir une perspective et d’obtenir un statut pour les langues régionales, toujours parlées par certains, dont nous faisons partie. On aimerait que ces locuteurs possèdent des droits liés à l’exercice de leur identité, notamment dans la sphère publique, économique et sociale. C’est ce point qui pèche, car l’article 75-1 de la Constitution n’ouvre pas un champ législatif suffisant pour donner un statut aux langues.Le problème se pose à chaque débat constitutionnel, à mesure que nous sommes confrontés à l’extinction de ces langues, à laquelle nous ne pouvons nous résoudre, car il s’agit d’un problème fondamental, un problème d’identité, qui a trait au respect du droit de chacun.Sur ce dossier, on peut très bien avancer en respectant le droit des individus et celui des populations qui voudraient pratiquer ces langues sans forcément nuire à d’autres individus. Ce serait un saut qualitatif très important, une avancée politique majeure que de déverrouiller cette question dans la Constitution, pour ouvrir le dialogue dans la loi.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1569.

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Il est défendu.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1850.

M. Paul Molac (LAREM). J’ai bien entendu M. Fesneau nous parler de l’article 75-1. Encore faudrait-il que celui-ci soit suivi d’une loi qui lui donne un tant soit peu d’efficacité, car c’est là que le bât blesse.Je précise par ailleurs à M. Becht que les Bretons peuvent très bien se sentir français et soutenir l’équipe de France. Cela n’empêche pas qu’à un autre moment, ils se sentiront tout à fait bretons. Je ne crains pas les matriochkas ou, pour le dire autrement, les différentes allégeances. On est breton, français, européen. Je ne vois pas en quoi cela pose problème.On confond toujours ce qui relève du politique et ce qui est de l’ordre du culturel. C’est là que surviennent les problèmes, quand on ne veut pas qu’une langue disparaisse, parce qu’on considère qu’elle fait partie de notre diversité, qu’elle est un bien culturel à défendre – car si les Bretons ne sont pas les premiers à défendre la langue bretonne, elle disparaîtra purement et simplement : c’est pour cela qu’ils se battent, afin que d’autres, qui ne sont pas nécessairement bretons, mais tout aussi bien hongrois ou japonais, puissent venir apprendre cette langue qui les intéresse.Comment faire donc, quand on veut cela ? Comment développer des politiques permettant de conserver la diversité linguistique ? C’est tout le problème. Quand on tente de le faire, on nous répond que ce n’est pas possible, que cette langue n’est pas celle de la République, qu’elle n’est pas française ou que sais-je encore.Je vous rassure, monsieur Mélenchon, nous n’irons pas jusqu’à rédiger un contrat de travail en breton ! Reste qu’en ce moment, il est vraiment compliqué que mener une politique publique en faveur des langues de France. Je peux en témoigner pour avoir présidé pendant dix ans une association pour le développement du breton à l’école publique, et pour m’en être encore occupé plusieurs années par la suite. On se heurte à des difficultés considérables.C’est pour cela que je défends ces amendements, afin que chacun ait conscience que toute action dans ce domaine est extrêmement difficile.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Fesneau (MODEM). Comme l’a dit M. Acquaviva, ces amendements tendent à ancrer la question linguistique dans la Constitution. Or M. Molac m’a fourni un excellent argument, qui me permettra de demander le retrait de ces amendements, ainsi que des suivants. Selon lui en effet, l’article 75-1 ne suffit pas : il faut une loi et des politiques publiques. Ce n’est donc pas constitutionnel ! Je comprends l’appel qui est lancé pour que la loi ou d’ailleurs les collectivités locales se saisissent de cette question, mais reste que celle-ci n’est pas de rang constitutionnel.Monsieur Acquaviva, il y a bien un ancrage constitutionnel avec l’article 75-1 : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » Elles sont reconnues comme un patrimoine : peut-on être plus explicite ? Après, ce sont les politiques publiques qui leur permettent de continuer à se développer, à vivre et pas seulement à survivre.J’émets donc un avis défavorable, étant donné qu’à cette heure tardive, je n’espère même plus que les amendements soient retirés…

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. J’émets également un avis défavorable, pour deux raisons.Il me semble que la rédaction des amendements a une portée normative incertaine. Lorsque je lis que la France « tient compte de la diversité culturelle et linguistique du pays », je ne sais pas exactement ce que signifie « tient compte » ni ce que recouvre cette notion de diversité culturelle et linguistique. Autant ces termes sont aisés à comprendre dans le cadre d’une appréciation qui n’est pas de niveau constitutionnel ni même juridique, autant ils deviennent délicats dans ce contexte.D’autre part, je ne reprendrai pas l’argumentation relative à l’article 75-1 et aux politiques publiques qui l’accompagnent. En revanche, je rappelle que l’officialisation d’autres langues à côté de la langue française n’est pas envisageable. La langue de la République est le français.On peut parfaitement avoir des politiques publiques qui incitent au développement des langues. On fait beaucoup en ce sens dans le domaine de l’éducation, et de nombreuses politiques publiques incitent à l’utilisation et à la pratique de différentes langues, ce qui semble être le souci principal des auteurs des amendements. En revanche, je le répète : la langue de la République est le français. C’est la seule langue que tous les citoyens ont en partage.

M. le président (LAREM). Pour répondre à la commission et au Gouvernement, la parole est d’abord à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). D’abord, après l’intervention de M. Molac, je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïté. L’article 2 de la Constitution dispose que la langue de la République est le français. Prenons-le au ras des pâquerettes : cela signifie que la langue de la chose publique, celle dans laquelle la chose publique se règle, est le français. Cela n’est nullement exclusif de l’existence d’autres langues ; celles-ci existent parce que la France a signé la charte européenne des langues régionales ou minoritaires.

M. Paul Molac (LAREM). Non !

M. Erwan Balanant et M. Raphaël Schellenberger. Elle ne l’a pas ratifiée !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Elle l’a signée, et seuls deux articles ont été rejetés par le Conseil constitutionnel. D’ailleurs, sur nombre d’autres articles, les Français étaient en avance. La loi de Maurice Deixonne – un socialiste – nous a fait prendre de l’avance. Ce fut le premier qui fit reconnaître les langues régionales en France ; il avait d’ailleurs oublié les Corses – ce qui n’est pas un détail.Ensuite, je demande qu’on ne mélange pas des situations qui n’ont rien à voir. Selon que l’on fait référence à la France continentale ou à la Polynésie française, on parle de deux réalités assez éloignées l’une de l’autre, ne serait-ce que par les kilomètres. Comme l’a dit notre collègue Brotherson, quand les navires français sont arrivés, ce ne sont pas les cocotiers qui étaient là, c’est une population qui possédait tout ce qu’il a décrit et qui constituait un peuple et un pays. D’ailleurs, nous serons un jour ou l’autre mis au défi, nous autres Français, de réfléchir aux conséquences de ce vers quoi nous allons lorsque nous multiplions les « peuples » à l’intérieur d’une même nation : à la fin, cela se termine par un État plurinational ! Je ne dis pas que c’est une horreur, car je connais des pays parfaitement civilisés qui sont plurinationaux, mais nous n’en sommes pas là aujourd’hui.J’achèverai en vous demandant de réfléchir à une chose, chers collègues. Je n’ai pas peur de la différence : je suis assez adulte pour déjà avoir supporté la différence des sexes, et j’ai réussi à y survivre ! Ce n’est pas la différence qui fait peur, c’est l’ignorance de la nécessité de l’universalité. Tant mieux pour vous si vous avez des « racines », comme vous dites, qu’elles soient bretonnes, provençales ou autres. Pour ma part, je pourrais dire que j’ai des racines comtoises.

M. Ian Boucard (LR). Ah ! Quelqu’un de raisonnable ! (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mais ce n’est pas le sujet. Je plaide pour ces millions de jeunes Français et de vieux Français, dont je suis, qui n’ont pas un seul ancêtre qui ait des racines où que ce soit dans le territoire de l’actuel hexagone ; pour ces pieds-noirs, ces enfants d’Espagnols, d’Italiens, de Maltais, pour tous ceux qui sont arrivés depuis et qui auront des parents et des grands-parents nigériens ou maliens. Vous ne pouvez pas leur dire qu’ils ont un double devoir d’intégration, à la République française et à une réalité régionale. Souffrez qu’on ne le supporte pas, qu’on se demande comment on pourrait faire un jour un Corse ou un Breton convaincant ! Personnellement, en tout cas, je ne le peux pas.

M. Erwan Balanant (MODEM). Mais si ! Justement !

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). D’ailleurs, je ne suis pas sûr d’en avoir envie. Je vous demande simplement d’entendre ce message : l’universalité est la condition de la cohésion de la République et de l’amour de son peuple pour elle.

M. Erwan Balanant (MODEM). Là-dessus, nous sommes d’accord !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Le débat de rang constitutionnel renvoie à la question du droit des locuteurs, il ne renvoie pas aux politiques publiques. Lorsque je me rends en Sardaigne en ma qualité de conseiller exécutif de la Corse, chargé des transports, pour faire une délégation de service public dans un territoire transfrontalier – car on a tendance à oublier que c’est ce qu’est la Corse – j’utilise la langue corse pour m’exprimer. J’utilise l’affinité culturelle qui fait qu’étant Corse, on est Méditerranéen, et que c’est parce qu’on est Méditerranéen qu’on est Corse : tout cela s’interpénètre.Cette richesse est utile. Une langue meurt lorsqu’elle est parlée au coin du feu – lorsqu’on estime qu’elle ne peut être parlée qu’au coin de la cheminée, en famille. Une langue n’est pas une religion ; c’est une couleur de peau, c’est une identité profonde, c’est un rapport au monde, donc à la sphère publique.Si l’on ne donne pas de statut à une langue, si l’on ne donne pas à ses locuteurs la possibilité s’exprimer, ce qui ne correspond pas forcément à une obligation pour les autres de l’utiliser mais est une marque de respect pour ceux qui la parlent, pour ceux qui rêvent dans cette langue, pour ceux qui veulent interpeller leur cousin germain sarde – pour prendre l’exemple du corse ou du toscan –, bref si l’on interdit son usage dans la sphère publique, on condamne à mort cette langue et, ce faisant, c’est une identité qu’on condamne à mort. Tous les linguistes le disent : sans un statut public qui permette de respecter le droit du locuteur à sa langue, une langue ne peut survivre. C’est une réalité historique incontestable.Cela grandirait la République française que de faire ce saut ; ce serait un grand progrès pour elle. (MM. Erwan Balanant, David Habib, Raphaël Schellenberger et Mme Cécile Untermaier applaudissent.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac (LAREM). Plusieurs choses.D’abord, nous arrivons nous aussi à intégrer des populations qui viennent d’ailleurs. Par exemple, mon beau-père, qui n’était pas Breton d’origine, se sentait certainement plus Breton que moi. Il avait choisi la Bretagne.Vous avez évoqué la situation des îles du Pacifique, mais je vous répondrai que la Bretagne a été un État pendant mille ans et qu’il a fallu une conquête militaire en 1488 pour qu’elle devienne française – et encore : cela se fit au terme d’un long processus, qui s’acheva en 1532. Cela, on le sait.

M. Erwan Balanant (MODEM). Oui : c’est historique !

M. Paul Molac (LAREM). Je vous vois faire la moue, monsieur le rapporteur, mais c’est bien notre histoire. Nous, nous sommes français à partir de 1532, pas avant.

Mme Émilie Chalas (LAREM). C’est la même chose pour Perpignan ! Et pour la Savoie !

M. Marc Fesneau (MODEM). On ne va peut-être pas revenir sur tout cela ?

M. Paul Molac (LAREM). Non, on ne va pas revenir sur tout cela, ni remettre en cause les frontières, car, comme je l’ai dit, nous sommes français. Mais si jamais des Nigériens viennent chez nous, j’espère bien qu’ils garderont leur langue, car cela ne peut être qu’une richesse pour notre pays. Cela ne les empêchera pas d’apprendre le français et bien d’autres langues encore, à partir du moment où l’on fait preuve d’un égal respect pour elles. C’est cela, l’éducation plurilingue, et c’est cela qui est intéressant. Nous avons les moyens de mettre en place en France une éducation plurilingue qui nous permette d’apprendre des langues régionales, la langue nationale et aussi d’autres langues. Ce n’est pas un problème. Cela fonctionne ; certaines écoles le font déjà, y compris en Bretagne.Je ne retirerai donc pas mon amendement. Au cours de la précédente législature, j’ai présenté dans cet hémicycle une proposition de loi sur les langues régionales. Pour toutes les dispositions concernant l’éducation, nous nous sommes heurtés à des réponses négatives, à des avis défavorables du gouvernement. Lorsque le groupe socialiste a présenté un texte similaire, dont Annie Le Houerou était la rapporteure, ce fut exactement la même chose. On voit bien qu’il y a là un blocage, dont on ne sort pas. J’aimerais qu’on en sorte.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je voudrais apporter mon soutien à cette série d’amendements.Pour moi, ce qui nous unit, c’est aussi notre diversité, dans toute sa richesse, avec ces histoires différentes ; nous la partageons, et cela nous permet de nous enrichir réciproquement.Là aussi, il convient de dédiaboliser les choses. Derrière votre refus de ces amendements, on perçoit toutes les craintes qu’il peut y avoir à laisser cette manifestation culturelle et linguistique s’exprimer pleinement. D’un point de vue très pragmatique, permettre aux Français de s’exprimer dans les langues qu’ils maîtrisent ou qu’ils connaissent de par leur histoire est aussi un moyen pour eux de s’épanouir dans l’espace français. C’est ce que nous vivons en Polynésie : nous avons la chance d’avoir notre autonomie, ce qui permet une véritable reconnaissance de notre langue. Nous sommes l’un des seuls territoires au monde où la langue polynésienne est obligatoirement enseignée. Or, même dans ce contexte favorable, il existe aujourd’hui un risque d’extinction de cette langue.Des tests ont montré que les écoles bilingues avaient un meilleur taux de réussite. Ce n’est pas pour rien. Je comprends qu’il y ait une différence entre notre histoire et celle que vous avez vécue dans l’hexagone, mais je ne crois pas qu’il faille craindre d’inscrire cette notion dans l’article 1erde la Constitution. D’une certaine manière, ne pas le faire serait un déni de ce que nous sommes. Je l’ai dit en commission : cessez de voir la France avec des œillères ! La France d’aujourd’hui est une France riche de sa diversité culturelle et linguistique. (Mme Maud Petit et M. Cédric Villani applaudissent.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. David Habib.

M. David Habib (NG). Je voudrais revenir sur la situation très particulière de mon département. En effet, chez moi, dans le même département, deux langues se font face : le béarnais et le basque. J’ai longtemps partagé la position exprimée par notre collègue Mélenchon, notamment parce que j’étais le maire d’une commune qui accueillait des enfants venus d’autres régions et d’autres pays. Toutefois, j’ai évolué sur la question, car j’ai pris conscience que la reconnaissance de libertés ou d’identités culturelles fortes permettait de favoriser l’intégration, y compris de celles et ceux qui venaient d’autres pays et qui avaient une autre culture.

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Très bien !

M. David Habib (NG). Mais je crois qu’il y a un accord entre nous sur ce sujet. La question qui nous est posée n’est pas celle-là : c’est celle de l’inscription des langues régionales dans la Constitution.

M. Philippe Gosselin (LR). En effet !

M. David Habib (NG). Or, sur ce point, je crois que nous avons besoin de temps. À mon ami Paul Molac, je répondrai – et ce n’est pas parce que je voudrais défendre à tout prix la législature précédente – que dans la mesure où il s’agissait de remettre en cause la loi Falloux, il était naturel que le gouvernement socialiste de l’époque et le groupe socialiste qui le soutenait aient été très vigilants et s’y soient opposés. Car la question qui était posée était bien celle-là, il ne s’agissait pas de soutenir l’enseignement plurilingue !

M. Paul Molac (LAREM). Mais ce n’était pas le cas de la proposition de loi socialiste !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Nous passerons ensuite au vote.

M. Raphaël Schellenberger (LR). En ce qui concerne les langues, je crois qu’il faut savoir relativiser. Le premier exemple qui me vient à l’esprit, c’est celui de Charlemagne. Charlemagne parlait une langue qui était probablement beaucoup plus proche de l’alsacien d’aujourd’hui que du français. C’est bien la preuve que l’histoire de la langue française, de la langue qui s’est progressivement imposée sur le territoire français, n’est peut-être pas aussi simple qu’on le prétend et qu’il serait bon de respecter davantage la liberté et l’histoire de nos territoires.Je suis pour ma part l’élu d’un territoire qui conserve aujourd’hui encore la marque de la France de l’après-guerre, qui a imposé dans les écoles des slogans du type « il est chic de parler français ». Cela partait d’une bonne intention, mais cette volonté de cohésion nationale a finalement détruit des familles dans leur identité. Cette construction était difficile à réaliser dans des territoires dont l’histoire était compliquée, comme les territoires frontaliers, mais aussi d’autres territoires qui avaient une histoire particulière avec la langue.Je ne suis pas d’accord avec ce qui a été dit au sujet de l’intégration. Je suis le député d’un territoire qu’on appelle le bassin potassique. Ce territoire minier a, jusqu’à il y a une quinzaine d’années, largement fait appel à l’immigration, en provenance notamment de l’Europe de l’Est, pour contribuer à l’exploitation des mines de potasse d’Alsace. Eh bien, le facteur d’intégration, au fond des mines, c’était l’alsacien ! C’est par l’alsacien que ces mineurs, souvent des Polonais, ont progressivement intégré la société locale et, in fine, la société française. Pour ma part, je me réjouis que les langues locales aient été des facteurs d’intégration. (M. Erwan Balanant applaudit.)Il y a là un vrai enjeu de politique publique, car la ratification complète de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires est aujourd’hui empêchée par la rédaction de notre Constitution. Il faut que nous soyons ambitieux. Il y a là une série d’amendements qui méritent toute notre attention. (M. Erwan Balanant et Mme Maud Petit applaudissent.)

(Les amendements identiques nos 555, 559, 1569 et 1850 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 557, 888 et 1571, qui portent sur le même sujet.L’amendement no 557 est-il défendu, monsieur Castellani ?

M. Michel Castellani (NI). En aucune façon, monsieur le président. Nous allons poursuivre le débat, si vous le permettez, car nous avons des clarifications à apporter.Inscrire dans la Constitution que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France : tel est l’objet de cet amendement.Je refuse cette contrainte que l’on essaie de nous imposer de choisir entre l’universalisme et le particularisme. Les deux ne sont pas opposables. Nous sommes citoyens du monde, nous sommes citoyens européens, nous sommes citoyens français et, en ce qui me concerne, je suis Corse. Tout cela est indissociable. Ces sentiments d’appartenance ne sont pas exclusifs les uns des autres, ils ne s’opposent pas. Nous sommes des individus uniques, qui englobons toutes ces dimensions. Ceux qui se focalisent sur une dimension savent-ils que la Corse a doublé sa population depuis 1962, uniquement par excédent migratoire ? Vu que nous avons été élus au suffrage universel, j’espère que cela vous parle ! Cela veut dire que l’intégration signifie quelque chose, que les gens viennent se fondre dans une communauté.Je suis nationaliste corse, certes, mais une clarification s’impose. Je refuse certains aspects horribles liés au mot « nationaliste ». Je ne me sens supérieur à personne. Je suis en totale fraternité avec tous les peuples. C’est cette dimension-là que je veux représenter ici. Il faut éviter le piège des mots. Derrière le débat sur les langues et les territoires se cache un débat profond sur la nature même de la République et de ses institutions.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement identique no 888. Peut-on considérer qu’il est défendu, monsieur Acquaviva ?

M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Certains collègues pourront trouver le débat un peu long, monsieur le président, mais ce n’est pas si souvent que l’on aborde ce genre de questions à l’échelle de la Constitution.Il faudra bien résoudre politiquement ce problème un jour, même si ce n’est pas à l’occasion de la présente révision constitutionnelle. Il faudra bien dessiner une perspective juridique et politique raisonnable et pragmatique pour ces identités, dont nous sommes ici la manifestation politique. Michel Castellani a très bien parlé de la manière dont, avec les flux migratoires, notre territoire a fabriqué chez des gens nouvellement arrivés le sentiment de lui appartenir. On pourrait parler des Russes blancs du début du XXe siècle, des Juifs qui sont arrivés au XVIIIe siècle, puis au XXe, et qui parlent corse mieux que moi, ou encore des Chinois et des Vietnamiens qui sont dans mon village. C’est une réalité sociologique incontestable, et c’est notre force.Ce pourrait être aussi la force de la République. Il faudra bien donc qu’historiquement et politiquement, en dehors de toute contingence politicienne, dans un certain contexte de gouvernance, on ait la force et le courage de dégager une perspective à ce sujet, comme nous l’avons fait, de manière certes consensuelle, à propos du mot « race ».

M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1571.

M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Je veux dire à mon tour que les langues régionales font partie du patrimoine de notre pays. Il ne faut pas avoir peur de l’affirmer, car il ne s’agit pas d’affaiblir la République, mais, au contraire, de prendre en considération ses singularités et ses richesses. Nous devons aborder cette question avec une authentique détermination.Concernant la fameuse charte européenne des langues régionales, des efforts ont déjà été faits ici même : avec Thierry Benoit, j’avais soutenu une proposition de loi constitutionnelle tendant à autoriser la France à la ratifier. Mais nous savons qu’en la matière, tout est à faire.N’oublions pas que cette charte est venue de l’Europe, de cette Europe que l’on dit parfois distante, peu disposée à s’occuper des singularités – ce qui, chacun l’a bien compris, finit par éloigner les citoyens de leurs propres racines.Nous devons, à un moment ou à un autre, faire acte politique en disant que les langues régionales, que nous défendons depuis longtemps – c’est un vrai serpent de mer – et les différences culturelles constituent des richesses. Cela n’empêche pas, monsieur le président Mélenchon, que l’horizon, c’est la République, et qu’il est indépassable. Au niveau infra-républicain, toutefois, l’expression des langues régionales est bien une richesse qu’il faut encourager.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Fesneau (MODEM). La particularité de ces amendements est de proposer une formulation quasi identique à celle qui existe déjà dans la Constitution. Il ne s’agit pas donc pas, cette fois, de savoir si la mention des langues régionales est de rang constitutionnel – c’était l’enjeu évoqué par M. Habib – mais de déterminer, si je puis dire, sa place dans ce rang.Aujourd’hui, c’est à l’article 75-1 que figure la mention des langues régionales. En 2008, le débat à ce sujet avait été très vif. Il avait été envisagé, et je vois que M. Habib s’en souvient, de l’introduire à l’article 1er, mais cela créait un déséquilibre important, raison pour laquelle il avait été décidé de créer cet article 75-1.La sagesse veut donc, les mêmes causes produisant les mêmes effets et la situation n’ayant en rien changé, que l’on maintienne cette rédaction à l’article 75-1. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet. Même avis : la même rédaction figure à l’article 75-1, comme cela vient d’être dit.Je voudrais revenir sur la position que j’ai défendue tout à l’heure et dont il me semble qu’elle n’est ni contradictoire avec ce que l’on a pu entendre sur les bancs de cette assemblée, ni incohérente.Premièrement, il n’y a pas de co-officialité des langues, parce que la langue française est ce qui nous unit sur le territoire de la République. Je fais abstraction de la Nouvelle-Calédonie, dont le système est un peu différent.Deuxièmement, affirmer cela, ce n’est évidemment pas méconnaître l’importance des langues parlées sur les différents territoires. Ces langues, on le sait, sont porteuses d’identités, source de richesse, vecteurs d’intégration. Beaucoup, d’ailleurs, est fait pour en favoriser l’apprentissage : on connaît les efforts des académies – j’ai longtemps travaillé dans le système éducatif – pour cela, y compris de manière très intégrée.On peut donc parfaitement conjuguer ces deux éléments. Si nous le faisons, ce n’est pas que nous avons peur ou que nous sommes contradictoires : il s’agit d’affirmer l’unité constitutionnelle et la diversité des hommes, qui sont tout à fait compatibles.

M. Richard Lioger (LAREM). Bravo !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville (GDR). Madame la ministre, l’unité constitutionnelle ne sera pas ébranlée si nous déplaçons la mention de ce principe. En effet, la République a déjà reconnu sa pluralité. À une certaine époque, on disait qu’elle était une et indivisible, mais voilà très longtemps que l’adjectif « une » a disparu, parce que l’on a reconnu que la République et la France étaient plurielles et qu’il fallait traduire cette pluralité dans la loi.Les membres de la majorité ont prononcé un véritable plaidoyer en faveur de la diversité. Or les langues régionales contribuent à cette diversité, puisqu’elles l’expriment. Il eût donc été intéressant de joindre le geste à la parole en déplaçant le principe qui figure à l’article 75-1 vers l’article 1er, qui pose les fondements de ce qu’est la France et de sa diversité.On a parlé de la diversité d’origine, de la diversité de sexe, de religion, de croyance ; il serait bon, selon une sorte de continuum, d’y poser aussi en principe l’appartenance des langues régionales à notre patrimoine.Il ne s’agit pas de casser la Constitution ni de l’amender fondamentalement, mais simplement, en accord avec les idées exprimées par les députés de la majorité, de déplacer un principe que l’on trouve déjà dans la Constitution pour le faire figurer à côté des autres principes fondamentaux sur lesquels nous nous sommes déjà mis d’accord.Les amendements en discussion ont donc tout leur sens.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Peut-être est-ce un travers bien français que de se chercher querelle quand il n’y en a pas. Personne ici n’a dit qu’il ne fallait pas étudier les langues régionales ou faire son possible pour leur permettre de vivre. La limite au-delà de laquelle on ne doit pas aller est le moment où elles créeraient des droits spécifiques pour leurs locuteurs : voilà le point de vue républicain traditionnel.C’est la raison pour laquelle la rédaction actuelle de la Constitution peut paraître suffisante à beaucoup d’entre nous, souffrez-le. Que voulez-vous ajouter à cette mention ? Si vous voulez la changer de place en gardant la même formulation, c’est un peu peine perdue, mais je veux bien. Mais s’il s’agit de faire autre chose, alors disons-le !Personne ici ne souhaite la disparition d’une quelconque langue régionale. Pour ma part, je suis favorable à ce qu’on puisse les apprendre dans l’enseignement public. Mais je vous demande d’y réfléchir. Il est dit dans la Constitution que la langue française est la langue de la République : ce n’est pas avoir peur des autres langues – c’est une joie ! – mais cela veut dire que c’est la langue de la chose publique.En outre, nous avons l’immense bonheur que l’usage de cette langue, qui ne nous appartient plus, soit commun avec 29 autres pays. Croyez bien qu’il existe dans ces pays de nombreuses autres langues que la langue française, celle qui permet l’échange !Je vous mets en garde : à force de cultiver l’idée d’une exaspération des différences et des droits afférents à la manière de parler dans un même endroit, on finira par faire des choses dont vous ne voulez pas, je le sais bien. Si vous voulez reconnaître des langues qui se parlent à certains endroits, alors il vous reste à reconnaître la place de l’arabe dans notre pays – ce qui serait une bonne chose. J’ajoute qu’il n’y a pas une seule langue arabe, mais une par pays !

M. Paul Molac (LAREM). Et le yiddish ?

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je suis content que vous m’interpelliez, monsieur Molac, car des langues bretonnes, il y en a cinq !

M. Paul Molac (LAREM). J’ai parlé du yiddish…

M. Jean-Luc Mélenchon (FI). La langue bretonne unifiée date de 1942. Les Franc-Comtois sont français depuis moins longtemps que les Bretons. On n’en finit plus, si on va par là !La langue bretonne existe, les langues bretonnes existent ; elles sont différentes. Le gallo et les autres langues, qui ont une racine celte, ce n’est pas la même chose. Vous pouvez toujours écrire à Rennes la traduction en breton officiel, mais cela ne correspond pas au gallo.

M. le président (LAREM). Merci, monsieur Mélenchon…

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