« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2025 -2026 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 15 avril 2026 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 2
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir les sous-amendements nos 223 et 224, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). En tant que telle, la notion de dangerosité nous pose problème, raison pour laquelle nous souhaitons y ajouter ou substituer d’autres termes, lui donner un caractère matériel. Faute d’une évaluation objectivée, précise, il ne restera de solution que l’enfermement à vie, en vertu d’un concept vague dont la CGLPL demande comme nous la suppression, y compris dans des situations que j’oserai qualifier de plus ordinaires. Sans raisons précises, je le répète, on ne peut priver de liberté un individu qui a purgé sa peine !Monsieur le ministre, nous ne remettons en cause ni vos compétences ni vos qualités professionnelles. Je fais partie de ceux qui ont suivi avec la plus grande attention la réaction de l’État aux attentats de 2015 : vous aviez tenu à l’époque des propos lucides, objectifs, reconnaissant, pour y remédier, des lacunes surtout en matière d’articulation, de communication, de partage d’informations, y compris avec les services de renseignement d’autres pays – il était en effet bien malheureux de supposer en Syrie les futurs auteurs de l’attentat du Bataclan alors qu’ils se trouvaient en Belgique, pays avec lequel nous pouvons parfaitement coopérer. Votre réflexe, je le répète, a été de vous tourner vers des réponses structurantes ; s’agissant de la question qui nous occupe, de telles réponses ne consisteraient pas à prolonger indéfiniment la détention mais à travailler avec les détenus, les faire bouger. Par exemple, l’isolement complet de Salah Abdeslam ne constitue pas la solution. Il est vraisemblable que cet isolement n’opère pas, étant donné le contenu retrouvé sur une clé USB en possession d’Abdeslam.Il faut d’une part des réformes structurelles, d’autre part recourir aux psychiatres, qui pour le coup auront peut-être quelque chose à apporter, à l’insertion sociale au sens large, pour permettre aux personnes en cause de réparer et, d’une certaine façon, de se réparer.
M. le président (DEM). Madame Martin, soutenez-vous également le sous-amendement no 229 ?
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Oui, monsieur le président.Peut-être pourrions-nous rapprocher nos points de vue, monsieur le ministre, puisque vous-même avez fourni des critères – à vérifier de près, bien entendu –, par exemple le fait d’être en contact avec des gens radicalisés ou de tenir des propos allant dans leur sens. Un texte législatif n’est certes pas une liste de courses, mais inclure de telles précisions nous permettrait, indépendamment même de l’avis d’un psychiatre, d’objectiver sinon la notion de dangerosité, du moins une forme d’état d’esprit.Travaillons en ce sens et, encore une fois, utilisons pour cela le temps de la peine – ce qui pose immédiatement la question des conditions de détention ou des interventions pluridisciplinaires auprès des détenus. Nous ne donnons pas à l’administration pénitentiaire, à ceux qui l’environnent, les moyens de créer les conditions de la réparation, de la réinsertion ; c’est là que cela coince. Tant que ce problème ne sera pas réglé, nous pourrons prolonger indéfiniment la détention : nous n’aurons rien résolu, alors que notre boulot consiste à chercher des solutions, à éviter de nouveaux actes terroristes. Je le répète, l’enfermement ne fera pas tout ; c’est malheureux, mais c’est ainsi.
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir les sous-amendements nos 225, 227, 226 et 228, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Pour commencer, je veux dire que je n’accuserai jamais personne dans cet hémicycle, pas même mes pires adversaires, pas même le Rassemblement national, d’être complice du terrorisme ou de souhaiter des actes terroristes. Contrairement à d’autres, j’ai du respect, y compris pour mes adversaires.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Oui, j’ai du respect pour mes adversaires. Je considère que vous êtes les héritiers d’un parti fondé par des collaborateurs et des Waffen-SS, et pour cela je n’ai aucun respect (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), mais jamais je ne vous accuserai d’être complices du terrorisme – à part, peut-être, du terrorisme d’extrême droite que vous ne condamnez pas de manière suffisante.Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si les terroristes qui se réclament de l’islamisme sont autre chose que des terroristes d’extrême droite, car les valeurs défendues par ces personnes les rapprochent bien plus de vous que de nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Néanmoins, jamais je ne dirai à l’un d’entre vous – et certainement pas à M. Taverne, qui était policier – que d’une manière ou d’une autre vous souhaitez la mort de nos compatriotes. Car, contrairement à vous, j’ai du respect pour mes adversaires.Et je vous fais exactement la même remarque, monsieur le ministre. Vous affirmez que vous seriez inquiet si nous arrivions au pouvoir, sous-entendant que nous ne mettrions pas en place les mesures nécessaires pour assurer la sûreté des Françaises et des Français. Il est de mon devoir de vous rassurer, puisque vous êtes citoyen de la République française. Vous devrez vous y faire : à un moment donné, nous serons au pouvoir et nous assurerons la sécurité des Françaises et des Français, vous compris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La différence entre vous et moi, monsieur le ministre, est que je me suis soumis au verdict des élections, tandis que vous êtes dans cet hémicycle sans la confiance de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Monsieur Léaument, pourriez-vous en venir à la défense des sous-amendements ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je répondais aux éléments qui ont été évoqués lors du débat, monsieur le président – mais j’en viens aux moyens que nous souhaitons mettre en œuvre. L’article 66 de la Constitution dispose que nul ne peut être arbitrairement détenu. Cela signifie que pour qu’une personne soit détenue, il faut d’abord qu’elle ait été jugée. L’article 66 précise d’ailleurs que c’est à l’autorité judiciaire qu’il revient d’assurer le respect de ce principe constitutionnel. Selon l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. » Autrement dit, les révolutionnaires de 1789, ayant à l’esprit la Bastille et l’arbitraire des détentions ordonnées par lettres de cachet, étaient conscients du risque qu’un pouvoir exécutif en vienne à arrêter des personnes de manière arbitraire.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Oui, les robespierristes, bien sûr ! Selon Saint-Just, qui était robespierriste, le principal adversaire d’un peuple est son gouvernement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le principe de sûreté contenu dans l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen défend à la fois la sécurité physique des individus – c’est le principe de sécurité dont vous parlez en général – et la défense des droits individuels et collectifs. C’est bien la raison pour laquelle, dès lors que ce principe de sûreté est mis en cause, nous sommes vigilants. On peut nous accuser d’être trop vigilants, on peut nous alerter sur le fait que, dans certains cas, il y a un risque de mettre les gens en danger – et nous sommes prêts à en discuter. Quoi qu’il en soit, notre logique diffère de la vôtre : nous partons des principes, du droit, des libertés individuelles et collectives – je vois le président de la commission des lois approuver, car je connais son attachement à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen –, et nous voulons en même temps assurer la sécurité.J’en viens à la méthode, monsieur le président, je n’ai utilisé que le temps de parole consacré aux deux premiers sous-amendements pour l’instant.
M. le président (DEM). Effectivement, il est temps de passer à la défense des deux sous-amendements restants, monsieur Léaument.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Laissez-le parler, monsieur le président, ce qu’il dit est passionnant !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Qui sont les terroristes ? M. Taverne a expliqué que le Rassemblement national voulait modifier les politiques migratoires. Or cela ne tient pas compte des personnes nées sur le territoire de la République française, qui n’ont pas de lien avec les phénomènes migratoires. Peut-être y a-t-il des questions à poser sur leur adhésion aux valeurs de la République, et parfois sur leur volonté de les détruire – une volonté qui peut trouver son origine dans le sentiment d’avoir été maltraités par la République. Ce sont des sujets qu’il faut aborder en amont pour comprendre l’origine de ces radicalisations. Il faut donc tout faire pour que l’attachement à la République soit partagé par l’ensemble des citoyennes et des citoyens. Je fais ma part en défendant la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.Mais quand on considère qu’une personne est radicalisée, il faut la surveiller, s’assurer qu’elle ne passe pas à l’acte. C’est l’action des services de renseignement, et je salue leur travail. Contrairement à ce que vous dites, nous souhaitons y consacrer davantage de moyens. Et je rappelle au passage aux députés du Rassemblement national qu’ils n’ont pas voté le budget et qu’ils ont censuré le gouvernement.
M. Emmanuel Fouquart (RN). Le budget n’a pas été voté, il a été adopté avec l’article 49.3 !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il faut donc des moyens pour la surveillance et des moyens pour lutter contre les réseaux, car ces terroristes se fournissent auprès d’eux – j’ai cité hier le cas de Claude Hermant, lié au Rassemblement national, qui avait fourni des armes aux terroristes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Je suis désolé, c’est un fait, vous avez des amis qui vendent des armes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Je n’ai pas dit que vous souhaitiez des actes terroristes, j’ai dit que vous aviez des amis qui vendaient des armes. Vrai ou faux ? Assumez !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Ensuite, bien sûr qu’il faut sanctionner et emprisonner quand des individus tentent ou commettent des actes terroristes. Mais il faut aussi se demander comment ces individus se fournissent en armes – je viens d’en parler –, lutter contre les réseaux de trafic d’armes, lutter contre les moyens de financement du terrorisme. On ne parle pas assez de cela. (Mme Élisa Martin applaudit.) La justice a récemment condamné des dirigeants de Lafarge pour avoir financé Daech. C’est de tout cela qu’il faut parler, et nous voulons consacrer des moyens à tous ces aspects pour lutter contre le terrorisme. Notre plan en la matière commence par l’essentiel : la lutte contre le trafic d’armes. Pas d’armes, pas de personnes qui tuent avec des armes ! Voilà un moyen efficace de lutter contre le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Rodwell (EPR). Je remercie Mme Martin et M. Léaument pour leurs explications claires et concises. Je serai bref, moi aussi : tous ces sous-amendements et l’amendement auquel ils se rattachent sont satisfaits. Avis défavorable. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
M. Laurent Nuñez. L’amendement principal et les sous-amendements sont satisfaits, puisque l’adhésion à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme mentionnée à l’article 2 doit être « persistante ». La commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté s’appuiera nécessairement sur des faits récents, précis et matériellement établis. Je demande le retrait de l’amendement et des sous-amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable.
M. le président (DEM). Sur l’amendement no 125, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Matthieu Bloch.
M. Matthieu Bloch (UDR). Le groupe UDR ne soutiendra aucun de ces sous-amendements, et nous dénonçons avec la plus grande fermeté l’obstruction parlementaire du groupe LFI à laquelle nous devons faire face depuis des mois.
M. Matthieu Bloch (UDR). Pourtant, monsieur Léaument, vous disiez qu’il n’y avait aucune liberté individuelle possible sans sécurité.Pour en revenir aux leçons que vous nous donnez à tous en matière de terrorisme, j’ai été rapporteur d’une commission d’enquête sur les liens éventuels entre le terrorisme et certains élus de la République (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
M. Matthieu Bloch (UDR). …et je peux vous dire que les conclusions qui ont été adoptées à l’unanimité des élus présents dans cette commission relèvent des liens conjoncturels assez forts entre vous et la mouvance islamiste. Vous n’avez donc aucune leçon à nous donner sur ce sujet ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Les précisions apportées par notre collègue Léaument au sujet des amis du Rassemblement national et de leur comportement lors des attaques terroristes que nous avons subies sont tout à fait exactes – sans parler des agissements de l’entreprise Lafarge que j’ai déjà évoqués. En revanche, aucun des membres du groupe La France insoumise n’a de lien avec qui que ce soit ayant commis des attaques terroristes sur le sol national.S’agissant du fond, monsieur le ministre, je pense que la possibilité de réexaminer la situation d’une personne lorsque la cour d’assises n’a pas prévu cette possibilité n’est pas constitutionnelle. En tout état de cause, ce réexamen ne pourra être engagé que par le parquet : un magistrat indépendant pourra éventuellement valider la décision de rétention, mais pas engager la procédure. Nous connaissons les consignes données au parquet, notamment au parquet national antiterroriste : ceinture et bretelles, faites appel de tout, demandez le réexamen de tout ! C’est ce parquet qui va fournir des éléments afin d’accabler la personne au motif de l’existence de risques persistants. Mais le débat sera asymétrique et biaisé, puisque cette personne ne sera pas réellement capable se défendre des accusations portées contre elle. Puisque les accusations seront de nature idéologique, même si des actes y sont rattachés, ce sera parole contre parole, car il n’est pas possible d’entrer dans le crâne de la personne concernée. Et c’est ainsi que nous allons décider de mesures de sûreté par précaution.Cela a été assumé par l’extrême droite et le Rassemblement national, et vous suivez cette épure en proposant ce texte – je rappelle au passage que la paternité de la proposition d’une rétention administrative pour les personnes fichées S revient à Éric Ciotti. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Monsieur le ministre, vous avez admis que la rétention ne concernerait pas des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de cette proposition de loi – à supposer que celle-ci vienne à être votée. Elle ne s’appliquera donc que pour des faits postérieurs à l’entrée en vigueur, dans onze ans au plus tôt en appliquant le régime dérogatoire de réduction des peines pour les personnes condamnées pour terrorisme.Vous nous dites que cette loi est attendue, mais si elle ne produit d’effet que dans onze ans, vous conviendrez qu’elle ne sera pas très efficace pour prévenir la récidive. Quelle est, dès lors, l’utilité de cette proposition ? Cet article 2 ne sert à rien et ne prend en compte ni l’évolution manifeste de la mouvance terroriste, ni la manière dont les personnes se radicalisent en prison ou ailleurs, ni le visage protéiforme du terrorisme, qui a changé de méthodes. Cet article est inutile et ne répond pas à l’attente exprimée par le ministre de l’intérieur.
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 223.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 39 Contre 68
(Le sous-amendement no 223 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 224.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 40 Contre 67
(Le sous-amendement no 224 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 229.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 40 Contre 67
(Le sous-amendement no 229 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 225, 227, 226 et 228, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 87 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). J’ai l’impression que j’ai levé le lièvre qui était caché sous l’article 2, ce problème n’ayant pas été soulevé en commission. Je demande une suspension de séance, monsieur le président, afin que M. le ministre et moi puissions avoir un échange sur l’efficacité du dispositif dès lors qu’il ne serait appliqué que dans onze ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 30, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; sur les amendements nos 46 et 47, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 42 et sur l’article 2, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 125.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). À ce stade, je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante quant à l’efficacité de la mesure. Alors qu’elle ne sera utile que dans onze ans, on nous dit qu’elle est très attendue, ici et maintenant, pour traiter le cas des personnes détenues après avoir été condamnées pour des faits de terrorisme et qui présentent des troubles psychiatriques et seraient manifestement dangereuses ou susceptibles de passer de nouveau à l’acte.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je comprends bien que la loi pénale n’est pas rétroactive, et je soutiens ce principe – d’ailleurs, la question n’est pas de savoir si on le soutient, il s’agit de l’appliquer –, mais, si la mesure n’est applicable que dans onze ans, cela veut dire que l’on n’a pas pris toute la mesure de ce phénomène hybride, polymorphe. Nous devrions plutôt nous intéresser à la prévention de la récidive et aux moyens qu’il convient d’y consacrer.Par l’amendement no 125, je demande de supprimer la possibilité pour le parquet national antiterroriste de demander un placement en rétention de sûreté lorsque la cour d’assises ne l’a pas prévu. Là aussi, cela soulève la question de la rétroactivité de la loi pénale, car permettre au parquet d’intervenir après la décision de la cour d’assises revient à introduire une incertitude majeure en ce qui concerne l’exécution de la peine.Les instructions individuelles ne sont pas possibles ; en revanche, les instructions collectives le sont. Une instruction collective pourrait donc indiquer que l’ensemble des personnes condamnées pour terrorisme doit faire l’objet d’une demande, par le parquet, d’un placement en rétention de sûreté. Ce serait pour l’exécutif une manière d’avoir la mainmise sur l’exécution des peines, ce qui serait contraire au principe de séparation des pouvoirs.
M. Charles Rodwell (EPR). Par cet amendement, vous proposez de supprimer la possibilité pour le procureur national antiterroriste de demander une mesure de rétention de sûreté terroriste lorsque la cour d’assises ne l’a pas prévu au stade du jugement initial.
M. Charles Rodwell (EPR). Il convient de distinguer la rétention de sûreté de droit commun et la rétention de sûreté en matière terroriste que nous entendons créer par l’article 2. C’est un enjeu essentiel : cette mesure permettra de traiter le cas d’un détenu qui a été condamné pour des faits de terrorisme et qui présente manifestement des signes persistants de radicalisation ainsi que des troubles graves de la personnalité apparus en cours de détention – ces deux conditions étant cumulatives. Nous avons absolument besoin de cette mesure, qui permettra tout simplement...
M. Charles Rodwell (EPR). Pour notre part, nous défendons simplement la Constitution et l’État de droit. Chers collègues, je vous recommande de voter contre cet amendement de suppression de l’alinéa 7 et, bien sûr, de voter ensuite pour l’article 2.
M. Laurent Nuñez. Je suis d’accord avec M. le rapporteur. J’ajoute que, si c’est effectivement le Pnat qui déclenche la procédure, celle-ci se déroule ensuite de la même manière : saisine de la juridiction régionale de la rétention de sûreté, possibilité d’appel, exigence de proportionnalité, etc. J’émets donc un avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il faut répondre à la question ! Ce n’est pas possible !
M. Sacha Houlié (SOC). Monsieur le rapporteur, vous pourriez être beau joueur et reconnaître que le dispositif que vous proposez se heurte au principe de non-rétroactivité de la loi pénale sauf lorsque celle-ci est plus favorable.
M. Sacha Houlié (SOC). Et ce, précisément pour les raisons que vous avez évoquées : la juridiction qui sera appelée à se prononcer sur la rétention de sûreté d’individus condamnés pour faits de terrorisme et susceptibles de commettre de nouveau des faits analogues n’est pas celle qui se sera prononcée sur les infractions commises ni sur la peine. Il y a là un motif d’inconstitutionnalité précis. Nous avons appelé précédemment votre attention sur la nature des mesures prononcées par la juridiction régionale de rétention de sûreté, qui fait l’objet du considérant 9 de la décision rendue le 7 août 2020 par le Conseil constitutionnel. C’est ce qui avait suscité la censure de plusieurs dispositions adoptées.Je vais plus loin. Nous examinerons ultérieurement l’amendement no 109 du président Boudié, qui vise à réécrire presque entièrement l’article 3, précisément parce que le dispositif prévu par cet article comporte tous les problèmes d’inconstitutionnalité que nous avons soulevés. Or l’alinéa 7 présente les mêmes défauts. Nous devrions donc le supprimer dès à présent, sans quoi il sera censuré par le Conseil constitutionnel.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’espère que, si un tel dispositif était adopté, le Conseil constitutionnel le censurerait, mais nous n’avons aucune certitude à cet égard. Il est arrivé que des dispositions passent à travers les mailles du filet. Le Conseil constitutionnel vient ainsi de censurer une disposition, issue de la loi « narcotrafic », relative au recours à la visio-audience, qu’il avait laissé passer dans un premier temps alors que nous, parlementaires, l’avions saisi sur ce point.Faisons donc l’hypothèse que l’Assemblée adopte ce dispositif et que le Conseil constitutionnel ne le censure pas. Une question se pose alors, monsieur le ministre : étant donné qu’il s’agit non pas de peines, mais de mesures de sûreté, allez-vous demander au parquet le réexamen, à mi-peine, de la situation de personnes actuellement incarcérées ? (M. le ministre fait un signe de dénégation.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). D’autre part, je le redis, c’est le parquet qui sera à la manœuvre. Or il paraît évident que le gouvernement adoptera une circulaire de politique pénale – pas vous, monsieur le ministre, puisque c’est le garde des sceaux qui en est chargé.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Effectivement, il n’est pas présent dans l’hémicycle. C’est toujours la même chose : lorsqu’il est question de dispositifs qui concernent la justice, c’est le ministre de l’intérieur qui est présent. Soit dit en passant, c’est un véritable problème.Y aura-t-il une circulaire de politique pénale visant à réexaminer le cas de 100 % des personnes condamnées pour terrorisme, ou signalées comme telles par l’administration pénitentiaire ? On passerait alors d’une politique individualisée à un dispositif généralisé.En réalité, que se passe-t-il ? Le Pnat fait systématiquement appel lorsqu’en matière terroriste, les juges d’application des peines prennent des décisions favorables à la personne détenue. Est-ce l’objectif – mettre tout le monde dans le même sac et s’éloigner du principe d’individualisation des peines ? Je le crains.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 125.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 29 Contre 53
(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 30.
M. Laurent Mazaury (LIOT). Nous proposons de supprimer l’alinéa 8, qui institue un régime particulier pour les personnes condamnées à la réclusion criminelle à perpétuité, dont la situation devrait être examinée après dix-huit années de réclusion, ou vingt-deux en cas de récidive.Cette disposition est superflue : les condamnés à perpétuité ne peuvent bénéficier d’une libération conditionnelle qu’après l’exécution de leur période de sûreté, laquelle ne peut être inférieure à dix-huit ans pour les crimes les plus graves, soit précisément le seuil retenu par l’alinéa que nous proposons de supprimer. Sa suppression vise à simplifier le texte sans affaiblir le dispositif.
M. Charles Rodwell (EPR). Dans son avis de septembre 2025, le Conseil d’État est très clair : il souhaite que le texte prévoie explicitement les dispositions que vous souhaitez supprimer, notamment sur le moment où il serait possible de réévaluer la dangerosité des personnes condamnées. Je suis donc très défavorable à votre amendement, et j’appelle chacun à le rejeter.
M. Laurent Nuñez. Même avis, pour les mêmes raisons. Il s’agit de prendre en compte la situation des personnes condamnées à perpétuité.Monsieur Bernalicis, je pensais vous avoir répondu – c’est ce qui a motivé la suspension de séance –, mais je vais le redire : ce dispositif ne s’appliquera que pour l’avenir.En outre, vous avez raison, je ne suis pas le garde des sceaux ; ce n’est donc pas moi qui prendrai une éventuelle circulaire.
M. Laurent Nuñez. Mais il est évident que le dispositif n’a pas été conçu pour permettre un réexamen systématique par le Pnat : il ne concernera que les individus qui demeureront dans un état de dangerosité.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si votre texte ne prévoyait pas la possibilité d’une mesure de sûreté à la fin de sa peine pour une personne qui n’a pas été condamnée avec une telle mesure, alors on pourrait effectivement supprimer l’alinéa sans dommage.Mais ce cas de figure, certes hypothétique, existe : la situation d’une personne condamnée à la réclusion criminelle à perpétuité sans mesure de sûreté pourrait faire l’objet d’un examen en cours de détention. Il faut donc savoir à quel moment cet examen doit intervenir, puisqu’en l’état du droit, cette situation n’est pas prévue.Que faites-vous de l’autorité de la chose jugée ? À tout moment, la personne peut se retrouver à être jugée – et encore, ce n’est pas un jugement, car il ne s’agit que d’une mesure de sûreté et donc pas d’un procès classique.C’est pourquoi nous sommes opposés à ce dispositif, et non à l’idée d’enfermer une personne dangereuse pour la société et qui persisterait à l’être. Mais nous voulons que cela se fasse dans un cadre juridique protecteur des principes de sûreté, des libertés individuelles et, en fin de compte, des libertés collectives.Beaucoup de nos collègues évacuent la procédure au motif qu’un terroriste est un terroriste et que, si l’administration dit qu’il est radicalisé, c’est qu’il l’est. Mais, dans la vraie vie – pour paraphraser le ministre –, les services de renseignement peuvent faire des erreurs, il peut y avoir des surinterprétations ou de la démagogie politique. Cela existe, et c’est précisément pour s’en prémunir qu’il faut éviter de mettre en place ce type de dispositif.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Non seulement cet article 2 ne serait utile que dans onze ans, mais il a été écrit avec les pieds : on y parle de personnes souffrant d’un trouble grave de la personnalité. Il ne s’agit donc pas de tous les troubles mentaux. En conséquence, comment allez-vous caractériser la dangerosité autrement que par la peine ?En réalité, cela concernera l’ensemble des personnes condamnées et conduira à un examen systématique, avec – certainement – une circulaire d’ordre général pour toutes les personnes concernées.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). C’est ainsi que vous caractériserez la dangerosité potentielle dans le cadre de la rétention de sûreté.Non seulement c’est inefficace et inopérant, mais l’article 2 est écrit avec les pieds. Nous sommes donc contre cet article.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 20 Contre 68
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 126.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Il vise à supprimer la distinction introduite par le texte entre les primo-condamnés et les récidivistes. Cette distinction repose sur les délais d’accès à la libération conditionnelle – dix-huit ans pour les uns, vingt-deux pour les autres – mais nous sommes opposés à une telle différenciation fondée sur le passé judiciaire au stade de l’exécution de la peine.À ce stade, ce qui doit primer en effet, ce ne sont pas uniquement les antécédents judiciaires. Si l’on retient ce critère, cela signifie que la dangerosité est appréciée essentiellement à partir du passé judiciaire. Or elle doit l’être aussi au regard des efforts concrets de réinsertion accomplis par la personne condamnée.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 46.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il s’agit de supprimer les alinéas 11 à 18, par principe, puisque nous sommes opposés à ces mesures dites de sûreté, mais aussi parce qu’en prévoyant un placement dans ces centres médico-sociaux-trucs, on insinue qu’il est possible de rééduquer ces personnes de force.Cela ne fonctionne pas. Nous en avons débattu pour l’examen psychiatrique à l’article 1er : sans l’adhésion de la personne, rien n’est possible. Pire, cela peut conduire à des stratégies de dissimulation de la réalité de son état d’esprit. Intrinsèquement, le temps passé en prison est un temps blanc, du fait même de ce qui se passe dans le système pénitentiaire.Si je comprends bien votre rédaction, les critères sont cumulatifs pour le placement en rétention de sûreté terroriste. Avec vous, on a donc une chance au grattage, une chance au tirage – pour paraphraser une vieille publicité. Ainsi, pour éviter ce placement, il faut vérifier si la personne a bénéficié de mesures d’accompagnement spécifiques. Mais, puisqu’il n’y en a pas – pendant la détention, il n’existe aucun dispositif permettant de travailler avec les personnes sur ces sujets –, la condition ne sera jamais remplie !
M. Jordan Guitton (RN). Chers collègues de gauche et d’extrême gauche, la dangerosité, c’est de s’opposer à la rétention de sûreté, notamment pour des actes de terrorisme.
M. Jordan Guitton (RN). Vous avez présenté plusieurs arguments. J’aimerais contre-argumenter. (M. Ugo Bernalicis et Mme Léa Balage El Mariky s’exclament.)Vous parlez de décisions arbitraires : mais où est l’arbitraire quand la mesure repose sur une base légale que nous sommes en train de voter ? Où est l’arbitraire lorsqu’une décision de justice, rendue par un magistrat saisi par le procureur, fixe les modalités de la rétention de sûreté ? Vous ne faites pas confiance aux magistrats, pas plus qu’à l’autorité judiciaire, pourtant gardienne de la liberté selon l’article 66 de notre Constitution. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Pourquoi ne dites-vous pas la même chose quand la justice veut mettre Le Pen en prison ?
M. Jordan Guitton (RN). Nous, nous voulons protéger nos concitoyens et, de ce point de vue, ce sont vos positions qui sont dangereuses. Depuis 2008, date de sa création, vous êtes opposés à la rétention de sûreté. C’est cohérent, mais dangereux, car cela revient à laisser en liberté des personnes condamnées à quinze ans de prison pour des faits de terrorisme, présentant une probabilité de récidive et des troubles psychiatriques.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). On parle de troubles de la personnalité dans le texte, pas de troubles psychiatriques !
M. Jordan Guitton (RN). Si vous refusez de les maintenir enfermées, alors vous refusez de protéger le reste de la société. Dans sa décision de 2008, qui fait suite à une saisine de la gauche, le Conseil constitutionnel précise bien que la mesure de sûreté est justifiée par la nécessité de protéger la société. Ceux qui défendent ce texte veulent donc protéger la société ; vous, vous ne voulez protéger personne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). En outre, ceux qui sont dangereux, ce sont les démagogues (M. Pierre Cazeneuve s’exclame), ceux qui laissent croire que l’enfermement à vie – car le dispositif permettra de le prolonger sans cesse, sans nouvelle condamnation – garantirait la sécurité de tous.Le réel, et les ressorts de l’être humain, sont plus complexes que cette simple appréciation de la dangerosité – dont on ne sait pas sur quoi elle repose.Ce système nous interpelle dans sa dimension sociale, mais aussi géostratégique. Pourquoi un tel choix pour ce type de profil, particulier et minoritaire ? Avec vous, on a parfois l’impression qu’il va falloir faire face à une avalanche de cas. Heureusement, ce n’est pas la réalité.Ce qui nous interpelle également, c’est ce qui se passe pendant le temps d’emprisonnement, mais aussi l’isolement complet qui, selon Amnesty International, s’apparente à de la torture blanche et, surtout, ne fonctionne pas.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 31 Contre 64
(L’amendement no 46 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Alexandre Dufosset, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Alexandre Dufosset (RN). Lorsqu’une personne est condamnée pour des faits de terrorisme – j’insiste sur ce terme car, depuis tout à l’heure, à entendre La France insoumise, nous parlerions de personnes condamnées pour avoir volé des oranges – et qu’aucune mesure de rétention de sûreté n’est prévue, la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté transmet son avis au juge de l’application des peines.Cet amendement vise à clarifier la situation en harmonisant les pratiques. Nous proposons en effet que lorsqu’une personne condamnée pour des faits de terrorisme est de nationalité étrangère, l’avis est également porté sans délai à la connaissance du représentant de l’État compétent.Il s’agit de renforcer la coordination entre les autorités judiciaires et administratives afin d’anticiper les risques, de prévenir la récidive et, le cas échéant, de permettre la mise en œuvre rapide de mesures d’éloignement – par exemple, un laissez-passer consulaire. Cette mesure de bon sens vise à renforcer la sécurité des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Charles Rodwell (EPR). Au-delà de la question de savoir s’il est souhaitable ou non de partager avec des autorités étrangères un élément de la procédure judiciaire française, un autre problème se pose. En effet, la décision rendue par la juridiction peut aller dans le sens inverse de l’avis de la commission. Dès lors, je ne vois pas comment la mesure que vous proposez pourrait être opérationnelle. Je vous demande donc de retirer l’amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.
M. Laurent Nuñez. Même avis. De surcroît, nous parlons d’un élément de la procédure judiciaire qui ne peut être communiqué à un autre État que par les canaux de la coopération judiciaire, ce qui suppose entre autres, une demande formalisée.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Les attentats de 2015 ont souvent été mentionnés dans le cadre de notre discussion sur cette proposition de loi. Or je tiens à signaler que si cette mesure, par ailleurs inapplicable, avait été prise dans le cadre de ce dossier, seul le gouvernement belge aurait été concerné.En effet, les auteurs des attentats de Charlie Hebdo, comme celui de la prise d’otages de l’Hyper Cacher et ceux des attentats du 13 novembre étaient tous français – à l’exception, dans le dernier cas, d’Abdelhamid Abaaoud qui était belge.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je ne sais pas exactement quels éléments vous auriez voulu communiquer au gouvernement belge – ni pour quelle raison, puisqu’on vous a dit à quel point une telle mesure serait inefficace –, mais on voit bien le présupposé raciste sur lequel repose votre amendement : l’idée que les actes terroristes seraient commis par des personnes de nationalité étrangère. Or, pardonnez-moi, mais ce n’est pas le cas et c’est bien le problème.Je vous ai expliqué tout à l’heure qu’il existait un terrorisme d’extrême droite et que le terrorisme islamiste en faisait partie. La réalité, c’est que nos sociétés produisent du terrorisme. Il faudrait peut-être que vous vous interrogiez sur ce point si vous voulez réellement lutter contre le terrorisme.Si vous êtes prêts à réfléchir à des mesures qui s’appliqueront d’ici onze ans – car nous parlons bien de dispositions qui s’appliqueraient, au mieux, dans onze ans, la loi n’étant pas rétroactive –, je vous invite à vous y atteler car, croyez-moi, le travail à mener pendant toute cette période afin de lutter efficacement contre le terrorisme ne manque pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Michaël Taverne (RN). Allez-y, ne vous gênez pas : laissez les terroristes sortir, se promener tranquillement en pleine campagne et terroriser nos concitoyens ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Monsieur Léaument, des actes terroristes ont été commis en France par des individus sous obligation de quitter le territoire français (OQTF). Or, qui dit OQTF dit étranger. Par conséquent, arrêtez de nous faire passer systématiquement pour de vilains fascistes, ça ne prend plus ! Les mesures dont nous parlons s’appliquent dans 95 % des pays du monde. Or 95 % des pays du monde ne sont pas fascistes – à moins qu’ils ne le soient qu’à vos yeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 40 Contre 58
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 47.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il vise à supprimer les trois derniers alinéas de l’article. Nous exprimons ainsi de nouveau notre opposition de principe à l’instauration de mesures de sûreté en matière de lutte contre le terrorisme.Comme cela a été rappelé, ces dispositions ne s’appliqueront, dans le meilleur des cas, que dans onze ans. M. Taverne prétendait à l’instant que notre souhait, c’était que les terroristes sortent de prison et se promènent dans la nature. C’est, de toute façon, ce qui va se passer pendant onze ans, et ce texte n’y changera rien. Arrêtez donc de faire croire n’importe quoi aux gens !Surtout, nous pourrions prendre d’autres mesures. Je ne désespère pas de convaincre les collègues qui ne suivent pas forcément ces dossiers de très près mais qui sont de bonne foi et souhaitent agir pour que les personnes dangereuses cessent de commettre les actes dont nous parlons.Si l’on dispose d’éléments tangibles et probants sur la préparation d’un attentat, il est tout à fait possible d’enclencher la procédure pénale classique. Je rappelle qu’on ouvre parfois des enquêtes à propos de personnes qui sont déjà en prison. Celles-ci se retrouvent donc en même temps condamnées et prévenues. C’est le cas lorsqu’une personne a commis une nouvelle infraction depuis la prison, par exemple un narcotrafiquant qui a passé des coups de téléphone pour commanditer un assassinat. Une mesure de sûreté est alors totalement inutile. En revanche, il faut démontrer, devant une juridiction, que l’on dispose bien d’éléments de preuve qui justifient le lancement d’une procédure.Si nous considérons que la mesure de sûreté, telle que vous la proposez, est arbitraire, c’est parce qu’elle correspond à une forme dégradée de procédure : les exigences juridiques qui garantissent un procès équitable y sont moindres que dans le cadre d’une procédure classique. En d’autres termes, il n’est pas aussi nécessaire de démontrer que la mesure d’enfermement se justifie pour que cette décision soit prise ; la personne concernée porte en effet un stigmate, celui d’avoir déjà été condamnée, d’avoir déjà commis une infraction.Par ailleurs, on s’éloigne d’une approche humaniste, pourtant fondamentale. En effet, selon votre logique, pour ne pas dire votre idéologie, si la personne a été condamnée une fois, elle est suspecte pour toujours. Vous appliquez en réalité à l’être humain un principe de précaution de façon totalement inédite – tout simplement parce qu’en matière de sûreté, cela ne fonctionne pas.
M. Charles Rodwell (EPR). Le discours passionné de M. Bernalicis ne saurait cacher le fait que cet amendement vise à supprimer des alinéas de coordination juridique.Je ne vois pas en quoi une telle démarche contribue à lutter contre le terrorisme et à protéger l’État de droit. Bien au contraire ! Elle illustre plutôt votre volonté d’obstruction. Cependant, nous serons patients et continuerons d’avancer. Avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Monsieur le président, je prends acte du fait que nous sommes passés à la règle : un pour, un contre.
M. le président (DEM). Depuis le début de la séance, j’ai souvent laissé deux pour et deux contre s’exprimer pour élargir le débat. Cependant, lorsqu’un seul député lève la main pour exprimer un point de vue, je donne ensuite la parole à un seul député d’un avis contraire.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je vous remercie pour ces explications.Le premier amendement présenté par les députés du groupe Rassemblement national sur ce texte – je parle de l’amendement no 42, qui a été rejeté – est non seulement inefficace, mais aussi totalement raciste. Cela démontre leur incapacité à exercer le pouvoir.Si le groupe Écologiste et social soutient l’amendement no 47 de notre collègue Léaument, que vient de présenter M. Bernalicis, c’est en raison des modalités pratiques de mise en œuvre de la rétention de sûreté – par exemple la possibilité laissée au parquet d’intervenir, une disposition totalement exorbitante du droit commun. J’ajoute que l’efficacité d’une telle mesure n’est absolument pas démontrée – sans parler du fait qu’elle ne sera applicable que dans onze ans.Voilà pourquoi l’article 2 doit être détricoté, alinéa par alinéa. Nous ne faisons pas de l’obstruction, nous aimerions simplement que l’efficacité et la sincérité de l’article soient démontrées.
M. Jordan Guitton (RN). Quel est le modèle juridique, institutionnel, judiciaire de la société dans laquelle vous voulez vivre ? Que comptez-vous faire des individus condamnés à quinze ans de prison pour actes de terrorisme et qui pourraient mettre en péril la sécurité de nos concitoyens ? Quel contre-modèle proposez-vous ?
M. Jordan Guitton (RN). En fait, vous proposez de ne rien faire, ou alors de laisser ces personnes évoluer librement dans notre société.Ce qui me rassure, c’est que la majorité des Français sont d’accord avec nous, pas avec vous !
M. René Pilato (LFI-NFP). En 2024, d’après vos sondages, vous deviez gagner les élections !
M. Jordan Guitton (RN). D’ailleurs, en 2008, lorsque la rétention de sûreté a été introduite dans la loi, nos compatriotes étaient favorables à ce dispositif. Aujourd’hui encore, plus de 80 % d’entre eux souhaitent qu’elle s’applique aux personnes condamnées pour actes de terrorisme.
M. Jordan Guitton (RN). De votre côté, vous ne proposez aucun modèle juridique. Vous voudriez laisser en liberté des individus condamnés pour terrorisme.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Vous n’êtes même pas capables de lire correctement le texte pour l’amender !
M. Jordan Guitton (RN). Dès qu’il est question de la dangerosité des personnes, vous parlez de décision arbitraire. Or c’est tout le contraire. La décision sera bel et bien prise par un juge, sur réquisition du procureur. Ayez confiance dans la justice de notre pays, collègues d’extrême gauche !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Combien de Français sont pour l’exécution provisoire ?
M. Jordan Guitton (RN). Vous n’allez tout de même pas critiquer un magistrat et l’accuser d’être d’extrême droite s’il prononce une décision de rétention de sûreté visant un individu condamné pour terrorisme !En réalité, c’est vous qui remettez en cause l’État de droit et la sécurité des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 54, alinéa 1, du règlement de l’Assemblée nationale. Il prévoit qu’un député est autorisé à interrompre un autre député si celui-ci, ainsi que le président, sont d’accord. Puisqu’une question nous a été posée à l’instant par M. Guitton, je lui demande, ainsi qu’à vous, monsieur le président, l’autorisation de lui répondre.
M. le président (DEM). Je ne vous donne pas cette autorisation. Vous prendrez la parole à l’occasion de l’examen d’un prochain amendement – bien tenté, monsieur Léaument ! (Sourires.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 33 Contre 64
(L’amendement no 47 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 128.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). De même que vous n’avez pas recueilli, avant de rédiger l’article 1er, le point de vue des psychiatres, vous n’avez pas consulté, lors de l’élaboration de l’article 2, les autorités indépendantes compétentes en matière de droits des personnes privées de liberté.Par cet amendement, nous vous proposons donc de rendre obligatoire la consultation de ces autorités indépendantes avant la publication du décret qui fixera les conditions d’exercice des droits des personnes en rétention de sûreté. C’est une exigence de bon sens.Ces autorités indépendantes – la CNCDH, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté et la Défenseure des droits – ont une expertise reconnue en la matière. À plusieurs reprises, elles nous ont mis en garde sur les atteintes aux droits fondamentaux que comporte le dispositif. Dès lors, il n’est pas acceptable que le cadre de l’exercice de ces droits soit défini sans qu’on leur demande leur avis.
M. Charles Rodwell (EPR). Toutes les autorités que vous venez de citer peuvent d’ores et déjà émettre des avis et prendre des décisions sur les sujets qui entrent dans leur champ de compétence – la rétention de sûreté en fait partie.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). M. Darmanin s’en était pris à la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté lorsqu’elle avait émis un avis ! Il avait dit qu’elle sortait de son rôle !
M. Laurent Nuñez. Je donnerai exactement le même avis que le rapporteur. Ces autorités indépendantes ont la possibilité de se saisir et d’émettre des avis. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Taverne, vous avez déclaré tout à l’heure que, nous, députés de La France insoumise, tenions un discours caricatural parce que notre objectif serait de laisser les terroristes se promener tranquillement. Ne trouvez-vous pas que ce sont justement de tels propos qui sont caricaturaux ?Pensez-vous que vous arrivez à faire croire à vos électeurs que notre but est de laisser les terroristes en liberté ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN.) Ah ! Vous reconnaissez donc que vous êtes des menteurs, car vous savez que personne n’a un tel objectif. (« Non ! » sur les bancs du groupe RN.) Si ! Vous venez de hocher la tête, ce qui signifie que vous arrivez à faire croire à vos électeurs que certains, dans cette assemblée, veulent laisser les terroristes se promener en toute liberté. Quelle belle bande de menteurs ! Dès lors que ce n’est pas Marine Le Pen qui doit aller en prison, on ne vous entend plus !Vous nous avez demandé quelles étaient nos propositions en la matière. Vous ne m’avez peut-être pas écouté, mais je l’ai déjà dit tout à l’heure : nous voulons appliquer l’État de droit – et non l’État de droite –, ni plus ni moins.
M. René Pilato (LFI-NFP). L’État de droit, ils ne savent pas ce que c’est !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Cela signifie que si la justice a démontré qu’une personne a commis ou tenté de commettre des actes terroristes, celle-ci doit aller en prison, car ce comportement est puni par la loi. En revanche, si l’on soupçonne une personne, sortie de prison après avoir purgé sa peine, de vouloir commettre de nouveau des actes terroristes, on doit la surveiller.Et si jamais elle recommence à comploter pour commettre à nouveau des actes terroristes, rebelote justice et rebelote prison ! Il n’y a pas besoin de sortir de l’État de droit pour appliquer ces mesures. Tout ce qu’il faut, ce sont des moyens pour les services de renseignement, bien sûr, et aussi pour la police judiciaire, qui attend depuis un certain temps d’être dotée d’un logiciel efficace – ça, on n’en parle jamais : apparemment, ça ne vaut pas la peine d’en débattre, mais il y a tout de même un problème. Au lieu de débattre des moyens à allouer aux services de renseignement et à la police judiciaire, vous préférez parler d’un truc qui va s’appliquer dans onze ans ! Désolé, mais ce n’est pas efficace.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 64 Contre 35
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 3
M. le président (DEM). Sur les amendements no 50 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Pour pouvoir analyser cet article qui ne s’appliquera que dans onze ans, les députés de La France insoumise demandent une suspension de séance.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.La parole est à Mme Élisa Martin, inscrite sur l’article 3.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous abordons ici le cas de la personne qui se radicalise en prison. Premier élément d’étonnement et même de profonde inquiétude : comment est-ce possible ? Comment une personne purgeant sa peine peut-elle se retrouver en voie de radicalisation de par ses fréquentations ? On peut d’autant plus s’en étonner que le service national du renseignement pénitentiaire a des capacités en ce domaine et que le mobiliser sur le sujet serait plus pertinent que de l’orienter sur d’autres.On en revient avec cet article à la peine de sûreté, une mesure à laquelle nous sommes opposés parce qu’elle pose un vrai problème de principe : il s’agit en effet d’une sanction – puisque la personne demeure enfermée –, mais qui ne se justifie pas par un acte de nature délictuelle commis antérieurement. Le fait qu’une mesure de privation de liberté ne repose pas sur de tels actes ne peut qu’être source d’inquiétude. Et c’est d’autant plus terrible que le suivi socio-judiciaire sera alors organisé au terme de la peine, et non pendant celle-ci.Par ailleurs, la loi Silt de 2017, à laquelle notre groupe s’était déjà opposé, a doté les renseignements de nombreux moyens de surveillance. Mais puisque vous jugez que la surveillance, même accrue, n’est jamais suffisante, vous avez créé les peines de sûreté. Toutes vos mesures témoignent que vous considérez le temps d’emprisonnement comme un temps blanc.
M. Sacha Houlié (SOC). L’article 3 marque un nouveau glissement. Avec l’article 2, vous avez introduit une mesure de rétention pour les personnes condamnées pour terrorisme. Elle pourra être prononcée ab initio par la juridiction de jugement ou, à l’approche de la fin de la peine, par la juridiction régionale de la rétention de sûreté. Cette seconde possibilité a été introduite par l’alinéa 7, que nous avons dénoncé car nous estimons que seule une juridiction saisie des faits devrait pouvoir prendre une telle décision.Là, c’est pire encore : aucune juridiction saisie au fond, aucun juge des libertés ne pourra avoir décidé d’une mesure de rétention puisque l’article 3 traite de personnes qui n’ont pas été condamnées pour terrorisme. Vous disiez vouloir réserver la rétention de sûreté à des personnes condamnées de façon définitive pour terrorisme ou détenues de manière provisoire dans le cadre d’un appel qu’elles auraient interjeté. Dans le cadre de cet article, ce n’est plus le cas. On parle de détenus de droit commun – sans même un trouble de la personnalité qui justifierait une mesure de sûreté – que le renseignement pénitentiaire soupçonne de s’être radicalisés.Cela pose une difficulté importante, ne serait-ce qu’en raison du fait que ces personnes devront bien être remises en liberté un jour. En effet, si une rétention peut être reconduite d’année en année, on ne peut imaginer qu’elle dure ad vitam æternam – à moins que ce soit l’objet du texte. Dans ce cas, il faudrait nous le dire et notre opposition n’en serait que plus nette.
M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 50, 73, 129 et 143, tendant à supprimer l’article 3. La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 50.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Nous nous opposons à l’extension du régime de prévention de la récidive terroriste aux personnes condamnées pour des infractions de droit commun. L’article 3 est très important pour l’ensemble de la proposition de loi, puisque son existence justifie tous les changements des règles de la rétention prévus aux articles 8 et 8 bis.Par ailleurs, il témoigne de la profondeur de l’échec des prisons françaises. Si elles produisent de la radicalisation et du terrorisme, il faut avant tout essayer de remédier à ce problème. Comme ma collègue Élisa Martin l’a dit, la prison ne doit plus être une page blanche. Votre logique est purement répressive. Elle consiste à mettre des personnes à l’écart de la société pour les punir. La nôtre est de faire en sorte que le temps de la détention soit un temps utile pour la société, et pas juste un temps destructeur pour le prisonnier.Comme tous les gouvernements depuis dix ans, vous entérinez l’idée que les législations d’exception deviennent la règle. Cela ne nous va pas. Toutes les personnes ne doivent pas être traitées comme les terroristes, avec la rétention de sûreté prévue pour eux. Nous sommes opposés au texte et proposons la suppression de son article 3.
M. le président (DEM). L’amendement no 73 de Mme Elsa Faucillon est défendu.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 129.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Nous aussi demandons la suppression de cet article qui étend les mesures de sûreté à des personnes condamnées pour des infractions ne relevant pas du terrorisme. Son adoption consacrerait un glissement majeur : vous entendez permettre d’imposer des mesures de sûreté non sur la base d’actes, mais sur celle de l’adhésion idéologique supposée d’une personne non condamnée pour terrorisme. Comme l’a expliqué notre collègue Léaument, si cette personne a commis des actes répréhensibles au cours de sa détention, vous pouvez la poursuivre et demander sa condamnation.Cet article fait de la rétention de sûreté une réponse aux échecs du milieu carcéral. Si c’est dans ce cadre que la radicalisation apparaît, c’est en son sein qu’il faut trouver des solutions. D’où des questions simples que j’adresse à M. le ministre et à M. le rapporteur : si vous vous intéressez véritablement à la radicalisation en milieu carcéral, pourquoi ne proposez-vous rien d’applicable immédiatement pour accompagner la sociabilisation et la réinsertion des détenus ? Pourquoi défendre des dispositifs qui ne seront applicables que dans dix ans ? (Mme Dominique Voynet applaudit.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 143.
M. Sacha Houlié (SOC). Lorsque je me suis exprimé au début de l’examen de l’article, je n’ai pas fait valoir les arguments les plus pertinents, utilement développés par le président de la commission des lois, Florent Boudié. Lors de l’examen des dispositions de l’article 3 devant cette commission, M. le rapporteur a assuré de leur pertinence, de leur proportionnalité et de leur constitutionnalité, entre autres choses. Pourtant, dans l’exposé sommaire de son amendement no 109, le président Boudié explique qu’« élargir le champ d’application d’une mesure dont le seul objet est de prévenir la récidive terroriste à des publics n’ayant jamais commis de tels actes pourrait être regardé comme un dispositif peu adapté à la finalité poursuivie ».Il ajoute : « Le Conseil d’État, dans son avis du 25 septembre 2025, soulignait que la première version de l’article ne comportait pas les adaptations minimales permettant d’apprécier, d’une part, son applicabilité aux détenus de droit commun et, d’autre part, sa nécessité, sa proportionnalité et son adéquation à l’objectif recherché. » Ce sont précisément nos griefs vis-à-vis de cet article et les raisons pour lesquelles nous demandons sa suppression, comme nous l’avons dit en commission.Malgré cela, nous jugeons que l’amendement no 109 a beaucoup de défauts. Ainsi, il ne respecte pas les considérants 15 à 17 de la décision du Conseil constitutionnel de 2020. De plus, sa rédaction prévoit que c’est un juge d’application des peines, et non une juridiction du fond – notamment celle qui a prononcé la peine que la personne exécute –, qui décide du déclenchement d’une mesure de sûreté antiterroriste, donc d’une mesure supplémentaire de privation de liberté.
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Charles Rodwell (EPR). Chers collègues, depuis le début de l’examen du texte, je vous écoute avec beaucoup d’attention et de plaisir. Vous ne cessez de dénoncer notre approche des problèmes de radicalisation, qui ne serait que sécuritaire. Malgré cela, alors que l’article 3 instaure une mesure de prévention, vous voulez le supprimer. J’ai du mal à comprendre votre logique… Nous parlons d’une mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion. Créée par la loi du 30 juillet 2021, elle constitue un dispositif essentiel de réinsertion pour des détenus condamnés pour des faits de terrorisme, mais comporte un point aveugle non négligeable : les personnes qui se sont radicalisées en prison. L’article 3 a pour objectif de combler cette lacune. C’est pourquoi j’invite à repousser les amendements de suppression et à adopter l’article.
M. Laurent Nuñez. Comme vient de le dire M. le rapporteur, l’article vise à étendre un dispositif judiciaire de prévention de la récidive en vigueur à des personnes condamnées dont la radicalisation est apparue pendant la détention.Madame Martin, le rôle des services de renseignement n’est pas de traiter ces phénomènes, mais de les détecter pour que le dispositif puisse être appliqué.Monsieur Houlié, ce n’est pas un juge mais un tribunal d’application des peines, composé de trois magistrats, qui décidera de la mise en œuvre de ces mesures, lesquelles peuvent prendre des formes très diverses, comme une simple réinsertion professionnelle.
M. Laurent Nuñez. Il ne s’agit donc pas toujours de mesures aussi contraignantes que vous voulez bien le dire. L’extension du dispositif, au-delà des seuls terroristes condamnés, à des détenus qui se radicalisent en détention correspond à un besoin. Actuellement, un peu plus de 300 prisonniers de droit commun sont suivis après l’apparition d’une radicalisation pendant leur détention. Je suis donc évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il est problématique que des personnes puissent se radicaliser en prison. Vous parlez de prévention alors que vous n’en faites jamais et que vous ne cessez de courir après le réel. Imitant en cela les députés des bancs qui me font face dans l’hémicycle, les auteurs du texte ne s’interrogent jamais sur ce qui se passe pendant le temps d’enfermement en prison. Quand, par exemple, allons-nous parler de la surpopulation carcérale et d’une réponse qui pourrait lui être apportée, la régulation – pour un détenu qui entre en prison, un autre en sort ? Quand allons-nous nous intéresser aux activités auxquelles les prisonniers devraient avoir accès, en particulier en matière d’éducation et de formation ? Ne constituent-elles pas des façons plus efficaces de lutter contre les comportements qui peuvent apparaître ? Notre responsabilité, au gouvernement comme au Parlement, est de traiter ces questions.Je maintiens par ailleurs qu’une des responsabilités des services de renseignement pénitentiaire est d’identifier les détenus radicalisés susceptibles d’en rallier d’autres à leur logique. Des mesures spécifiques seront peut-être nécessaires, mais elles ne peuvent être envisagées avant d’avoir accompli la totalité de cet impératif travail préalable. C’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Pardon ? Souffrez, au Rassemblement national, que je travaille sur ce texte, même si un de vos amendements a démontré tout à l’heure que ce n’est pas votre cas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Votre peine sera donc de m’entendre plusieurs fois au cours de la journée.Monsieur le ministre, je comprends qu’un mécanisme de suivi socio-judiciaire post-peine des personnes radicalisées en détention soit attendu, mais je ne vois pas en quoi le dispositif que vous défendez serait plus efficace que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas) existantes, d’autant que le texte tend à les renforcer. Si le problème concerne 300 personnes, nous devrions avoir les moyens de prévenir leur radicalisation et de mettre en place pendant leur détention un processus visant à leur déradicalisation – si je peux m’exprimer ainsi. Je ne comprends pas pourquoi, quand l’ordre du jour est à votre main ou à celle du groupe qui vous soutient en principe – sauf quand il s’agit de vos décisions à propos du 1er mai ! –, nous ne débattons pas de propositions visant à renforcer efficacement et immédiatement les dispositifs existants.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 50, 73, 129 et 143.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 37 Contre 56
(Les amendements identiques nos 50, 73, 129 et 143 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 109 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 109, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
M. Charles Rodwell (EPR). Il me revient la lourde responsabilité de défendre l’amendement du président Boudié, ce que je fais avec grand plaisir. L’article 3 porte sur la mesure judiciaire de prévention de la récidive et de réinsertion créée par la loi du 30 juillet 2021.Jusqu’à présent, cette mesure de prévention concernait les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ; avec l’article 3, nous essayons de l’étendre aux personnes qui ont été radicalisées en détention. Au départ, nous envisagions d’élargir le dispositif existant, mais cet amendement de réécriture est bienvenu en ce qu’il permet de conforter et de contenir le dispositif actuel en en créant un nouveau, spécifiquement dédié aux personnes radicalisées en détention. C’est la raison pour laquelle je vous invite, chers collègues, à voter en sa faveur. J’en profite pour indiquer que je m’opposerai à tous les sous-amendements – dont je crois pouvoir affirmer qu’à une ou deux exceptions près, ce sont tous des amendements d’obstruction – en émettant donc un avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures cinq.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.Je suis saisi de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement no 109, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les sous-amendements nos 196 et 192, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 230.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce sous-amendement, qui tend à préciser un terme de l’amendement no 109 de M. Boudié, vise surtout à affirmer que nous sommes opposés à cet amendement comme à l’article 3 – je ne vais pas y aller par quatre chemins.Il faudrait, je le répète, s’interroger sur les causes pour lesquelles des gens se radicalisent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Je vous soumets une hypothèse : ne croyez-vous pas que les dispositifs d’exception tels que vous nous les proposez puissent conduire certaines personnes à se dire « Regardez, la République nous distingue, nous considère différemment » ?
Mme Prisca Thevenot. Non !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Bien sûr que si ! L’existence d’un traitement différencié est un facteur de radicalisation. Chers collègues, peut-être cela ne vous a-t-il pas intéressés, mais lorsque l’organisation Daech était au faîte de son existence, elle diffusait des magazines, dont certains en langue française, à des fins d’endoctrinement. Que disait cette propagande ? Elle invoquait les régimes et les lois d’exception en vigueur en France en disant : « Vous voyez bien que les musulmans sont discriminés par l’État français, qu’il y a du racisme, etc. » (Mme Prisca Thevenot et M. Emmanuel Mandon s’exclament.) Et ça marchait, puisqu’en effet, il existait bien des mesures ne visant que certaines personnes.Pourquoi je vous parle de ça ? Parce que, pour traiter ces causes, il faut remettre de l’État de droit, de la sûreté, de la République partout où c’est possible : remettre de l’égalité, de la fraternité, de la liberté ! (Mme Karen Erodi et M. Raphaël Arnault applaudissent.) Parce que c’est ainsi que l’on démonétise concrètement l’argumentaire des terroristes. Voilà ce que l’on devrait faire : traiter les causes, être conséquent, plutôt que de mettre en œuvre des mesures qui leur donnent finalement raison. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Éric Martineau s’exclame.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 231.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je voudrais m’arrêter sur un paragraphe de l’amendement et sur le vocabulaire qui y est employé. Aux termes de l’amendement de M. Boudié, « la décision définit » – ou plutôt elle « détermine », comme le propose notre sous-amendement rédactionnel – « les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative, psychologique ou psychiatrique destinée à permettre la réinsertion de la personne concernée et l’acquisition des valeurs de la citoyenneté » – l’expression « acquisition des valeurs de la citoyenneté » mériterait à elle seule quelques explications, mais peu importe.Malheureusement – et c’est terrible –, ce travail de prise en charge n’a pas lieu pendant le temps d’emprisonnement. Pourquoi ? Parce qu’objectivement, matériellement, les conditions de détention des prisonniers en France ne sont pas acceptables et ne permettent pas de faire ce travail. Cela tient d’abord à la surpopulation – c’est pourquoi nous appelons à instaurer un mécanisme de régulation carcérale. Il manque ensuite des personnels ayant bénéficié d’une formation qui leur permette de mener à bien ces interventions. Pourquoi pas une promotion au sein de l’éducation nationale pour que des enseignants, des professionnels spécialement qualifiés, puissent intervenir auprès des prisonniers ?Franchement, monsieur le ministre, si vous saviez à quel point il faut se rouler par terre pour obtenir trois francs six sous, par exemple pour qu’un poste de la mission locale soit maintenu à la prison de Varces, afin que les jeunes majeurs puissent tout simplement préparer leur sortie. Voilà le problème !Que se passe-t-il pendant l’emprisonnement ? Cela n’a pas de sens d’intervenir après coup, de courir derrière le réel pour essayer de réparer les conséquences de ce que l’on n’a pas fait, ou fait dans de moins bonnes conditions.
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 232.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je souhaite prolonger l’argumentation sur les causes profondes. Que font les tenants des régimes comme celui de Daech quand ils arrivent au pouvoir ? Des lois d’exception,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …par lesquelles ils traitent les gens de manière différente, en fonction de leurs origines ou de qui ils sont. Ils traitent d’ailleurs systématiquement leurs adversaires politiques de terroristes et leur appliquent les régimes que l’on sait. C’est la vérité, et de telles pratiques sont d’ailleurs assez répandues à travers le monde. M. Taverne s’en revendiquait en quelque sorte tout à l’heure…
Un député du groupe RN. L’excellent M. Taverne !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …en affirmant qu’il existe beaucoup de pays dans le monde où c’est comme ça ! Mais justement, nous, la France, nous avons agi différemment : nous avons prononcé la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, parce que nous trouvions tout cela scandaleux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et c’est ce que nous continuerons de faire et de défendre ! (Mêmes mouvements.)Comme je vous l’expliquais déjà hier, monsieur le ministre – preuve que nous connaissons peut-être un peu mieux que vous le processus de radicalisation, que vous pensez connaître –, la réactance est un phénomène bien connu en psychologie : son analyse est aussi vieille que celle des dérives sectaires. Croyez-vous que c’est en tordant le bras à quelqu’un, en le plaçant en camp de redressement, que vous le ferez sortir d’une secte ? Non, en agissant ainsi, vous ne ferez que le conforter dans sa position, car il se dira : j’ai raison, on me brutalise, etc. Le phénomène a été documenté par les sciences humaines et sociales – les pages de la littérature sur le sujet se comptent en kilomètres – et ce n’est pas Ugo Bernalicis qui le dit, mais des scientifiques parvenus à un consensus.La question est donc la suivante : faut-il cautionner ce phénomène et y contribuer en prévoyant des dispositifs qui vont le favoriser ? Allons-nous susciter nous-mêmes de la radicalisation qu’il faudra ensuite gérer en continuant d’enfermer les gens, comme vous le proposez, ce qui nous crée un problème supplémentaire ? Ou ferons-nous en sorte de traiter les gens selon nos règles de droit commun – lesquelles sont efficaces en réalité, pour peu que l’on se donne les moyens de les appliquer ? (M. Emmanuel Mandon s’exclame. ) Il est vrai que la procédure d’allongement de la rétention et les mesures de sûreté que vous instaurez demandent moins de preuves, moins d’éléments pour obtenir un résultat similaire, c’est-à-dire l’enfermement.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 233.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je poursuis mon propos. Si vous pouviez nous aider, monsieur le ministre, ce serait formidable, car, vous l’avez compris, les crédits qui auraient permis de maintenir un poste de la mission locale au sein de la prison de Varces n’ont pas été alloués – vous soutenez les dispositifs prévus par ce texte plutôt que ceux qui seraient efficaces, ce qui revient à préférer recourir à des chars d’assaut quand des chevau-légers conviendraient mieux.Outre la surpopulation carcérale, nous pourrions évoquer les conditions d’indignité dans lesquelles vivent les prisonniers. Dans la droite ligne de ce que vient de dire M. Bernalicis, je demande quel sentiment nous pourrions éprouver si nous étions enfermés à trois, dont l’un couchant sur un matelas au sol, dans 9 mètres carrés, privés de toute intimité, dans une cellule sale, structurellement sale – vous pouvez frotter autant que vous voulez, cela restera sale, dégradé. Sans parler des personnels pénitentiaires débordés, qui ne peuvent ni répondre à un prisonnier qui appelle pourtant à l’aide depuis l’intérieur de sa cellule, ni garantir une douche par semaine – j’exagère à peine –, ni assurer les accompagnements au parloir. Quel sentiment un tel manque de considération peut-il inspirer à la personne dont on ne respecte pas la dignité élémentaire, si ce n’est une profonde révolte, un profond ressentiment à l’égard de la société, premier ressort dont jouent ceux qui veulent entraîner ces personnes dans des logiques de radicalisation violente ?
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 196.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je vais poursuivre ma réflexion sur les moyens d’accompagnement nécessaires pour éviter que les gens ne basculent dans la radicalisation – autrement dit, pour ne pas provoquer chez eux la réactance que j’évoquais.Prenons n’importe quel individu. Si on ne lui offre pas de porte de sortie, cela ne fonctionnera pas – je ne parle pas d’une porte de sortie de prison, même si j’aurais pu, mais d’une porte de sortie honorable pour ne pas se renier complètement. C’est Sun Tzu qui dit, dans L’Art de la guerre, que si on encercle l’adversaire sans lui laisser de porte de sortie, celui-ci se bat avec l’énergie du désespoir et que cela devient encore plus difficile de le vaincre. Ça marche aussi pour les individus. (M. Emmanuel Mandon s’exclame.)L’idée qui fonde l’humanisme, c’est que tout individu est capable de changer. Votre texte part, lui, du postulat que de toute façon, ça va être compliqué ; que c’est plutôt foutu et qu’il vaut mieux surveiller et enfermer. Ce postulat s’oppose à l’humanisme et à la croyance dans les droits fondamentaux, dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et dans leur pertinence pour garantir l’ordre public, pourtant au cœur du texte.En réalité, vu les moyens très faibles investis dans l’accompagnement des personnes détenues, pour les préparer à la sortie par exemple, nous fabriquons de la radicalisation en prison. Oui, c’est ce que nous faisons ! Ce ne sont pas les gens qui se radicalisent en se disant : « Tiens, j’ai rencontré la radicalisation, on s’est bien entendus, c’est très sympa, je m’y mets ! » ; ce n’est pas comme ça que ça fonctionne et nous le savons tous parfaitement. Selon la bonne vieille règle, nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes. Accompagner cette fuite en avant sans agir sur l’origine du problème, c’est créer un problème supplémentaire, puisque nous produisons nous-mêmes de la radicalisation, qu’il est ensuite difficile de gérer. En somme, c’est le cercle vicieux qui s’enclenche.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 234.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Comme je le disais, le suivi socio-éducatif et judiciaire vient trop tard, puisqu’il se fait après l’exécution de la peine – faisant ainsi du temps d’emprisonnement un temps blanc.Nous avons parlé de ce temps-là, M. Bernalicis en particulier, mais il nous faut aussi évoquer le temps précédant l’emprisonnement – et notamment nous interroger sur l’utilisation du fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD). À quoi sert-il ? Ce n’est pas compliqué : il sert à financer des systèmes de surveillance. Les élus locaux se font d’ailleurs un peu avoir puisqu’ils doivent ensuite financer la maintenance, le fonctionnement, les dispositifs de collecte et de conservation d’images ainsi que, naturellement, les postes des agents derrière les écrans.L’usage du FIPD montre bien qu’il existe un continuum, non pas de sécurité, mais de renoncement, de laisser-aller et de laisser-faire. Plutôt que d’attendre que les catastrophes arrivent, pourquoi ne pas réfléchir collectivement aux moyens de prévenir la délinquance ? J’emploie le terme de délinquance à dessein, puisque nous parlons, à ce stade du débat, de prisonniers de droit commun, si je puis dire, susceptibles de se radicaliser. L’une des manières d’éviter qu’ils ne se radicalisent pourrait être qu’ils n’entrent pas en prison ; mais pour qu’ils n’y entrent pas, nous devons repenser nos dispositifs de prévention, et faire autre chose que de la vidéosurveillance.
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 191.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais je crois que votre amendement à l’article 3 ne sert à rien, puisque la mesure qu’il prévoit est déjà satisfaite au I de l’article 706-25-16 du code de procédure pénale. Cette section précise en effet que lorsqu’une personne a été condamnée pour un certain type d’infractions à une peine supérieure ou égale à cinq ans, voire à une peine de trois ans dans certains cas, et qu’on pense que cette personne est dangereuse, radicalisée et qu’elle pourrait commettre à nouveau des actes terroristes, il est possible d’appliquer les mesures prévues par l’article.Il me semble que vous proposez là la même chose, mis à part que vous visez d’autres types de peines ou des peines plus longues, de dix ans de prison par exemple. Celles-ci doivent pourtant déjà être couvertes par le début de l’article 706-25-16 – ou peut-être votre amendement est-il mal rédigé, puisque, pour étendre le champ des peines concernées, c’était cette section I qu’il fallait modifier. En somme, c’est déjà couvert, c’est mal écrit, ce n’est pas correct, c’est bavard et, d’un point de vue légistique, c’est mal fait. (M. Emmanuel Mandon s’exclame.)Je suis triste pour les administrateurs de la commission des lois qui aiment le travail bien fait, et pour lesquels j’ai beaucoup de respect. Monsieur Rodwell, je pense que vous devriez reprendre la rédaction de votre amendement. Elle est pour l’instant si mauvaise qu’ils ne pourront pas l’admettre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
M. le président (DEM). Serait-il possible de vous approcher davantage de l’objet des sous-amendements que vous défendez ? Monsieur Léaument, il devait être question pour le sous-amendement no 191 de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 192.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il tend à citer les valeurs de la citoyenneté dont l’amendement prévoit que la décision de mesure judiciaire et de réinsertion doit organiser l’acquisition – la liberté, l’égalité et la fraternité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – M. Éric Martineau s’exclame aussi.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Toutefois, cette précision reste d’une certaine manière insuffisante. En effet, il ne s’agit pas de faire copier cent fois la définition de la liberté, mais de la montrer en acte. Il s’agit précisément de révéler en quoi notre République, par son organisation, permet le déploiement de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Mais la difficulté, c’est que la prison représente tout le contraire de cela !Nous revenons donc encore une fois à la même question : que se passe-t-il pendant l’emprisonnement ? Si nous ne respectons pas la dignité des prisonniers, n’y a-t-il pas une collision entre nos discours sur la liberté, l’égalité et la citoyenneté et la réalité à laquelle ceux-ci sont confrontés ? En prison, ces concepts se vident de sens puisqu’ils ne s’ancrent plus dans le réel !Aussi, quand parlerons-nous de régulation carcérale ? Quand parlerons-nous de formation – non seulement pour l’administration pénitentiaire, mais aussi pour tous ceux qui interviennent auprès d’elle dans l’intérêt des prisonniers ? Quand parlerons-nous des conditions de détention en France, qui sont une honte et qui sont connues comme telles ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 235.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il traite de l’accompagnement et de la prise en charge.J’ai le sentiment que nous faisons un peu comme si tout un débat sur la notion de radicalisation ne s’était pas déjà tenu, notamment à propos du détournement de fonds publics via le fonds Marianne. Je me permets de remettre quelques petites affaires sur la table parce que, oui, on nous a déjà vendu la soupe de la radicalisation et de la déradicalisation. Et on a donc déjà pu voir que ça ne fonctionnait pas, même si vous continuez de faire comme si de rien n’était !Ce que disent les spécialistes de la radicalisation, c’est que chercher à déradicaliser ne fonctionnera jamais, et que ce qui peut fonctionner, ce n’est pas de faire changer du tout au tout le système de croyances d’un individu, mais de lui faire admettre que le passage à l’acte violent n’est ni souhaitable, ni nécessaire, ni utile, y compris dans son système de valeurs à lui, puisque la République lui garantit un certain nombre de droits. C’est cette étroite ligne de crête qui nous permet de faire en sorte que les gens ne basculent pas dans les actes violents – quand bien même ils seraient radicalisés, avec des positions très affirmées opposées au système républicain. Il s’agit de leur faire comprendre qu’il existe des cadres démocratiques qui leur permettent de dire qu’ils ne sont pas d’accord avec la République et qu’ils n’ont donc pas besoin de tuer des gens ou de faire péter des bâtiments.C’est pourquoi faire fonctionner l’État de droit, faire fonctionner les anticorps républicains, faire fonctionner la République et les droits fondamentaux est bien plus efficace que n’importe quelle mesure de sûreté, qui maintiendrait la personne enfermée dans son système. En revanche, pour mettre en place tout cela, il faut un accompagnement réel et sincère. Il faut également des perspectives, elles aussi réelles et sincères, afin qu’il ne s’agisse pas d’un jeu de dupes avec ces individus-là – d’autant qu’ils ne seront pas les seuls concernés, puisque le traitement qu’on leur réservera influera sur toute la perception de notre société.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je vous prie tout d’abord de nous excuser pour la petite confusion entre nos sous-amendements de précision tout à l’heure. Celui qui traitait de la liberté, de l’égalité et de la fraternité me tenait à cœur, mais il a été brillamment défendu par ma collègue Élisa Martin et je n’en dirai donc pas davantage.Je souhaite revenir sur les propos de mon collègue Bernalicis. Pour nous poser ces questions en des termes républicains, il faut nous demander comment éviter que des gens entrent dans un processus de radicalisation et, s’ils y sont entrés, comment faire pour qu’ils en sortent.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). La radicalisation s’apparente souvent à une rupture avec la société et nos valeurs républicaines. Il est d’ailleurs assez significatif que les terroristes se réclament la plupart du temps d’une idéologie les mettant à l’écart de la République, qu’il s’agisse de règles religieuses, de règles islamistes ou encore de règles qui divisent la société en raison de l’origine raciale. Il y a en effet de très nombreux terroristes d’extrême droite (« Oh non ! » sur les bancs des groupes RN et UDR) identifiés comme racistes qui commettent des actes terroristes et tuent dans notre pays.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Si l’on regarde l’ensemble des personnes tuées dans notre pays, l’essentiel des meurtres politiques sont le fait de l’extrême droite identifiée comme telle. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (DEM). Monsieur Léaument, je vous rappelle que vous défendez un sous-amendement rédactionnel…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je demande à M. le ministre de nous rappeler la nature de la menace terroriste en France, ainsi que ses deux grands secteurs identifiés, afin de rappeler aux personnes qui ont hurlé quand j’ai rappelé que le terrorisme d’extrême droite était une réalité qu’il en est bien une ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir le sous-amendement no 237. (Les exclamations se poursuivent.)Pourrions-nous écouter Mme Balage El Mariky ?
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Le sous-amendement no 237 vient préciser l’amendement no 109 du président Boudié, qui, en quelque sorte, atténue le dispositif initialement prévu. Pour avoir relu avec attention les comptes rendus des travaux de la commission des lois, j’imagine donc que le Rassemblement national sera défavorable à cet amendement moins contraignant !Il introduit toutefois une toute nouvelle dimension. Vous souhaitez désormais que le juge puisse interdire à une personne « de se livrer à une activité dans l’exercice ou à l’occasion de laquelle un acte terroriste est particulièrement susceptible d’être commis ». Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Quelles sont ces activités ? S’agit-il d’activités professionnelles, ou encore d’activités bénévoles ? Sur ce point, votre amendement est très flou. Pourriez-vous le sous-amender, pour préciser de quelles activités il s’agit ? Se restreint-il aux seules activités professionnelles ou la promenade en fait-elle partie ? Tel qu’il est rédigé, presque toutes les activités humaines peuvent être concernées ! Cette formulation extrêmement vague ouvre la porte à des restrictions très larges et potentiellement arbitraires.Ainsi, pour rester cohérents avec l’esprit de la proposition de loi, il faut que vous sous-amendiez cette partie. Mon sous-amendement est en réalité une main tendue pour vous inviter à le faire.