« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2025 -2026 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 13 avril 2026 (1e séance)
Présidence de M. Christophe Blanchet
Suspension et reprise de la séance
M. le président (DEM). Merci, monsieur le président Coquerel.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Cet amendement se distingue des précédents en ce qu’il ne touche pas aux bornes temporelles. Il tend à introduire une dérogation à celles-ci pour une liste précise de biens. Il ne dénature donc pas le projet de loi.Pour finir, vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
M. Frantz Gumbs (DEM). L’amendement vise précisément la restitution des deux codex réclamés par le Mexique, au bénéfice de communautés autochtones du Mexique. Mon sentiment personnel est que le Mexique et ces communautés autochtones sont tout à fait légitimes pour récupérer ces documents.
M. Frantz Gumbs (DEM). Ces codex sont entrés dans des collections françaises en dehors de la période prévue par le projet de loi. Dans l’exposé sommaire, vous précisez qu’en l’absence de modification du texte, la restitution au Mexique de ces deux codex ne pourra pas aboutir. Sur quelle base affirmez-vous cela ? Vous savez qu’un comité conjoint entre la France et le Mexique travaille depuis octobre 2025 sur ce sujet et qu’une solide relation de confiance lie ces deux pays. Dans le contexte de la célébration à venir du bicentenaire des relations diplomatiques entre la France et le Mexique, il vaut mieux laisser ce travail suivre son cours.La disposition que vous proposez dérogerait à un texte qui est déjà une dérogation et ouvrirait la voie à d’autres dérogations comparables, modifiant et fragilisant, même si vous le contestez, l’équilibre du projet de loi encadré par des bornes temporelles précises. Or tous les experts que nous avons auditionnés nous ont fait part de leur impatience, car le texte est attendu de tous. Votre amendement porte en germe un risque de frein à l’application du projet de loi.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous affirmez qu’un comité travaille à la restitution des codex et qu’il faudrait lui laisser le temps. Or si le comité se réunit, ce n’est pas en vue de la restitution. Mme la ministre, en donnant son avis tout à l’heure, a fourni la position du gouvernement français, qui imagine plutôt un échange, dans le cadre d’expositions, et non une restitution.L’amendement ferait en sorte, si le comité dont vous avez parlé demande la restitution, qu’elle soit déjà possible en droit. Autrement dit, si l’amendement était adopté, les codex ne seraient pas restitués du jour au lendemain, mais la restitution serait encadrée juridiquement.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). En l’état, la rédaction ne l’autorise pas, puisque l’appropriation illicite ayant eu lieu vers 1809, elle est exclue du champ du texte. L’adoption de cet amendement permettrait à la loi, si elle était adoptée, d’en autoriser la restitution, si elle était décidée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 35 Contre 45
(L’amendement no 37 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 45. La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 30.
M. Pierre Pribetich (SOC). Il vise à introduire une règle d’équité dans la composition des comités scientifiques bilatéraux entre la France et les États demandeurs. En tant qu’universitaire, je n’ai jamais vu un comité scientifique qui ne serait pas paritaire. Je demande que l’usage universitaire devienne la règle pour les comités scientifiques afin qu’il y ait une parité entre les représentants de la France et les représentants de l’État demandeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 45.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Je rejoins mon collègue sur la nécessité de garantir la parité dans les comités scientifiques bilatéraux, afin d’éviter la reproduction d’une forme d’asymétrie du pouvoir. Il est étonnant qu’on puisse imaginer un équilibre sans parité. La rédaction doit être précisée.Le refus d’intégrer une dérogation pour les codex mexicains, c’est une façon de refuser de les restituer,…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). …c’est mettre des bâtons dans les roues. Je le regrette profondément, car ces codex doivent retourner au Mexique – le plus tôt sera le mieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Frantz Gumbs (DEM). Le comité bilatéral se réunira dans le cadre d’un dialogue avec l’État demandeur. Tout déséquilibre serait diplomatiquement dommageable et doit par conséquent être évité.Avis défavorable.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Les avis sur ces amendements, ainsi que sur le no 37 de M. Coquerel, démontrent que l’ambition du texte est minée par ceux-là mêmes qui sont censés le défendre. Madame la ministre, vous avez déposé un projet de loi qui doit accélérer les procédures de restitution. Or, en ce qui concerne les codex, la France est prête, puisque le président de la République l’a annoncé. La présidence mexicaine est prête, puisqu’elle a émis la demande lors de la réunion à laquelle nous avions assisté. Le président Coquerel avait été sur place pour représenter l’Assemblée nationale, ainsi que notre collègue Sophia Chikirou. L’Assemblée nationale, par l’intermédiaire de son groupe d’amitié, y est donc également prête.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). L’adoption de ces deux amendements visant à une composition paritaire des comités scientifiques bilatéraux est nécessaire, parce que la France et le Mexique se distinguent, notamment sur la question de la langue. La constitution française ne reconnaît qu’une seule langue ; il n’y a pas de langue officielle au Mexique. La demande de restitution de ces codex n’est pas une revendication nationale, c’est une revendication culturelle et historique qui vise à reconnaître le peuple aztèque comme une composante essentielle du Mexique, qui a émis cette demande par l’intermédiaire de sa présidente. Ne pas voter pour ces amendements irait contre l’esprit de la loi, parce que cela ralentirait les procédures. La loi que vous adopteriez ne servirait pas le but que vous défendez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Je soutiens ces amendements.Je m’inquiète de la façon dont le rapporteur vient de justifier son avis défavorable : il estime qu’ils déséquilibreraient la composition des comités scientifiques bilatéraux. Vous prétendez que les comités sont déjà équilibrés, mais, à mon sens, l’équilibre, c’est la parité entre les représentants de l’État demandeur et ceux de l’État qui restitue. Votre conception de l’équilibre m’inquiète, parce qu’elle conduirait à accepter comme équilibré un comité dans lequel siégeraient huit représentants français face à un représentant de l’État demandeur. Le terme « équilibré » est équivoque, alors que le terme « paritaire » a un sens précis : autant de personnes d’un côté que de l’autre. Ces amendements sont indispensables.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 30 et 45.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 34 Contre 23
(Les amendements identiques nos 30 et 45 sont adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). La commission des affaires étrangères et la commission des affaires culturelles et de l’éducation ont toutes les deux adopté le même amendement, qui tend à préciser à l’alinéa 16 que le délai de publication du rapport du comité scientifique est fixé à deux ans.Compte tenu des redondances entre les alinéas 15 et 16, nous proposons d’introduire cette précision à l’alinéa 15, afin de permettre la suppression de l’alinéa 16. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, en quelque sorte.
M. Frantz Gumbs (DEM). Il me semble que le délai de deux ans pourrait rigidifier la procédure. Toutefois, il est bien calibré, puisqu’il a été précisé, à l’occasion des auditions, qu’il était suffisant pour mener à bien les procédures envisagées.Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Mme Catherine Pégard. Vous souhaitez limiter à deux ans le délai d’instruction des demandes par le comité scientifique. Je comprends tout à fait l’intention de mieux répondre à l’attente et, parfois, à l’impatience légitime des États demandeurs.Néanmoins, je crains également la rigidification que provoquerait l’inscription de ce délai dans la loi, ce qui serait préjudiciable aux chercheurs, qui témoignent tous de la nécessité de disposer d’un temps suffisant long pour réaliser des travaux complexes.Je m’en remets moi aussi à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 35 Contre 40
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Florence Joubert, pour soutenir l’amendement no 33.
Mme Florence Joubert (RN). Il vise à supprimer la condition de l’approbation de l’État demandeur, requise pour rendre public le rapport établi par le comité scientifique et le joindre à l’avis public et motivé émis par la commission nationale des restitutions.Toutes les raisons de la sortie d’un bien culturel du domaine public et de sa restitution à un autre État doivent être accessibles au public. Il y va de la transparence pleine et entière du processus, ainsi que d’une meilleure connaissance du bien culturel concerné, de sa nature, de son histoire, aussi bien pour le peuple français que pour celui de l’État demandeur.
M. Frantz Gumbs (DEM). L’amendement tend à supprimer la demande d’approbation de l’État demandeur en vue de la publication du rapport du comité scientifique. Cette mention, que l’on trouve à l’identique dans la loi de 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, permet la confiance et le respect nécessaires entre les deux pays partenaires. Il est préférable de la conserver.Avis défavorable.
Mme Catherine Pégard. Le comité scientifique, tel que prévu par le projet de loi, est une instance bilatérale composée de représentants de la France et de représentants de l’État demandeur. Son objectif est de parvenir à documenter, de façon objective et scientifique, le caractère illicite ou non de l’appropriation du bien culturel qui fait l’objet d’une demande de restitution.Dans cet esprit de coopération, il me semble nécessaire que la publication des résultats de ses travaux soit consensuelle, donc également acceptée par l’État demandeur. Cette disposition facilitera la confiance indispensable à la sérénité des travaux du comité scientifique.C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 25 Contre 53
(L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 36.
M. Frantz Gumbs (DEM). Mme Taillé-Polian vient d’y faire référence : les dispositions de l’alinéa 16, relatives au contenu du rapport établi par le comité scientifique et à sa transmission, sont redondantes avec celles inscrites à l’alinéa 15 de l’article 1er.Je précise que la commission n’a pas examiné cet amendement.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 50 Contre 27
(L’amendement no 36 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Maxime Michelet, pour soutenir l’amendement no 52.
M. Maxime Michelet (UDR). Il touche à l’aspect le plus problématique, à nos yeux, de la procédure proposée dans ce projet de loi.Évidemment – tout le monde y a consenti –, il faut sortir des lois d’espèce systématiques. Ce n’est pas pour autant qu’il faut nier la place du Parlement et l’avis des représentants du peuple. C’est pourquoi l’amendement tend à ajouter à la procédure la saisine, pour avis consultatif, des commissions permanentes de la culture et des affaires étrangères des deux assemblées. Pour montrer qu’il ne s’agit pas d’empêcher la restitution en imposant des délais interminables, nous proposons que l’avis desdites commissions soit rendu rapidement, sous six semaines.Par cet amendement, nous souhaitons simplement que la représentation nationale soit associée aux décisions de restitution.J’en profite pour rebondir sur ce que disait Mme Keloua Hachi au sujet des restitutions des prises napoléoniennes.Si, demain, la France veut – pourquoi pas ? – restituer Les Noces de Cana de Véronèse, un tableau qui fait partie de ces prises, c’est l’Assemblée nationale qui devra en décider : une œuvre aussi importante ne saurait être restituée par l’application d’une simple procédure ou d’un simple décret !Nous étions contre la suppression des bornes temporelles fixant la période lors de laquelle a eu lieu l’appropriation illicite des biens à restituer. Nous voulons en outre que l’avis des parlementaires soit requis : les biens concernés ont intégré les collections nationales qui appartiennent au peuple français, raison pour laquelle ses représentants doivent se prononcer. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Frantz Gumbs (DEM). Je ne vois pas bien l’intérêt de cette consultation, qui ne sera pas contraignante. La commission de restitution de biens culturels comprendra quatre parlementaires – deux députés et deux sénateurs – et nous avons fait en sorte que le Parlement soit informé de chaque étape de la procédure.Avis défavorable.
M. Maxime Michelet (UDR). Monsieur le rapporteur, je ne pense pas qu’il suffise que le Parlement soit informé, il faut qu’il soit associé. Certes, il l’est par la présence de deux députés et deux sénateurs au sein de la commission de restitution, mais il faut aussi qu’il émette un avis.S’agissant du caractère non contraignant de ce dernier, il serait difficile de soumettre une décision réglementaire à un avis du Parlement. Le Conseil constitutionnel, pour garantir la hiérarchie des normes, pourrait retoquer une telle disposition.C’est une base minimale que de demander aux parlementaires d’émettre un avis consultatif. Plus tard, nous aurons à examiner un amendement déposé par nos collègues de La France insoumise tendant à instituer un mécanisme de blocage. Nous voterons en sa faveur, parce qu’il va dans le même sens que le nôtre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Nos amendements sont bien plus contraignants que celui, moins ambitieux, que vous proposez – nous ne sommes pas légitimes à vous demander de le retirer, soyons clairs : ce n’est ni notre pouvoir ni, d’ailleurs, notre volonté.Le caractère consultatif de l’avis que vous proposez amoindrit le pouvoir de la représentation nationale. Aussi ne pourrons-nous pas voter pour votre amendement, bien que nous en respections l’esprit.Nous vous invitons en revanche à voter en faveur des nôtres, car ils tendent non seulement à renforcer le contrôle du Parlement, mais ils précisent les moyens d’un tel contrôle – moyens sans lesquels votre intention resterait un vœu pieux.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 28 Contre 51
(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 48.
M. Christophe Marion (EPR). Il tend à prévoir que le rapport remis par le comité scientifique au sujet d’une demande de restitution soit transmis par le gouvernement au Conseil d’État, lorsqu’il le saisit.Une telle précision figure dans la loi du 26 décembre 2023. En l’état de la rédaction du projet de loi, le Conseil d’État se retrouve moins informé que le gouvernement, le Parlement ou l’État demandeur.Adopter l’amendement no 48 offrirait au Conseil d’État la garantie de pouvoir consulter tous les documents relatifs aux biens dont il aura à rédiger le décret de sortie du domaine public.
Mme Catherine Pégard. Le Conseil d’État sera saisi de l’ensemble d’un dossier. Il va de soi que le rapport du comité scientifique doit y figurer. Merci de nous permettre de le préciser par votre amendement.Avis favorable du gouvernement.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 75 Contre 0
(L’amendement no 48 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 20.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Il vise à garantir l’effectivité du dispositif de restitution par l’ouverture d’une voie de recours en cas de refus opposé par une collectivité territoriale ou par une autre personne morale de droit public.En l’état du projet de loi, la restitution d’un bien appartenant à une collectivité est subordonnée à son approbation, sans qu’aucun mécanisme ne permette de contester un éventuel refus. On se demande même si une collectivité ne pourrait pas se contenter de laisser courir, de ne jamais donner suite ! Il semble qu’un tel pouvoir relèverait de l’arbitraire et le présent amendement, ainsi que les deux suivants, tend à préciser la procédure à suivre.
M. le président (DEM). Pouvons-nous considérer que vous avez également défendu les amendements nos 15 et 19, pouvant être soumis à une discussion commune ?
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Frantz Gumbs (DEM). L’amendement no 20 traite de la possibilité de recours en cas de refus, par une collectivité, de la restitution d’un bien lui appartenant. Or toute décision administrative est susceptible de recours.En outre, je doute de la possibilité, pour l’État étranger demandeur, de s’adresser directement au tribunal : il devra plutôt passer par la voie diplomatique.Avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Je reste un peu sur ma faim : on peut craindre que la restitution de biens culturels, qui auront pourtant fait l’objet d’un travail commun du comité scientifique et d’autres organes, se retrouve encalminée du fait de la mauvaise volonté d’une collectivité.L’amendement no 20 tendait à préciser l’existence de voies de recours et les amendements nos 15 et 19 à demander aux collectivités de motiver leur éventuel refus. C’est la moindre des choses !Je reste également sur ma faim au sujet des garanties données aux États demandeurs quant à l’aboutissement de leurs démarches dès lors qu’aucun obstacle scientifique n’est constaté. Si le comité scientifique a bien démontré que l’objet avait été volé ou obtenu par spoliation, peut-on accepter qu’une collectivité s’oppose à la restitution sans même motiver son refus ?Madame la ministre, j’aimerais obtenir des éclaircissements sur ces trois amendements !
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 31 Contre 48
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 32 Contre 23
(L’amendement no 15 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 19 tombe.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Aurélien Taché (LFI-NFP). Le texte indique que la collectivité qui possède un bien culturel faisant l’objet d’une demande de restitution par un État qui en a été spolié pourrait s’y opposer. L’amendement vise à supprimer cette limite. S’il est normal de fixer des bornes, notamment pour s’assurer que la demande repose sur une expertise scientifique partagée – c’est tout l’objet du comité scientifique dont nous venons de débattre –, ou encore pour s’assurer de la bonne information du Parlement et que les parlementaires seront associés aux restitutions, en revanche, il n’est pas souhaitable qu’une collectivité territoriale puisse s’opposer à la restitution d’un bien pillé qui a atterri dans la collection d’un musée municipal.
M. Frantz Gumbs (DEM). Soit on est propriétaire d’un bien, soit on ne l’est pas, mais dès lors qu’on l’est, il est nécessaire de donner son accord avant de céder sa propriété. Par conséquent, une collectivité qui possède un bien culturel dont la restitution est demandée doit pouvoir donner son accord.Avis défavorable.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). C’est la notion même de propriété, le problème ! (Sourires.)
Mme Catherine Pégard. Le dispositif actuel tire les conséquences du principe de libre administration des collectivités territoriales, garanti par l’article 72 de la Constitution. Priver une collectivité de son pouvoir de décision sur la sortie d’un bien lui appartenant constituerait une atteinte substantielle à ses prérogatives fondamentales. Le maintien d’un accord explicite garantit la solidité juridique des restitutions ; à l’inverse, une simple consultation de ladite collectivité exposerait la disposition à une censure du Conseil constitutionnel, et la procédure à des risques de contentieux.Je suis donc défavorable à l’amendement.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 34 Contre 49
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 8.
M. Laurent Mazaury (LIOT). Le texte organise les conditions dans lesquelles les biens culturels sortent de nos collections nationales, mais il reste muet – du moins, pour l’instant – sur le destin des œuvres concernées. Or nous avons le devoir moral de garantir que ces témoins de l’histoire, une fois rendus, resteront un bien commun, c’est-à-dire universel. C’est l’objet des cinq alinéas que nous proposons d’insérer par cet amendement.De quoi aurions-nous l’air si ces trésors disparaissaient, demain, par exemple dans le secret de collections privées ? Quelle serait notre responsabilité si, faute de structures adaptées, ces œuvres venaient à subir une dégradation irréversible ? La réappropriation d’un patrimoine par un peuple n’a de sens que si ce patrimoine est conservé, protégé et rendu accessible par et pour ce peuple. Nous demandons de la cohérence : que la restitution marque le début d’un partage culturel et pas seulement la fin d’une protection.
M. Frantz Gumbs (DEM). L’esprit de ce texte est de restituer des biens culturels, non de fixer les conditions de leur valorisation, de leur conservation ou de leur exposition. Au reste, il n’est pas exclu que le futur comité scientifique bilatéral évoque ces sujets – n’oublions pas que cette procédure s’inscrit dans un dialogue diplomatique entre la France et le pays demandeur.Quoi qu’il en soit, le cadre proposé, fondé sur des critères objectifs, est suffisamment rigoureux pour réduire la part discrétionnaire des décisions de restitution.Avis défavorable.
Mme Catherine Pégard. La restitution marque la reconnaissance pleine et entière de la propriété de l’État demandeur ; la soumettre à des conditions imposées par la France porterait atteinte à la souveraineté de l’État concerné.En outre, l’introduction de conditions postérieures fragiliserait la portée symbolique et politique de cet acte, lequel s’inscrit dans une logique de confiance et de réparation d’un lien rompu entre un État et son patrimoine culturel.Avis défavorable.
M. Aurélien Taché (LFI-NFP). Monsieur Mazaury, votre amendement vise à introduire des conditions cumulatives inutiles. Nous avons adopté tout à l’heure un de mes amendements pour que la politique de restitution s’inscrive dans le cadre d’une coopération culturelle, scientifique et muséographique. Il est évidemment souhaitable que des politiques muséales permettent ensuite au public d’accéder aux chefs-d’œuvre restitués. C’est d’ailleurs ce qui se passe : lors de la restitution au Bénin des vingt-six œuvres du trésor royal d’Abomey, l’Agence française de développement a contribué au financement de musées sur place, qui permettront d’exposer les œuvres et de réfléchir à leur circulation – le cadre francophone s’y prête particulièrement. Faisons circuler les œuvres et les artistes grâce à des politiques de coopération, mais ne bloquons pas les restitutions en fixant des conditions cumulatives. Les attentes des États partenaires et amis africains sont grandes. L’adoption de cet amendement restreindrait outre mesure la procédure prévue par le texte.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 43 Contre 40
(L’amendement no 8 est adopté.) (Murmures.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Il vise à garantir l’effectivité du dispositif de restitution, en instituant un guichet unique, chargé d’accompagner les États demandeurs dans leurs démarches administratives, scientifiques et juridiques.Si nous convenons tous que le projet de loi constitue une avancée importante, il repose sur des procédures complexes, impliquant de multiples acteurs et étapes successives, procédures susceptibles de constituer un frein important, en particulier pour les États demandeurs disposant de moyens administratifs et scientifiques limités. Un guichet unique permettrait de centraliser les informations, de simplifier les démarches et d’offrir un appui technique aux États concernés, donc d’améliorer l’accessibilité du dispositif.
M. Frantz Gumbs (DEM). Le ministère de la culture remplira en quelque sorte ce rôle de guichet unique. Le projet de loi établit une voie unique de transmission des demandes, sur le modèle des dispositions réglementaires en vigueur pour les restitutions de restes humains : dans ce cas, la demande d’un État étranger au titre de l’article L. 115-5 du code du patrimoine ne peut être formulée que par la voie diplomatique, et doit être adressée au ministre chargé de la culture. De toute évidence, il en sera de même pour les restitutions de biens culturels.Avis défavorable.
Mme Catherine Pégard. Votre amendement paraît en effet superflu, madame la députée. Les demandes peuvent transiter par voie diplomatique – c’est généralement le cas –, et c’est effectivement le ministère de la culture qui les reçoit.En outre, l’expression « guichet unique » est juridiquement inappropriée dans le cadre de nos relations diplomatiques : les États ne sont pas des usagers du service public.Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 33 Contre 56
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 24.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). L’amendement no 26 vise à permettre aux parlementaires de l’Assemblée comme du Sénat d’accéder aux travaux du comité scientifique afin de pouvoir objectiver une éventuelle remise en question d’une décision de restitution.L’amendement no 24 tend à garantir, sur le modèle des commissions mixtes paritaires, une représentation de l’opposition, quelle que soit la composition de l’Assemblée.La remise en question d’une décision me semble plus souvent d’ordre politique que scientifique ; il convient néanmoins qu’elle soit éclairée par le comité que nous avons créé et dont nous avons précisé le champ d’action par voie d’amendement. Au lieu de nous déposséder de nos moyens d’action, renforçons les pouvoirs du Parlement et garantissons la représentation des oppositions – c’est la moindre des exigences démocratiques.
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). En vertu de l’article 101, je sollicite une seconde délibération sur l’amendement no 8 de M. Mazaury, qui risque de faire voler en éclats le dispositif proposé – certains de nos collègues voulaient voter différemment.
M. le président (DEM). Votre demande a été prise en compte et nous l’examinerons au terme de la discussion des articles.
Article 1er (suite)
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 26 et 24 ?
M. Frantz Gumbs (DEM). L’information du Parlement a été considérablement renforcée lors de l’examen du texte au Sénat, et plus encore par la commission des affaires culturelles de notre assemblée, notamment aux alinéas 46 à 52. Quatre parlementaires siégeront au sein de la commission, ce qui me semble suffisant.Quant à la désignation des membres selon leur appartenance ou non à l’opposition, elle doit relever des règlements et instances propres à chaque assemblée.Avis défavorable sur les deux amendements.
Mme Catherine Pégard. J’ajoute simplement, pour ce qui concerne l’amendement no 24, que le projet de loi a été conçu dans un esprit transpartisan de consensus et de dépassement des clivages politiques. Au sein d’une instance à vocation scientifique et d’expertise, la présence de deux députés et de deux sénateurs garantira l’association du Parlement au processus, sans qu’il soit nécessaire de rigidifier leur mode de désignation – cela relèvera de l’organisation interne de chaque assemblée.Avis défavorable sur cet amendement, comme sur le no 26.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Vos arguments contre mes amendements, madame la ministre, monsieur le rapporteur, ne font que renforcer leur pertinence. D’un côté, il s’agit de permettre au Parlement de se forger une opinion éclairée ex ante ; de l’autre, à assurer que la majorité comme l’opposition seront représentées au sein du comité scientifique pour juger, ex post, de la validité de la procédure. N’est-ce pas la moindre des choses ? Si la présidence de la commission des finances est confiée à l’opposition, n’est-ce pas précisément pour garantir une forme d’impartialité ainsi qu’un meilleur équilibre ?En outre, dans les temps démocratiques que nous vivons, et vu la diversité des oppositions, il serait malvenu de chercher à imposer un fait majoritaire ; il convient, à l’inverse, de favoriser une discussion équilibrée au sujet de l’opportunité des saisines.Mes amendements ne contreviennent ni à l’esprit ni à la lettre du projet de loi, bien au contraire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 56 Contre 25
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 52 Contre 23
(L’amendement no 24 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Aurélien Taché (LFI-NFP). Nous allons, je pense, adopter ce texte qui fournira une loi-cadre à la restitution des biens culturels. Cet amendement vise à donner un ultime regard au Parlement en cas de difficulté. Il peut s’agir d’une contestation, par un État, de la restitution d’un bien à un autre État ; ou d’une décision arbitraire de l’exécutif, qui, pour des raisons diplomatiques, choisirait de restituer un bien à un État plutôt qu’à un autre ; ou encore de toute décision qui n’obéirait pas à des motifs aussi nobles que ceux qui nous feront voter en faveur de ce texte. Il faut que le Parlement puisse, en dernier ressort, rejeter une telle demande de restitution si les trois cinquièmes des membres des commissions chargées de la culture à l’Assemblée nationale et au Sénat s’opposent à celle-ci.
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour un rappel au règlement.
Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). En vertu de l’article 101, nous demandons qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’amendement no 8. En effet, nous n’avons pas été suffisamment éclairés sur cet amendement.
M. le président (DEM). La demande a été prise en compte. Nous verrons cela au terme de l’examen des articles. Je crois savoir que la commission y est favorable. (Mme Céline Calvez, suppléant M. Alexandre Portier, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, acquiesce.)
Article 1er (suite)
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 4 ?
M. Frantz Gumbs (DEM). L’objectif de ce texte est d’accélérer les restitutions en instaurant une procédure administrative claire ; or prévoir un vote contraignant rendrait la procédure incertaine. Faisons confiance au travail des experts qui seront réunis au sein du comité scientifique chargé d’instruire chaque demande.Le Parlement n’est pas dessaisi. D’une part, nous exerçons, en ce moment même, notre compétence afin d’établir des critères objectifs et une procédure claire. D’autre part, nous ne renonçons pas aux lois d’espèce, si elles se révèlent nécessaires.Avis défavorable.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 58 Contre 29
(L’amendement no 4 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 35.
M. Frantz Gumbs (DEM). Par cohérence avec les modifications adoptées en commission, cet amendement vise à rectifier le nom de la commission chargée d’émettre un avis sur les demandes de restitution.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 68 Contre 11
(L’amendement no 35 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 16.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Il vise à intégrer au rapport annuel transmis au Parlement une évaluation précise des moyens consacrés à la mise en œuvre de la politique de restitution des biens culturels.
M. Frantz Gumbs (DEM). Nous avons adopté en commission un amendement très similaire de la commission des affaires étrangères, qui visait à compléter le rapport afin de préciser les moyens consacrés à la recherche de provenance. Je considère donc votre amendement comme satisfait et vous demande de le retirer, sans quoi mon avis sera défavorable.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Ces deux amendements visent à renforcer la transparence du dispositif de restitution.L’amendement no 9 tend à assurer la publicité des biens culturels déjà identifiés comme susceptibles de relever d’une appropriation illicite. Concrètement, il s’agit d’établir une liste des biens contenus dans les collections publiques, dont les services français ont repéré la provenance comme « incertaine ou susceptible de relever d’une appropriation illicite », en l’accompagnant « des informations disponibles relatives à leur origine et aux conditions de leur acquisition ».En effet, certains biens entreposés dans nos musées – ou dans leurs réserves – ne sont pas visibles. Nous, nous savons qu’ils existent et, dans certains cas, nous présumons qu’ils pourraient entrer dans le champ d’application de ce texte. Les pays d’origine, eux, n’en ont pas toujours connaissance. Il faudrait donc que cette liste soit publiée.L’amendement no 10, quant à lui, vise à ce que cette liste soit mise à jour au fur et à mesure des avancées de la recherche. Pour rendre l’application de ce texte vivante et effective, et pour faire en sorte que les États qui ont été spoliés puissent en faire le meilleur usage, il conviendrait que cette liste soit non seulement publiée mais actualisée.
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Frantz Gumbs (DEM). L’amendement no 9 formule une proposition très intéressante, même si elle me paraît difficile à mettre en œuvre compte tenu du nombre de biens à identifier. Toutefois, je salue l’intention de transparence qui y préside et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Frantz Gumbs (DEM). L’amendement no 10 vise à instaurer une actualisation annuelle de la liste prévue à l’amendement no 9. Si ce dernier était adopté, je m’en remettrai également à la sagesse de l’Assemblée en ce qui concerne l’amendement no 10. En revanche, s’il était rejeté, l’amendement no 10 deviendrait sans objet et mon avis serait défavorable. Vous comprenez ?
Mme Catherine Pégard. Avis défavorable sur les deux amendements.Je comprends l’objectif de justice qui les sous-tend, mais il ne me semble pas que la publication d’une telle liste y concoure. Le rapport annuel doit déjà rendre compte de manière complète des démarches engagées. La constitution d’une liste de biens restituables ou susceptibles de l’être introduirait une forme de préqualification, juridiquement très fragile, alors même que chaque situation requiert une instruction approfondie, en fonction des demandes. Il faut mobiliser les moyens du gouvernement en priorité sur le traitement des demandes formulées par les États.
M. Sébastien Peytavie (ECOS). Et les États qui ne savent pas que nous possédons leur bien ?
M. le président (DEM). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Certes, certains dossiers sont déjà dans les tuyaux et, les choses allant bon train, donneront sans doute lieu à une restitution d’ici quelques années. Cependant, pour de nombreux autres objets, les États concernés ignorent jusqu’à leur existence ! Or ces objets peuvent apparaître, au gré des recherches effectuées dans nos établissements, susceptibles d’entrer dans le champ d’application du présent texte.Il faut résoudre ce problème d’asymétrie de l’information et faire en sorte que les États concernés puissent avoir connaissance de l’existence de ces œuvres. S’ils veulent ensuite formuler une demande de restitution, cela supposera de leur part des moyens, ne serait-ce que pour désigner les membres du comité scientifique chargé d’instruire le dossier. Les États ne pourront donc pas tout demander d’un coup – nous ne serons pas submergés.Il s’agit aussi de faire la preuve de notre bonne foi : nous avons vraiment envie de mener à son terme le processus de restitution des nombreux biens spoliés pendant la colonisation.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Victor Castor.
M. Jean-Victor Castor (GDR). Je n’interviens pas souvent mais cette liste me semble, effectivement, un préalable indispensable. Il faut se mettre à la place des États qui ignorent totalement ce que contiennent nos musées. Or un certain nombre d’objets concernés sont déjà identifiés par les musées français – il en va de même que pour les restes humains. La France s’honorerait à publier la liste de tous les biens déjà identifiés – même si beaucoup ne le sont pas encore ; en tout cas, je ne comprendrais pas qu’elle s’y refuse. Il faut de la transparence ; sinon, notre démarche serait déloyale et – j’ose le dire – insincère. (M. Sébastien Peytavie applaudit.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 32 Contre 30
(L’amendement no 9 est adopté.) (MM. Antoine Léaument et Sébastien Peytavie applaudissent.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 33 Contre 23
(L’amendement no 10 est adopté.) (Mme Fatiha Keloua Hachi et M. Sébastien Peytavie applaudissent.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 89 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
M. le président (DEM). Sur les articles 2 et 3, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Les Démocrates d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 2
M. le président (DEM). La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). On pourrait le dire rédactionnel : il vise à permettre l’inscription dans le code du patrimoine des dispositions du présent projet de loi. Par une correspondance des formes, la loi pourra ainsi s’appliquer également à toutes celles et à tous ceux qui sont appelés à la mettre en œuvre.
M. Frantz Gumbs (DEM). Avis défavorable : nous devons nous en tenir au cadre strict de la convention de l’Unesco. Les deux procédures n’ont pas la même économie.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Si encore vous pensiez au patrimoine culturel immatériel, dont l’Unesco enrichit régulièrement les listes, ou aux biens appartenant à l’humanité, je pourrais entendre votre argument. Il ne s’agit cependant pas de cela ; nous parlons d’une procédure d’entente entre deux États souverains, dont l’un demande à l’autre la restitution d’un bien qui lui appartient. Nous venons d’ailleurs d’adopter un amendement tendant à faire publier par l’État un inventaire des biens culturels qui pourraient donner lieu à une procédure de restitution car, si nul n’est censé ignorer la loi, encore faut-il que les biens culturels en notre possession soient connus. Il convient donc de prévoir une réciprocité des formes. Vous avez sans doute mal compris mon amendement, qui ne tend qu’à faire en sorte que les dispositions que nous nous apprêtons à voter soient inscrites dans le code du patrimoine – je ne vois pas ce que l’Unesco vient faire dans cette histoire.
M. le président (DEM). Je mets aux voix, par scrutin public, l’amendement no 5.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Aucun scrutin public n’a été demandé sur cet amendement !
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 31 Contre 58
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Vous avez raison, madame la présidente Panot, mais, si j’ai fait un scrutin public, c’est parce que, tout à l’heure, un groupe m’avait demandé un scrutin public sur chaque amendement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Vous devriez écouter plus souvent les Insoumis !
M. le président (DEM). Et vous, le président !Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 89 Contre 0
M. Aurélien Taché (LFI-NFP). Je tiens à revenir sur plusieurs sujets très importants qui n’ont pas encore été évoqués.Nous n’avons pas parlé des collections privées. La restitution des biens culturels qui sont dans les collections publiques est très importante, mais beaucoup des œuvres qui ont été pillées, ou dont l’appropriation peut sembler illicite, sont aujourd’hui, selon toute vraisemblance, dans des collections privées. Il va nous falloir regarder cette question en face. Je regrette que les amendements déposés en ce sens aient été déclarés irrecevables, si bien que nous n’avons pas pu en débattre.Je l’ai dit lors de la discussion générale : s’il existe sans doute des centaines d’œuvres d’art – voire des milliers – qui ne devraient pas se trouver à Paris, au musée du quai Branly-Jacques Chirac ou dans d’autres établissements publics ou encore dans des collections privées, il existe cependant également un certain nombre d’œuvres qui quittent le territoire national sans que l’on comprenne toujours bien ni comment ni pourquoi.Nous avons ainsi tous découvert avec effroi – du moins avec un certain effarement –, au journal de 20 heures, que Le Désespéré de Gustave Courbet était désormais dans un musée privé du Qatar. Pourquoi ? Comment ? On ne le sait pas. Les listes des trésors nationaux, détenues par le ministère de la culture, ne sont pas rendues publiques. L’autorisation d’exportation de ces biens ne fait pas l’objet d’une publication au Journal officiel. (M. Antoine Léaument applaudit.)Il va falloir nous pencher sur ces sujets. Le Parlement fait œuvre utile en examinant ce texte, que nous adopterons, j’espère, à l’unanimité. Il permettra la restitution de biens indûment pillés, dans des conditions extrêmement violentes, lors de la colonisation ; mais demandons-nous combien de ces biens se trouvent dans des collections privées et demandons-nous aussi comment protéger davantage nos propres collections. Ces questions sont, je le répète, très importantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés.Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat. La séance est levée.