« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 3 juillet 2025 (1e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Article 1er
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Avec ces amendements, nous avons la possibilité de vraiment faire avancer les choses. En effet, comme Mme la ministre et M. le rapporteur l’ont rappelé, une obligation existe déjà à propos des risques ergonomiques. Mais ce qui peut altérer la santé des travailleurs et des travailleuses ne se limite pas à ces risques.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Loin de là, effectivement ! Je ne nie pas l’importance des TMS que peuvent provoquer les risques ergonomiques, mais la pénibilité et les risques professionnels ne se réduisent pas à cela. Pour protéger les travailleurs et les travailleuses, il faut élargir la cartographie à tous les types de risques, qui sont nombreux.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Tous les dispositifs dont Mme la ministre a rappelé l’existence, qu’il s’agisse de la GPEC ou des obligations de reconversion, interviennent a posteriori, une fois que le risque est survenu et que la santé du travailleur a été mise en jeu – on doit alors lui trouver un nouveau poste ou assurer une reconversion parce qu’il n’est plus en mesure d’effectuer les mêmes tâches jusqu’à l’âge avancé de 64 ans où il pourra enfin prendre sa retraite. Il faut intervenir avant.
Il importe de le faire en amont et en permanence. Nous devons privilégier la prévention et nous assurer qu’il n’y ait pas besoin de se reconvertir ou de changer de poste. Il faut faire en sorte que, tout au long de la vie professionnelle, l’exposition aux risques soit minimale et que les travailleurs et les travailleuses soient accompagnés pour éviter les maladies liées aux conditions de travail. C’est pourquoi nous proposons d’élargir le spectre et d’accorder une attention particulière à la prévention tout au long de la vie de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre, qui souhaite répondre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je suis d’accord avec Mme Amiot sur la nécessité d’agir en amont. C’est précisément ce que permettra l’entretien de mi-carrière à 45 ans, dédié à la santé et aux compétences. On ne se réveille pas à 55 ou 58 ans.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. En revanche, je suis en léger désaccord avec vous sur un point. Selon moi, certains métiers ne peuvent raisonnablement être exercés durant toute une vie, même avec un aménagement de poste.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). C’est pour ça qu’il faut laisser les gens partir à la retraite avant 64 ans !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Dans ce cas, il faut envisager une reconversion. Voilà à quoi serviront les outils que nous soumettons à votre vote, avec des financements associés.Je résume mon propos. Premièrement, il faut agir en amont, voire dès 20 ans comme vous le proposez. En effet, l’exposition cumulée d’un égoutier, d’un ripeur ou d’une aide-soignante de 45 ans est très variable selon les aménagements de postes qu’il ou elle a connus et qui lui ont permis d’éviter les ports de charges, les postures pénibles ou les vibrations. D’où la nécessité de commencer à réfléchir à la seconde partie de carrière à 45 ans. Deuxièmement, certains métiers ne sont pas tenables toute une vie et il faut assurer des reconversions. Ce pari a été réussi, notamment dans les pays d’Europe du Nord.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). La mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) a récemment mené un travail sur le Fipu. Je rappelle à nos collègues de gauche qu’ils n’ont pas voté en faveur de la création de ce fonds alors qu’il dispose d’un budget annuel de 200 millions d’euros. Lors de la mission d’évaluation que nous avons conduite, nous nous sommes aperçus que l’enveloppe de 200 millions qui y est consacrée, même sanctuarisée, n’est pas dépensée.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Il y a là un problème. La montée en puissance du dispositif que nous avons récemment décidée a bien lieu, mais elle n’est pas suffisamment rapide. Par ailleurs, il est vrai qu’elle ne concerne que l’ergonomie, en particulier les risques musculo-squelettiques.Vu que cette enveloppe n’est pas entièrement consommée et qu’un nombre croissant d’arrêts de travail donnant lieu à des indemnités journalières sont dus au mal-être au travail – je ne parle pas de problèmes de santé mentale –, ne pourrait-on envisager, madame la ministre, qu’outre l’usure physique, cette enveloppe confiée aux partenaires sociaux puisse être consacrée à prévenir l’usure psychique ?
Mme la présidente (HOR). Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (EPR). Ce débat sur la pénibilité au sens large est des plus intéressants. Mme la ministre a souligné l’importance de l’entretien professionnel à 45 ans ; il en faut sans doute même avant, mais laissons tout de même de la souplesse. Certains collaborateurs, certains travailleurs ne souhaitent pas changer de poste – le travail leur plaît –, en dépit d’une pénibilité que le chef d’entreprise lui-même estimerait, comme nous, excessive. Je crois qu’il faut garder de la souplesse en la matière.Je tiens également à rappeler qu’un travail difficile, pénible, doit avant tout être compensé par un supplément de salaire, ce qui permettra ensuite de percevoir une meilleure pension de retraite. Il convient de ne pas l’oublier. (Mme Sophie Taillé-Polian proteste.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ce n’est pas une question de salaire mais de conditions de travail ! Si on meurt avant la retraite, ça ne sert à rien d’avoir une meilleure pension.
M. Sylvain Maillard (EPR). Dernier point : si nous voulons que le dispositif dont nous parlons pour l’instant entre nous soit réellement efficace, il nous faut certes améliorer le canevas général comme nous le faisons, mais surtout conserver un maximum de souplesse permettant de procéder entreprise par entreprise, d’autant que les salariés en changent de plus en plus souvent. Sinon, je sais comment cela va se terminer – nous avons déjà l’expérience : nous envisageons ici des mesures contre la pénibilité, mais sur le terrain, elles ne s’appliqueront pas complètement.
(Les amendements identiques nos 37 et 108 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 65 Contre 1
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 41 portant article additionnel après l’article 1er.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Pour répondre à M. Maillard : nous ne vivons pas notre salaire quand nous sommes au travail, nous vivons nos conditions de travail. Je ne m’opposerai jamais à la réévaluation et à l’augmentation des salaires des personnes exposées à une forme de pénibilité, mais cela n’exempte absolument pas de l’effort pour améliorer les conditions de travail, bien au contraire.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). L’amendement no 41 vise à ce que toute rupture de contrat concernant une personne de plus de 45 ans soit transmise à l’inspection du travail, afin de protéger les salariés contre les licenciements abusifs, notamment ceux qui pourraient être liés à une incapacité physique progressive, résultant précisément des conditions de travail, mais aussi aux effets pervers que pourrait avoir le présent de projet de loi s’il incitait à licencier quelqu’un dans le but de l’embaucher à nouveau en bénéficiant de taux de cotisation moindres et de faire ainsi des économies. Il s’agit de permettre un regard de l’inspection du travail sur les conditions de licenciement : pourquoi tel salarié de plus de 45 ans va-t-il être licencié ? Est-ce pour le remplacer par un petit jeune de 18 ans, moitié moins payé, ou pour des raisons parfaitement légitimes ? Il n’est pas question de coercition, mais d’un simple document informatif transmis à l’inspection du travail.
M. Stéphane Viry (LIOT). Sur cet amendement, je voudrais rappeler – nous le faisons depuis une heure et demie – la position de principe que nous partageons, mon corapporteur et moi : nous souhaitons respecter les termes de l’accord national interprofessionnel et nous en tenir à ce qui a été conclu entre les partenaires sociaux. Or cet accord ne prévoit absolument pas l’instauration d’un contrôle administratif des licenciements, tel que vous le préconisez.Par ailleurs, le champ d’application d’une telle procédure d’information serait particulièrement large, puisqu’elle concernerait tous les salariés de plus de 45 ans. Elle me paraît donc difficilement applicable.Surtout, un tel mécanisme constituerait pour les entreprises une incitation à ne pas recruter de travailleurs expérimentés par crainte d’un contrôle administratif supplémentaire, voire de sanctions, en cas de licenciement.
M. Stéphane Viry (LIOT). Je rappelle qu’en tout état de cause, le code du travail interdit déjà les discriminations fondées sur l’âge des salariés.Plutôt que d’inventer de nouveaux moyens coercitifs, nous devons élaborer des outils permettant aux entreprises et aux salariés d’envisager plus sereinement les secondes parties de carrière. Telles sont les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il est intéressant, monsieur le rapporteur, que vous parliez de coercition, lorsqu’il s’agit simplement d’informer l’inspection du travail. Vous évoquez en effet la peur du gendarme, la peur d’être contrôlé par l’inspection du travail. Or, si l’on n’a rien à se reprocher comme employeur, celle-ci est la bienvenue ; elle peut même vous faire des propositions et vous apporter des informations en vue d’améliorer les conditions de travail des salariés. En réalité, vous nous parlez donc de protéger les employeurs qui ne respecteraient pas la loi et passeraient outre le code du travail.J’en profite pour rappeler que tous les postes d’inspecteur du travail ne sont pas pourvus. J’alerte Mme la ministre sur la nécessité de recruter suffisamment. Alors que nous en manquons, vous n’en avez recruté que quarante-trois, ce qui ne suffira même pas à compenser les départs en retraite. Je vous invite à prendre cette question à bras-le-corps : si nous souhaitons que tout ce que nous votons aujourd’hui ait un sens et soit respecté, il faut aussi des personnels de l’inspection du travail pour s’en assurer par des contrôles.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Comme je le disais à propos d’un précédent amendement, l’enfer est parfois pavé de bonnes intentions. L’esprit de votre amendement, plein…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …d’intentions louables visant à protéger les salariés de plus de 45 ans, me fait penser à celui de la contribution Delalande. Adoptée en 1987, cette disposition visait à imposer des pénalités…
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ça n’a rien à voir ! Il s’agit ici d’information.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …– je sais qu’il ne s’agit pas de pénalités, madame Amiot, mais je parle de l’esprit – aux entreprises licenciant des salariés de plus de 50 ans. Il en est résulté un effondrement du taux de recrutement de salariés de plus de 50 ans.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Si louable et sincère que soit l’intention, la mesure n’est pas nécessairement productive. Mieux vaut chercher à améliorer concrètement la santé, les compétences et, pour ceux qui sont au chômage, les chances d’être recrutés, plutôt que d’envisager de telles dispositions, qui ne sont pas vraiment opérantes. (Mme Ségolène Amiot proteste.)
(L’amendement no 41 n’est pas adopté.)
Article 2
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de six amendements, nos 23, 42, 24, 43, 86 et 83, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 23 et 42 sont identiques, ainsi que les amendements nos 24 et 43.Sur les amendements nos 23 et identique, et nos 24 et identique, mais aussi sur les amendements nos 45 et 44 qui ne font pas partie de cette discussion commune, je suis saisie par le groupe La France Insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Nicolas Sansu (GDR). Les amendements nos 23 et 24 – que je défendrai conjointement – visent à abaisser le seuil de déclenchement de la négociation obligatoire sur l’emploi.Comme vous le savez, il existe trois seuils principaux de déclenchement des obligations prévues par le code du travail et par le code de la sécurité sociale, fixés à 11, 50 et 250 salariés. Je ne comprends pas bien pourquoi le texte en fixe un à 300 salariés. C’est pourquoi l’amendement no 23 vise à fixer ce seuil à 50 salariés, cependant que l’amendement de repli no 24 retient celui de 250 salariés, à des fins de cohérence et d’efficacité. S’il n’est pas question de multiplier les obligations, dès lors qu’à l’issue d’un accord national interprofessionnel, on décide le déploiement de dispositifs en faveur de l’emploi des seniors, il serait bon de prévoir quelques obligations, en plus des bonnes intentions.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). M. le rapporteur nous avait indiqué qu’un tel amendement devait porter sur l’article 2 plutôt que sur l’article 1er. C’est chose faite.Nous proposons d’abaisser le seuil à 50 salariés pour que les PME soient intégrées au dispositif, dont nous avons déjà souligné qu’il n’était pas contraignant – il ne comporte ainsi aucune obligation, par exemple d’arriver à un accord, et ne prévoit aucun moyen de coercition pour imposer aux entreprises de faire un effort en faveur de l’emploi des personnes expérimentées. Les PME emploient plus de 4,5 millions de personnes en France : les inclure étendrait significativement le périmètre d’application des dispositifs favorisant l’embauche et le maintien en emploi de salariés seniors, conformément à ce que nous souhaitons.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 24 de Mme Karine Lebon a été défendu.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 43.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). D’excellents arguments ont déjà été avancés en faveur de l’amendement no 42, dont je recommande l’adoption en priorité, puisqu’en matière d’emploi des seniors, il serait normal que les PME participent. Ce n’est pourtant pas sur cette ligne-là que je vais tenter de vous convaincre.Je m’adresse particulièrement aux macronistes, à qui je demande qui a dit : « Nous n’aurons pas d’Europe forte et souveraine si elle n’est pas unie, tenue en elle-même, cohérente. » C’est une citation d’Emmanuel Macron.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous voulez réserver la disposition aux grandes entreprises ; or la Commission européenne a expliqué dans une recommandation du 6 mai 2003 que la qualification de PME ne pouvait s’appliquer qu’à une entreprise employant 250 salariés ou moins. L’adoption de l’amendement no 43 vous mettrait donc tout simplement en conformité avec le droit européen. Combien de fois nous avez-vous répété ici même qu’il fallait absolument le faire ? Alors je vous regarde, monsieur Maillard, et je vous appelle à agir « en Européen ». Je vous regarde, mes chers collègues, et je vous invite à « construire l’unité de notre continent » et à agir « en Européens ». Je vous regarde, madame la ministre, et je vous suggère de vous mettre en conformité avec le droit communautaire. Je vous appelle tout simplement à être cohérents, non avec l’Europe – nous estimons que ce truc-là ne marchera pas (M. Jérémie Patrier-Leitus s’exclame) –,…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …mais avec vous-mêmes, en votant en faveur de l’amendement no 43 – « en Européens » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Les amendements nos 86 et 83 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Viry (LIOT). L’article 2 porte sur la négociation obligatoire dans les entreprises comptant plus de 300 salariés. Dans l’ensemble, les amendements que vous proposez à cet article procèdent du même esprit que ceux que vous avez déposés sur l’article 1er. Je reprendrai donc souvent des arguments déjà exposés et motiverai mes avis de manière condensée, afin de faire avancer nos débats.Avant d’émettre des avis défavorables sur vos amendements, je peux vous dire trois choses.La première, c’est que l’ANI retient le seuil de 300 salariés, de sorte que vos amendements tendent à revenir sur une décision des partenaires sociaux, sur un accord qu’ils ont signé ; je ne peux donc aller dans la direction que vous souhaitez.Comme Mme la ministre le signalait à l’occasion d’un précédent amendement, ce seuil a été fixé par parallélisme avec l’obligation de négociations relatives à la GPEC que prévoit le code du travail, raison pour laquelle il me semble conforme.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Il n’est pas conforme au droit européen !
M. Stéphane Viry (LIOT). Dernier argument, s’il en fallait encore : les entreprises de moins de 300 salariés ne sont pas oubliées, puisqu’il existe la possibilité d’engager volontairement des négociations sur le thème des travailleurs expérimentés et qu’en l’absence d’accord, ces entreprises sont incitées à adopter le plan d’action unilatéral.Voilà les arguments que j’ai à faire valoir sur vos amendements et qui seront encore les miens sur les amendements à venir – ce qui me permettra d’être plus court dans mes explications.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’ai entendu la ministre nous dire tout à l’heure, en utilisant les mêmes arguments que le rapporteur, que le texte était en conformité avec l’obligation de négociation qui s’applique aux entreprises d’au moins 300 salariés pour la GPEC. Elle a cependant ajouté que l’exigence de mise en conformité avec le droit européen imposerait un grand nettoyage, qui nécessiterait de passer en revue l’ensemble du dispositif.Chez moi, on dit qu’il ne faut pas repousser à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui. C’est d’autant plus vrai si l’on tient compte de votre démarche actuelle, qui consiste à faire des économies sur tout et n’importe quoi ! Je vous propose donc de faire l’économie du travail des assistants ministériels, des assistants parlementaires et des services de l’Assemblée nationale, qui devront passer des heures à mener à bien ce nettoyage : faisons-le dès maintenant, puisque nous avons d’ores et déjà la possibilité de nous mettre en conformité avec le droit européen. De toute façon, le seuil relatif à la négociation sur la GPEC devra, comme les autres, être abaissé pour s’appliquer aux entreprises de plus de 250 salariés : commençons à faire le boulot proprement dès maintenant !
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 23 et 42.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 53
(Les amendements identiques nos 23 et 42 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 24 et 43.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 14 Contre 54
(Les amendements identiques nos 24 et 43 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 86 et 83, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 45.
M. Bérenger Cernon (LFI-NFP). Il vise à instaurer une mesure simple, qui imposerait aux entreprises moyennes et grandes des objectifs chiffrés d’emploi des salariés seniors. Nous faisons face à une certaine hypocrisie en la matière : les seniors représentent 17 % des actifs mais seulement 6 % des recrutements. C’est de la discrimination assumée par le patronat ! Alors que l’on repousse l’âge de départ à la retraite à 64 ans, les employeurs se déchargent de toute responsabilité. Des milliers de seniors sont sans emploi, sans perspectives et bientôt sans indemnisation ; 40 000 d’entre eux sont pénalisés par la nouvelle convention d’assurance chômage et 17 000 en sont exclus.Nous proposons donc d’imposer un objectif chiffré aux entreprises employant moins de 15 % de salariés âgés de 50 à 64 ans, en précisant que l’objectif de progression ne pourra être inférieur à 5 % par an tant que le seuil de 15 % ne sera pas atteint. Ce serait le minimum pour corriger une injustice systémique. Si cet accord dont vous vantez les mérites est aussi merveilleux et ambitieux que vous le dites, les entreprises n’auront absolument aucun mal à y parvenir.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 53
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 9.
Mme Océane Godard (SOC). Nous proposons d’inscrire dans la loi que les entreprises de plus de 300 salariés doivent systématiquement examiner les possibilités de recours au fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle. La soutenabilité des parcours professionnels est au cœur des enjeux démographiques contemporains ; nous devons donc donner aux entreprises des moyens concrets pour qu’elles passent à l’action. Il ne s’agit pas simplement de négocier : il s’agit aussi de prévenir et d’anticiper les transformations des conditions de travail.Ce fonds a été doté de 1 milliard d’euros sur cinq ans, soit 200 millions par an jusqu’en 2027 ; or, en 2025, un peu plus de 20 millions seulement ont été utilisés. Nous proposons donc de faire en sorte que les employeurs concernés recourent davantage au Fipu au moment de négocier sur l’emploi des salariés ; c’est une mesure de bon sens qui a toute sa place dans la loi.
Mme la présidente (HOR). Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 101.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Il est quasiment identique à celui de ma collègue Godard. Je souscris à ce qu’elle vient de dire : il est nécessaire de faire en sorte que le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, donc de la pénibilité, soit mieux utilisé. Il faut bien sûr communiquer sur son existence mais je voulais aussi proposer, à la suite du collègue Isaac-Sibille, d’étendre à l’ensemble des risques professionnels la possibilité d’utiliser ce fonds, au-delà des seuls risques ergonomiques.C’est bien souvent parce que les entreprises manquent d’ingénierie – et aussi de volonté, malheureusement – pour vraiment travailler à la prévention des risques professionnels, mais aussi peut-être parce que son objectif est trop limité, que ce fonds ne trouve pas encore sa place et que tous les crédits mis à disposition ne sont pas utilisés. Il est donc nécessaire de l’exploiter davantage, comme y invite cet amendement.
M. Stéphane Viry (LIOT). Vous souhaitez mentionner la possibilité de recourir au Fipu dans le projet de loi. Cependant, le choix a été fait, dans la transposition de l’accord, d’une référence plus large « à la santé au travail et à la prévention des risques professionnels », qui n’entre donc pas dans ce niveau de détail. D’une part, si le fonds en question changeait de dénomination, la rédaction proposée deviendrait obsolète ; d’autre part, le mentionner nous obligerait, par souci d’exhaustivité, à citer d’autres fonds, par exemple le fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Nous en avons discuté en commission et je n’ai pas changé d’avis depuis : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Nous en avons en effet discuté en commission : l’enjeu est d’améliorer le recours au Fipu et de rendre celui-ci plus opérationnel. J’ai donc la tentation de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, voire d’être favorable à cette proposition. Néanmoins, pour des raisons de légistique, madame Godard, je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de celui de Mme Taillé-Polian ; on me dit en effet que dans le vôtre, la référence au code de la sécurité sociale n’est pas complètement adéquate. Je suis donc favorable à l’amendement no 101. De façon générale, j’approuve la nécessité de rendre le Fipu beaucoup plus opérationnel, y compris pour le maintien en emploi des travailleurs expérimentés.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 27 Contre 28
(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 101 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 44 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 44.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Rappelons les termes du débat. Les négociations sur l’emploi des seniors ne s’appuient sur aucun objectif chiffré ; en outre, rien n’oblige à respecter l’accord qui sera trouvé à leur issue. L’employeur dispose d’un droit de veto : il peut unilatéralement imposer sa propre décision ! J’en profite pour rappeler quelques statistiques s’agissant de l’adaptation des entreprises aux salariés seniors : 70 % d’entre elles n’adaptent pas les postes de travail, 90 % ne modifient pas l’organisation du travail et 98 % ne procèdent à aucun aménagement du temps de travail, sans parler des chiffres déjà mentionnés sur l’emploi des seniors.Voici donc l’objet du présent amendement : les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto à l’issue de la négociation. Comment pouvez-vous envisager que l’employeur dispose d’un droit de veto et ne soit contraint par aucun objectif chiffré ni aucune obligation de respecter l’accord, sans rien prévoir pour les salariés ? Permettez-moi une comparaison : un senior qui touche le RSA est contraint, lui, par des objectifs chiffrés. S’il veut continuer à percevoir cette prestation, il doit satisfaire à des obligations ; sinon, il en perd le bénéfice. S’il est inscrit à France Travail et qu’il refuse un emploi, il s’expose à des sanctions.Tout cela illustre bien la logique de classe qui est la vôtre : dès lors qu’il s’agit des employeurs, pas une seule obligation, pas une seule contrainte, pas une seule sanction n’est prévue ; à l’inverse, s’agissant des salariés, a fortiori quand ils sont précaires, vous vous empressez d’introduire des objectifs chiffrés, des contraintes et des sanctions. Vous avez une logique de classe ! Si vous voulez éviter que ces négociations ne soient que des procédures formelles à l’issue desquelles l’employeur viendra unilatéralement imposer ses vues, les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto. C’est une question d’égalité ! Il serait inacceptable de dire l’inverse : cela n’aurait pas de sens.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 114 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Viry (LIOT). Nous avons tous la volonté de maximiser le nombre d’accords comportant des mesures en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés. Je ne comprends pas comment vous pouvez envisager d’introduire un droit de veto dans un tel cadre de discussion et de négociation : cela risquerait de susciter d’emblée des conflits et de réduire le nombre d’accords conclus !
M. Stéphane Viry (LIOT). Vous évoquez la lutte des classes, monsieur Boyard ; je sais que c’est une ligne que vous défendez mais ce n’est pas la mienne. Quoi qu’il en soit, dans le cadre de la transposition de cet accord, je ne vois pas comment on pourrait admettre l’introduction d’un droit de veto qui serait de nature à menacer des accords en passe d’être conclus.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il y a un droit de veto pour les employeurs !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Il y a littéralement un droit de veto pour l’employeur, monsieur le rapporteur ! Comment pouvez-vous dire qu’un droit de veto des salariés serait scandaleux et créerait du conflit, alors que l’employeur, lui, dispose d’un tel droit ? Vous dites que vous ne croyez pas en la lutte des classes, mais nous sommes en plein dedans ! C’est le « deux poids, deux mesures ». Notre amendement est précisément un amendement d’appel, qui vise à vous expliquer comment les choses vont se passer : il y aura bien une négociation, mais si son issue ne convient pas à l’employeur, il pourra décider unilatéralement – c’est bien un droit de veto – de ne pas la respecter ; et même cette décision unilatérale, il ne sera pas non plus tenu de la respecter.Je ne vois donc pas pourquoi l’employeur bénéficierait de toutes ces prérogatives et pas les salariés. Vous passez votre temps à vanter les mérites du dialogue social en nous disant qu’il suffit de se mettre autour de la table et de discuter à égalité pour que tout fonctionne bien, puisqu’il n’y a pas de classes sociales dans ce pays, mais vous donnez tout le pouvoir à l’employeur dans la négociation ! Ce n’est pas défendable, monsieur le rapporteur, vraiment. Si vous voulez que les négociations aboutissent, il est indispensable de garantir à l’employeur et aux salariés un droit de veto équivalent. C’est une question de bon sens.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). En effet, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas bien votre manière de voir les choses. La réalité, c’est que les employeurs disposent d’un droit de veto de fait sur toutes ces négociations. Ils ont l’obligation de négocier, mais pas d’aboutir à un accord. Si l’employeur n’a pas envie de s’y plier, il peut se contenter de faire semblant : il convoque les représentants des salariés à une réunion, leur soumet des propositions dont il sait pertinemment qu’elles sont inacceptables et les discussions s’arrêtent là. C’est ainsi que cela se passe dans bon nombre d’entreprises !Bien sûr, nous avons pris les choses à l’envers, par cet amendement, mais c’était pour mieux vous faire prendre conscience de la réalité des négociations dans les entreprises. Je le répète, en n’étant contraint qu’à sauver les apparences, l’employeur dispose d’une forme de droit de veto.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Quoi, de la politique à l’Assemblée nationale ?
M. Sylvain Maillard (EPR). Certes, il existe un lien de subordination entre l’employeur et le salarié, mais l’équilibre se construit autrement : le salarié apporte sa force de travail à l’entreprise et est libre, en théorie, de partir si ses conditions de travail ne lui conviennent pas. Ce n’est pas un rapport de force.
M. Sylvain Maillard (EPR). L’entreprise n’est pas une démocratie mais il faut tout de même trouver les moyens de la faire fonctionner correctement. Si les salariés ont décidé de ne plus travailler, l’entreprise s’écroule et tout le monde y perd. À vous écouter, on a l’impression que c’est un combat permanent. Cela ne donne pas envie de travailler en entreprise ! Faisons confiance au dialogue social pour atteindre les objectifs que vous fixez.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous ne croyez pas au dialogue social ! Le principe du dialogue social, c’est un rapport de force.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Les gens veulent bien travailler, mais ils veulent aussi être respectés.
M. Sylvain Maillard (EPR). Un employeur n’est pas un tyran par nature. Si cela est nécessaire, il sera le premier à engager des discussions. Lorsqu’un accord unilatéral est pris, il est en général dans l’intérêt de l’entreprise de l’appliquer. Faisons confiance aux acteurs du terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 10 Contre 58
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 62 Contre 0
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Thomas Ménagé (RN). Il s’agit de modifier la rédaction de l’article L. 2241-1 du code du travail pour y inscrire le principe du tutorat en entreprise et de la transmission des savoirs comme leviers de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. C’est un sujet que nous avons déjà abordé ce matin et vous avez été la première à reconnaître, madame la ministre, qu’il fallait rompre avec cette tendance qui consiste à opposer les jeunes aux travailleurs expérimentés. En faisant entrer le tutorat et la transmission des savoirs dans le champ de la négociation collective tous les quatre ans au sein des branches, l’amendement tend à encourager la transmission par les seniors aux jeunes actifs de leur savoir-faire et de leur expérience. Bon nombre d’entre eux sont en effet contraints de partir très rapidement, sans avoir eu le temps de partager leur connaissance du métier avec la nouvelle génération. Dans le même temps, beaucoup de jeunes ont du mal à trouver un emploi, et une fois en poste, peinent parfois à trouver leurs marques, faute d’avoir été correctement accompagnés dans leur prise de fonction. Nous devons donc favoriser la solidarité intergénérationnelle en l’inscrivant dans la loi.Vous avez cité des exemples étrangers, madame la ministre. Nous pouvons nous inspirer des modèles développés en Allemagne, au Royaume-Uni ou en Suède pour encourager le tutorat et structurer l’alternance. Ainsi, en Allemagne, les jeunes entrent plus tôt qu’en France sur le marché du travail. C’est une question sur laquelle nous devrons travailler.Le premier quinquennat d’Emmanuel Macron avait été marqué par des mesures en faveur de l’apprentissage et nous avions soutenu cet effort. Malheureusement, celui-ci ne s’est pas poursuivi sur le long terme et nous avons même pu constater un certain recul – nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les entreprises ont ainsi signalé que les aides avaient diminué.
M. Thomas Ménagé (RN). Nous devons continuer à soutenir les entreprises, mais aussi les jeunes, pour leur permettre de rallier la très belle filière de l’apprentissage. Notre amendement n’a pas d’autre objectif que d’encourager les entreprises à sécuriser les compétences des travailleurs expérimentés pour valoriser leur savoir-faire. Les seniors pourront enfin se sentir utiles dans l’entreprise et dans notre société, auprès des jeunes qu’ils contribueront à former dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Océane Godard, pour un rappel au règlement.
Mme Océane Godard (SOC). Rappel au règlement au titre de l’article 100 : l’amendement no 1 de mon collègue Thierry Sother ne figure pas sur le dérouleur.
Mme la présidente (HOR). J’en fais part au service de la séance et je vous transmettrai leur réponse.
M. Stéphane Viry (LIOT). L’amendement est satisfait dans le cadre de la négociation sur l’emploi des salariés expérimentés prévue par le présent texte. L’alinéa 20 de l’article 1er prévoit que la négociation porte obligatoirement sur « [l]a transmission de leurs savoirs et de leurs compétences, en particulier les missions de mentorat, de tutorat et de mécénat de compétences ». Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
(L’amendement no 72, ayant reçu un avis défavorable du gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 46, 112, 47 et 89, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 46.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Pourquoi sommes-nous parfois sceptiques, du côté des Insoumis, quant au rapport entre la négociation et la loi ? Pour une raison simple : il est fréquent que des négociations n’aient pas lieu alors même qu’elles auraient dû. C’est ce qui continuera à se passer avec le texte que nous examinons ce matin : rien n’impose que les négociations aient lieu. En général, tout le monde se réjouit que des négociations puissent se tenir et permettent ainsi de rassembler autour d’une table tous les acteurs concernés pour qu’ils arrivent à surmonter leurs désaccords en prolongeant les discussions ou en s’engageant dans une lutte sociale. Mais en l’espèce, votre texte n’impose nullement d’engager des négociations. Or l’emploi des seniors est un sujet sensible car il peut donner lieu à toutes les discriminations possibles, au niveau du poste de travail, de l’embauche, dans l’accès à la formation.Les statistiques établies par France Travail le mois dernier sont édifiantes : 21 % des plus de 50 ans sont inscrits à France Travail depuis au moins trois ans ; ils sont 25 % chez les plus de 60 ans et représentent un tiers des plus de 65 ans – car aussi étonnant que cela puisse paraître, 76 000 personnes de plus de 65 ans sont inscrites à France Travail. Alors qu’il y a urgence à agir pour l’emploi des seniors, vous nous proposez des négociations qui n’auront pas lieu. Vous aurez beau jeu de venir le déplorer d’un ton faussement plaintif, dans un an. Gagnez du temps et adoptez cet amendement qui tend à imposer l’ouverture et la conduite de négociations en prévoyant, au cas où elles n’auraient pas lieu, des sanctions à hauteur de 1 % du chiffre d’affaires ou de 1 % des rémunérations et dividendes versés, selon que vous retiendrez l’amendement no 46 ou le no 47.Cette mesure aurait le mérite de préserver le processus économique : tout le monde serait gagnant ! Le produit de la sanction serait versé à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. La fraude que s’aviseraient de commettre ceux qui ne respecteraient pas le texte que vous prétendez chérir permettrait ainsi de financer nos pensions. Ce serait la moindre des choses que d’adopter cet amendement sans lequel tout le reste ne serait qu’une pantalonnade générale.
Mme la présidente (HOR). Les amendements nos 112 et 89 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus et l’amendement no 47 de M. Louis Boyard vient de l’être.
(Les amendements nos 46, 112, 47 et 89, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Madame Godard, l’amendement no 1 est irrecevable au titre de l’article 45 du règlement.
Article 3
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 128 rectifié.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je profite de l’article 3, qui prévoit de renforcer les liens entre la visite médicale de mi-carrière et l’entretien professionnel, pour transposer une partie de l’ANI du 25 juin dernier. Par cet accord, les partenaires sociaux ont souhaité faire de l’entretien professionnel un véritable outil de gestion de carrière. L’entretien professionnel devient ainsi l’entretien de parcours professionnel. Sa périodicité change : de bisannuel, il devient obligatoire tous les quatre ans avec un état récapitulatif tous les huit ans, pouvant donner lieu à une obligation d’abondement du compte personnel de formation du salarié en cas de manquement de l’employeur.L’entretien de parcours professionnel est renforcé : il doit permettre d’aborder les compétences du salarié et ses qualifications qui sont mobilisées dans l’emploi actuel ainsi que leur évolution probable au regard des transformations de l’entreprise ; mais aussi, plus largement, sa situation ainsi que son parcours professionnel en fonction de l’évolution des métiers de l’entreprise, sans oublier ses projets personnels qui pourraient le mener à une reconversion interne ou externe.L’entretien professionnel organisé par l’employeur est réalisé par un supérieur hiérarchique et se déroule durant le temps de travail. Des mesures d’accompagnement peuvent être prévues dans les entreprises de moins de 300 salariés : le salarié pourra ainsi bénéficier du conseil en évolution professionnelle, auquel les partenaires sociaux sont très attachés, tandis que l’employeur pourra solliciter son opérateur de compétences.Enfin, l’amendement prévoit que la base de données économiques, sociales et environnementales mise à la disposition du comité social et économique de l’entreprise intègre également un bilan des actions de formation entreprises à l’issue des entretiens de parcours professionnels.Ce seront donc des entretiens plus efficaces, qui permettront de mieux aborder les sujets liés à la santé, au métier, à l’aménagement de poste et à la reconversion – au sein ou en dehors de l’entreprise.
M. Stéphane Viry (LIOT). L’amendement vise à transposer le volet relatif à l’entretien professionnel contenu dans l’accord national interprofessionnel conclu le 25 juin entre les partenaires sociaux. Le contenu de cet entretien est enrichi en matière de formation et permettra d’aborder avec le salarié d’éventuels projets de reconversion et de transition professionnelles. C’est tout naturellement que j’y suis favorable.
(L’amendement no 128 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 12 tombe.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 48.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il tend à rendre contraignantes les mesures préconisées par le médecin du travail et justifiées par des considérations relatives, notamment, à l’âge du travailleur. Nous l’avons constaté encore cette semaine, les conditions de travail doivent évoluer, ne serait-ce qu’en raison du changement climatique. Les recommandations formulées ponctuellement par la Carsat, les anciens CHSCT ou les CSSCT (commissions santé sécurité et conditions de travail), ou encore la médecine du travail, par exemple à l’occasion d’un contrôle, ne sont pas contraignantes, au point que la France est la championne d’Europe en matière de morts au travail. Peut-être serait-il temps d’écouter ceux qui savent, notamment les médecins du travail, qui préconisent par exemple que toutes les fenêtres puissent être ouvertes lorsqu’il fait trop chaud ou que de l’eau soit mise à la disposition des travailleurs quand la température dépasse les 35 degrés. Ce serait sans doute le meilleur moyen d’éviter les accidents du travail ou les maladies professionnelles. Ce n’est manifestement pas le cas ; aussi conviendrait-il d’adopter cet amendement.
M. Stéphane Viry (LIOT). L’article L. 4624-6 du code du travail prévoit déjà que l’employeur est tenu de prendre en considération l’avis et les propositions émises par le médecin du travail, même s’il peut y déroger, le cas échéant, par écrit, en notifiant aux salariés les motifs pour lesquels il s’y oppose. Votre amendement est donc satisfait en partie. Pour le reste, il faut laisser à l’employeur la possibilité d’adapter les recommandations du médecin du travail aux spécificités de son entreprise. Votre amendement serait trop contraignant pour l’employeur et il est contraire à l’ANI. Avis défavorable.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. J’aurai le même avis que le rapporteur.Madame la députée, vous avez évoqué les conditions climatiques, notamment les récents épisodes caniculaires – toujours en cours dans certains départements. Sachez qu’un décret a été publié aujourd’hui pour passer d’une logique d’incitation à une logique d’obligation des employeurs en matière de prévention du risque chaleur lors des épisodes caniculaires définis par référence aux seuils d’alerte jaune, orange et rouge de Météo-France.Concrètement, le décret impose plusieurs mesures de prévention telles que des aménagements de poste – ces derniers jours, de nombreux chantiers ont ainsi commencé à 7 heures du matin pour s’arrêter à midi –, des pauses, la mise en place d’équipements de protection solaire mais aussi la fourniture de trois litres d’eau par salarié et par jour en l’absence de raccordement à l’eau courante. Ainsi, des mesures sont déjà prévues.Par ailleurs, il est désormais possible de recourir au régime de chômage intempéries en cas de fortes chaleurs. Les chantiers qui s’arrêtent en raison de la canicule peuvent ainsi bénéficier du chômage partiel, ce qui devrait faciliter ces interruptions. Je signale qu’actuellement, l’inspection du travail n’a pas la possibilité d’interrompre des chantiers. Lui donner cette faculté suppose une disposition législative : je serais heureuse d’examiner ce sujet avec vous à l’occasion d’un projet ou d’une proposition de loi.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Le décret est en effet sorti, mais il ne fixe pas une température maximale d’exposition pour les salariés, pas plus qu’il ne renforce le droit de retrait. La recommandation du médecin du travail à laquelle l’employeur s’est opposé avec des justifications fait une belle jambe au salarié lorsque l’accident mortel survient ! Il ne reste alors aux familles que leurs yeux pour pleurer et la possibilité d’attaquer l’employeur en justice pour faute inexcusable. En attendant, l’accident est survenu.Il serait bon d’arrêter de prendre les recommandations du médecin pour quelque chose de superficiel et de facultatif. Au contraire, lorsque le médecin du travail préconise de protéger les gens dans le cadre professionnel en adoptant une organisation particulière ou en modifiant une façon de procéder délétère, lorsqu’il suggère de changer des machines ou d’adapter le travail, l’employeur, tenu de protéger l’intégralité des salariés, devrait prendre ses recommandations en considération. Pourtant, ce n’est pas ce qui se passe aujourd’hui et nous sommes, je le rappelle, les champions d’Europe en matière de morts au travail.
(L’amendement no 48 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l’emploi des salariés expérimentés et relatif à l’évolution du dialogue social. La séance est levée.