Mme Annie Genevard. C’est celui dessiné par l’agriculture biologique, par l’agriculture raisonnée, par l’agronomie, par l’utilisation de produits de biocontrôle, par des alternatives de toutes natures. Moi, quand j’écoute les agriculteurs, je n’oppose pas les modes d’agriculture entre eux : il y a de la place pour tout le monde.
Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS. Mais non !
Mme Annie Genevard. Les agriculteurs sont d’ailleurs bien plus soucieux de leur environnement et de la nature – qui est leur outil de travail – que vous ne semblez vouloir le croire, vous qui connaissez pourtant bien le sujet agricole.
Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS. Justement !
Mme Annie Genevard. Certains parmi vous maîtrisent les sujets agricoles et, en dehors de l’hémicycle, vont voir les agriculteurs pour les assurer de leur soutien. Mais ici, que dites-vous ?
Mme Annie Genevard. Que ces derniers sont responsables des cancers, de la mort des enfants (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS), de l’empoisonnement du sol, de l’effondrement de la biodiversité ! Voilà ce que vous dites aux agriculteurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme Annie Genevard. Et ça, ce n’est pas possible, parce que cela revient à nier les efforts qu’ils font quotidiennement pour produire proprement. (M. Éric Martineau applaudit.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Moins de lobbyistes, plus de féministes !
Mme la présidente (EPR). Nous en avons fini avec les questions. La parole est à Mme Hélène Laporte, rapporteure.
Mme Hélène Laporte (RN). Les propos qui viennent clore ce débat me semblent dangereux et morbides. Il est triste et indécent de parler de ceux qui combattent le cancer et de faire cet amalgame qui me glace. Si je m’en tiens aux faits, l’Efsa, après une évaluation approfondie des propriétés toxicologiques de l’acétamipride, n’a trouvé aucune preuve d’un caractère génotoxique ou cancérigène. L’étude suisse sur laquelle tout le monde prétend s’appuyer pour établir que l’acétamipride affecte le neurodéveloppement des enfants a été jugée irrecevable par l’Efsa.
Mme Hélène Laporte (RN). Laissez-moi terminer ! Aucun pays européen autre que la France n’a jugé opportun d’interdire l’acétamipride. La France elle-même ne l’a pas fait sur la base de dangers avérés ou probables de cette substance, mais uniquement parce qu’elle appartient à la famille des néonicotinoïdes.
Mme Hélène Laporte (RN). Faut-il penser que les vingt-six autres États européens veulent empoisonner leur population ? Vous mentionnez le corps médical, mais vous oubliez souvent de citer la tribune publiée le 31 juillet 2025 par deux cancérologues qui expliquent ne pas signer cette pétition car « invoquer le principe de précaution dans ce contexte pour exiger une interdiction absolue, à la différence de tous les autres pays européens, relève d’un contresens juridique et scientifique ». Ils sont cancérologues et ont voix au chapitre au même titre que les autres.
Mme Hélène Laporte (RN). Monsieur Martineau, je vous remercie d’avoir cité la filière pomme, que vous connaissez bien. Cette filière incarne malheureusement particulièrement bien le déclin de notre agriculture. En 2000, nous étions encore le premier exportateur mondial de pommes. Aujourd’hui, elle est au bord de l’effondrement, dans ses composantes conventionnelle et biologique. Cette filière illustre pleinement le déni de réalité dans lequel se trouvent ceux qui s’attaquent indistinctement aux produits phytosanitaires.
Mme Hélène Laporte (RN). Madame Magnier, je vous remercie d’avoir abordé le sujet de l’assurance récolte pour les prairies et donc celui de nos filières d’élevage, notamment bovin, qui subissent aujourd’hui une conjonction de crises commerciales et épidémiques d’une gravité sans précédent. Alors que la décapitalisation se poursuit et s’aggrave d’année en année, la pérennité de notre élevage est une priorité absolue de toute politique agricole digne de ce nom.Monsieur Bruneau, nous nous rejoignons bien sûr pleinement sur le caractère inadmissible du décalage de normes entre l’agriculteur français et ses voisins européens, qui est la cause directe de fermetures d’exploitations chaque année. Il me paraît en revanche contre-productif de se fixer pour objectif principal l’alignement de l’ensemble de l’Union européenne sur la législation française. Il est illusoire de penser que la victoire est acquise, et la problématique des ravageurs ne disparaîtra pas pour autant : nos filières resteront fragilisées. Il y a eu dans cet hémicycle une majorité pour permettre l’usage de l’acétamipride aux filières dans le besoin. Retrouvons-la pour adopter une nouvelle loi répondant aux exigences formulées par le Conseil constitutionnel.Monsieur Brugerolles, vos propos appelant à l’ouverture d’un débat sur une révision d’ensemble du modèle agricole français ne manquent pas d’intérêt. Toujours est-il qu’en interdisant à nos agriculteurs les solutions techniques leur permettant de ne pas couler, vous assumez d’enterrer l’agriculture française. Vous ferez disparaître la profession agricole avant même d’avoir le temps de réformer quoi que ce soit. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.)Monsieur Trébuchet, je suis en plein accord avec vous sur la paralysie administrative de nos exploitations, qui empêche quotidiennement la réalisation de projets d’agrandissement et de modernisation. Comme souvent, la France sacrifie elle-même ses atouts par un zèle environnemental dans lequel nous nous sommes donné pour consigne d’être les éternels bons élèves.Madame Goulet, vous avez soulevé à raison le problème de l’interprétation résolument extensive de nos normes constitutionnelles par le Conseil constitutionnel. Il s’agit en effet d’un problème de droit qui a été soulevé à de multiples reprises, et de façon croissante, depuis cinquante ans. La censure partielle du mois d’août dernier en est évidemment une parfaite illustration. Malheureusement, nous y sommes aujourd’hui soumis.Madame Marsaud, vous avez été d’une parfaite clarté sur la question de l’acétamipride et la malhonnêteté intellectuelle déployée par ceux qui se sont acharnés à politiser cette question. J’espère que nous trouverons la même clarté dans les rangs de votre groupe pour faire adopter une loi autorisant enfin son usage aux filières qui en ont besoin.Madame Meunier, nous l’avons compris, vous ne voulez plus de grands groupes agricoles en France. Peut-être arriverez-vous un jour à les faire disparaître de notre pays. Mais, ce faisant, vous ne ferez que renforcer l’agriculture industrielle. Je suis toujours amusée d’entendre les groupes de gauche prétendre défendre l’agriculture, alors que vous faites plutôt preuve de désintérêt : vous avez voté contre la loi d’orientation pour la souveraineté en matière agricole et le renouvellement des générations en agriculture, vous avez voté contre la loi Duplomb, vous avez voté contre ma proposition de loi sur l’étiquetage. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Et le 30 janvier 2025, vous avez voté contre l’amendement qui demandait la saisine de la Cour de justice de l’Union européenne pour refuser la ratification de l’accord commercial entre l’Union européenne et le Mercosur. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Allez dire après cela que vous êtes pour les agriculteurs ! Ils ne sont pas dupes, ils peuvent aller consulter vos votes.Monsieur Potier, vous avez soulevé de nombreux points d’une importance capitale pour l’avenir de notre agriculture, qu’il s’agisse du modèle coopératif ou encore du revenu agricole. Mais vous persistez, et je le regrette, dans la même posture dogmatique sur la question des phytosanitaires. Cette posture vous dessert : étant vous-même agriculteur, vous ne pouvez ignorer le caractère sérieux et raisonné des demandes de nos filières. Il est plus que jamais nécessaire de dépasser les postures politiques. La situation de l’agriculture française ne nous autorise plus à tergiverser.Monsieur Dive, vous le savez, je suis pleinement d’accord pour dénoncer sans ambiguïté les outrances inadmissibles que des opposants fanatisés à la loi Duplomb se sont crus autorisés à proférer contre les élus qui, comme vous ou moi, ont soutenu cette loi. Il est inadmissible de s’entendre souhaiter – pour soi, ses proches, ses propres enfants –, souvent par des anonymes, de mourir d’un cancer pour avoir osé endosser un rôle que nous avons toujours considéré comme relevant de notre devoir en défendant une loi d’équilibre.Madame Batho, vous avez – non sans un certain lyrisme, je vous le concède – voulu porter l’étendard de la gastronomie française et la richesse culinaire de nos terroirs. Il est néanmoins regrettable que vous le dirigiez directement contre nos filières. Au nom de la richesse agricole française, vous assumez, par vos paroles comme par vos votes, d’accepter la disparition de la noisette française, de la cerise française et de la pomme française. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme Aurélie Trouvé, rapporteure.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Je suis très heureuse que nous ayons enfin pu mener ce débat, grâce à la pétition signée par 2,1 millions de personnes, que je remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Une motion de rejet dévoyée avait confisqué ce débat dans l’hémicycle l’an dernier. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Le gouvernement a soutenu mordicus une proposition de loi sans étude d’impact, sans même d’auditions de représentants du monde de la santé. C’est une honte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)J’entends dire que des députés ayant voté la loi Duplomb ont reçu des e-mails. Je ne vous parlerai pas de tous les messages de menaces que nous avons reçus de la part des lobbies de l’agrochimie, ni des permanences dévastées (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) – et cela concerne aussi les quelques collègues du bloc présidentiel qui ont eu le courage de voter contre la loi Duplomb. Je pense aussi à tous les journalistes qui sont menacés parce qu’ils osent écrire à propos des pollutions qui dévastent les milieux naturels de Bretagne ! (Mêmes mouvements.)J’entends également des collègues prétendre que les aides favoriseraient le bio et ceux qui veulent renoncer aux pesticides. C’est tout le contraire : les agriculteurs bio touchent bien moins d’aides de la politique agricole commune.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question de Mme Pannier-Runacher : quel sera le montant consacré à l’agroécologie cette année dans le budget imposé par 49.3 ? Qu’en est-il du programme 149, Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, qui concerne l’agroécologie et dont les crédits devraient baisser de 20 % ?
Mme Annie Genevard. Sept cents millions sont prévus pour l’agriculture biologique !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). On peut parler de Parsada ou de plan Écophyto, la réalité est que ces aides sont en baisse et que c’est vous qui organisez l’opposition entre l’agriculture et l’environnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) C’est vous qui dressez un sombre tableau aux agriculteurs en ne leur laissant pour seul choix que les pesticides, qui sont une impasse ! En réalité, vous abandonnez les Français à la fatalité des pesticides, qui sont dangereux. C’est pour cela que je suis indignée, comme les millions de Français qui ont signé cette pétition ! (Mêmes mouvements.)Madame la ministre, vous dites que la science s’est exprimée. Mais de quelle science parlez-vous ? Les vingt et une sociétés savantes et médicales ? La Société de cancérologie tout entière ? La Société de pédiatrie ? La Société d’endocrinologie ? Toutes, même le Conseil national de l’Ordre des médecins, s’opposent à la loi Duplomb et l’ont affirmé haut et fort. Alors, quand je vous entends dire que la science s’est exprimée et que vous avez bien fait de soutenir la loi Duplomb, les bras m’en tombent !Vous citez l’Efsa et l’Anses ? L’Efsa affirme depuis 2013 que l’acétamipride est potentiellement cancérigène et peut affecter de façon défavorable le développement des neurones et des structures cérébrales. (Mêmes mouvements.)
M. Alexandre Dufosset (RN). Pas forcément ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Et si elle n’est pas allée plus loin, c’est pour la même raison que l’Anses, parce qu’il n’y a pas suffisamment de données scientifiques. Pourquoi l’État n’a t-il pas fait en sorte que davantage de données scientifiques soient disponibles ? En réalité, les gouvernements successifs ont organisé le manque de données scientifiques par manque de moyens. Moi qui suis scientifique depuis vingt-cinq ans, je suis indignée par le budget de la recherche publique, qui est encore en baisse cette année ! Où sont les moyens pour les recherches sur les alternatives possibles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)D’ailleurs, nous n’avons pas lu de la même façon le rapport de l’Inrae sur les alternatives à l’usage des néonicotinoïdes. J’ai discuté avec ses auteurs hier et nous les avons auditionnés. Ce rapport établit que pour toutes les productions, sauf la noisette, il existe des alternatives. Et M. Christian Lannou nous a déclaré hier, devant des centaines de personnes, que la betterave avait connu une excellente année – sans acétamipride. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Oui, les alternatives existent. Et pour la noisette, le même rapport annonce qu’il existera une alternative d’ici trois ans.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Cela concerne 300 producteurs de noisettes. Et ces derniers nous le disent, vous ne leur donnez pas les sommes nécessaires pour les faire tenir pendant trois ans. Or c’est tout à fait possible : il ne s’agit que de quelques millions d’euros, pour les soutenir et leur permettre de faire face aux baisses de rendement.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Vous nous dites que nous n’avons rien à faire des agriculteurs, à nous qui avons passé notre carrière à nous occuper de l’agriculture, nous qui avons visité des milliers d’exploitations ? Comment osez-vous dire cela à des agriculteurs et des agricultrices comme M. Biteau et Mme Hignet ? Comment ?
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Plutôt que de vous plaindre parce que nous ne soutenons pas vos décrets inutiles, revenez au droit existant, appliquez la mesure de sauvegarde et interdisez en conséquence les importations de produits traités avec des substances interdites en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La Commission européenne l’a dit lors de nos auditions, c’est tout à fait possible.Quant à la souveraineté alimentaire, madame la ministre, c’est vous qui la détruisez à coup d’accords de libre-échange signés par les gouvernements successifs d’Emmanuel Macron ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Vous osez nous parler des 60 % de viande d’agneau importée, et vous êtes en train d’accepter l’accord de libre-échange avec l’Australie qui va finir de tuer la filière de l’agneau ! Vraiment, vous n’êtes pas en position de donner des leçons sur le sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les députés se lèvent, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme Annie Genevard. Avant de conclure, je voudrais reprendre quelques éléments factuels.S’agissant tout d’abord de l’assurance prairie, l’indice de production des prairies, dit indice Airbus, est sans doute à perfectionner afin de mieux apprécier la pousse de l’herbe. C’est une question technique, mais nous ne pouvons pas revenir aux expertises de terrain qui existaient autrefois : les assureurs n’assureraient plus.
Mme Annie Genevard. Je rappelle que nous consentons un effort financier considérable pour inciter les agriculteurs à s’assurer afin de mieux faire face aux aléas. Il s’agit de l’aléa climatique – et depuis peu, des aléas économiques, puisque le Parlement l’a voté. Il est donc faux, madame la rapporteure Trouvé, de dire que l’État se dérobe à ses obligations de soutien aux filières puisque vous avez voté – et que le gouvernement y a donné droit – la prise en compte des aléas d’ordre économique et climatique. Trois millions d’euros sont prévus pour soutenir la filière noisette, 40 millions d’euros pour le secteur des grandes cultures – très exposé à l’effet croisé de l’augmentation des coûts de production et de la baisse des cours mondiaux –, 130 millions pour la viticulture, exposée au changement climatique et à la surproduction ; 30 millions supplémentaires seront dédiés aux fruits et légumes et au plan protéines pour améliorer la souveraineté alimentaire. La perte de souveraineté alimentaire n’a pas surgi cette année, c’est une lente attrition due à l’absence d’équilibre entre la nécessité de produire et des contraintes et des normes inspirées par une écologie qui n’est pas toujours pragmatique ni à l’écoute du terrain.
Mme Annie Genevard. Produire pour nourrir, c’est noble, et il faut le reconnaître. Les divergences politiques qui se sont exprimées et que ce débat n’a pas permis de réduire ni de résoudre ne sont pas une surprise pour moi. D’un côté, le gouvernement poursuit un objectif de souveraineté alimentaire. De l’autre côté, l’extrême gauche vit dans un monde binaire et n’a que le mot interdiction à la bouche.Je remercie tous ceux qui s’intéressent honnêtement à ce sujet,…
Mme Annie Genevard. …qui acceptent de raisonner et d’aborder la difficile question de la conciliation entre respect de l’environnement et nécessité de soutenir nos agriculteurs ; je remercie tous ceux qui font preuve d’honnêteté intellectuelle. Mais surtout, je remercie tous les agriculteurs, car c’est chaque jour de la semaine qu’ils se lèvent pour nous nourrir et, pour beaucoup d’entre eux, de la manière la plus vertueuse qui soit, au prix d’efforts considérables. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et Dem.)
Mme Annie Genevard. L’agriculture française est, sinon la plus vertueuse, du moins la plus exigeante au monde.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Alors cessez de l’aligner sur les moins-disants !
Mme Annie Genevard. Or rien n’est plus décourageant que des efforts qui ne sont pas reconnus. En l’espèce, les agriculteurs français en ont consenti beaucoup…
Mme Annie Genevard. …mais jamais vous ne leur en avez donné acte. C’est extrêmement démotivant ; c’est surtout contre-productif, car vous aboutissez au résultat inverse de celui escompté. Jamais vous ne leur dites merci.
Mme Annie Genevard. Jamais vous ne les félicitez d’avoir fait des efforts, alors que vous pourriez saluer la modification des pratiques agronomiques, reconnaître les risques qu’ils ont pris et leur redire que l’État les accompagne par des dispositifs dédiés. Vous ne l’avez pas fait et c’est une faute, car c’est bien ce découragement, dont vous attribuez la responsabilité à tout autre que vous-mêmes, qui pourrait finir par les emporter.
M. Christophe Bex (LFI-NFP). Mais qu’avez-vous fait, de votre côté ? Cela fait dix ans que vous êtes au pouvoir ! C’est vous, les responsables !
Mme Annie Genevard. Heureusement, des gens sincères continuent de les soutenir et des agriculteurs courageux acceptent encore, malgré tout ce que vous leur avez reproché et continuez à leur reprocher, de travailler avec la même détermination. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (EPR). Je vous indique que nous avons décidé, le président de la commission des affaires économiques, les deux rapporteures et moi-même, d’établir le bilan de ce premier débat engagé à la suite d’une pétition. Nous vous le transmettrons, bien évidemment. Si vous avez des propositions pour organiser différemment la discussion, n’hésitez pas à me les soumettre. L’Assemblée nationale a voulu témoigner de l’importance qu’elle accordait à cette pétition et j’ai tenu à m’engager personnellement en présidant l’intégralité de la séance. Le débat est clos.Je vous invite à présent à rejoindre la salle Lamartine, où se tiendra le prochain débat.
Clarification des compétences : quel bilan des lois de décentralisation, quelles perspectives ?
Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Clarification des compétences : quel bilan des lois de décentralisation, quelles perspectives ? » Ce débat a été demandé par le groupe Les Démocrates dans le cadre de sa séance thématique. Conformément à l’organisation arrêtée par la conférence des présidents, nous entendrons d’abord les rapporteurs, qui ont établi une note mise en ligne sur le site de l’Assemblée, puis les orateurs des groupes et, enfin, le gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur désigné par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je veux d’abord dire le plaisir et l’intérêt qui sont les miens à participer à ce débat aux côtés de mes collègues rapporteurs et avec l’appui d’un administrateur que je remercie. Ce débat porte sur un sujet qui occupe nos réflexions plus que nos actes et qui paraît faire hésiter les gouvernants, tant il est vrai que l’hypothèse d’une nouvelle étape de la décentralisation est systématiquement repoussée.Et pourtant, la question décentralisatrice traverse notre société sans faire de bruit. Nos concitoyens nous interrogent très souvent : pourquoi les élus locaux semblent-ils s’occuper de tout, mais n’être jamais responsables de rien, alors que les maires se disent décideurs de rien mais responsables de tout ? Pourquoi la commune n’exerce-t-elle plus telle ou telle compétence ? Pourquoi peut-on croiser des financements dans certains cas alors que dans d’autres, cette opération est proscrite ?Au fond, la démocratie de proximité semble si difficile à appréhender qu’elle finit par souffrir des mêmes travers que les instances les plus éloignées. Ces interrogations, qui contribuent à alimenter une abstention croissante aux élections locales, ne sont pas anecdotiques. Elles représentent des signaux d’alerte, ce que corrobore d’ailleurs l’enquête, publiée hier, du Cevipof – Centre de recherches politiques de Sciences Po – sur la confiance des Français dans leurs responsables politiques.Le diagnostic est donc largement partagé. La spécialisation des compétences n’est pas allée à son terme et n’a pas permis d’aboutir à la clarification attendue. Pratiquement personne ne maîtrise la répartition des compétences et bien peu d’élus considèrent que l’organisation actuelle permet à la République de relever efficacement les défis de notre temps.Le paradoxe est même frappant : notre pays a beaucoup décentralisé, il a multiplié les textes et pourtant, dans les faits, nos concitoyens n’ont jamais cessé de voir le paysage se brouiller. La décentralisation, qui a pu en son temps compenser la distance entre l’État et les citoyens, semble marquer le pas. Les réformes successives ont fini par corseter l’idéal décentralisateur et installer une sorte de lassitude démocratique.La question qui nous est posée est simple : existe-t-il un chemin pour un nouvel acte de décentralisation capable de rétablir la confiance ? Oui, si l’on admet que la République peut se régénérer par ses territoires, que l’État doit prendre un peu de distance et renoncer à sa culture du contrôle et, enfin, qu’il est impossible, à moins de biaiser le débat, de discuter des compétences sans évoquer leur financement, sauf à biaiser le débat.La décentralisation fait vivre le dialogue local, rend possible la participation citoyenne, donne du sens à la mise en œuvre des décisions, se soumet facilement à l’évaluation et s’adapte aux réalités locales. Aussi, loin d’affaiblir l’action publique, la décentralisation la rend-elle plus forte et plus intelligible. Cette décentralisation a fait ses preuves : elle n’a ni fragmenté la République, ni affaibli l’égalité ; elle a produit de l’oxygène démocratique tout en maintenant la solidarité nationale.Alors que le courage politique consisterait à reprendre le fil de ce mouvement quelque peu délaissé, l’État, sans l’assumer réellement, s’est fait recentralisateur depuis plus d’une décennie. Il mène une recentralisation financière, normative et technique qui est presque toujours très mal vécue. Dans le même temps, à force de compromis juridico-politiques, de compétences partagées, déléguées, subdéléguées, exercées sans être financées, de chefs de file sans réelle autorité, l’organisation territoriale est devenue opaque. Elle est désormais frappée d’inertie alors qu’elle était autrefois louée pour sa réactivité. Personne ne sait plus clairement qui décide, agit ou paye ; l’État s’est trop souvent comporté en mauvais partenaire, transférant des charges sans garantir sur le long terme les moyens afférents. Les communes redoutent leur effacement au profit des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ; les départements craignent d’être vidés de leurs compétences ; les régions ont parfois des difficultés à s’installer dans leurs frontières élargies et chacun se replie sur la défense de son périmètre et de ses missions.Pourtant, la République ne doit pas craindre ses territoires mais s’appuyer sur eux. Les collectivités ne demandent pas le Grand Soir mais la stabilité, la visibilité et le respect. S’il n’est pas spectaculaire, l’enjeu est d’importance : on ne peut plus se contenter de faire de la décentralisation un thème de campagne pour l’oublier une fois élu. C’est à cette exigence de cohérence et de responsabilité que nos travaux doivent répondre.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Julien Brugerolles, suppléant Mme Émeline K/Bidi, rapporteure désignée par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Julien Brugerolles (GDR). Je vous prie d’excuser l’absence de ma collègue, Émeline K/Bidi, retenue en circonscription, dont je lirai l’intervention.Si, depuis plus de quarante ans, les actes successifs de décentralisation ont profondément transformé l’organisation territoriale de la République, un constat – bien connu et largement partagé – a émergé des auditions conduites en amont de cette séance thématique de contrôle : la clarification des compétences demeure inachevée et l’action publique locale reste trop souvent illisible pour nos concitoyens. Les élus locaux attendent moins de nouveaux transferts de compétences qu’un réalignement des compétences, des responsabilités et des moyens afin de rendre l’action publique plus claire, plus efficace et plus compréhensible.Ils sont confrontés à trois défis : l’identification des responsables des politiques publiques locales, une relation dégradée avec l’État et des enjeux financiers entraînant des conséquences sur le processus de décentralisation.Le premier enjeu est d’identifier qui fait quoi. Les associations d’élus décrivent la difficulté persistante qu’éprouvent les habitants pour reconnaître l’interlocuteur responsable, notamment dans le domaine des politiques transversales du logement et des mobilités. Cette difficulté d’identification est particulièrement prégnante dans nos territoires ultramarins. Elle appelle une clarification : il faut que, pour chaque politique publique, l’échelon décisionnaire soit plus identifiable et qu’il dispose de l’ensemble des leviers réglementaires, humains et financiers nécessaires à son action.Une deuxième attente forte des élus locaux est la simplification de la relation entre l’État et les collectivités, notamment sur le terrain normatif. La clarification des compétences ne produira d’effets durables qu’à la condition d’être accompagnée d’une simplification des normes. Les élus ne décrivent pas uniquement un problème de répartition des compétences mais aussi – et peut-être surtout – une accumulation de normes, procédures, schémas, comités et guichets – y compris dans les politiques décentralisées –, accumulation qui ralentit l’action publique et contribue à dégrader les relations entre l’État et les collectivités.Pour répondre à cette difficulté, on peut envisager une meilleure association des collectivités à l’élaboration de la norme et à l’évaluation de ses effets, en particulier lorsqu’elle emporte des conséquences sur leurs budgets.On peut aussi renforcer les dispositifs de chef de file, qui, utiles en théorie, sont trop souvent insuffisants en pratique, faute de portée réelle ou de capacité à prévenir les doublons.On peut, enfin, renforcer le rôle du préfet afin d’en faire l’interlocuteur principal, voire unique, des collectivités dans le département. Cela permettrait d’éviter les doublons et les réponses contradictoires qui, émises par des administrations ou des services différents, découragent nos élus locaux. Les élus ne demandent pas moins d’État, mais un État plus lisible et plus efficace. En d’autres termes, pour paraphraser le rapport déposé il y a deux ans par Éric Woerth, ils souhaitent un « État territorial » capable tout à la fois d’accompagner l’action publique locale, de les soutenir et de les aider.Enfin, le troisième enjeu est celui des moyens financiers des collectivités. Les auditions réalisées par les rapporteurs convergent sur un point essentiel : clarifier les compétences n’a de sens qu’à la condition de clarifier parallèlement les ressources nécessaires à leur exercice. La plupart des élus regrettent l’évolution récente de la fiscalité locale. La diminution d’impôts à la main des collectivités et leur remplacement par des compensations ou par des fractions d’impôts nationaux fluctuants sont perçus comme une fragilisation de leur autonomie et un affaiblissement du lien entre les contribuables et les collectivités. Celles-ci s’inquiètent de se voir progressivement cantonnées à un rôle d’opérateur chargé d’appliquer des politiques publiques, avec des marges de manœuvre insuffisantes et dans un cadre financier trop dépendant de la conjoncture économique.Plusieurs pistes ont été évoquées lors des échanges. Pour les élus, le point clé concerne non les instruments mais la méthode : si le futur acte de décentralisation doit porter principalement sur l’organisation des compétences, les élus attendent un débat financier, consubstantiel à toute politique de décentralisation. Ce débat ne doit pas conduire à mettre la poussière sous le tapis mais à dégager des pistes de réforme pour renforcer la décentralisation sur le terrain, grâce à des moyens financiers suffisants laissés à la main des collectivités.Je formule le souhait que les futurs textes de décentralisation annoncés en octobre par le premier ministre prennent en compte l’ensemble de ces enjeux. Je souhaite surtout qu’ils soient préparés en étroite collaboration avec les collectivités, car seul un travail commun entre l’État et les élus locaux permettrait le succès d’un nouvel acte de décentralisation.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure désignée par la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Perrine Goulet (DEM). Le groupe Les Démocrates ne pensait pas anticiper à ce point les souhaits du premier ministre en proposant la tenue, cette semaine, d’un débat pour esquisser un bilan de la décentralisation ! Si, dès son entrée en fonction, au mois de septembre, le premier ministre, Sébastien Lecornu, avait annoncé sa volonté d’avancer sur le sujet, il vient de faire connaître son intention de déposer trois textes en lien avec les collectivités : un texte de simplification de la vie des collectivités locales, un texte plus ambitieux sur la réforme de l’État, la décentralisation et la clarification d’un certain nombre de compétences et un troisième texte sur le Grand Paris. Nous sommes ainsi en pleine convergence ! Compte tenu des contraintes temporelles qui sont les nôtres, pourriez-vous, madame la ministre, préciser aux parlementaires le calendrier gouvernemental en la matière ?Les auditions que nous avons menées sont riches d’enseignements, riches des attentes des collectivités et de leurs différences – tant en ce qui concerne leurs besoins qu’au vu de leurs questionnements autour du rôle de l’État partenaire. Une évidence s’en dégage : les représentants des collectivités sont moins en attente d’un grand acte de décentralisation que d’un acte de simplification, de clarification et, surtout, de confiance. Si de nouveaux transferts de compétences étaient envisagés, tous les refuseraient en l’absence de budget afférent.Si, lors de nos auditions, vous nous avez indiqué qu’il ne serait pas question de financement dans les textes proposés, tous les représentants entendus, issus de tous les échelons locaux, nous ont parlé de la nécessité de réformer la dotation globale de fonctionnement (DGF) afin de la rendre plus lisible et prévisible et de réévaluer certaines dotations. Ils ont aussi évoqué leur volonté de retrouver une autonomie fiscale et la faculté de fixer des taux d’imposition. Certains ont fait des propositions intéressantes, comme la mise en place d’une contractualisation État-collectivités respectant leur libre administration ou la création d’un impôt unique pour toutes les collectivités, qui disposeraient de la faculté d’en fixer le taux. Madame la ministre, en dehors des textes annoncés, allez-vous lancer des travaux de refonte du financement des collectivités ?Les demandes de transfert de nouvelles compétences sont marginales. La majorité des personnes entendues évoquent la nécessité de clarifier le partage des compétences actuelles – qui fait quoi – et de permettre des subdélégations à la main de chaque collectivité, en lien avec son territoire. De même, la différenciation fait consensus : on ne peut avoir les mêmes compétences en outre-mer ni, pour prendre l’exemple de la strate intercommunale, entre une métropole et une communauté de communes. Il faut partir des territoires, qui le demandent, afin de coller mieux à leurs besoins. En revanche, il a été demandé de manière unanime que la commune conserve sa compétence générale. Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, si vous envisagez de nouveaux transferts de compétences ? Dans l’affirmative, lesquels ?Bien qu’aucune des personnes auditionnées ne nous ait indiqué expérimenter une relation de confiance entre l’État et les collectivités, toutes appellent à une plus forte déconcentration des services de l’État pour que celui-ci exerce pleinement ses compétences sur tous les territoires. Pour apaiser les relations entre l’État et les collectivités, le préfet doit devenir le chef d’orchestre de la politique de l’État dans les territoires et son porte-parole unique. Ainsi, au lieu que les collectivités attendent des réponses de chaque administration pour un même dossier, il est essentiel que la signature du préfet soit la seule valable. Conférer toute l’autorité de l’État au préfet permettrait aussi de clarifier l’apport des agences de l’État dans les territoires et de consacrer leur plus-value auprès des acteurs locaux.Une autre demande a émergé : redonner aux collectivités un pouvoir réglementaire et normatif et moins encadrer l’exercice de leurs compétences par des normes. Pour ce faire, le pouvoir préfectoral pourrait être renforcé tant en matière d’adaptabilité des normes au niveau des territoires que de contrôle de légalité sur les actes et les délibérations. Le préfet pourrait ainsi intervenir autant pour conseiller que pour contrôler. Madame la ministre, pensez-vous lancer ce nouvel acte de confiance qui passe par un renforcement des ressources des préfets dans les territoires ?Avant toute nouvelle décentralisation de compétences, il est important de déterminer si nous acceptons que, sur certains sujets, les Français ne soient pas tous égaux. En matière de protection de l’enfance, j’observe que, selon le département et l’endroit où est placé un enfant, il bénéficiera d’accompagnements différents, ce qui est difficilement acceptable. Envisagez-vous d’engager une réflexion globale avec les parlementaires sur les domaines, régaliens, dans lesquels l’égalité de traitement entre Français doit prévaloir et sur ceux, relevant des collectivités, dans lesquels des différences de traitement entre les citoyens seraient acceptables ?
Mme la présidente (HOR). Nous allons à présent entendre les orateurs inscrits. Je rappelle que chaque groupe dispose de cinq minutes.La parole est à M. Emmanuel Mandon.
M. Emmanuel Mandon (Dem) (DEM). Depuis les grandes lois de décentralisation de 1982 et les réformes successives qui n’ont cessé de rendre la décentralisation plus complexe et toujours moins compréhensible pour nos concitoyens, la décentralisation et l’organisation des territoires font l’objet en France d’un débat permanent.Alors que nos concitoyens auraient des raisons de réclamer davantage de lisibilité et de clarté dans la répartition des compétences et qu’ils seraient en droit d’exiger plus de transparence sur le fléchage de l’argent public entre les différents niveaux d’administration territoriale – ce millefeuille tant décrié que nous ne parvenons jamais à alléger ni à simplifier –, ils ne semblent pas fondamentalement remettre en cause l’édifice construit et la pyramide des pouvoirs locaux.Ayant gardé en mémoire l’adage napoléonien – « On peut gouverner de loin, mais on n’administre bien que de près » –, nous savons d’expérience que la réponse aux aspirations des territoires de la République n’est pas la déconcentration de l’État, toujours insuffisamment déployée et souvent objet de méfiance.Pour leur part, les élus locaux, qui ont la lourde charge de gérer quotidiennement leurs collectivités, d’assurer des services publics de proximité et de faire vivre notre démocratie locale, doivent se satisfaire d’une architecture institutionnelle complexe, assez éloignée du projet initial mais toujours structurée à partir du vieux couple maire-préfet, qui continue à coproduire l’action publique du quotidien.Il faut bien le reconnaître, le mouvement de décentralisation, accompagné d’une certaine déconcentration de l’État, n’est pas parvenu à atténuer totalement les effets du centralisme français. Face à ce constat, le groupe Les Démocrates reste très attaché au principe et aux idées qui sous-tendent la décentralisation : elle a été voulue pour libérer les énergies, responsabiliser les acteurs de terrain et ainsi permettre un développement local assumé et validé par les habitants. Nous avons toujours soutenu les différentes réformes conçues pour rapprocher les centres de décision des citoyens.Cependant, nous constatons que la grande majorité des élus locaux aspirent à une plus grande stabilité de notre organisation territoriale, trop de lois ayant imposé des transformations jugées inadaptées aux réalités de terrain, en particulier à la ruralité et à la montagne. À cet égard, il est très important de respecter les légitimités locales. C’est sur ce premier échelon, sur cette démocratie de proximité que repose notre édifice républicain. Dans cet esprit, un nouveau big bang territorial ne saurait être une réponse pertinente, pas plus qu’un retour au cadre traditionnel qui ressemblait à un jardin à la française parfaitement dessiné. Ce modèle ne correspond plus à la réalité des enjeux de développement et d’aménagement du territoire. La France a changé.Venons-en maintenant aux finances locales et aux relations entre l’État et les collectivités territoriales. Sur le papier, l’article 72-2 de la Constitution fixe un objectif qui semble avoir été atteint : chaque transfert de compétences s’est accompagné de l’attribution de ressources à peu près équivalentes. Cela a été quantifié, mais il n’en demeure pas moins que le système actuel suscite de multiples critiques dénonçant l’enchevêtrement des compétences, la complexité des financements croisés, l’absence de compensations évolutives et le manque de cohérence entre les compétences et les ressources attribuées. Et que dire des questions de péréquation ? Ce sont des rustines que l’on a ajoutées aux rustines.Notre groupe attend une vraie simplification. C’est un chantier important que nous avons devant nous. Nous soutenons une culture démocratique favorisant la vie active des collectivités territoriales. C’est pourquoi nous invitons à poursuivre la réflexion sur la décentralisation à partir de plusieurs axes : la différenciation, lorsque c’est cohérent et possible, une réelle décentralisation, la déconcentration et la simplification.Au-delà, il est essentiel de garder à l’esprit l’idée que, derrière cette conception de la décentralisation, c’est bien une vision humaine de l’aménagement du territoire qui doit se développer.
M. Thierry Benoit (HOR). Quel est le bilan des lois de décentralisation ? C’est le désordre, parce que ces lois sont trop souvent pensées pour servir la carrière des élus. Je pense au statut spécifique du Grand Paris, en Île-de-France, à la métropole de Lyon, qui a récupéré des compétences du département du Rhône, désormais rabougri, et à la collectivité européenne d’Alsace, qui est apparue à l’issue de la création de la région Grand Est. Certaines régions comptent douze départements, tandis que d’autres n’en comptent que quatre ! Quant aux intercommunalités, je prendrai l’exemple du département de l’Ille-et-Vilaine où vous êtes élue, madame la ministre : on y trouve une intercommunalité de cinq communes aux portes d’une métropole de 450 000 habitants et, entre les deux, des communautés d’agglomération et des communautés de communes rurales.Je ne prétends pas avoir la science infuse, mais j’ai des propositions pour remédier à cette situation.D’abord, l’État devrait encourager davantage les élus des petites communes à créer des communes nouvelles. Si nous avions un peu de courage, nous débattrions de l’avenir des communes de moins de 500 habitants. Celles-ci gagneraient à mutualiser leurs moyens pour financer les écoles, le périscolaire et la petite enfance.Ensuite, il faut revoir l’organisation des intercommunalités en recherchant une cohésion géographique, économique, culturelle et sociale autour des bassins de vie, pour retrouver ce qu’on appelait, il y a quelques années, les pays. L’Ille-et-Vilaine compte dix-huit intercommunalités très disparates. Si on les regroupait autour des bassins de vie, il n’y en aurait plus que six : Saint-Malo, Fougères, Vitré, Redon, Montfort et Rennes. Leurs compétences seraient concentrées sur l’économie, la mobilité, l’aménagement du territoire, l’environnement, l’eau, l’assainissement et les déchets.Enfin, à l’échelle de la région et du département, je soutiens la création du statut du conseiller territorial et la mise en extinction des conseils départementaux. Les lois successives ont affirmé le rôle des intercommunalités et ont renforcé les compétences des régions. Rappelons que, selon le rapport Ravignon, le coût de l’enchevêtrement des compétences entre les régions et les départements est estimé à 7,5 milliards d’euros par an.La loi Notre a supprimé la clause générale de compétence pour les régions et les départements, mais elle a rétabli le principe de compétence partagée. Tout cela sème la confusion. La création du conseiller territorial retirerait une strate d’élus et une administration. L’administration territoriale regrouperait alors les compétences actuelles des régions et des départements.Les prestations sociales – allocation personnalisée d’autonomie (APA), prestation de compensation du handicap (PCH) et RSA – sont le cœur de métier des départements. Il faudrait cependant les faire remonter auprès de l’État, qui allouerait ces prestations à travers ses opérateurs – la sécurité sociale, par exemple.Les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis) pourraient être placés sous l’autorité du ministère de l’intérieur, c’est-à-dire des préfets, comme les policiers. Les routes départementales relèveraient soit des régions, soit des pays. La politique médico-sociale doit également être simplifiée. Aujourd’hui, selon leur degré de médicalisation, les établissements dépendent soit du département, soit de l’agence régionale de santé (ARS), qui est un opérateur de l’État, soit des deux.Pour finir, il faut redéfinir les moyens financiers des collectivités, qui sont aujourd’hui dispersés : la DGF est alimentée par une vingtaine d’impôts et de taxes affectées, ce qui entraîne une perte d’autonomie fiscale. Il est impératif de rétablir un lien fiscal entre les populations et l’exécutif. Dans quelques semaines, les Français voteront aux élections municipales. Selon que vous êtes propriétaire ou locataire, la situation change du tout au tout : le propriétaire est lié au projet municipal par l’impôt, notamment sur le foncier bâti et le foncier non bâti, alors que le locataire n’a aucun lien fiscal avec la municipalité.Cela vaut non seulement pour les communes, mais aussi pour les régions. Plus que de décentralisation et de différenciation, c’est de davantage de clarification que les élus et les habitants ont besoin. Tout un programme, avant les municipales !
M. Joël Bruneau (LIOT) (LIOT). Vaste programme, en effet ! Nous sommes nombreux à avoir écouté avec intérêt les intentions du premier ministre en matière de décentralisation. Je fais partie de ceux qui pensent que rapprocher la décision du citoyen est à la fois un moyen de revivifier notre démocratie représentative et d’optimiser l’argent public, en imposant à l’État un recentrage sur ses missions essentielles.Je ne déclinerai pas dans le détail nos propositions de réorganisation globale des institutions, mais il convient de s’interroger sur les raisons pour lesquelles on parle tant de décentralisation – vous n’êtes pas les premiers à vouloir réformer l’organisation territoriale – et on fait si peu. Pourquoi tant de choses se décident-elles encore à Paris ? On pourrait y voir la persistance d’une tradition jacobine très ancrée et, il faut bien le dire, la propension naturelle de bon nombre d’élus locaux à solliciter l’État à chaque fois qu’un problème survient – je parle d’expérience, ayant moi-même longtemps été élu local. Ce serait toutefois faire l’impasse sur l’essentiel : la résistance profonde à ces tentatives de décentralisation.Cette résistance s’explique d’abord par la culture de nos administrations centrales, qui sont peuplées de personnes très compétentes, mais dont le point commun est de considérer qu’il faut protéger les élus locaux contre eux-mêmes, en leur donnant le moins de pouvoir possible.Ensuite, je peux témoigner d’une dérive à laquelle j’ai personnellement assisté. Faute de budget suffisant, puisque depuis quarante ans, l’État dépense toujours plus et investit toujours moins – en tout cas, en pourcentage –, certaines administrations, notamment celles qui s’occupent d’équipements et d’aménagement, comme les directions départementales des territoires et de la mer (DDTM), les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) et les missions régionales d’autorité environnementale (MRAE), se sont progressivement transformées en administrations de contrôle de l’action des collectivités. Elles émettent des remarques et des recommandations. En quelque sorte, elles ont subrepticement recréé le contrôle a priori que les lois Defferre avaient aboli.Je ne vise pas les agents de l’État qui travaillent dans ces administrations : ils sont souvent les premières victimes de ce système, qui les confine à des missions de contrôle et d’édiction de normes. Mais il faut bien reconnaître que ces missions sont devenues la justification de l’existence même des administrations. Le gouvernement est-il prêt à tordre le bras des administrations centrales pour concrétiser ses bonnes intentions, dont je ne doute pas ?
M. Éric Michoux (UDR) (UDR). Le problème de la décentralisation en France, c’est qu’elle a désorganisé le pays. On a ventilé les responsabilités ; on les a éparpillées façon puzzle. Tout le monde s’occupe de tout dans un immobilisme assourdissant.Concrètement, on parle de 1 000 organismes paritaires – certains avancent même le chiffre de 8 000, on ne sait même plus tellement il y en a –, de 1 850 organismes publics, de 1 200 agences et autres comités Théodule qui servent surtout à recaser les copains – socialistes de préférence, mais désormais également macronistes –, et de dizaines d’autorités administratives indépendantes, sans compter les régions, les départements, les communautés de communes et d’agglomération, les pays, les intercommunalités, les syndicats intercommunaux à vocation multiple (Sivom) et, enfin, de 600 000 agents publics supplémentaires, rien que pour les collectivités locales, en moins de trente ans.En 2024, à l’heure de la baisse de la natalité et de l’intelligence artificielle, on a recruté 32 000 fonctionnaires supplémentaires, sans leur donner de moyens d’agir. Pourtant, le président Macron, notre Mozart de la finance, nous avait promis 120 000 fonctionnaires en moins !Bilan des courses : une crise du logement, avec 800 000 logements perdus à cause du diagnostic de performance énergétique (DPE) ; une crise de l’industrie, avec 2 millions d’emplois industriels disparus en trente ans ; une crise de l’hôpital, avec 44 000 lits en moins depuis 2013 ; une crise agricole, avec – quelle tristesse ! – un agriculteur qui se suicide tous les jours ; une crise de l’enseignement, avec 5 000 classes fermées en 2025 ; une crise de la jeunesse, avec 1 million de jeunes sans emploi ni formation ; et une crise de la justice, avec un taux d’occupation des prisons de 135 %.S’il ne faut prendre qu’un seul exemple, arrêtons-nous sur celui du logement. Le parc locatif diminue de jour en jour, on construit 40 % de logements en moins qu’il y a dix ans et 350 000 personnes sont sans domicile fixe, alors que M. Macron avait promis que plus une seule personne ne vivrait dans la rue. Pour construire un immeuble, il faut mettre autour de la table l’État, la région, le département, l’intercommunalité, la commune, les bailleurs sociaux, les agences, les autorités spécialisées et les associations. Je sais de quoi je parle, j’ai été maire pendant vingt ans. Le projet se heurtera aux normes environnementales – merci les écolos –, à la loi SRU, à l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN), au DPE, au schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), aux permis de construire, aux autorisations administratives et parfois même aux petites grenouilles dorées – tout cela pour une construction qui attendra des années, voire dix ans, pour voir le jour.La France est sclérosée, pratiquement à l’arrêt, – même plus un millefeuille, mais un gigantesque plat de spaghettis si bien emmêlés que plus personne ne s’y retrouve ! Les lois de décentralisation ont organisé l’impuissance publique au profit d’une caste de bien-pensants de gauche ou d’extrême gauche qui veut tout réglementer, tout surveiller, fliquer, administrer, contrôler, inspecter. Ce pays d’ingénieurs, d’artisans, de visionnaires est devenu un pays d’inspecteurs, de contrôleurs, de contrôleurs des contrôleurs ; chaque décision soumise à une chaîne de validations, de formulaires, de normes, décrets et circulaires – en la matière, le vocabulaire fleurit. Ce système est devenu absurde ; nous nous sommes habitués à la folie administrative. Vive la France spaghettis !Pire, dans ce dédale des complexités administratives, on a paumé les citoyens. Coupés du monde politique de proximité, ils ne savent plus qui appeler, qui solliciter, ils ne comprennent plus qui décide. Tandis que l’administration court comme un canard sans tête, les fonctionnaires, de bonne foi, essaient de faire avancer les dossiers, sans y parvenir : ils n’en obtiennent pas les moyens.C’est pourquoi la prochaine décentralisation doit s’accompagner d’un choc de simplification, de clarification, d’économies. Il convient de mettre un terme à la surproduction de normes et formulaires, de replacer la responsabilité au plus près du terrain – vision globale, action locale –, de gagner en efficacité grâce à des moyens placés au bon endroit – qui fait quoi, existe-t-il une personne désignée pour remplir cette tâche ? Remettons de la confiance au cœur de notre système, redonnons du sens à l’action !
M. Jocelyn Dessigny (RN) (RN). Depuis plus de quarante ans, chaque nouvelle loi de décentralisation est présentée comme une réforme de simplification. Constat désormais largement partagé par les élus locaux, on promet de la clarté, on produit de la complexité. Ainsi, censée clarifier la répartition des compétences entre échelons territoriaux, la loi Notre a surtout multiplié les chevauchements, éloigné la décision du terrain, affaibli l’autonomie réelle des collectivités.Rappelons un principe fondamental : l’unité de la République est au cœur de la cohésion nationale. Cette unité ne s’oppose pas à la diversité territoriale, elle s’appuie sur elle. La France est faite de communes, de départements et de l’État ; c’est là une richesse, non une anomalie administrative à corriger. Or, depuis des années, trop de décisions sont prises au détriment des collectivités, sans considération pour leur fonctionnement concret. On transfère des compétences sans les moyens nécessaires. Des agents restent rattachés à des collectivités où ils n’exercent plus réellement la compétence d’origine, si bien qu’il faut recruter ailleurs pour assumer les nouvelles missions. Résultat : des doublons, du gaspillage, une efficacité en recul. Dans ma communauté de communes, Retz-en-Valois, la masse salariale hors cotisations a augmenté en quatre ans de 300 000 euros, soit une hausse de près de 20 % du coût du personnel, qui ne correspond à aucune amélioration du service mais aux effets mécaniques de transferts mal pensés et mal coordonnés.Le manque de lisibilité est désormais total, la situation financière tout aussi préoccupante. Dans les recettes fiscales des collectivités territoriales, selon la Cour des comptes, la part de fiscalité nationale partagée est passée de 14 % à 37 % en quatre ans, posant un problème fondamental de dépendance des collectivités envers l’État. Dans l’Aisne, mon département, les dépenses contraintes ont ainsi augmenté de 48,5 millions d’euros et les recettes de 10,9 millions seulement, soit un écart de 37,6 millions, impossible à résorber. N’ayant plus de leviers fiscaux, les départements subissent la crise immobilière et la baisse des droits de mutation tout en faisant face à une forte sollicitation sociale, liée notamment au RSA, dont l’État détermine l’augmentation tout en la leur faisant payer.Depuis des années, les gouvernements de droite comme de gauche nous entraînent vers le modèle, imposé par l’Union européenne, des Länder allemands, vers un triptyque agglo’, grandes régions, Union qui efface les frontières et l’identité des peuples européens ; or les Français rejettent cette politique impérialiste, l’effacement forcé de notre pays, l’affaiblissement progressif des maires et des départements.Il faut au contraire une relance organisée, cohérente, lisible, de la décentralisation. Telle qu’actuellement envisagée, la différenciation territoriale pose un problème majeur : elle menace l’égalité nationale d’accès aux services publics – logement, santé, urbanisme. Dans de nombreux cas, le maire n’est même plus en mesure de défendre pleinement l’intérêt de la population. Les Français sont inquiets, ils ont besoin de proximité, de stabilité, de confiance ; cette confiance, c’est la commune qui l’incarne. Plutôt que de supprimer ou fusionner toujours davantage, il serait utile de renforcer les outils existants de participation citoyenne locale. Une réforme des compétences doit répondre à une question simple : qui fait quoi ? Il est également urgent de limiter la production législative et la multiplication des normes, qui pèsent lourdement sur les collectivités et paralysent l’action locale.Enfin, une difficulté majeure demeure : l’absence, côté État, d’un interlocuteur unique. L’État doit parler d’une seule voix – celle du préfet de département –, clairement identifiée, pleinement décisionnaire. Cela suppose de lui redonner certaines compétences dispersées au profit d’une multitude d’agences nationales qui compliquent l’action publique et nuisent à son efficacité. Clarifier les compétences, oui, mais clarifier réellement, dans le respect de l’unité nationale, de l’égalité des citoyens, de la liberté des communes, en s’appuyant sur le triptyque historique de notre nation : communes, départements, État.Madame la ministre, j’ai deux questions à vous poser. D’une part, combien vos politiques de décentralisation ont-elles coûté à la France, en particulier la loi Notre ? D’autre part, reviendrez-vous au schéma français ou vous soumettrez-vous à la volonté allemande d’une Europe impérialiste en imposant son triptyque agglo’, régions, Union ?
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP) (LFI-NFP). Quarante-cinq ans après l’acte I de la décentralisation et les lois Defferre, nous restons encore loin d’une trajectoire consensuelle, comme l’ont montré en 2024 les travaux de la délégation aux collectivités territoriales. Le sujet est pourtant au cœur de notre choix en matière d’organisation démocratique, car en amont de la question des strates administratives et des compétences de chacune, il s’agit de répondre à deux interrogations simples en apparence : quels sont les besoins de nos territoires, quelle est l’organisation la plus efficace pour y répondre ? Ce ne sont malheureusement pas les questions que se pose le premier ministre, lequel déclarait récemment que le mouvement de décentralisation prévu avait pour cause « la situation de nos finances publiques », en d’autres termes la volonté de l’État de faire des économies. Comme si le problème du déficit pouvait être magiquement résolu par une réorganisation territoriale !La promesse initiale était forte : rapprocher du terrain la prise de décision, permettre une meilleure adaptation des politiques aux enjeux locaux, développer la démocratie de proximité. Au fil de près d’un demi-siècle de réformes, cette ambition a été dévoyée. On a empilé des strates administratives, éclaté des compétences, obligé les communes, au mépris des équilibres locaux, à se regrouper en intercommunalités souvent trop grandes, parfois sans cohérence territoriale ; on a attribué des compétences à ces dernières sans les avoir consultées. La coopération entre communes peut être utile, mais ne doit jamais être subie : autrement dit, les communes doivent conserver leur liberté d’association.Autres monstres du même ordre, les mégarégions ; censée créer des régions plus puissantes, plus stratèges, la réforme issue de la loi Notre n’a fait qu’accentuer le sentiment d’éloignement des institutions. Alors que cette refonte très critiquée était justifiée par des perspectives d’économies d’échelle, la Cour des comptes en a finalement estimé le coût à plus de 200 millions d’euros !Ces fameuses compétences que l’on découpe et redécoupe au gré des lois, ce sont nos services publics. Quelle strate est compétente pour fournir de l’eau potable, pour s’assurer que l’aide sociale à l’enfance (ASE) fonctionne, pour aider les apprentis ? Éclater ces compétences entre des entités sans cohérence, pire, concurrentes, revient à affaiblir globalement la qualité et l’accessibilité des services publics.Par ailleurs, toute réflexion touchant la décentralisation nous invite en creux à penser, dans les territoires, la place de l’État, garant de l’égalité de traitement des citoyennes et citoyens. Il est fondamental, pour La France insoumise, que l’État conserve le contrôle des compétences régaliennes et puisse intervenir, par une redistribution des moyens, dans les domaines de la santé, de l’éducation, de l’énergie, des transports, du logement, de la protection sociale, afin de garantir l’égalité d’accès à ces biens communs.Parallèlement à ces remaniements territoriaux, depuis plus de quinze ans, l’autonomie fiscale et financière des collectivités locales a été méthodiquement grignotée. D’abord en 2009, avec la suppression de la taxe professionnelle et l’intégration des compensations d’exonérations d’imposition directe locale : en 2022, cette réforme représentait pour le seul bloc communal une perte de 813 millions d’euros. Ensuite entre 2014 et 2017, où la réduction drastique – 9,2 milliards – de la DGF touchait, cette fois encore, le bloc communal. La Macronie a poursuivi cette trajectoire par la suppression progressive de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) et l’injustifiable suppression de la taxe d’habitation. Les départements et régions ne sont pas mieux lotis, puisqu’ils ne disposent plus que de deux leviers fiscaux très dépendants des aléas de l’activité économique, sans aucun pouvoir de taux. La compensation par les recettes de TVA reste très insuffisante au regard des compétences transférées et des besoins émergents ; en outre, comme pour toute compensation, son avenir est incertain.Les années passent, mais la clarification des compétences n’est toujours pas au rendez-vous et les lois de décentralisation n’ont pas permis l’égalité d’accès aux services publics. Ceux-ci se délitent de surcroît du fait de la politique fiscale menée en faveur des plus riches, source d’un manque à gagner qui, pour l’État, se chiffre en centaines de milliards depuis 2017, contribuant à l’effondrement de l’investissement public. Du moins faudrait-il redonner aux collectivités territoriales une véritable autonomie financière et fiscale, leur procurant au besoin des outils fiscaux afin qu’elles disposent de leviers d’action au service de leurs projets et des moyens d’exercer les compétences qui leur ont été attribuées. Le recensement des besoins devrait constituer la base de toutes les réflexions touchant les politiques publiques, à rebours de ce que fait ce gouvernement, qui ne raisonne qu’au sujet des moyens qu’il a lui-même pulvérisés ! Toute nouvelle décentralisation suppose une réflexion partagée avec les territoires, coconstruite avec les citoyennes et citoyens : la verticalité des réformes successives a montré ses limites. Elle implique en outre une trajectoire et une planification.
M. Peio Dufau (SOC) (SOC). Arratsalde on – bonjour ! Je suis heureux de prendre la parole dans un débat qui permettra, je l’espère, d’apporter de la transparence aux textes à venir du gouvernement concernant la décentralisation. Ce sujet essentiel demande une véritable coconstruction. Depuis les lois Defferre et l’inscription dans la Constitution, en 2003, de la décentralisation en tant que principe d’organisation de la République, l’ambition affichée d’une transformation profonde de l’organisation territoriale peine à se concrétiser.Le logiciel n’est pas le bon. Le ver est dans le fruit : tout en transférant des compétences, Paris conserve la maîtrise de l’essentiel – les normes, les orientations stratégiques, les ressources financières. En vertu de cette approche par le haut, c’est depuis Paris que tout, au fond, continuera de se décider. Ce logiciel vous conduit à appeler décentralisation ce qui n’est en réalité que déconcentration. Lorsque les réformes se traduisent par un renforcement du contrôle préfectoral, au détriment de l’initiative des collectivités, on ne peut invoquer la décentralisation : accroître les prérogatives d’un représentant non élu de l’État n’est pas reconnaître la capacité politique des collectivités à décider pour elles-mêmes. Résultat, une administration cloisonnée, inefficace ; par exemple, alors qu’un phénomène nouveau, la fraude à la résidence principale, prive à la fois les collectivités et l’État de précieuses ressources fiscales, la difficulté à coordonner administration fiscale et services territoriaux empêche une véritable politique de lutte.Ce même logiciel conduit à masquer une question essentielle, celle des moyens financiers. Sans autonomie fiscale réelle, la décentralisation et la libre administration des collectivités ne sont que théorie. La mise à jour du logiciel suppose un changement de regard, un renversement de la perspective : il faut écouter, décider, assumer depuis les territoires, en partant des besoins et préoccupations des habitantes et des habitants – il s’agit de relocaliser la décision, dès le stade de la réflexion.Cela implique d’accepter une évidence : la décentralisation ne peut être homogène. Les territoires ne sont pas interchangeables. Un territoire rural, insulaire, transfrontalier, montagnard, plurilingue, ultramarin n’a pas les mêmes besoins qu’un autre. Vouloir uniformiser, c’est nier le principe de spécificité. Bien sûr, à un État centralisé, le reconnaître peut faire peur ; mais, comme nos voisins le savent, ignorer ces spécificités produit de l’inefficacité, de la frustration et l’impression, chez les habitants, qu’on les méprise. L’avancée de l’extrême droite se nourrit de la colère des territoires ruraux ou périphériques, de celles et ceux qui ont le sentiment d’être oubliés.Cette mise à jour est plus que jamais essentielle. Les réponses au changement climatique, par exemple, se construisent à l’échelle des territoires. Il est urgent de donner à ces derniers les moyens de renforcer leur résilience face aux risques spécifiques et de s’adapter au quotidien de leurs habitants.M. le premier ministre Sébastien Lecornu affirmait en septembre vouloir faire de la décentralisation une priorité, et il a raison. Pourtant, l’attitude du gouvernement concernant le processus d’autodétermination en Nouvelle-Calédonie donne l’impression d’un passage en force, au détriment de l’écoute de la voix du peuple kanak. Comment penser qu’il pourrait en être autrement pour la décentralisation ?De même, comment croire en cette volonté de décentralisation lorsque les orientations budgétaires font peser les efforts sur les collectivités territoriales sans leur donner les marges de manœuvre nécessaires ? Nous craignons que le logiciel de la décentralisation n’ait pas réellement été mis à jour.Le gouvernement est-il prêt à changer d’approche sans reproduire les erreurs du passé ? Les collectivités auront-elles réellement leur place dans le processus ? Comment rassurer ceux qui craignent, dans un contexte budgétaire contraint, une réforme dont le seul but est de faire des économies en faisant reposer la responsabilité sur les collectivités, sans leur octroyer les moyens nécessaires à l’exercice de leurs missions ? Allez-vous leur donner de véritables ressources assurant une autonomie financière effective ? Garantirez-vous le respect du principe de spécificité dans la mise en œuvre de cette réforme nécessaire ?En résumé, la décentralisation ne se décrète pas depuis le centre. Pour fonctionner, elle ne peut pas être uniforme et doit s’adapter à la réalité des territoires et de leurs habitants. Ne programmons pas depuis Paris un logiciel centralisé déjà obsolète, alors que nos territoires ont la clé pour une mise à jour indispensable.
Mme Catherine Hervieu (EcoS) (ECOS). Derrière l’intitulé du débat du jour – « Clarification des compétences : quel bilan des lois de décentralisation, quelles perspectives ? » –, se dessine une alternative : souhaitons-nous une décentralisation fondée sur la responsabilité, la répartition claire des compétences et l’octroi de véritables marges de manœuvre pour les collectivités, ou acceptons-nous de poursuivre un mouvement de recentralisation rampante en matière budgétaire et normative ?Le constat est implacable : depuis 2017, aucune réforme structurante n’a permis de clarifier les compétences ni de renforcer l’autonomie locale. Notre époque est pourtant marquée par une crise de confiance et de nombreux concitoyens ont manifesté leur besoin de proximité au cours des mouvements récents, notamment celui des gilets jaunes. La loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, présentée comme un acte de proximité, n’a produit ni simplification réelle, ni lisibilité accrue, ni renforcement effectif des pouvoirs locaux. Dans le même temps, les collectivités ont subi une recentralisation financière continue, marquée par la suppression de la taxe d’habitation, l’affaiblissement de l’autonomie fiscale et une dépendance croissante à des fractions de TVA, ainsi qu’une compensation incomplète de la perte de recettes et la mise en place de contrats punitifs – les contrats de Cahors – imposant des contraintes de maîtrise des dépenses.À cela s’ajoutent de nouvelles ponctions. Dans le budget pour 2026, un effort de 2 à 2,5 milliards d’euros est demandé aux collectivités territoriales, alors même que la Cour des comptes évalue à 35 milliards d’euros le coût cumulé des suppressions des impôts locaux. Ce mouvement régressif qui frappe les finances locales est profondément incohérent.Les collectivités assurent près des deux tiers de l’investissement public civil et se trouvent en première ligne face aux défis climatiques. Elles sont à l’initiative d’actions locales assurant les liens de proximité avec les citoyens et citoyennes, dont l’importance pour une démocratie vivante n’est pas à démontrer.Pour respecter les engagements pris il y a dix ans dans le cadre de l’accord de Paris, les investissements climatiques des collectivités devront plus que doubler d’ici à 2030. Près de 80 % des mesures de la stratégie nationale bas-carbone reposent sur l’action locale : mobilités du quotidien, rénovation des bâtiments publics, eau, adaptation, biodiversité. Pourtant, l’État multiplie les injonctions sans garantir ni financement pérenne ni ingénierie suffisante. Le montant du fonds Vert a presque été divisé par trois depuis 2024. Résultat, plus de neuf collectivités sur dix ont reporté ou abandonné au moins un projet de décarbonation en 2024, faute de moyens.Dans ce contexte, même si ce débat est bienvenu, annoncer un nouvel acte de décentralisation avant 2027 relève davantage de l’affichage que d’une perspective crédible. Les élus locaux n’attendent pas des promesses institutionnelles mais des réponses pour agir concrètement pour les besoins des habitants. Ils ont besoin de visibilité budgétaire, de règles stables, de moyens humains et d’outils juridiques clairs.Depuis une décennie, la décentralisation n’est pas en panne : elle recule, sous l’effet d’une recentralisation silencieuse mais profonde.Pour le groupe Écologiste et social, la décentralisation ne doit pas être un exercice technocratique mais un projet démocratique, fondé sur la subsidiarité, la coopération et la confiance. Nous défendons des régions capables de planifier la transition écologique et industrielle et d’organiser les mobilités. Nous défendons des départements pleinement reconnus dans leur mission de solidarité humaine et territoriale en tant qu’acteurs clés de l’accompagnement des publics et de la résilience face aux crises. Nous défendons un bloc communal fort, car c’est à cette échelle que la transition devient concrète pour nos concitoyens : rénovation des logements, accès à la nature, alimentation de qualité, services publics de proximité. Il faut engager une réflexion sur l’évolution de la taille des communes pour garantir l’efficacité de la transition.Aujourd’hui, ces collectivités doivent composer avec des appels à projets illisibles et, de fait, une mise en concurrence délétère, une ingénierie insuffisante, des financements instables et des injonctions contradictoires. C’est précisément l’inverse de la subsidiarité. La décentralisation ne peut pas servir de paravent au désengagement budgétaire de l’État ; elle doit redevenir un levier central de démocratie locale, de justice territoriale et de transition écologique.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation.
Mme Françoise Gatel. Je vous remercie pour cette initiative qui nous permet d’avoir un échange libre et franc sur l’engagement du premier ministre au sujet non seulement de la décentralisation – celle-ci n’est qu’un outil, au même titre que la déconcentration et la simplification –, mais de l’efficacité de l’action publique. C’est bien cet objectif qui nous réunit, au-delà de nos parcours et de nos opinions respectives.Nous le savons, nos concitoyens perdent confiance dans l’action publique, et ce pour plusieurs raisons. Pourtant, je me suis rendue dans 56 départements, j’ai rencontré l’ensemble des élus et observé le terrain, et j’ai constaté qu’il existe des initiatives remarquables – je l’affirme d’autant plus librement que je n’en suis pas à l’origine. L’accompagnement de l’État a retrouvé de la densité depuis la crise des gilets jaunes, notamment en ruralité, à travers des programmes tels que Villages d’avenir ou Petites Villes de demain. Mon regard sur la question n’est donc pas binaire ; comme dans la vie, tout est en nuances.L’objectif du premier ministre est d’être utile dans un contexte politique particulier : le gouvernement ne dispose pas d’une majorité spontanée à l’Assemblée nationale et nous évoluons dans un horizon temporel marqué par la prochaine élection présidentielle. Naturellement, certaines de vos propositions relèvent de cette échéance électorale. Face à cela, deux solutions s’offrent à nous : continuer à gémir en reportant les sujets à plus tard, ou essayer d’être utiles de manière concertée, humble mais volontaire.Il convient de retrouver la confiance de nos concitoyens. Cela passe par un changement de culture dans la relation entre l’État et les collectivités : un État fort au niveau national comme territorial, et des collectivités partenaires de l’action publique, libres mais aussi responsables.J’aborderai tant le traitement d’ensemble que propose le premier ministre que les questions qui viennent d’être posées, en commençant par la question du calendrier.Le chantier de la simplification est très attendu par le bloc communal et par les maires, l’enjeu étant de retrouver une capacité d’agir dans des délais raisonnables.Vous le savez, certaines dispositions permettant de simplifier l’organisation du bloc local peuvent être adoptées par voie réglementaire. Ainsi, un « méga-décret » regroupant plus de trente mesures de simplification a récemment été examiné par le Conseil national d’évaluation des normes. Je rappelle que cette structure, présidée par Gilles Carrez – ancien maire, ancien député et véritable hussard de la norme raisonnable –, dans laquelle siègent des parlementaires et des représentants des associations d’élus, émet un avis sur l’ensemble des normes avant leur application. Ce décret est actuellement soumis à l’examen du Conseil d’État ; une trentaine de mesures pourront donc être prises très prochainement.Le premier ministre a également annoncé un texte législatif sur la simplification. Ce n’est pas un projet strictement gouvernemental : dès sa prise de fonction au mois de septembre, le premier ministre a sollicité les maires, les associations, les deux chambres et les préfets. Leurs contributions ont été analysées et présentées lors d’une restitution aux associations d’élus et aux parlementaires au mois de décembre. Nous sommes désormais en phase de concertation directe avec les associations, les groupes parlementaires et les ministères concernés.La simplification n’est pas un acte isolé, c’est une culture gouvernementale et législative. Nous contribuons tous, élus comme concitoyens, à l’inflation normative. Pour avoir exercé le mandat de maire durant de nombreuses années, j’ai observé cette injonction contradictoire : nos concitoyens réclament de la liberté et de la souplesse dans l’application des règles tout en exigeant un haut niveau de sécurité. L’exemple de la garderie est, à cet égard, révélateur : les parents souhaitaient pouvoir récupérer leurs enfants à leur convenance, mais voulaient bien évidemment s’assurer qu’aucun enfant ne puisse s’échapper seul de l’établissement. Ce surplus de normes résulte aussi de la responsabilisation croissante des élus et de la judiciarisation. Nous devons en être conscients et nous montrer collectivement responsables.Ce texte de simplification sera examiné au Sénat après les élections municipales ; il sera ensuite transmis à l’Assemblée nationale.En ce qui concerne la déconcentration, que vous avez tous évoquée, la loi « 3DS » a introduit des expérimentations ou des dérogations, mais le préfet de département n’a pas la capacité d’adapter la norme. Il doit obtenir l’aval du préfet de région, lequel en réfère à l’administration centrale. Il en résulte un très faible niveau d’adaptation territoriale de la norme.Vous appelez de vos vœux une déconcentration accrue mais vos souhaits sont déjà exaucés, puisque l’ancien premier ministre François Bayrou a pris un décret confortant le rôle du préfet de département. Ce dernier est désormais le chef d’orchestre de l’ensemble des services et des agences de l’État dans son territoire.Le préfet de département sera le délégué territorial de toutes les agences présentes sur le territoire. Ainsi, lorsqu’un maire disposera de quatre avis de services sur un projet, dont trois contradictoires, il y aura un arbitre : le préfet. L’ensemble des subventions accordées par l’État et les agences – je pense notamment à l’Agence de la transition écologique (Ademe) – passeront par le filtre du préfet, qui concentrera les décisions. C’est le cœur des batailles ; ce processus, qui est déjà à l’œuvre, sera conforté dans le projet de texte que j’ai évoqué.S’agissant de la décentralisation, il s’agit d’aller au bout de certaines logiques pour améliorer l’efficacité des politiques, en prenant en compte ce que vous avez dit les uns et les autres concernant la différenciation. Du point de vue du calendrier, les arbitrages ministériels sur le projet de loi de simplification ne vont pas tarder. Le projet de loi que j’appelle « efficacité de l’État », qui comprend des dispositions en faveur de la décentralisation et de la déconcentration, arrivera au Sénat en avril, après les élections municipales. Il doit, je le rappelle, être soumis au Conseil d’État et au Conseil national d’évaluation des normes. Enfin, la métropole du Grand Paris fera l’objet d’un troisième texte ultérieurement, à l’issue d’une grande phase de concertation.Les propositions qui seront formulées ne sortent pas du chapeau du gouvernement. Je le répète, nous avons mené des concertations ; les associations d’élus ainsi que chacune des chambres ont émis des propositions. Avec les rapports d’Éric Woerth et de Boris Ravignon, que vous avez mentionnés, nous avons toute la matière pour présenter des options, échanger avec vous et discuter.Enfin, venons-en aux finances, que vous avez tous évoquées. Madame la rapporteure, vous avez souligné, à raison, que j’avais dit lors de mon audition que ces textes ne contiendraient pas de volet financier. Je dois sans doute préciser mon propos : les lois Notre et Maptam ou celles relatives aux mobilités ont décrit la philosophie et l’organisation, le volet financier étant intégré dans les projets de loi de finances (PLF). Toutefois, vous le savez, le premier ministre l’a clairement dit, il est souhaitable de mener une réflexion profonde et globale sur les finances des collectivités. Ces dernières – je le dis un peu brutalement mais comme je le pense – ressemblent à un coma dépassé. On ne sait plus ce qui se passe. Quelqu’un l’a dit, nous n’avons cessé de coller des rustines : nous avons supprimé une ressource, puis nous sommes venus compenser, si bien que plus personne ne maîtrise rien.Prenons l’exemple du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (Fpic), que vous connaissez. À chaque PLF, on aborde les choses comme on effeuille un artichaut, chez moi, dans ma Bretagne : on dépose un amendement sur la dotation globale de fonctionnement (DGF) pour les communes rurales, un autre pour les communes littorales. On ne sait jamais l’effet que l’on produit alors qu’il s’agit d’un effet papillon. Le premier ministre a indiqué qu’il désignerait une mission parlementaire pour travailler sur ces sujets, à la fois dans la perspective du PLF pour l’année 2027 et en vue d’engager une réforme profonde des finances locales.Au sujet des finances locales, vous avez beaucoup parlé de l’Allemagne. C’est une grande démocratie. Nous lui envions parfois son organisation moins centralisée et ses Länder. Sachez que ceux-ci bénéficient essentiellement de systèmes de dotations de l’État. (Mme Catherine Hervieu hoche la tête en signe d’approbation.) Ce n’est pas une privation de liberté : l’État doit être péréquateur. Quand on parle d’autonomie financière ou d’autonomie fiscale, il faut prendre en compte la capacité de chaque territoire à lever des ressources.En cas de transfert de compétence à une collectivité, il existe depuis 1983 un mode de calcul de la compensation financière du transfert – vous connaissez cela parfaitement. La loi « 3DS » a prévu un autre mécanisme. Elle a offert la possibilité pour des régions ou des départements de reprendre des routes nationales. Les collectivités devaient faire acte de candidature et discuter avec l’État des conditions du transfert, notamment du financement ; en l’absence d’accord, elles ne s’engageaient pas dans l’expérimentation.Lors du congrès des Départements de France, le premier ministre a exprimé le souhait qu’il y ait une corrélation et une cohérence entre la compétence des collectivités et leurs ressources. Il a indiqué qu’une réflexion devait être conduite, notamment pour les départements. Certains considèrent que les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) – ce qu’on appelle les frais de notaire –, ressource dont disposent aujourd’hui les départements, ne présentent pas de lien évident avec leurs compétences. Ceux-ci ayant essentiellement une compétence sociale, on pourrait imaginer qu’ils perçoivent une part de la contribution sociale généralisée (CSG) nationale – cela mérite réflexion.Vous avez soulevé la question du levier fiscal à la main des collectivités. La péréquation est très importante : si l’État transfère à une collectivité une compétence, par exemple le RSA, tout en continuant à en définir la stratégie, il est essentiel qu’il garantisse la capacité de cette dernière à financer le respect des normes fixées par lui-même ou par la loi – quelles que soient les richesses du département. Le RSA est l’exemple même d’une compétence qui a été transférée, mais pour laquelle c’est vous, parlementaires, qui définissez, avec le gouvernement, ce que les départements doivent payer. Un parlementaire dans une des chambres a fait remarquer – je pense que vous ne le contredirez pas – que celui qui paie doit être associé à la décision. Nous sommes d’accord ! Aujourd’hui, s’agissant du RSA, les départements paient : ils font le chèque à hauteur de ce qu’on leur dit qu’ils doivent.Une expérimentation est actuellement conduite à la demande de trois départements en matière de recentralisation du RSA. Elle sera peut-être élargie à la demande d’autres départements et prolongée d’un an. Ainsi, nous sommes en train d’expérimenter le retour vers l’État d’une compétence qui a été décentralisée mais qui n’est que l’exécution d’une décision qui n’appartient pas à celui qui la met en œuvre. À l’issue de l’expérimentation, il conviendra de déterminer si le paiement du RSA doit être recentralisé, en laissant au département tout le volet véritablement social, à savoir l’accompagnement des allocataires.Le sujet du calendrier étant épuisé, je m’efforcerai de répondre brièvement à vos questions.Monsieur le rapporteur, j’ai déjà répondu en partie à vos interrogations. Je partage votre propos quant à l’exigence de stabilité et de visibilité. Je pense qu’il n’est pas possible de soumettre les collectivités à une annualité budgétaire, en tout cas en matière d’investissements. C’est pourquoi nous sommes assez favorables à la contractualisation, dans une relation de confiance entre l’État et les collectivités. Dans le cas des contrats de plan État-région (CPER), les régions indiquent quels sont leurs projets et l’État s’engage à les accompagner, dans des conditions définies, sur des projets donnés, pendant sept ans.Pour ma part, je suis favorable à une généralisation de la contractualisation. Dans le cadre des contrats de plan État-région, les métropoles nous demandent aujourd’hui de contractualiser sur les sujets qui les concernent. On peut contractualiser avec les départements. Aujourd’hui, l’État le fait avec les intercommunalités par les contrats pour la réussite de la transition écologique (CRTE). Pour des projets de territoire et des contrats, l’État doit pouvoir dire à une équipe municipale ou à une intercommunalité : voilà votre projet, nous vous accompagnons à tel niveau sur tel sujet. Je pense que nous pouvons partager cette vision.J’espère vous avoir répondu concernant les finances. De manière générale, la différenciation est un vrai sujet, et je l’ai beaucoup défendue quand j’étais sénatrice. Hier, j’étais à l’assemblée générale des îles du Ponant. Pour ceux qui ne les connaissent pas, il s’agit d’une quinzaine d’îles qui se trouvent sur l’arc atlantique et qui n’ont pas de continuité territoriale : l’île de Sein, l’île d’Yeu, etc. Ces îles présentent une particularité : elles font partie du territoire français, mais elles n’ont pas les mêmes moyens. Un territoire qui compte peu d’élèves doit-il disposer d’un collège ? À l’île de Batz, il y a un collège qui accueille quinze élèves. Cela paraît fou, mais en même temps, c’est la promesse républicaine.Il ne s’agit pas d’oser la différenciation : elle existe ! Si nous confondons l’égalité et l’uniformité, nous ne garantirons pas la promesse républicaine. Pourquoi dans notre pays, depuis fort longtemps, adaptons-nous, à juste titre, toutes les lois pour l’outre-mer ? Pourquoi avons-nous voté une loi « littoral » et une loi « montagne » ? Pourquoi avons-nous des dispositions pour les petites et les grandes communes ? Nous devons affirmer que si la République est une et indivisible, elle est aussi marquée par la diversité de ses territoires – une diversité géographique et culturelle, celle des besoins et des capacités.J’espère qu’on osera faire de la différenciation ; sinon, l’efficacité de l’action publique en pâtirait. Je citerai l’exemple des compétences eau et assainissement, qui a été un vrai champ de bataille. On a décidé que ces compétences étaient tellement importantes qu’une commune seule ne pouvait pas s’occuper de sécuriser la ressource, de la partager et d’en garantir la qualité. On les a donc confiées aux intercommunalités. Sauf que sur 10 % du territoire, cela ne marche pas. Prévoir dans la loi qu’on va gérer l’eau à l’échelon d’un périmètre administratif, c’est oublier que l’eau coule dans un bassin versant et échappe donc aux frontières administratives. En montagne, vous n’allez pas gérer l’eau de la même façon, même si les objectifs sont les mêmes.Je ne reviens pas sur la déconcentration et les finances. S’agissant du préfet, j’entends tout ce qu’on dit à son sujet : il n’est pas élu et il déciderait à la place des élus. Pas du tout ! Dans les cinquante-six départements où je me suis rendue, j’ai réuni les élus, qui ont une liberté de parole, vous le savez. J’ai été très surprise et heureuse de les entendre tous affirmer que les préfets n’étaient plus des contrôleurs a posteriori, mais qu’ils s’efforçaient d’accompagner les élus locaux pour trouver des solutions. Il faut juste leur donner les moyens d’être les chefs d’orchestre et la voix unique de l’État.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Eh oui, il faut leur donner les moyens !
Mme Françoise Gatel. Lorsque j’étais présidente de l’association des maires, il m’est arrivé d’élaborer avec le préfet et le président de département un schéma des services publics. C’était formidable mais, trois jours après, nous apprenions qu’une trésorerie avait été fermée. Je disais au préfet : ce n’est pas possible ! Jusqu’à présent, les services publics ont disposé d’une certaine autonomie : les gens font très bien leur travail, mais c’est chacun dans son couloir et dans son silo. La déconcentration que nous instaurons permettra de lever ces obstacles.Le contrôle de légalité est très important à mes yeux car il sécurise l’élu local qui prend des décisions. La loi « 3DS » a mis en place le rescrit, qui permet au maire de demander un avis à son préfet avant de lancer un projet. Le contrôle de légalité est nécessaire car il garantit le respect de la loi. Lorsque le préfet, ou le sous-préfet, prend les dossiers très en amont et accompagne le maire, les choses avancent mieux et sont plus sécurisées.On parle de décentralisation, mais il faut aussi parler des cas où les collectivités n’assument pas leurs compétences. La question de l’égalité des droits peut alors se poser. Nous proposerons donc, dans le texte à venir, de régler ces cas de carence.J’en viens à l’ASE et à la protection de l’enfance. Une rencontre interministérielle a eu lieu hier afin d’améliorer la concertation et l’efficacité de l’ensemble des services de l’État pour atteindre les objectifs fixés par la loi et accomplir ainsi la promesse républicaine en matière de protection de l’enfance. Les départements doivent avoir un rôle affirmé dans ce domaine et une meilleure articulation avec l’éducation nationale est sans doute nécessaire.Monsieur Mandon, vous avez parlé d’édifices complexes. C’est un peu comme la vie : je m’inquiète beaucoup moins face à ce qui est complexe que face à ce qui est compliqué. Il faut protéger l’environnement tout en conciliant sécurité et liberté. Cette complexité surenchérit la norme, mais si on sait qui fait quoi, on peut la maîtriser et donc s’en sortir. Si les choses étaient simples, on n’aurait pas besoin de ce débat et une loi aurait été promulguée depuis longtemps.Je suis d’accord avec vous, il faut beaucoup de transparence, notamment sur les finances publiques. Quant à la stabilité, on en a parlé.Rassurez-vous, les textes à venir ne seront en rien un big bang territorial – j’ai bien aimé votre expression. Après le Grand Soir, le petit matin est blême et on se réveille en se disant : « Ça ne marche pas ! » La quête de l’optimisation et de l’organisation simplifiée est une espèce de quête du Graal. On ne peut pas répondre en une phrase à la question « Qui fait quoi ? » pour que tout soit pareil de Lille à Marseille, en passant par la Creuse, la Lozère et la Bretagne. Ça ne marche pas ! Nous n’allons donc pas recommencer un grand chamboule-tout des compétences. On ne va pas bouger les lignes : on va essayer d’adapter pour que cela marche.Monsieur Benoit, vous proposez un rêve.
Mme Françoise Gatel. Mais le rêve est sérieux ! Je connais un homme politique qui a dit : « J’ai fait un rêve », « I had a dream ». C’était une ambition et un projet.Les lois de décentralisation ont permis d’être au plus près des gens et de rapprocher les décisions. Ce n’est déjà pas mal, car décider à Paris pour tout le monde n’est pas efficace. Il n’empêche que l’État doit avoir une vision globale pour garantir la promesse républicaine. En matière de logement, l’État, ce sont les lois SRU et Dalo. Je ne dis pas que j’apprécie, mais je respecte ce que dit l’État et il faut le mettre en œuvre.Tout le monde a un avis sur les lois Notre et Maptam et sur le découpage des régions. J’observe que deux lois ont dû être votées après la loi Notre pour éliminer les irritants. On a voulu formater et uniformiser, mais cela ne marche pas ; on essaie donc d’adapter. La création de la collectivité européenne d’Alsace a ainsi consacré la reconnaissance d’un territoire transfrontalier. La question de la santé, par exemple, ne doit pas y être abordée à l’aune d’un périmètre administratif français, mais de ce territoire. Il est en effet parfois plus simple pour un habitant victime d’un infarctus d’aller en Allemagne ou au Luxembourg.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). La collectivité européenne n’a pas la compétence, ce n’est pas le sujet !
Mme Françoise Gatel. Je ne souhaite pas avoir de débat sur la collectivité européenne d’Alsace. Je dis simplement qu’on a reconnu sa particularité d’espace transfrontalier et la nécessité de s’adapter à ce bassin de vie.Monsieur Benoit, vous avez parlé des intercommunalités. On peut en parler longtemps. Je le dis comme je le pense : elles ont sauvé les communes, auxquelles je suis très attachée car elles représentent l’échelon de proximité. Vous dites qu’on ne sait pas qui fait quoi. J’ai été maire et je sais ce que fait le citoyen : malgré le 3615, puis le guichet unique, souvent il va voir le maire pour lui demander d’agiter le back office.La création d’intercommunalités a parfois été forcée parce qu’on a décidé qu’il fallait réduire. Leur efficacité a été définie par un seuil de 15 000 habitants : 14 000, ce n’est pas efficace, 15 000, ça l’est. On a vu que ce seuil posait des problèmes et on a donc autorisé, dans certains territoires, des intercommunalités de 5 000 habitants. Le paysage des « interco’ » ressemble donc à un jardin à l’anglaise.Pour la loi d’orientation des mobilités, on a préféré raisonner à l’échelle du bassin de vie, mais on n’est pas obligé de retailler les intercommunalités. Les alliances de territoires sont nécessaires partout. Je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, celui de cette intercommunalité d’Ille-et-Vilaine à cheval sur trois départements et deux régions. Tout le monde se demande pourquoi un truc si compliqué a été inventé, mais rien n’a été inventé puisque le bassin de vie traverse plusieurs frontières administratives. Tout cela pour vous dire que le texte ne proposera pas de redéfinition du périmètre des intercommunalités. Les règles actuelles permettent déjà de bouger.Je partage vos propos sur les communes nouvelles. Une proposition de loi sera d’ailleurs bientôt soumise à l’Assemblée. Quand on a des communes de dix, vingt ou trente habitants – je ne porte aucun jugement de valeur, c’est notre histoire, c’est ainsi –, la création d’une commune nouvelle peut être une réponse. L’autre réponse, si l’on considère un seuil de 5 000 habitants pour évaluer l’efficacité – ce n’est pas ma façon de voir les choses –, c’est la création d’une intercommunalité.La création de communes nouvelles est la seule pépite de liberté et de responsabilité pour les élus locaux. La commune nouvelle est voulue, choisie et décidée par des élus qui font leur projet de territoire. Je pense qu’aucun parlementaire ne peut être opposé à cette possibilité donnée aux élus locaux. Je rappelle que le préfet ne peut imposer la création d’une commune nouvelle, qui permet aux territoires de bouger et de construire leur avenir autrement.La création de conseillers territoriaux n’est pas prévue dans les textes, car ce sujet relève plutôt d’un programme présidentiel.Quant aux régions, leur recomposition a pu laisser songeur pas mal de monde. Certaines très grandes régions ont permis de muscler l’espace départemental. Les régions ont pris leur place en matière d’économie et de formation. Nous serons très à l’écoute des demandes des régions sur l’amélioration du dispositif d’orientation, qui pourra être davantage porté par les régions que par l’État.J’ai déjà parlé de la recentralisation du RSA. Quant aux Sdis, certains disent qu’ils font partie des compétences régaliennes. À ce stade, nous n’avons pas de propositions à faire.En ce qui concerne les Ehpad et le vieillissement, les départements pourraient sans doute être plus allants sur le maintien à domicile. Le vieillissement ne doit pas nécessairement conduire à quitter son domicile pour aller dans un Ehpad. Il faut penser autrement, car il existe des formes très différentes de logement. Il existe quelque chose de très original dans les Deux-Sèvres : une résidence senior – auparavant un Ehpad qui allait fermer faute de résidents – créée à l’initiative du département. Cette petite entité, que j’ai pu visiter, est remarquable. Elle a été créée avec l’idée de mixité sociale, puisqu’elle accueille des mineurs non accompagnés (MNA), des familles et des personnes âgées. Certains, dont je ne fais pas partie, questionnent la double compétence – État et département – sur les Ehpad, mais ceux-ci restent un sujet puisqu’ils deviennent de plus en plus médicalisés pour les résidents les plus âgés.Nous n’avons pas parlé de santé et des agences régionales de santé (ARS). Le préfet demeurera le délégué territorial compétent, mais nous allons renforcer le niveau départemental en créant une direction départementale auprès du préfet de département afin de permettre aux départements d’être plus allants sur ces sujets.Monsieur Bruneau, je suis d’accord avec vous : il faut rapprocher les décisions du citoyen. Vous avez également parlé de recentrer l’État sur ses compétences régaliennes et de laisser les collectivités s’occuper du reste. C’est plus complexe que cela. Prenons l’exemple de la sécurité : le texte sur les polices municipales montre bien que le continuum de sécurité exige de décliner la mise en œuvre des politiques de sécurité jusqu’à cet échelon, dont l’action doit être articulée avec celle de la police nationale et de la gendarmerie.Je partage vos propos sur les résistances des administrations, qui cherchent à exercer davantage de contrôle. Je le dis très librement : l’ingénierie et l’accompagnement de projets réalisés par les préfectures et les sous-préfectures ont disparu. Ces tâches sont désormais assurées par les agences – je pense à l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui fait un travail considérable sur les programmes Petites Villes de demain et Villages d’avenir. Ce volet doit être renforcé.Depuis la monarchie, notre pays cultive le centralisme. Celui-ci est né de la volonté d’une royauté qui ne voulait pas de barons locaux – les ducs – et qui a centralisé et uniformisé par la langue. Depuis, on a grandi, mais cette culture centralisatrice demeure, y compris chez nous-mêmes. On a trop tendance à confondre égalité et uniformité. J’ai été élue et je pense que les élus locaux attendent beaucoup de l’État, y compris pour les politiques qu’ils peuvent choisir librement. Ils attendent que l’État assume toutes les décisions qu’ils peuvent prendre. Si on attend que l’État considère davantage les élus locaux, ceux-ci doivent se montrer non seulement libres mais responsables, ce qui est déjà le cas la plupart du temps.Vous appelez l’État à cesser les contrôles tatillons et à tordre le bras à l’administration. Je suis contre la violence, mais je vous comprends. Quand on dit que le préfet de département est le chef d’orchestre et la voix unique de toutes les administrations, cela veut dire que l’ARS, la direction régionale de l’Ademe, le recteur, la direction régionale des finances publiques devront parler au préfet avant de prendre une décision. Celui-ci ne pourra donc être le recours d’une décision annoncée à un maire par un service de l’État. Il faut donc changer de culture, ce qui n’est pas naturel.Monsieur Michoux, que puis-je vous répondre ? Je vais vous dire le fond de ma pensée avec franchise. J’ai beaucoup de respect pour chacun et j’apprécie la diversité des expressions. Dans la vie, il est trois attitudes possibles.La première consiste à rester spectateur, déplorer que rien ne marche et le proclamer à l’envi. Chacun a le droit d’agir ainsi.
M. Éric Michoux (UDR). Tant mieux, il faut dire lesquelles, alors !
Mme Françoise Gatel. Je sais ce qu’il faut faire pour corriger certains dysfonctionnements. Le premier ministre n’a jamais eu la prétention d’affirmer que le Grand Soir était pour demain, mais chacun doit faire preuve de sérieux et accomplir humblement sa part. En tout cas, avec votre attitude, la dépression nous guette.La deuxième attitude consiste à regarder les autres agir, tout en étant persuadé qu’ils vont échouer, et à attendre que le bateau coule.Il y a enfin une troisième attitude : considérer que notre destin est lié, que nous sommes tous des citoyens et des élus français, et que nous allons faire le maximum, là où nous sommes et au-delà de nos différences, pour que ça marche. Je souhaite que cette attitude soit partagée par le plus grand nombre, parce que notre pays le vaut largement.Les élus locaux auxquels vous êtes très attachés et qui font fonctionner la France tous les jours sont formidables. Ils ont besoin d’être accompagnés et encouragés, et de voir leurs tâches facilitées. Partout où je vais, je rencontre des élus qui ne se contentent pas de gémir, mais qui agissent et qui trouvent des solutions. Nous devons les aider à les déployer.Pardonnez-moi pour la longueur de mon intervention.
Mme la présidente (HOR). Il ne faudrait pas, en effet, que nous compromettions l’ordre du jour de la séance suivante. Nous en venons aux questions. La parole est à M. Mickaël Cosson.
M. Mickaël Cosson (Dem) (DEM). Comme vous le savez, la décentralisation est attendue, mais elle doit éviter les chemins malencontreux empruntés dans le passé. Notre priorité est d’optimiser l’action publique et la performance de nos territoires – des territoires qui doivent disposer des outils permettant à la population de se loger, d’étudier, de travailler et de circuler. Tout l’arsenal réglementaire et législatif nécessaire doit être déployé dans ce but. Or il est souvent bien difficile de déterminer qui est le chef de file des différentes politiques territoriales. La décentralisation doit être l’occasion de simplifier le parcours administratif des usagers, des entreprises, et des collectivités elles-mêmes. Trop souvent, ce parcours s’apparente à un combat quotidien, au détriment du développement du pays comme de celui de nos territoires, tant la complexité affaiblit l’efficacité des décisions.À cet égard, l’exemple de la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (Gemapi) est éclairant : l’illisibilité des responsabilités des multiples acteurs finit par nourrir un sentiment d’abandon.Pour garantir une plus grande efficacité de l’action publique, quelles sont les compétences qui devraient relever de l’État et celles qui, au contraire, doivent être exercées au plus près du terrain ? Qu’en est-il du logement et de la formation, entre autres ?
Mme Françoise Gatel. Je comprends que chacun se perde un peu dans les méandres de l’organisation territoriale. Néanmoins, les maisons France Services ont simplifié le parcours des usagers. Chaque citoyen dispose d’une telle maison à moins de vingt minutes de chez lui. Elles traitent chaque mois 1 million de demandes, de la confection de la carte grise au dossier de retraite. Pas moins de 95 % des demandes sont traitées dès le premier rendez-vous, et le taux de satisfaction des usagers, insuffisamment communiqué, s’élève à plus de 95 %. La réalisation des formalités administratives par nos concitoyens a donc beaucoup progressé.S’agissant des entreprises, le parcours – j’en conviens – demeure compliqué. Deux guichets d’entrée, deux niveaux d’intervention exercent aujourd’hui une compétence économique : les régions, qui accompagnent principalement les très grandes entreprises, et les intercommunalités, davantage mobilisées auprès des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur implantation et la recherche de foncier. Nous pouvons sans doute aller plus loin afin de tendre vers un véritable guichet unique.Je vous remercie de m’interroger sur le logement, sujet que je n’avais pas encore abordé. Il s’agit d’un enjeu majeur : le logement est à la fois un facteur d’émancipation individuelle et une condition essentielle d’un aménagement du territoire équilibré, notamment pour favoriser l’installation des entreprises.Cette compétence a vocation à être davantage décentralisée. L’État continuera de définir le cadre et les orientations nationales, mais les intercommunalités pourraient devenir les autorités organisatrices de l’habitat – certaines le sont d’ailleurs déjà. Ce sera sans doute plus problématique pour les petites intercommunalités… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de Mme la ministre.)
Mme la présidente (HOR). Je suis confuse de vous interrompre, madame la ministre.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR) (HOR). Comme de nombreux orateurs l’ont souligné, plus personne ne comprend qui fait quoi, ce qui se traduit directement par une perte de confiance de nos concitoyens dans leurs élus et dans les institutions.Vous l’avez dit : ce n’est pas facile d’y remédier et il n’existe pas de solution miracle. Mais enfin, quand même ! Nous multiplions les doublons ; nous maintenons des organismes publics dont l’utilité est douteuse ; nous ajoutons sans cesse de nouvelles normes, souvent par surtransposition, ainsi que de nouvelles injonctions, souvent au détriment de l’efficacité de l’action publique – le tout au risque d’une dilution générale de la responsabilité politique.En 2024, le rapport Ravignon pointait « un niveau de complexité préjudiciable » du partage des compétences, ainsi qu’un « enchevêtrement des interventions » de l’État et des différentes collectivités, qui « altère la lisibilité de l’action publique » locale – source d’une perception confuse, par les citoyens, de la quasi-totalité des politiques publiques.Selon ce rapport que mon collègue Thierry Benoit évoquait tout à l’heure, le millefeuille territorial engendre des coûts annuels estimés à 6 milliards pour les collectivités et 1,5 milliard pour l’État, soit 7,5 milliards au total. Ces coûts pèsent principalement sur les communes, contraintes à une coordination permanente. À eux seuls, les coûts liés à la coordination entre les administrations exerçant conjointement une politique publique représentent 85 % du coût annuel de l’enchevêtrement des compétences.Dans la continuité de ces constats, le rapport confié par le président de la République au député Éric Woerth a rappelé que la suppression d’un échelon ne constituait pas une solution en soi. Il préconisait au contraire une clarification des rôles : les services publics de proximité pour le bloc communal, les solidarités pour le département, le développement économique et la planification pour la région. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut supprimer les doublons.Ces travaux convergent vers une même exigence : celle d’une décentralisation lisible, efficace et responsable, fondée sur une répartition claire des compétences. Elle doit permettre à l’État de se recentrer sur ses missions régaliennes et de s’en donner réellement les moyens, tout en laissant aux collectivités la conduite des autres politiques publiques, au plus près des spécificités de chaque territoire, avec les leviers budgétaires nécessaires à l’exercice de leurs responsabilités.Nous n’attendons pas le Grand Soir, c’est vrai ; mais nous appelons de nos vœux un jour nouveau.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Vincent Thiébaut, puis Mme la ministre fera une réponse groupée aux deux questions.
M. Vincent Thiébaut (HOR) (HOR). Je serai bref car beaucoup de choses ont été dites, qu’il n’est pas nécessaire de répéter. En effet, plus personne ne sait qui fait quoi. Ne trouvez-vous pas, dans la crise démocratique que nous traversons, qu’il est un peu suicidaire d’inviter nos concitoyens à élire des collectivités sans qu’ils sachent précisément quelles sont leurs compétences ?Mon collègue Mickaël Cosson et moi-même conduisons actuellement une mission consacrée à la territorialisation des politiques de transition écologique et énergétique. L’État a engagé un mouvement important de décentralisation, et c’est une bonne chose. Mais nous observons qu’il se comporte désormais comme un manager qui, après avoir délégué, cherche à reprendre la main : tout en affirmant respecter l’autonomie des collectivités, il les encadre de plus en plus étroitement par la norme et le règlement.Vous avez longuement évoqué, à juste titre, l’innovation territoriale. En effet, les élus locaux sont conscients des enjeux et ils agissent. Pourtant, ils n’y arrivent pas, tant la norme et le règlement les contraignent. C’est là un problème majeur. Ne faudrait-il pas déconcentrer le pouvoir réglementaire, comme l’avait proposé Jean-Louis Borloo, afin de redonner la main aux collectivités ?L’une des difficultés que nous rencontrons tient au fait que les politiques publiques sont trop souvent guidées par des obligations de moyens plutôt que par des objectifs de résultats. Si nous voulons obtenir des résultats, l’État – qui demande qu’on lui fasse confiance – doit à son tour faire confiance aux collectivités et leur donner plus de latitude.
Mme Françoise Gatel. Je partage pleinement vos critiques de la surtransposition. Lorsque j’étais parlementaire, j’y étais farouchement hostile. Évidemment, nous en sommes tous comptables et responsables.Certes, nous n’avons pas trouvé le Graal, mais notre action contribue à clarifier la répartition des compétences. Certaines évolutions peuvent s’inscrire dans le temps législatif utile qui est le nôtre ; d’autres relèveront d’un temps plus long, le temps présidentiel. Il s’agit d’emprunter un nouveau chemin : celui de la confiance et de la compétence. Cela suppose un changement profond de culture et de modèle, qu’aucun vote, à lui seul, ne saurait accomplir.Je me réjouis de vos propos, monsieur Thiébaut. Il revient à l’État de proposer une vision pour la nation ; tel est l’enjeu de chaque élection présidentielle, dont le vainqueur incarne cette orientation. Encore faut-il que cette volonté puisse être effectivement déclinée dans les territoires. Si l’action publique repose exclusivement sur des agences autonomes, l’État prend le risque de voir lui échapper l’application concrète de la politique qu’il a définie. C’est pourquoi nous veillons – et je crois que c’est le sens de votre question – à reprendre la main sur la chaîne de commandement, par le truchement du préfet de département.Enfin, prenons ensemble un engagement que nous ne manquerons jamais de respecter : faisons des lois qui ne soient pas bavardes, des lois qui permettent et qui facilitent plutôt que des lois qui interdisent.Lors de l’examen du texte relatif au statut de l’élu, j’ai ainsi dû me prononcer sur un amendement qui visait à inscrire à l’agenda du maire chaque rendez-vous avec un administré ou avec un représentant d’intérêts privés, y compris l’habitant venu parler de l’état du trottoir devant chez lui. Il faut n’avoir jamais mis les pieds dans une mairie, ni avoir été maire, pour formuler une telle proposition ! Dans ces conditions, plus rien n’est possible.Je cite cet exemple pour souligner l’exigence de sobriété et de mesure qui doit guider notre travail législatif. C’est à cette condition que nous pourrons instaurer la confiance que l’État doit aux collectivités.
M. Joël Bruneau (LIOT) (LIOT). Lorsqu’il est question de décentralisation, on parle souvent de transfert de compétences ; par conséquent, on aborde immédiatement le sujet du transfert de moyens, qui suscite en général des discussions interminables. Pour faciliter les choses, sachant que l’action de l’État, dans certains domaines, est assez marginale et qu’elle consiste surtout à contrôler l’action des collectivités, ne vaudrait-il pas mieux que l’État laisse les collectivités libres de mener les politiques qu’elles assument déjà en grande partie – je pense par exemple au sport ou à la culture –, qu’il leur accorde l’autonomie fiscale et qu’il laisse aux citoyens le soin de contrôler leur action, si nécessaire par le recours au juge ?
Mme Françoise Gatel. Merci pour cette question quasi existentielle. (Sourires.) Pour moi, décentraliser une compétence signifie transférer la compétence elle-même, pas seulement son exécution. Cela implique de laisser la collectivité définir sa politique en la matière. Cela dit, la promesse républicaine suppose la présence de l’État : même si une commune dispose de la compétence scolaire, elle est tenue d’appliquer la loi qui rend l’école obligatoire à partir de 3 ans. L’État n’est pas pour autant obligé de définir les menus scolaires ; pourtant, il existe des circulaires à cet effet !En matière de contrôle, je ne saurais me contenter de l’avis du citoyen. Je le respecte énormément – les responsables politiques sont élus par les citoyens et doivent leur rendre des comptes, par exemple tous les six ans –, mais l’État doit aussi s’assurer que les élus respectent la loi. Que faire, sinon, en cas de carence d’une collectivité ? L’État doit pouvoir reprendre la main. Il ne peut rester inactif si une collectivité enfreint la loi dans l’exercice d’une de ses compétences propres.L’État doit contrôler l’action des collectivités, mais doit privilégier le dialogue. L’exécutif et le Parlement ne doivent pas régler eux-mêmes, de bout en bout, le service public local, mais les parlementaires doivent y être associés en amont. Je suis en faveur – c’est l’approche du premier ministre pour les textes à venir – d’un travail… (Mme la présidente coupe le micro de Mme la ministre, dont le temps de parole est écoulé.)
M. Michel Castellani (LIOT) (LIOT). Un État-nation comme la France a l’avantage de faire respecter strictement l’égalité des citoyens devant la loi, mais a le grand défaut de ne pas prendre en considération les spécificités des territoires. Nous estimons donc qu’il serait utile de mieux définir les compétences respectives de l’État central et des territoires qui font la richesse du pays.En Corse, où je suis élu, le processus de Beauvau a suscité beaucoup d’espoir. Il s’agit de construire un cadre politique qui reconnaisse les réalités particulières de la Corse. Bien que le conseil des ministres ait validé le projet de loi constitutionnelle pour une Corse autonome au sein de la République, l’examen prolongé du projet de loi de finances pour 2026 a retardé son parcours législatif, provoquant beaucoup d’inquiétude quant à la concrétisation de ce texte. Depuis longtemps, les Corses demandent à être reconnus dans leur spécificité historique. Cette avancée serait particulièrement utile en matière de traitement du foncier, de valorisation de la langue et de la culture, de vitalité économique et sociale, les tendances actuelles dans tous ces domaines étant d’ailleurs très inquiétantes. Confirmez-vous que le gouvernement entend inscrire à l’ordre du jour du Sénat, au lendemain des élections municipales, le texte constitutionnel issu du processus de Beauvau ?
Mme la présidente (HOR). Il est 20 heures passées. Puisqu’on me demande de prolonger la séance, je vous propose d’aller jusqu’à 20 h 30 ; au-delà, nous devrions décaler l’ouverture de la séance du soir, ce qui n’est pas envisageable. Pour tenir ce délai, nous devrons limiter le temps de parole à 1 minute, pour les questions comme pour les réponses. En êtes-vous d’accord ?La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je propose une solution alternative. Certains collègues qui doivent poser une question ont déjà eu l’occasion de s’exprimer ; serait-il envisageable que, par respect pour ceux qui ne l’ont pas eue, ils ne reprennent pas la parole ? Je propose en outre que les questions se succèdent et que Mme la ministre réponde à tous les orateurs à la fin. Cela devrait nous permettre de terminer en vingt minutes.
Mme la présidente (HOR). Cela me convient. En tout cas, nous n’irons pas au-delà de 20 h 30.
M. Éric Michoux (UDR). Faisons comme cela ! M’étant déjà exprimé, je ne poserai pas ma question.
Mme la présidente (HOR). Nous venons de décider qu’elle répondrait à l’ensemble des orateurs à la fin de la séance.La parole est à M. Jonathan Gery.
M. Jonathan Gery (RN) (RN). Je tire un bilan assez contrasté des lois de décentralisation qui, depuis des années, n’ont cessé de se multiplier sans porter remède aux problèmes des collectivités. Les lois de 1982 et 1983 ont réparti les compétences entre commune, département et région ; la loi Maptam de 2014 a renforcé le statut des métropoles ; la loi Notre de 2015 a confié de nouvelles compétences aux régions ; il y a enfin la loi « 3DS » de 2022, déjà évoquée. Elles ont entraîné la formation d’un millefeuille administratif complexe et l’enchevêtrement des compétences que soulignait mon collègue Éric Michoux. La définition des compétences n’est pas toujours claire et leur champ s’étend souvent sans que les moyens financiers suivent.Devant ce bilan contrasté, ne pensez-vous pas qu’il serait bon, par souci de clarification, d’abandonner le paradigme métropole, région, Union européenne pour lui préférer le triptyque commune, département, État ?
M. Philippe Lottiaux (RN) (RN). Ma question porte sur un thème similaire. Quatre échelons de collectivités se font concurrence : chacune tente de s’occuper de tout, ce qui marque l’échec des blocs de compétences. Pour retrouver intelligibilité et proximité, ne vaudrait-il pas mieux s’appuyer sur deux collectivités historiques de proximité, la commune et le département, et refaire de l’EPCI ce qu’il n’aurait jamais dû cesser d’être, à savoir un espace de coopération et de mutualisation volontaires ? Cela supposerait de revenir sur les transferts de compétence forcés, qui ne présentent pas tous un intérêt. Dans ce système, le département exercerait des compétences élargies et la région serait, elle aussi, un organe de mutualisation et de coopération – elle continuerait en revanche de s’occuper des trains express régionaux, car un TER départemental n’aurait pas de sens – auxquelles les départements souscriraient volontairement en fonction des circonstances locales.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR) (EPR). Madame la ministre, vous avez dit que clarifier les compétences ne serait pas chose aisée et ne semblez pas croire à la possibilité de simplifier l’organisation en diminuant le nombre de strates. Je suis en désaccord avec cette vision. Il me semble que faire disparaître une strate de collectivités locales, lorsque cela est possible, permet une réelle simplification. Cela a été fait dans les outre-mer, en Corse, et, si je vous ai bien entendue, sera fait à Paris. Cela pourrait être fait également dans d’autres régions, notamment en Alsace.L’Alsace est une petite région historique qui compte 2 millions d’habitants et deux départements. La création de la grande région reste perçue négativement par la vaste majorité des Alsaciens. On y souhaite la recréation d’une collectivité alsacienne unique qui absorberait les compétences de la région et les appliquerait à une échelle raisonnable. Nous pourrions avancer en ce sens ; ce serait un exemple de différenciation et de simplification réelles.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP) (LFI-NFP). Je vous ai entendue prononcer beaucoup de mots-valises, comme celui de simplification, sans préciser quels objectifs concrets vous vous fixez. Vous avez aussi mentionné la promesse républicaine, alors que nous en sommes bien loin : la reproduction des inégalités n’a jamais été aussi violente qu’à notre époque.Dans la nouvelle réforme que vous nous proposez, quelle place avez-vous accordée à l’adaptation au changement climatique ? La dette climatique est la seule que nous ne pourrons jamais rembourser.
Mme Colette Capdevielle (SOC) (SOC). Quelles perspectives le gouvernement entend-il ouvrir pour renforcer la légitimité démocratique des intercommunalités, en particulier par l’élection au suffrage universel direct des représentants qui y siègent, ou à tout le moins de leurs présidents ? Face à la diversité des territoires et aux aspirations exprimées localement – comme chez moi, dans le Pays basque, territoire organisé autour d’une grande communauté d’agglomération –, votre gouvernement est-il prêt à favoriser, dans le respect de la Constitution, une évolution institutionnelle différenciée ? J’ai entendu que vous y étiez favorable. Cette démarche pourrait aller jusqu’à la création d’une collectivité territoriale à statut particulier, sur le modèle de la métropole de Lyon. Elle permettrait de concilier l’efficacité de l’action publique et la démocratie de proximité.Par ailleurs, vous proposez trois textes de loi. Pourquoi pas un seul, pour aller plus vite et simplifier les choses ? (Sourires.)
Mme Pascale Got (SOC) (SOC). Nous avons tous participé à des cérémonies de vœux, et le constat relayé par les élus est unanime : l’autorisation et le contrôle sont verticalisés, mais le paiement est très largement horizontal, si je puis m’exprimer ainsi – tout le monde doit mettre la main à la poche. À l’approche des élections, revoilà la simplification et la déconcentration ! Nous en avons l’habitude, mais nous pouvons nous interroger sur le timing de ces annonces, après deux mandats présidentiels.Vous évoquez des concertations récentes, mais qu’avez-vous fait des cahiers de doléances collectés en 2019 ? Quelles suites leur avez-vous réservées ? Vous avez évoqué le coma dépassé de certaines collectivités ;…
Mme Pascale Got (SOC). …pourquoi laisser les départements partir à la dérive en ne compensant pas les dépenses liées aux prestations sociales comme le voudrait l’article 72-2 de la Constitution ?Enfin, pourquoi les préfets utilisent-ils si rarement leur pouvoir de dérogation ?
Mme Alix Fruchon (DR) (DR). Dans sa déclaration lors des assises des départements, le 13 novembre 2025, le premier ministre a exprimé son intention de faire des départements les chefs de file des réseaux de proximité d’électricité ou encore de gaz. Or la compétence de distribution d’énergie, qui existe depuis 1906, est dévolue au bloc communal. Lorsque a été ouverte aux départements, en 1930, la faculté de devenir l’autorité organisatrice de la distribution d’électricité, seuls deux d’entre eux ont fait ce choix. Désormais, les syndicats d’électrification départementaux chargés de ces compétences et représentant largement les communes de toute taille fonctionnent bien ; ils permettent d’investir dans des réseaux qui en ont cruellement besoin, notamment en zone rurale, mais aussi d’accompagner l’électrification des usages dans le cadre de la transition énergétique, ou encore la distribution de gaz. Il faut veiller à ne pas détruire ce qui fonctionne localement, par exemple dans l’Indre.
Mme Catherine Hervieu (EcoS) (ECOS). Les ressources des collectivités et leurs modalités d’attribution traduisent ce qu’il en est d’une décentralisation réelle et effective. Madame la ministre, quelle est votre position sur les propositions suivantes, inspirées du rapport sénatorial sur la libre administration des collectivités : consacrer constitutionnellement l’autonomie fiscale des collectivités ; attribuer à chaque niveau une ressource identifiable, modulable et en phase avec leurs compétences – CSG pour les départements, impôt sur les sociétés et CVAE pour les régions, fiscalité foncière et habitat modernisée pour les communes ; indexer les dotations sur l’inflation et compenser intégralement les charges transférées ; instaurer un conseil d’orientation des finances locales chargé de produire des analyses indépendantes ?Pour améliorer de la démocratie locale, que pensez-vous d’engager une réforme incluant l’abaissement de la prime majoritaire à 25 % dans les communes de plus de 1 500 habitants ? La prime majoritaire de 50 % conduit à une surreprésentation mécanique de l’exécutif ; l’abaisser accorderait une respiration démocratique aux conseils municipaux concernés.
Mme Véronique Besse (NI) (NI). Madame la ministre, on parle beaucoup de décentralisation, mais j’en vois deux versions différentes : une décentralisation virtuelle et une décentralisation réelle. La décentralisation virtuelle, que l’on conçoit depuis Paris, affirme faire confiance aux élus locaux tout en leur retirant progressivement la liberté d’agir. Elle multiplie les règles mais n’en assume jamais vraiment les conséquences concrètes. Elle multiplie les normes tandis que la décentralisation réelle multiplie les responsabilités.Vous l’avez sans doute évoqué, mais le gouvernement envisage-t-il de rouvrir le débat sur le cumul des débats locaux avec un mandat national, afin que l’expérience et le bon sens des élus de terrain reviennent au sein du Parlement ?Vous avez évoqué précédemment ce qui faisait l’objet de ma seconde question : le projet de conseiller territorial.
Mme Françoise Gatel. Monsieur Castellani, le premier ministre a eu l’occasion de s’exprimer au sujet de la Corse au moment de sa prise de fonction. Il existe un projet de loi constitutionnelle qu’il n’a pas l’intention de ne pas soumettre. Je ne vous donnerai pas de calendrier, cependant il me semble que vous avez la réponse à votre question.Monsieur Gery, vous proposez deux niveaux, commune et département, au lieu du dispositif actuel. Certains disent qu’il y a trop de niveaux ; nous savons en tout cas qu’il y a beaucoup de communes en France, car nous n’avons ni la même organisation ni la même histoire que d’autres pays européens – c’est ainsi. Beaucoup de pays comptent quatre niveaux, même si ceux-ci sont organisés de différentes manières. Dans le texte à venir, nous ne supprimons pas de niveau ; il n’y aura pas non plus de proposition concernant le conseiller territorial.Il y a des propositions ou des visions qui relèvent d’un projet présidentiel, mais avant de supprimer les régions, il faut expliquer comment on organisera l’économie ou les mobilités. Nous le savons l’un et l’autre, puisque nous n’arrêtons pas de parler de différentiation, un département plutôt urbain n’aura pas la même organisation qu’un département rural. Enfin, il n’y a plus de transfert obligatoire des compétences aux EPCI : depuis la loi « 3DS », ce transfert est facultatif et il appartient aux territoires de se donner les moyens de les réaliser.Monsieur Sitzenstuhl, vous le savez, j’ai rencontré les députés alsaciens qui ont déposé une proposition de loi, ainsi que le président de la région Grand Est. J’entends et je respecte les différents points de vue. Je ne me prononcerai pas sur l’inscription de la proposition de loi à l’ordre du jour, dont il appartient à la conférence des présidents de décider. Depuis le début du débat, nous n’avons jamais parlé d’évaluation – j’aurais dû aborder cette question, qui me paraît très importante. Nous devons réaliser des études d’impact, élaborer les projets qui concernent les collectivités avec les collectivités elles-mêmes et instaurer des dispositifs d’évaluation pour tout ce que nous faisons. Ainsi, j’entends ce que vous dites et je trouverais intéressant, à ce stade de la réorganisation des régions et de la collectivité européenne d’Alsace, de procéder à une sorte d’évaluation. Il ne s’agirait pas de procéder à un diagnostic à charge, mais d’examiner si le transfert des compétences à la collectivité européenne d’Alsace s’est révélé pertinent et bien calibré. Commençons par cela. Vous aurez compris que ma réponse ne vaut pas seulement pour cette entité territoriale.Madame Feld, vous dites que la simplification est un mot-valise – je n’ai pourtant pas l’impression d’être une porteuse de valises. Tout ce que nous faisons depuis des mois, nous le faisons pour être utiles, même modestement. On me l’aurait dit et nous ne serions pas là si l’action publique était d’une grande efficacité partout en France et pour chacun. Il nous faut donc travailler sur la simplification, en nous efforçant de faciliter l’action publique. Il faut parfois aussi optimiser l’utilisation de l’argent public. En effet, nous en dépensons beaucoup, et dans un pays dont la dette est considérable – ne l’oublions pas –, optimiser et simplifier l’action publique permet de mettre l’argent au bon endroit.L’adaptation au changement climatique, pour moi, n’est même pas une compétence : elle est au cœur de l’action de tous. Vous avez raison, cela repose très largement sur les collectivités. L’État développe aussi des stratégies et des actions dans ce domaine – il y a quelques exemples en ce moment.
Mme Françoise Gatel. Effectivement, il faut qu’on affirme le rôle des collectivités en matière de changement climatique, mais je ne vais pas vous dire que ce sont les intercommunalités qui porteront cet effort, car cela signifierait que la région ou le département en seraient dispensés. Aucune action ne peut désormais être conduite dans notre pays sans qu’elle ait au cœur de sa destination et de son organisation la transition climatique.
Mme Françoise Gatel. Madame Capdevielle, en posant la question de la légitimité démocratique de l’intercommunalité, vous ouvrez un débat que nous ne réglerons pas en une minute. Il y a deux façons de voir les choses. Soit l’intercommunalité est un espace de coopération qui est une émanation de la commune – désormais, il y a une élection au suffrage universel direct des délégués communautaires avec un mécanisme de fléchage –, soit on va plus loin. C’est le cas lorsque les EPCI sont des collectivités, mais ils ne le sont pas actuellement.Pourquoi pas un seul projet de loi au lieu de trois ? Certes, vous avez raison, puisqu’on parle de simplifier, un seul texte serait préférable. Je ne sais pas comment vous vivez les choses, cependant, dans ma modeste expérience de parlementaire, je me suis rendu compte que plus on mettait de sujets dans un projet de loi, moins on s’en sortait. En outre, il y a urgence à simplifier pour donner du pouvoir d’agir. Traitons ce sujet qui devrait faire consensus et sur lequel nous pouvons aller plus vite, alors que les avis divergent quelque peu sur les autres enjeux. Il y a urgence à agir – c’est pourquoi nous le faisons. En outre, on ne peut pas déposer un projet de loi sur la métropole du Grand Paris sans associer les élus : une phase de concertation est nécessaire ; or, à ce stade, elle n’a pas eu lieu, même s’il y a beaucoup d’initiatives.S’agissant des cahiers de doléances, nous avons créé le réseau France Services pour répondre à la demande de service public, ainsi que les programmes Villages d’avenir, Petites Villes de demain, Action cœur de ville et à présent le réseau France Santé. Nous répondons donc bien aux problèmes exprimés dans ces cahiers.Madame Hervieu, j’ai rappelé qu’une mission parlementaire sur les ressources financières locales était annoncée et qu’il existait un organisme indépendant qui réfléchit aux finances, le Comité des finances locales, présidé par un maire.Je suis sensible à ce que vous dites sur la démocratie participative : on ne peut pas fabriquer de la décision sans associer les citoyens. C’est ce qu’on appelle le diagnostic partagé. En même temps, j’affirme avec beaucoup de conviction que la décision appartient à la démocratie représentative, c’est-à-dire aux élus. Il y a beaucoup d’initiatives dans les conseils municipaux pour associer, sous des formes diverses et variées, nos concitoyens ; je pense qu’il faut respecter les initiatives des élus.Madame Besse, la question du cumul des mandats ne sera pas traitée dans le projet de loi. En tout cas, le gouvernement ne fera pas de proposition en ce sens. Une proposition de loi a été adoptée au Sénat sur ce sujet.J’ai également répondu au sujet du conseiller territorial. C’est une vraie question, mais elle ne sera pas traitée dans ce texte. Nous essayons d’être utiles et donc d’avancer là où c’est possible. Nous écartons les questions qui relèvent d’un autre moment, mais qui devront être traitées ultérieurement.
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq, en salle Lamartine : Débat sur le thème : « Quelle réforme des bourses sur critères sociaux pour faire face à l’aggravation de la précarité des étudiants ? » La séance est levée.