M. Yannick Neuder (DR). Je rappelle que les commerçants et les artisans ont déjà vu leur assiette de cotisation s’élargir en 2024 et qu’au titre de la réforme que nous défendons, les cotisations des agriculteurs vont augmenter – la réforme permettra de calculer le montant de leur pension sur la base des vingt-cinq meilleures années. Cela fait déjà beaucoup de cotisations supplémentaires, dont il est difficile d’évaluer la somme totale et l’impact.
M. Yannick Neuder (DR). Maintenir la réforme des retraites est bien plus simple que de créer des surcotisations. La commission émet donc un avis défavorable sur ces différents amendements.
M. le président (DR). La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je donnerai une réponse unique sur ces amendements, qui abordent un sujet identique, celui de la recherche de nouveaux modes de financement des retraites. Comme vous le dites vous-mêmes, ils visent à augmenter le taux de cotisation à l’assurance vieillesse pour les employeurs et les salariés, selon deux modalités : l’une sur les rémunérations deux fois supérieures au Pass – un peu plus de 90 000 euros brut annuels ; l’autre sur les rémunérations un peu plus de quatre fois supérieures audit plafond – un peu plus de 180 000 euros brut annuels.Le Gouvernement ne peut donner son accord à une telle initiative. Vos propositions reviennent, en effet, à alourdir de plusieurs milliards d’euros – entre 5 et 7 milliards, selon les amendements –, les cotisations dues par de nombreux actifs, s’ajoutant au taux applicable pour la retraite complémentaire au-dessus du Pass. Outre les déficits qu’elles créeraient dès 2025 si la réforme des retraites de 2023 était supprimée, les mesures proposées menaceraient directement le financement des retraites complémentaires des salariés – M. le rapporteur général l’a rappelé.Certains d’entre vous proposent également l’organisation d’une conférence paritaire de financement sur l’équilibre du système des retraites. Or des instances paritaires existent déjà, dans lesquelles parlementaires et partenaires sociaux sont représentés – je pense naturellement au Conseil d’orientation des retraites (COR), mais également au Comité de suivi des retraites (CSR). Dès lors, imposer un cadre de discussion parlementaire ne m’apparaît ni nécessaire, ni souhaitable.Dans un pays qui, depuis l’époque de Raymond Barre, s’est habitué aux préretraites et à sortir les seniors du marché du travail, où ils se sentent de trop, la perspective de travailler deux ans de plus a pu apparaître anxiogène. Dans un pays où – je regrette que vous ne l’ayez pas rappelé – un tiers des ouvriers non qualifiés, dans le secteur du bâtiment et travaux publics (BTP) ou en manutention, partent en inaptitude professionnelle avant 51 ans et 59 ans, leur demander de travailler deux ans de plus a pu apparaître comme anxiogène. C’est précisément pour cette raison que le Premier ministre a souhaité, dans le cadre des équilibres existants, ouvrir de nouvelles discussions sur les retraites progressives, l’usure professionnelle et la question des petites retraites des femmes. C’est également pour cela qu’en ce moment même les partenaires sociaux sont en train de négocier un accord sur les seniors, parallèlement aux négociations sur l’assurance chômage.La question à poser est celle des seniors au travail, de leur place dans le monde de l’entreprise. Pour gagner ce pari – comme l’ont fait de nombreux pays européens –, il faut être capable d’anticiper, dès le milieu de carrière, et non à 55 ans ou à 60 ans, la réorientation professionnelle, l’évolution des compétences et la santé au travail. Il est bien plus constructif de travailler sur ces sujets que sur vos propositions. C’est pourquoi il importe de laisser les partenaires sociaux s’en saisir, comme l’a proposé le Premier ministre.
M. le président (DR). La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
M. Laurent Saint-Martin. En complément des propos, auxquels je souscris, de Mme la ministre du travail et de l’emploi, je rappellerai ce que nous avons été plusieurs à souligner lors de la discussion générale : la dette de la France et le déficit émanent de toutes les administrations publiques confondues. En examinant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous procédons bien sûr branche par branche – l’équilibre de chacune dépendant de cotisations et de dépenses sociales spécifiques. Nous ne pouvons pas pour autant faire l’économie de la problématique de l’ensemble du déficit et du refinancement de notre dette. Pourquoi dis-je cela en complément des propos de la ministre du travail ? C’est que le déséquilibre de la branche vieillesse n’est pas une question isolée, mais participe d’un problème global, celui du refinancement de notre dette.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Et si on luttait plutôt contre le chômage ?
M. Laurent Saint-Martin. Si vous lisez, comme je suis certain que vous le faites régulièrement, les notes d’analyse des spécialistes en valeurs du Trésor (SVT) ou des investisseurs internationaux attentifs à la signature de la France, vous verrez très souvent revenir la question suivante : pourquoi la France a-t-elle une dépense sociale supérieure de 5 % à celle de ses voisins européens ? La question est régulièrement posée, sans d’ailleurs préjuger que cette situation soit bonne ou mauvaise. Cette question en appelle une seconde : pourquoi le régime de l’assurance vieillesse est-il en déficit chronique ? Malgré la réforme de 2023, qui était nécessaire, un déficit de 14 milliards d’euros se profile à l’horizon 2030.
M. Laurent Saint-Martin. Si ce problème n’est pas résolu, nous aurons chroniquement un problème de refinancement de notre endettement. La question des ressources et des recettes est certes légitime, mais elle ne doit pas occulter le sujet sous-jacent de la démographie, de la pyramide des âges, qui est structurel – vous ne l’ignorez pas. Pour le refinancement de notre dette et notre capacité à réduire notre endettement, ce qui compte, c’est bien la réforme de structure. Entamer le dialogue sur une telle réforme vaut mieux, selon moi, que de revenir sur la récente réforme.
M. le président (DR). Nous étions convenus, en conférence des présidents, d’appliquer la règle « un pour, un contre ». Au vu de l’importance du sujet et du nombre de demandes de parole, je propose de donner la parole à un orateur par groupe.La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (DR). Ces amendements posent un problème de méthode : en commençant par augmenter les cotisations, vous procédez en quelque sorte à une réforme des retraites par voie d’amendement, sans étude d’impact. C’est l’exact inverse de la méthode présentée par le Premier ministre, qui propose de commencer par une concertation. Vous, vous faites la concertation après avoir augmenté les cotisations ! (Exclamations sur divers bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Thibault Bazin (DR). …ce qui devrait plutôt vous séduire. Il a aussi rappelé l’importance de préserver l’équilibre à long terme de notre système de retraite par répartition.Quant à vous, vous voulez réformer, mais vous examinerez plus tard si vos mesures permettent l’équilibre. Il y a comme un problème de méthode ! Le Premier ministre a pourtant fixé deux priorités qui devraient vous séduire : l’emploi des seniors et la lutte contre le chômage.
M. Thibault Bazin (DR). Certaines limites de la loi de 2023 peuvent être corrigées : les retraites progressives, l’usure professionnelle et l’égalité entre les femmes et les hommes face à la retraite méritent mieux que des fins de non-recevoir.
M. Thibault Bazin (DR). Je conclus : les augmentations des cotisations des employeurs et des salariés nous inquiètent, elles réduiraient le pouvoir d’achat des salariés et feraient augmenter le coût du travail. Elles sont inacceptables et nous nous y opposerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Le moment que nous vivons me semble particulièrement important et, à bien des égards, historique : dans quelques instants, nous pouvons tourner la page, celle d’une faute sociale et démocratique d’Emmanuel Macron et Élisabeth Borne, qui vous a conduits à la marginalisation dans les urnes.
M. Laurent Croizier (DEM). Tu iras expliquer ça à tes enfants quand ils n’auront plus de retraite !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Une faute sociale, d’abord : par le passage en force, vous avez volé aux Français deux ans de vie, de santé, de loisir, de bonheur, de repos. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)Une faute démocratique, ensuite : sur ce texte, qui modifie durablement la vie de nos compatriotes et notre modèle social, vous n’avez reçu aucun des consentements communément admis dans une démocratie – ni celui du peuple, ni celui des organisations syndicales, ni celui du Parlement.Faut-il vous rappeler que chaque fois que vous expliquiez votre réforme, les Français la comprenaient davantage et la rejetaient plus vivement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Près de sept Français sur dix vous ont dit, y compris dans la rue, leur refus de cette saignée sociale. (Mêmes mouvements.)Les organisations syndicales se sont, pour leur part, mobilisées, dans une unité inédite, pour faire bloc face à vous et à votre réforme des retraites.Faute du consentement du Parlement enfin, vous avez choisi le passage en force en recourant au 49.3.Eh bien, nous pouvons dans quelques instants réparer cette faute, restaurer la confiance de nos concitoyens en l’Assemblée nationale et les institutions démocratiques, en donnant du sens au vote du 7 juillet : vous l’avez bafoué, mais il exprimait clairement la volonté des Français de tourner la page de votre réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)
M. Gérald Darmanin (EPR). En 2022, plusieurs candidats, comme Mme Pécresse et M. Macron, avaient clairement fait figurer la retraite à 65 ans dans leurs programmes. Le candidat Emmanuel Macron a-t-il menti aux Français ? Non ! Il a demandé aux Français de trancher sur la base de son programme.
M. Gérald Darmanin (EPR). Vous proposiez autre chose ; à l’époque, M. Mélenchon, que vous souteniez, n’a pas été élu. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Gérald Darmanin (EPR). Un débat de deux semaines, au cours desquelles vous avez fait de l’obstruction, a eu lieu ici même ; les travaux du Sénat ont duré deux semaines ; cela fait un mois de travail parlementaire sur les retraites : ne dites pas que le débat n’a pas eu lieu.
M. Gérald Darmanin (EPR). C’est vous qui, aujourd’hui, voulez interrompre le débat : à coups d’amendements mal rédigés et de mesures mal financées, vous souhaitez abroger une réforme issue du vote et des discussions des deux chambres qui représentent la nation. (Les exclamations vont crescendo sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Gérald Darmanin (EPR). Sur le fond, les choses sont claires : vous voulez augmenter les cotisations ; ce sont donc des impôts en plus.
M. Alexis Corbière (ECOS). Les cotisations ne sont pas des impôts, monsieur Darmanin !
M. Gérald Darmanin (EPR). De toute façon, avec vous, il n’y a pas à tortiller : quand on a un problème, on crée des impôts ! Un problème de chats et de chiens, des impôts ! Un problème de fiscalité des entreprises, des impôts ! Un problème de retraites, des impôts ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Avec vous, c’est toujours plus d’impôts, et l’équité entre les générations est complètement oubliée. Tous les jeunes, tous les actifs, vous les taxez davantage, alors même que nous entendons dire partout que le salaire net doit se rapprocher du salaire brut. Nous voterons contre vos amendements démagogiques parce qu’ils coûtent 16 milliards. Pour tout, vous n’avez qu’une réponse : impôts, impôts, impôts ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Monsieur Darmanin, nous sommes parlementaires : nous ne sommes pas ici pour discuter ou débattre, mais pour voter et décider. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Jamais la retraite à 64 ans n’a été votée dans cet hémicycle, puisque vous l’avez imposée, passant en force, par 49.3, contre 90 % des Français, contre l’ensemble des organisations syndicales et contre une majorité des députés de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Jamais nous n’avons eu l’occasion de voter sur ce sujet ! Nous le ferons aujourd’hui pour la première et nous saurons si cette assemblée est d’accord pour décaler l’âge de départ à la retraite ou si elle ne l’est pas ! (De nombreux députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Pour le reste, monsieur Darmanin, si une chose reste constante, du gouvernement précédent à celui-ci, c’est bien le mensonge. À aucun moment, nos amendements ne tendent à mettre à contribution l’ensemble des Françaises et des Français, puisqu’ils visent à créer une surcotisation au-delà de deux plafonds – nous parlons de Françaises et de Français gagnant plus de 8 000 euros par mois. (Approbations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Monsieur le rapporteur général, vous nous avez posé la question du chiffrage de notre mesure : elle correspondrait à 4 milliards de recettes supplémentaires. Il faut, avez-vous dit, 3,4 milliards pour 2025 : vous les avez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez ajouté qu’il fallait 14 milliards d’euros pour 2030 – je reprends vos chiffres. Voici quelques pistes de financements : soumettre à cotisation les primes Macron, l’intéressement et la participation – 4 milliards ; agir de manière contraignante pour l’égalité salariale entre les femmes et les hommes – 11 milliards. Monsieur le ministre, vous avez vos 15 milliards ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Thomas Ménagé (RN). Chers collègues du NFP, un peu de sérieux ! Quand cesserez-vous ce cirque qui dure depuis une semaine ? Vous affirmez aux Français, les yeux dans les yeux, qu’on pourrait abroger la réforme des retraites par tel ou tel amendement. C’est un mensonge ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Le président Coquerel l’a reconnu lui-même la semaine dernière. Voici ce qu’il a dit : un amendement au PLFSS ne peut abroger la réforme des retraites, puisqu’il passe sous les fourches caudines de l’article 40. (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP.) Arrêtez de mentir aux Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP désignent l’écran sur lequel figurent les amendements en cours de discussion.)Vos amendements ne visent qu’à augmenter les cotisations, qu’à alimenter votre dinguerie fiscale ! (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Hier soir, j’ai compris pourquoi vous vous livriez à ce numéro d’esbroufe, pourquoi vous mentiez tant aux Français. J’ai compris en regardant M. Hollande, M. Rousseau : vous, le NFP, êtes responsables de cette situation ! Vous êtes responsables des 43 annuités, de la réforme Touraine, de la casse sociale. Vous devriez avoir honte de compter parmi vous ceux qui ont mené cette casse sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Thomas Ménagé (RN). Je vous invite donc à vous conformer à vos engagements en abrogeant la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Thomas Ménagé (RN). Cessez d’être hypocrites et arrêtez de faire de la com’ sur le dos des Français qui travaillent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Les amendements dont nous discutons visent, si l’on en croit leurs exposés sommaires – mais pas leur contenu –, à revenir sur la réforme des retraites. Une de vos collègues – je crois que c’était Mme Leboucher – a évoqué un cap, des valeurs et une cohérence. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Nicolas Turquois (DEM). De notre côté, depuis sept ans, nous avons essayé de tenir un cap, celui de la protection sociale pour tous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons été fidèles à des valeurs, notamment la valeur travail, car c’est par le travail que l’on produit des richesses et c’est par les richesses que l’on finance notre système de protection sociale.
M. Nicolas Turquois (DEM). Quant à la cohérence, elle veut que l’on s’adapte aux nouvelles situations : le vieillissement de la population nécessitait de s’adapter pour financer notre système de retraite. De la même façon, la multiplication des arrêts de travail (Mêmes mouvements) nous oblige à adapter notre système de contrôle, peut-être en augmentant le délai de carence.Votre cap à vous, c’est l’appauvrissement généralisé ! Sans travail, il n’y a pas de richesse ; et sans richesse, il n’y a pas de protection sociale. Vos valeurs ne sont qu’illusion, paroles et incantations qui s’expriment dans les exposés de vos amendements. Et votre cohérence s’apparente à une chimère :…
M. Nicolas Turquois (DEM). …croyez-vous pouvoir supprimer la réforme des retraites en ajoutant un article additionnel après l’article 3 qui vise à généraliser l’assurance vieillesse des agriculteurs ? C’est une hérésie à laquelle nous nous opposons ! (M. Laurent Croizier applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Il nous faut expliquer ce que nous faisons ici, non seulement à nos collègues réunis dans l’hémicycle mais aussi à l’ensemble des Français. Ce n’est rien d’autre que ce que nous avons fait, rappelez-vous, pendant le débat sur la réforme des retraites, lorsque nous avons examiné l’article 2 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Pendant plusieurs heures – quasiment une journée et demie –, nous vous avons démontré qu’en lieu et place de cet impôt sur la vie (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR) que vous prélevez sur l’ensemble des salariés,…
M. Jérôme Guedj (SOC). …il était possible de dégager des ressources pour équilibrer le régime d’assurance vieillesse, dont nous ne contestons pas qu’il est en déficit – mais un déficit temporaire et pas abyssal. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) À l’époque, nous avions formulé des propositions relatives à ces ressources complémentaires. Si nous adoptions l’amendement du groupe Socialistes et apparentés, nous pourrions couvrir les charges de l’assurance vieillesse à hauteur de 3,8 milliards dès l’année prochaine – c’est ce que rapporteraient la mesure d’âge et l’accélération du calendrier Touraine – et de 5,1 milliards à l’horizon 2026.Pour ce faire, nous proposons une surcotisation, dont nous pouvons admettre, si vous le souhaitez, qu’elle puisse être temporaire. En même temps – c’est là le vrai changement de méthode auquel vous ne vous êtes jamais essayé –, nous voulons réunir les partenaires sociaux pour qu’ils se mettent d’accord sur des modalités de financement. Ils pourraient se fixer comme objectif de ne pas toucher la totalité des salariés et de nombreuses propositions ont été formulées en ce sens – elles ont été mentionnées. Alors que les exonérations de cotisations sociales s’élèvent à 80 milliards et les exemptions d’assiette à 20 milliards, ne pensez-vous pas que nous pourrions intelligemment explorer de telles pistes, plutôt que de pénaliser l’ensemble des Français ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
M. Thierry Benoit (HOR). Le nom de Marisol Touraine a été mentionné à deux reprises : je voudrais revenir sur sa réforme, chère au président François Hollande, qui est présent cet après-midi et participe à nos débats.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ça dépend des semaines ! Disons qu’il y a les semaines paires et les semaines impaires. Il vient surtout quand il pleut !
M. Thierry Benoit (HOR). Le 18 décembre 2013, l’adoption définitive de la loi Touraine à l’Assemblée nationale a conduit à augmenter d’un trimestre tous les trois ans le nombre de trimestres nécessaires pour obtenir une pension de retraite à taux plein. Étaient concernées les générations nées à partir de 1955 : pour les gens nés entre 1955 et 1957, 41,5 annuités étaient nécessaires, puis le nombre de trimestres augmentait progressivement jusqu’à la génération 1973, qui devait cotiser 43 annuités. Dans le cadre de cette réforme, un jeune ayant commencé à travailler à 21 ans pouvait partir à la retraite à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et EPR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Thierry Benoit (HOR). C’est aussi simple que ça. Quant à nous, la réforme que nous avons votée en 2023 concerne les générations 1955 à 1971. Mon intervention vise à faire réagir le président François Hollande !
M. le président (DR). Je vous invite à conclure, cher collègue !
M. Thierry Benoit (HOR). Les deux points qui, dans notre réforme des retraites, pourraient être modifiés, concernent la pénibilité et les carrières longues. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et EPR. – M. Nicolas Forissier applaudit également.) Michel Barnier s’est engagé à les aborder et le groupe Horizons & indépendants contribuera au débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem.)
Mme Karine Lebon (GDR). Retrouvons un peu de sérieux et de cohérence en exposant la genèse de cette affaire. Nous, à gauche, nous nous sommes toujours battus contre la réforme des retraites (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS) de 2023 ! Contrairement à certains, nous étions présents dans la rue, dans les manifestations (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS),…
M. Philippe Gosselin (DR). Ce n’est pas la rue qui commande ! Ici, on est dans l’hémicycle !
Mme Karine Lebon (GDR). …auprès des travailleuses, des travailleurs et des syndicats ! (Les députés du groupe LFI-NFP, continuant d’applaudir, se lèvent.) Et nous continuons à lutter pour l’abrogation de la réforme des retraites.
M. Emeric Salmon (RN). Vous n’étiez pas là pour la motion de rejet !
Mme Karine Lebon (GDR). Pendant ce temps, le pauvre vernis social derrière lequel se cache le Rassemblement national ne trompe personne ! Ce qui compte, c’est de tout faire pour que soient réunies les conditions d’une abrogation pérenne. Prenez-en de la graine ! (Les députés des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS se lèvent et applaudissent longuement.)
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. François Hollande, pour un rappel au règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Huées sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
M. le président (DR). Sur quel article fondez-vous votre rappel au règlement, monsieur Hollande ?
M. François Hollande (SOC). Je me fonde sur l’article 100. (Exclamations.) Vous me sollicitez, puis vous me demandez de justifier ma prise de parole par un article du règlement intérieur ?
M. François Hollande (SOC). Vous m’avez interpellé et vous en avez parfaitement le droit. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (DR). Je vous invite à écouter l’orateur, s’il vous plaît !
M. François Hollande (SOC). Vous avez parfaitement le droit de m’interroger quant à ma responsabilité, en tant qu’ancien président de la République, sur la question des retraites.
M. le président (DR). S’il vous plaît ! Le débat est intéressant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Rires sur les bancs du groupe RN.) Des questions ont été posées ; les réponses prennent certes la forme d’un rappel au règlement, mais je crois qu’elles éclairent le débat. Je vous invite à écouter M. Hollande, puis une dernière oratrice ; nous passerons ensuite au vote. Monsieur Hollande, vous avez la parole.
M. François Hollande (SOC). La loi Touraine, donc, permettait d’abord aux carrières longues – celles et ceux qui avaient travaillé plus de quarante ans et qui avaient cotisé quarante-deux ans – de partir à la retraite à 60 ans (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), et c’est cette disposition qui a permis à 800 000 personnes de partir effectivement à la retraite à 60 ans, au nom de carrières longues. C’est cette disposition qui a disparu avec la loi qui a été adoptée il y a maintenant deux ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem, HOR et UDR.)
M. François Hollande (SOC). La loi Touraine permettait aussi d’introduire pour la première fois les critères de pénibilité, lesquels ont été supprimés par la loi qui a été adoptée par 49.3. (Les exclamations s’intensifient en un vacarme qui couvre progressivement la voix de l’orateur.)
M. Philippe Gosselin (DR). Ce n’est pas un rappel au règlement ! Monsieur le président, nous sommes tous égaux ici !
M. le président (DR). Monsieur Hollande, je vous invite à conclure.
M. François Hollande (SOC). La loi Touraine allongeait la durée de cotisation, c’est vrai, mais elle maintenait l’âge de départ à la retraite à 62 ans. (Vives exclamations.)
M. François Hollande (SOC). Et si la loi qui a été adoptée par 49.3 est abrogée, c’est la loi Touraine qui s’appliquera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, dont plusieurs députés se lèvent.)
M. le président (DR). Chers collègues, il reste une oratrice inscrite, Mme Mansouri, pour le groupe UDR. Je vous propose qu’elle intervienne, puis que le rapporteur général et le Gouvernement répondent, s’ils le souhaitent. Je redonnerai ensuite la parole, pour une minute maximum, à un orateur par groupe pour des rappels au règlement. (« De vrais rappels au règlement, alors ! » sur les bancs du groupe RN.) Enfin, nous passerons au vote.La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Mme Hanane Mansouri (UDR). En déposant de tels amendements, la gauche prend encore une fois les Français pour des imbéciles. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Bien sûr, la réforme des retraites telle qu’elle a été pensée par Emmanuel Macron est incomplète et le groupe UDR s’est saisi du sujet. Mais Sandrine Rousseau est une menteuse (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Plusieurs députés font claquer leur pupitre en signe de protestation) : le sujet des retraites a déjà été abordé en commission.
Mme Hanane Mansouri (UDR). Eh oui ! L’UDR a proposé une dose de capitalisation et la gauche a voté contre. Nos collègues du groupe Rassemblement national ont même proposé l’abrogation de la réforme, et la gauche a voté contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Alors arrêtez de mentir aux Français : pour l’instant, vous votez pour le maintien de la réforme des retraites telle qu’elle a été pensée par Emmanuel Macron. (Mêmes mouvements.)
M. le président (DR). J’imagine, madame Rousseau, que c’est pour fait personnel. Je vous donne tout de suite la parole. (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Fait personnel
M. le président (DR). Mme Sandrine Rousseau a la parole pour une durée d’une minute maximum.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Sur le fondement de l’article 70 de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Au nom de quoi, madame, m’accusez-vous ainsi, et qui êtes-vous (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et UDR) pour traiter une autre parlementaire de menteuse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). En l’occurrence, l’amendement que j’ai présenté n’a qu’un seul objectif : créer une recette qui permette de passer l’année avant qu’une conférence de financement ait lieu, dès la fin de l’année, pour aller vers l’abrogation de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Que cela vous plaise ou non, c’est l’objet de l’amendement !
Après l’article 3 (suite)
M. le président (DR). Comme convenu, je laisse la parole au rapporteur général, puis au Gouvernement. (« Non ! » sur les bancs du groupe EPR. – Mme Stéphanie Rist brandit le règlement de l’Assemblée nationale.)
M. le président (DR). Non ! Je reçois des demandes de rappel au règlement de tous les côtés. Écoutons d’abord les réponses de la commission et du Gouvernement, puis chaque groupe aura l’occasion de réagir. (Exclamations sur divers bancs.)La parole est à M. le rapporteur général.
M. Yannick Neuder (DR). Mon avis n’a pas changé : il est défavorable. J’appelle les groupes qui veulent supprimer la réforme des retraites à faire des propositions pour trouver, dès 2025, 3,5 milliards. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Il faut bien se rendre compte que les dépenses liées aux retraites représentaient 7 % du PIB au début des années 1980, contre 14 % aujourd’hui. Reporté sur une fiche de salaire,…
M. Stéphane Peu (GDR). Ça ne marche pas, votre baratin : c’est de l’enfumage !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …ça ne marche pas ! Les cotisations d’assurance vieillesse représentaient 15 % des salaires dans les années 1980, contre 30 % aujourd’hui ! Ce que vous recommandez, ce sont des cotisations en plus et du pouvoir d’achat en moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)Les partenaires sociaux négocient actuellement un accord sur l’emploi des seniors. Je souhaite qu’ils aboutissent, car le maintien en emploi dans de bonnes conditions, en préservant la santé, permet de travailler plus longtemps. C’est l’enjeu essentiel. Les pays d’Europe du Nord l’ont fait ; la France, pas encore.Ce défi nous concerne tous ; et plutôt que de proposer des chimères, vous devriez vous intéresser au malaise social que provoque chez les seniors de plus de 55 ans l’exclusion du marché du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Laurent Saint-Martin. Admettons qu’ils soient adoptés et que la réforme des retraites de 2023 soit abrogée. Cette réforme reposant sur de moindres dépenses et surtout sur l’augmentation des recettes grâce à l’activité, son abrogation vous priverait de recettes pour équilibrer les comptes de la branche vieillesse. En d’autres termes, vous vous tirez une balle dans le pied ! Plutôt que d’abroger la réforme de 2023, il faut continuer à réformer structurellement notre système de retraite par répartition, afin de le sauver.
M. Laurent Saint-Martin. Enfin, permettez-moi d’insister sur la forme une dernière fois. Hier, vous avez parlé à de multiples reprises d’insincérité ; mais vous êtes vous-mêmes insincères en laissant croire que votre amendement d’abrogation, qui ne conduirait qu’à une augmentation des impôts,…
M. Alexis Corbière (ECOS). Il n’y a pas d’impôt, seulement des cotisations !
M. Laurent Saint-Martin. …serait une réforme structurelle. C’est faux, et il faut que cela se sache ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. le président (DR). Chers collègues, je ne prends plus de rappels au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Je vous propose, en revanche, une prise de parole par groupe, afin que chacun puisse s’exprimer.La parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth (EPR). J’ai porté la réforme des retraites de 2010 et je peux vous assurer qu’en cette matière, comme en d’autres, l’augmentation des cotisations est une impasse totale. Prôner cette approche, c’est ne pas connaître le fonctionnement d’un système par répartition.Monsieur Hollande, la réforme qu’a menée Marisol Touraine pendant votre mandat visait à l’origine à supprimer celle de 2010 et à revenir à un âge de départ à la retraite à 60 ans.
M. Éric Woerth (EPR). Vous avez constaté que c’était impossible ; c’est toujours le cas. Si vous voulez de la justice sociale, vous ne pouvez pas abroger la réforme qu’ont menée Élisabeth Borne et Olivier Dussopt, car, dans un régime par répartition, la démographie l’emporte sur les cotisations : la justice se trouve dans le rapport entre les générations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)Vous évoquez les partenaires sociaux, mais qu’ont-ils fait quand ils ont géré l’Agirc-Arrco ? Ils ont baissé les retraites en instaurant un malus !
M. Éric Woerth (EPR). La seule solution aujourd’hui, c’est un système qui s’appuie sur le travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Dans ce débat sur l’abrogation de la réforme des retraites, nous devons la clarté et la transparence aux Français qui nous écoutent.
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Chers collègues du Nouveau Front populaire, vos amendements mentionnent-ils le retour à 62 ans ou la durée de cotisation ? Ils n’en parlent pas. Ce faisant, vous mentez aux Français dans vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Sur quelles vérités pouvons-nous nous appuyer ? Nous, madame Rousseau, nous n’avons pas fait réélire François Hollande, l’artisan de la réforme Touraine ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire Mme Borne, dont la réforme a porté l’âge de départ à 64 ans ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire M. Macron à deux reprises, lequel a imposé l’injustice sociale et le saccage social aux Français. Vous payez aujourd’hui le prix de vos choix ! Rendez-vous jeudi à la niche parlementaire du RN pour abroger définitivement la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Laurent Wauquiez (DR). Monsieur Hollande, le manque de cohérence entre vos positions d’aujourd’hui et vos actions d’hier nous interpelle. Durant votre mandat, vous avez massacré les retraités,…
M. Laurent Wauquiez (DR). …vous avez reporté la revalorisation des retraites, vous avez créé des contributions additionnelles et vous avez fiscalisé la majoration pour les familles nombreuses. Aujourd’hui, avec vos collègues du Nouveau Front populaire, vous faites de grandes déclarations en soutien des retraités. Tout cela n’est qu’hypocrisie.
M. Laurent Wauquiez (DR). Tout le monde mesure très bien l’écart colossal qui existe entre les actions que vous avez menées lorsque vous étiez au pouvoir et les positions que vous défendez lorsque vous êtes dans l’opposition. La sincérité de vos positions pose problème.
M. Laurent Wauquiez (DR). Vous ne pouvez pas feindre de défendre les retraités après les avoir massacrés. La Droite républicaine est quant à elle constante : il faut faire des réformes pour protéger le pouvoir d’achat des retraités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
Mme Dieynaba Diop (SOC). Vous nous donnez des leçons de sincérité, mais vous aviez promis de ne pas participer au Gouvernement !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Les positions du Rassemblement national sur les retraites, c’est un peu comme le loto ! En 2007, il défendait un âge de départ de 65 ans, en 2017 de 60 ans, en 2022 de 62 ans, en 2024 de 64 ans, et pendant la campagne des législatives, de 66 ans !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Dans quelques minutes, il va y avoir un vote, le premier vote sur la réforme des retraites. Nous pouvons, avec cet amendement, créer une surcotisation pour les revenus supérieurs à 8 000 euros, afin de financer l’abrogation de la réforme. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Au grand loto du Rassemblement national, ce n’est certainement pas le peuple français qui va gagner. Vous êtes des hypocrites sur les retraites ! Dans votre fausse proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites, vous proposez de faire travailler les gens de 62 ans à 64 ans pour financer le départ à 62 ans. Vous êtes des guignols ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Madame Panosyan-Bouvet, ce que nous voulons, c’est de la vie en plus. Et je parle pour les Françaises et les Français, pour les syndicats de salariés, qui sont majoritairement favorables à ce que nous abrogions aujourd’hui votre réforme.
Mme Clémentine Autain (ECOS). Notre vote nous engage. Nous avons tous des comptes à rendre à nos électeurs. Il y a une majorité dans notre pays qui ne veut pas de votre réforme. Ce vote est fondamental, parce qu’il doit exprimer la réalité du pays, la volonté populaire sans cesse écrasée au nom du principe selon lequel nous devrions travailler plus longtemps, car nous vivons plus longtemps. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais, chers collègues, vous semblez avoir oublié la notion de progrès. Elle doit justement nous permettre de ne pas travailler plus longtemps,…
M. Nicolas Forissier (DR). Nous sommes les seuls au monde à ne pas le faire ! Regardez ce que font nos voisins !
Mme Clémentine Autain (ECOS). …mais de vivre plus longtemps. Vous manquez de réalisme quand vous demandez aux plus anciens d’entre nous, déjà proches de la retraite, de continuer à travailler : il n’y a pas de travail pour eux, et vous le savez. Les entrepreneurs ne veulent pas les embaucher. (Mme la ministre proteste.)
Mme Clémentine Autain (ECOS). Votre système, en créant de la pauvreté parmi les personnes âgées, se retourne contre les comptes publics, la solidarité et le progrès humain. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
M. Philippe Vigier (DEM). L’heure de vérité approche. Tout d’abord, je veux rendre hommage à François Hollande, ancien président de la République, désormais député comme nous. Cher collègue, entre ces fameuses deux gauches irréconciliables,…
M. Emeric Salmon (RN). Elles se sont bien réconciliées pour sauver leur place !
M. Philippe Vigier (DEM). …vous incarnez la gauche de responsabilité, celle qui n’est jamais revenue sur aucune réforme des retraites antérieure – en particulier celle qu’avait courageusement défendue Éric Woerth. Vous saviez que vous n’aviez pas le choix, parce que le système de retraite était déficitaire et que le chômage était élevé – votre difficulté à le résorber vous a d’ailleurs empêché de vous représenter.Ensuite, chers collègues du NFP, vous ne pouvez pas affirmer que l’augmentation des cotisations permettra un départ à la retraite à 60 ans, car la démographie joue contre vous. En 1950, il y avait quatre actifs pour un retraité ;…
M. Philippe Vigier (DEM). …en 2035, il y aura 1,35 actifs pour un retraité. C’est l’éclatante vérité.Comme l’a rappelé Thierry Benoit, les vrais sujets sont la pénibilité, les carrières longues et le taux d’emploi des seniors. Monsieur Hollande, l’abrogation de la réforme défendue par Élisabeth Borne supprimerait tous les avantages que nous avons pu y inscrire.
M. Tristan Lahais. C’est faux !
M. Philippe Vigier (DEM). Il est temps d’arrêter ce cinéma et d’être responsable ! Il faut expliquer aux Français qu’ils auront une retraite digne et décente à condition de maintenir la réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
M. Emeric Salmon (RN). Ils ont déjà parlé trois fois, les socialistes !
M. Boris Vallaud (SOC). Chacun ici s’est exprimé sur les amendements. À celles et ceux qui, il y a quelques mois, ont fait obstacle à l’exercice normal de la démocratie, je veux dire que nous avons aujourd’hui à réparer une injustice sociale et une brutalité politique. Vous êtes passés en force, malgré le coût pour la démocratie. Nous allons réparer cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Monsieur Wauquiez, vous avez la critique facile, mais, si je me souviens bien, vous n’avez pas voté pour la réforme Touraine.Enfin, à nos collègues du Rassemblement national, je dis qu’ils ont raison : vous n’avez aucune part dans la réforme des retraites, tout comme vous n’avez aucune part dans la création de la sécurité sociale, dans la création de l’assurance maladie, dans la création de l’assurance chômage (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR, dont de très nombreux députés se lèvent) ou dans l’émergence de n’importe quel progrès social. En 1946, ceux dont vous êtes les héritiers n’étaient pas sur ces bancs, mais sur ceux des accusés, car ils avaient des comptes à rendre. Nous avons un héritage à défendre ; vous avez des héritiers à gérer ! Nous vous laissons à vos turpitudes et à vos mauvaises causes !
M. Laurent Panifous (LIOT). Ces amendements en discussion commune ont le mérite de remettre la question du financement de notre système de retraite sur le devant de la scène. Peut-être les critiques sont-elles justes et ces amendements ne permettront-ils pas l’abrogation de la réforme de 2023, mais ils indiquent un autre chemin pour financer nos retraites.
M. Laurent Panifous (LIOT). Ils constituent une contre-proposition à cette réforme, à laquelle nous sommes nombreux à nous être opposés. Elle nous apparaissait injuste car elle exigeait de ceux qui ont commencé à travailler tôt, et d’eux seulement, de travailler plus longtemps. À titre personnel, je ne suis pas concerné par cette réforme – je ne suis pas le seul ici. J’ai un certain niveau d’études, j’ai dirigé des Ehpad et cette réforme ne me touche pas, contrairement à toutes celles et à tous ceux avec qui j’ai collaboré – infirmières, aides-soignantes, agents de service. C’est injuste.
M. Laurent Panifous (LIOT). Je me suis battu contre cette réforme, sur la forme comme sur le fond. J’ai essayé, comme d’autres dans mon groupe, d’indiquer un autre chemin. Ces amendements ont le mérite d’en faire de même.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous nous demandez de vous proposer d’autres financements ; c’est précisément l’objet de ces amendements. C’est pourquoi je les soutiendrai. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 416 Nombre de suffrages exprimés 414 Majorité absolue 208 Pour l’adoption 182 Contre 232
(Les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1402, 91 et 984, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
M. le président (DR). La séance est reprise.Lors de la suspension, je suis revenu, en présence des représentants des groupes, sur la succession de rappels au règlement que nous avons entendus et qui avaient moins à voir avec notre règlement qu’avec le fond de l’amendement en discussion. Plutôt que de prendre de nouveaux rappels au règlement, avant de procéder au vote, j’ai préféré donner la parole à un orateur par groupe. Notre règlement donne certes la priorité aux rappels au règlement, mais les circonstances étaient exceptionnelles.Nous sommes désormais convenus de limiter la défense des amendements à une minute, puis de respecter la règle « un pour, un contre », conformément à ce que nous avons décidé en conférence des présidents ce matin.Je suis saisi de quatre amendements, nos 1325, 836, 1102 et 2257, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1325, qui fait l’objet des sous-amendements nos 2364 et 2372.
M. Philippe Juvin (DR). Cet amendement, qui renvoie à un vieux débat que trois ans de guérilla parlementaire n’ont toujours pas tranché, tend à faciliter le cumul emploi-retraite des médecins. Actuellement, dans ce régime, les médecins travaillent en payant une cotisation de retraite qui ne leur ouvre aucun nouveau droit – ils cotisent donc gratuitement. Thibault Bazin et moi-même défendons une évolution de la loi, afin que le cumul emploi-retraite ne soit plus limité dans le temps et que les médecins concernés soient exonérés des cotisations à l’assurance vieillesse. Cette mesure est très facile à appliquer ; elle répond au principe de liberté et n’a pas de coût pour la collectivité, puisqu’elle n’implique pas le paiement de nouvelles pensions de retraite. Sans elle, le cumul emploi-retraite des médecins serait mis en péril, alors qu’il concerne 10 % de la profession et même plus dans certaines spécialités – un psychiatre sur quatre est concerné par ce régime. Notre amendement tend à faciliter la vie des médecins et à les encourager à poursuivre leur activité.
M. le président (DR). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir le sous-amendement no 2364.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Nous sommes contre le cumul emploi-retraite sans cotisation, mais, s’il doit s’appliquer, alors il doit aussi bénéficier aux médecins qui exercent dans les centres de santé non lucratifs.
M. le président (DR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2372.
M. Thibault Bazin (DR). Ce sous-amendement doit permettre de conjuguer le caractère incitatif du dispositif proposé par notre collègue Philippe Juvin et le maintien à l’équilibre des caisses de retraite concernées.Depuis l’année dernière, une deuxième liquidation de retraite est désormais possible dans le cadre du cumul emploi-retraite. Nous proposons donc une règle assez simple : les médecins qui souhaitent cotiser bénéficieront d’une deuxième liquidation, ouvrant de nouveaux droits ; ceux qui ne voudront pas cotiser ne le feront pas et n’auront pas de nouveaux droits.Il faut encourager au maximum les médecins retraités qui souhaitent travailler à le faire, d’où le caractère incitatif du dispositif, mais il ne faut pas non plus déséquilibrer les caisses de retraite des professions libérales concernées.Madame la ministre, il importe d’affiner ce dispositif, qui doit concerner tous les professionnels de santé, et pas seulement les médecins.
M. le président (DR). Je vous laisse la parole pour soutenir votre amendement no 836.
M. Thibault Bazin (DR). Comme il concernait uniquement les médecins, je vais le retirer, au profit de l’amendement no 1325, qui concerne l’ensemble des professionnels de santé. Nous ne manquons pas seulement de médecins, mais aussi de kinésithérapeutes, d’infirmiers et de beaucoup d’autres professionnels de santé dans nos territoires. Il faut tout faire pour faciliter leur travail.
(L’amendement no 836 est retiré.)
M. le président (DR). La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 1102.
M. Frédéric Falcon (RN). Il s’agit d’exonérer les médecins retraités de cotisations retraite lorsqu’ils choisissent de reprendre une activité professionnelle. Dans les zones médicalement sous-dotées et les déserts médicaux, chaque médecin compte. La pénurie de professionnels de santé met en danger l’accès aux soins dans certains territoires : c’est une réalité qu’il nous appartient de prendre réellement en considération et, surtout, de corriger.Le dispositif proposé ne crée pas de nouveaux droits pour les médecins concernés car ils en ont déjà, en tant que retraités, mais il leur permet de mettre leur expertise et leur disponibilité au service de tous sans être alourdis par des charges sociales qui ne leur profitent plus. Il ne s’agit pas de forcer qui que ce soit, mais de proposer une incitation juste et mesurée à ceux qui voudraient contribuer à l’effort de santé publique. C’est une proposition qui figurait dans le programme législatif de notre président, Jordan Bardella, qui a été plébiscité par 11 millions de Français. Nous sommes particulièrement attachés à cet amendement et nous vous invitons à l’adopter. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (DR). La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 2257, qui fait l’objet du sous-amendement no 2365 de Mme Sandrine Rousseau.
M. Michel Lauzzana (EPR). Dans les deux ans qui viennent, près de la moitié des médecins de mon département vont partir à la retraite. Pour lutter contre la désertification médicale, il faut donc favoriser le cumul emploi-retraite.Je vous propose un mécanisme très proche de celui que nous avions voté en 2023. Il s’agit d’exonérer les médecins libéraux retraités souhaitant exercer dans les zones sous-denses de leurs cotisations d’assurance vieillesse dues sur les revenus d’activité perçus en 2025 au titre de leurs régimes de base, complémentaire et de prestations complémentaires de vieillesse. Pour être éligibles à ce dispositif, les médecins libéraux retraités devront justifier d’un revenu annuel inférieur à 80 000 euros et cette activité ne leur ouvrira pas de nouveaux droits.
M. le président (DR). Le sous-amendement no 2365 de Mme Sandrine Rousseau est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Yannick Neuder (DR). Le sujet étant complexe, je vais prendre le temps de l’exposer.Nous sommes tous soucieux de lutter contre nos déserts médicaux. Il faudrait commencer par former davantage de médecins pour faire face aux demandes de la population.
M. Yannick Neuder (DR). Mais l’idée, avec ces amendements, est de favoriser le maintien des médecins en exercice, en adoptant des dispositifs adaptés aux différents cas de figure.On peut distinguer trois catégories de médecins. Il y a d’abord les jeunes, qu’il faut inciter à s’installer. Pour eux, il va de soi que ce n’est pas le levier des cotisations à la retraite qui va jouer, mais plutôt une incitation fiscale plus large. À ce sujet, j’aimerais savoir si le Gouvernement serait prêt à envisager un levier fiscal, dont nous pourrions débattre en deuxième lecture.Il faut ensuite distinguer deux catégories parmi les médecins retraités. Ceux qui sont déjà à la retraite et qui envisagent de revenir dans le système ne cherchent pas à s’ouvrir de nouveaux droits en payant des cotisations supplémentaires. Ils veulent juste bénéficier d’une incitation financière et je pense que, pour eux aussi, il serait opportun de jouer sur un levier fiscal.J’en viens, enfin, aux médecins en exercice qui approchent de l’âge de la retraite. Les concernant, il faut veiller à ce que les mesures que nous avons évoquées, voire adoptées en commission, n’aient pas d’impact sur la Caisse autonome de retraite des médecins de France (Carmf). À l’heure actuelle, plus de 10 % des médecins sont en cumul emploi-retratite. Les exonérer de cotisations aurait un impact de l’ordre de 300 millions d’euros sur la Carmf ; or il importe de ne pas déstabiliser cette caisse.Il faut donc trouver un moyen de favoriser le cumul emploi-retraite sans pénaliser les médecins retraités et sans créer d’effet de bord : il ne faudrait pas pousser les médecins de 65 ans ou 66 ans à faire valoir leurs droits à la retraite et à se remettre à travailler en bénéficiant d’une exonération de cotisations.Il m’est toujours difficile de donner l’avis de la commission : dans la mesure où elle a rejeté l’ensemble du texte, c’est comme si elle avait émis un avis défavorable sur tous les amendements.Je vois tout de même un parcours possible. Il me semble que l’on pourrait adopter l’amendement de M. Lauzzana, qui a le mérite d’être circonscrit aux zones sous-denses et limité dans le temps – l’année 2025. Le Gouvernement pourrait nous proposer une solution inspirée du statut des remplaçants, qui s’appliquerait désormais aux retraités, avec un taux de cotisation réduit et un plafond – il est actuellement de 38 000 euros et je souhaite savoir si le Gouvernement serait prêt à le relever par décret. Il me semble qu’un tel dispositif nous permettrait d’avoir plus de médecins sans déséquilibrer les caisses existantes et sans créer d’effet de bord.Il n’y aurait pas d’exonérations, mais des cotisations réduites, ce qui ne déstabiliserait pas la Carmf, et le statut des remplaçants, qui est incitatif, s’appliquerait à tout le monde. On pourrait envisager une période de transition en 2025, avant une entrée en vigueur pour tous en 2026. Il me semble que les différents groupes de l’Assemblée pourraient construire ensemble une solution de ce type, afin que les médecins retraités qui souhaitent travailler puissent le faire et y soient incités financièrement. Le sujet est très complexe, mais j’espère avoir été clair.
M. le président (DR). Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vos amendements visent à exonérer totalement de cotisations vieillesse plusieurs catégories de professionnels médicaux exerçant en libéral – médecins, kinésithérapeutes, sages-femmes, infirmiers, etc. – de manière pérenne et sans plafond de revenus. Le Gouvernement partage votre objectif de lutter contre les déserts médicaux. Toutefois, une exonération de cotisations vieillesse pérenne et non ciblée ne nous semble pas le meilleur moyen d’atteindre cet objectif.Vos amendements posent plusieurs problèmes. D’abord, ils ne ciblent pas les territoires où le besoin est le plus important : une exonération qui toucherait sans distinction les médecins partout en France ne serait pas efficace. Ils induiraient par ailleurs une perte de recettes pour les caisses de retraite des professionnels de santé libéraux. La Carmf, dans un communiqué de presse qu’elle a fait paraître la semaine dernière, s’est par exemple émue de cette proposition, indiquant qu’elle représenterait une perte d’au moins 200 millions par an. Comme le rapporteur général l’a expliqué, le mécanisme que vous proposez pourrait également inciter nombre de professionnels ayant atteint l’âge de la retraite à anticiper leur départ pour pouvoir continuer à exercer sans payer de cotisations vieillesse, ce qui serait un effet d’aubaine.Vos propositions ne répondent pas nécessairement aux besoins d’accompagnement des médecins retraités qui voudraient reprendre une activité à temps partiel pour quelques années. Certaines caisses de retraite – comme celle des auxiliaires médicaux –, gérées par les professionnels, souhaitent créer la reprise d’emploi créatrice de droits. Cela montre que les aspirations des professionnels de santé, à propos du cumul emploi-retraite, peuvent être différentes, même si le principe est effectivement de pouvoir travailler après la retraite.Pour répondre plus spécifiquement à la problématique du cumul emploi-retraite des médecins, le Gouvernement est favorable à une réforme du régime simplifié des professions médicales – RSPM –, qui aurait vocation à simplifier les démarches, aujourd’hui très complexes, et à réduire les prélèvements sociaux dus par le médecin en cumul emploi-retraite. Une telle réforme répondrait à un besoin de flexibilité.C’est ce que proposera le rapporteur général dans son amendement no 2362. Nous pourrons discuter, au moment où nous l’examinerons, du montant du plafond, qui pourrait atteindre 80 000 euros. Cet élargissement du RSPM ne pourra être pleinement mis en œuvre qu’à compter de 2026, en raison des délais techniques et opérationnels. En attendant, le Gouvernement est favorable à une exonération de cotisations vieillesse circonscrite aux zones d’intervention prioritaire, et dès l’année 2025, dans la limite des plafonds de revenu. C’est le sens de l’amendement no 2257 de M. Lauzzana, auquel je suis favorable.Pour les autres professionnels de santé, je souhaite entamer une réflexion avec la ministre de la santé pour que l’accès au dispositif simplifié des professions médicales leur soit également ouvert dans le cadre du cumul emploi-retraite, afin de répondre à leurs aspirations.Pour ces raisons, je vous invite à retirer vos amendements au profit de celui du rapporteur général et de celui de M. Lauzzana.Nous allons travailler avec la Caisse autonome de retraite des médecins de France pour voir comment avancer sur ce sujet.Madame Rousseau, votre sous-amendement portait sur les médecins salariés : je voulais vous indiquer qu’ils sont déjà incités à poursuivre leur activité, une fois à la retraite, puisqu’ils peuvent déjà bénéficier d’un cumul emploi-retraite créateur de droits, qui avait leur préférence.
M. Hendrik Davi (ECOS). De manière générale, nous sommes opposés à tout élargissement des exonérations. Le rapporteur a d’ailleurs très bien souligné le coût considérable qui en résulterait pour la sécurité sociale. Il y a là, en outre, un aveu d’échec : devoir compter sur nos retraités pour soigner nos concitoyens n’est pas une solution. Nous manquons vraiment de médecins et de soignants, à tous les niveaux.
M. Hendrik Davi (ECOS). Le numerus clausus a certes été supprimé, mais il manque, je ne cesserai de le rappeler, 1 100 enseignants-chercheurs dans les centres hospitaliers universitaires pour former les futurs médecins et 1 500 internes, cette année. Si nous continuons ainsi, nous devrons effectivement faire travailler les retraités. Ce n’est pas la solution, c’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’amendement.
M. le président (DR). La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. Paul-André Colombani (LIOT). La France a beaucoup d’imagination. Au début des années 2000, nous avions inventé le Mica, le mécanisme d’incitation à la cessation d’activité, qui permettait aux médecins en préretraite de toucher une prime annuelle de 260 000 francs. Toutes les mesures visant à ramener des médecins ou des professionnels de santé dans les territoires répondent à une situation d’urgence. Si je partage l’avis du rapporteur général, les conséquences d’une telle mesure sur les caisses de retraite pèsent peu face aux effets de bord de la pénurie de médecins traitants sur nos concitoyens ; il n’y a pas photo. Il faut voter les amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
M. Philippe Juvin (DR). Madame la ministre, vos arguments sont les mêmes que ceux qu’on nous sert depuis trois ans, quel que soit le ministre en poste. (M. Philippe Vigier applaudit.) Selon vous, le dispositif ne permettrait pas de faire des différences entre les territoires. Mais toute la France est concernée par les déserts médicaux !
M. Philippe Juvin (DR). Il entraînerait, ajoutez-vous, une perte de recettes pour la Carmf. Certes, mais les médecins cotisent en vain actuellement, puisqu’ils ne s’ouvrent pas de droits supplémentaires ; ces recettes sont donc indues.Enfin, il s’agirait d’une puissante incitation à partir à la retraite. C’est faux. Depuis trois ans, il apparaît au contraire que si les médecins partent massivement à la retraite, c’est précisément parce qu’on les fait cotiser gratuitement. Un tel dispositif ne charge pas la barque de la dépense publique, au contraire : il incitera des médecins à continuer de travailler. Je vous en prie, ne lisez pas les fiches de votre administration, ce sont toujours les mêmes !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. M. Juvin et moi n’avons aucun contentieux. Néanmoins, ce ne sont pas les fiches de l’administration que je lis, mais les communiqués de presse des caisses de retraite des médecins libéraux, qui se sont émues de vos propositions, la semaine dernière. Selon un sondage effectué au sein d’un conseil départemental de l’Ordre des médecins, un tiers des médecins à la retraite se sont déclarés prêts à travailler quelques heures par semaine. Comment les y inciter ?
M. Thibault Bazin (DR). Libérez le travail ! M. Maillard serait d’accord avec ça.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Travaillons avec les caisses de retraite plutôt que sur la base de suppositions. Je vous invite à reprendre l’amendement de M. Lauzzana, et celui que défendra le rapporteur général.
M. le président (DR). Je mets aux voix le sous-amendement no 2364.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 95 Contre 42
(Le sous-amendement no 2364 est adopté.)
M. le président (DR). Je mets aux voix le sous-amendement no 2372.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 74 Contre 89
(Le sous-amendement no 2372 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1325, sous-amendé, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1102 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2365 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Je mets aux voix l’amendement no 2257.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 49 Contre 64
(L’amendement no 2257 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 766.
M. Davy Rimane (GDR). À la différence des amendements précédents, celui-ci contient une proposition d’exonération fiscale, et non d’exonération de cotisation vieillesse, laquelle ne concernerait que certaines zones géographiques et serait limitée dans le temps. Mon territoire, la Guyane, est particulièrement concerné, puisqu’il est le deuxième désert médical : d’ici deux à trois années, il y aura moins de 100 médecins pour plus de 300 000 habitants. La crise est majeure à l’échelle de la nation, mais elle est démultipliée dans certains territoires, notamment ceux des pays des océans, dits territoires d’outre-mer. Le conseil départemental de l’Ordre des médecins de Guyane préconise cette solution car une crise sanitaire majeure menace. Les médecins libéraux sont la clé de voûte du système de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
M. Yannick Neuder (DR). La situation en outre-mer étant encore pire qu’ailleurs, je comprends l’intention de l’amendement. Le levier fiscal doit être préféré aux exonérations de cotisations. J’émettrai toutefois un avis défavorable, pour deux raisons essentielles. D’une part, ce très bon levier, que j’évoquais moi-même un peu plus tôt, n’a pas sa place dans un PLFSS ; il relève du PLF, le projet de loi de finances. D’autre part, vous n’évoquez que la situation des médecins encore en activité qui s’apprêteraient à prendre leur retraite et qu’il s’agirait d’inciter à cumuler un emploi et une retraite. Or la grande majorité des médecins qui viennent prêter main-forte aux actifs, en outre-mer comme ailleurs, sont déjà retraités. Aussi devons-nous faire preuve d’imagination pour que ceux qui sont déjà sortis de l’activité médicale et qui ont commencé à s’investir dans des activités personnelles, sociales, familiales, effectuent à nouveau quelques demi-journées d’activité médicale par semaine. Ce dispositif, sauf erreur, ne répond pas au besoin que je viens d’évoquer. Bref, le levier est bon, mais il faut retravailler la méthode. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je partage l’avis du rapporteur sur le fait que le levier fiscal est sans doute le plus adapté pour lutter contre les déserts médicaux mais, en l’occurrence, nous visons des personnes déjà retraitées qui voudraient retravailler quelques heures.
M. Davy Rimane (GDR). Ma proposition ne concerne pas uniquement les personnes qui s’apprêtent à prendre leur retraite. Elle vise le cumul emploi-retraite durant un laps de temps précis – cinq ans – et n’est donc pas fermée, mais ouverte. Qu’il s’agisse d’un dispositif fiscal ne doit pas nous empêcher d’en adopter le principe dès maintenant. Encore une fois, nous faisons face à une crise majeure : des personnes, dans l’Hexagone et au-delà des océans, rencontrent de grandes difficultés. Ce dispositif constitue une solution qui vient s’ajouter à celles existant déjà, comme l’abrogation du numerus clausus. Les facultés de médecine doivent également disposer des moyens humains pour relever le défi de formation des futurs médecins. Je maintiens donc mon amendement.
(L’amendement no 766 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
M. le président (DR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 474 et 1107. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 474.
Mme Océane Godard (SOC). À l’intention du député Turquois, qui s’est montré sensible à l’argumentaire évoquant un cap, des valeurs et de la cohérence, je précise que cet argumentaire était bien le mien.
Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Merci, collègue, d’avoir précisé que je n’en étais pas à l’origine. (Sourires.)
Mme Océane Godard (SOC). Le présent amendement vise à empêcher le fonds de réserve pour les retraites (FRR) d’investir dans des secteurs polluants. Sur le papier, ce fonds doit garantir une protection sociale aux prochaines générations. En réalité, il y a un hiatus, parce qu’une partie des excédents de cotisations sociales qui l’abondent soutiennent des activités polluantes et accélèrent le réchauffement climatique. Il convient de mettre fin à cette aberration. (M. Arnaud Simion applaudit.)
M. le président (DR). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1107.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Le FRR est un fonds, dit d’investissement, qui place de l’argent, touche des intérêts et utilise ces derniers pour alimenter certaines caisses de retraite, ce qui est déjà douteux sur le principe, mais l’est encore davantage quand on examine les placements en question. Certains d’entre eux soutiennent des activités polluantes et écocidaires. Il peut s’agir des exploitations pétrolières de l’Arctique norvégien – un investissement qui n’est d’ailleurs pas rentable, mais qui permettra de coloniser ultérieurement les zones du Grand Nord ; de la mine de lignite de Hambach, en Allemagne, qui pollue toute une région sur des dizaines de kilomètres carrés ; du Dakota Access Pipeline, cet oléoduc contesté par des populations amérindiennes qui furent ensuite réprimées, on s’en souvient, par Donald Trump. On pourrait également citer les gazoducs azerbaïdjanais, construits par et pour le régime actuel de cet État, un régime que je qualifierai de pourri et dont je sais qu’il arrose assez généreusement certains élus – ces installations font l’objet de l’hostilité de manifestants grecs et italiens, notamment, rassemblés contre l’arrachage d’oliviers millénaires ; ou encore le mégaprojet gazier Coral Sul FLNG, au large du Mozambique.Tous ces projets bénéficient de l’argent placé dans le FRR. C’est inacceptable ! Il est inimaginable que le régime général de retraite soit financé par de l’argent qui nous tue à petit feu, au nom de l’intérêt général, national – celui des retraites. Cela doit cesser, nous pouvons tous le reconnaître en votant l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Un député du groupe LFI-NFP. Il vous a cloué le bec !
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Yannick Neuder (DR). Avis défavorable. Je partage leur objectif, mais ils sont en partie satisfaits. S’agissant des émissions de gaz à effet de serre, le FRR devrait les avoir réduites de 60 % en 2025 par rapport à 2013. Depuis 2017, il exclut de son portefeuille les sociétés qui consacrent plus de 10 % de leur activité à extraire ou à produire de l’énergie à partir du charbon.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le fonds de réserve pour les retraites est un investisseur public qui, à ce titre, doit se montrer exemplaire – vous avez raison de le souligner. Cependant, la stratégie d’investissement de ce fonds tient compte du changement climatique depuis sa création. Depuis 2013, il mesure l’empreinte carbone de son portefeuille d’actions et, depuis 2016, réduit son exposition au charbon en refusant d’investir dans des sociétés dont plus de 20 % du chiffre d’affaires y est lié – seuil abaissé ensuite à 10 %, puis à 5 % à partir de cette année – et en excluant de ses investissements toutes les sociétés dont la capacité de production d’électricité à partir du charbon est supérieure à 10 gigawatts ou dont l’extraction de charbon thermique est supérieure à 10 millions de tonnes, ou encore celles qui développeraient de nouvelles centrales électriques fonctionnant au charbon. Les efforts consentis sont cohérents avec la stratégie fixée par l’accord de Paris et le FRR prévoit d’atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050. Les amendements étant satisfaits, j’émets un avis défavorable.
M. Thibault Bazin (DR). Cet amendement part d’une bonne intention. Toutefois, à bien regarder les entreprises concernées par le I de l’article 266 sexies du code des douanes, je me dis que ce dispositif menace de se retourner contre son intention initiale : en effet, des acteurs vertueux de l’économie circulaire, qui retraitent les déchets et ont besoin d’investissements, pourraient se trouver pénalisés – je pense à ceux qui traitent des combustibles solides de récupération (CSR) ou de la biomasse, et évitent ainsi le transport de matières polluantes à l’étranger.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Le FRR a été créé en 1999. La question des risques financiers liés à sa politique d’investissement a été posée dès le départ – dès juin 2000, on trouve une abondante littérature à ce sujet. Il est naturel de compléter l’analyse de ces risques par la prise en compte de critères extra-financiers, dont la pollution qui menace le climat et l’avenir de la planète. Plus largement, nous devons prendre, à l’égard des investisseurs publics, des mesures suffisamment fermes d’interdiction. Vous prétendez, madame la ministre, que le FRR réduit ses investissements dans les secteurs polluants ; or son site internet reconnaît d’emblée, sur la page consacrée au changement climatique, que « le FRR ne s’est pas fixé d’objectifs globaux chiffrés » et qu’il « ne pratique pas d’exclusion sectorielle ». Face à un tel acteur, qui compte 21 milliards d’euros d’actifs mais ne se dote d’aucun indicateur, ne prend aucun engagement et ne procède à aucune planification, il revient au législateur de prendre les mesures qui s’imposent pour protéger les générations futures.
(Les amendements identiques nos 474 et 1107 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 497, 498 et 499, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Thibault Bazin (DR). Il vise à étendre le dispositif évoqué, à savoir l’exonération de cotisations sociales lors du cumul emploi-retraite, à d’autres professionnels de santé : l’amendement no 497 concerne les chirurgiens-dentistes, sages-femmes et auxiliaires médicaux retraités ; le no 498 traite des infirmiers retraités et le no 499 des aides-soignants retraités.Madame la ministre, vous avez estimé le coût de votre dispositif d’exonération à 350 millions d’euros,…
M. Thibault Bazin (DR). …mais intègre-t-il le coût de la deuxième liquidation ? La Carmf ne semble pas y avoir procédé, ce qui ne manquera pas de soulever des difficultés : si les médecins cotisent alors que leurs droits à la retraite ne sont pas encore évalués, le calcul du coût est incorrect.En attendant le lancement de la concertation avec l’ensemble des professionnels de santé et aux côtés de la ministre de la santé, une démarche que vous avez annoncée et à laquelle je suis très attaché, je retire ces trois amendements. Attention, cependant : n’instaurez pas un plafond trop bas, qui briderait l’activité dont nous avons besoin ! Incluez toutes les disciplines – les psychiatres, par exemple, dont un quart sont à la retraite, ne doivent pas être pénalisés ! En l’état, l’amendement du Gouvernement à venir ne convient pas, car il empêchera le travail de certains soignants dont nous manquons cruellement et n’est pas suffisamment incitatif. La copie est à revoir ; travaillez avec nous !
(Les amendements nos 497, 498 et 499 sont retirés.)
M. le président (DR). La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 724.