M. Erwan Balanant (DEM). La lutte contre les violences conjugales et les violences intrafamiliales est une lutte de chaque instant. Même si tout n’est pas parfait, nous avons pris la mesure de l’urgence sociétale de cette situation en en faisant un véritable enjeu de politique publique. Notre présence pour adopter cette loi en est une preuve supplémentaire. En faisant de la lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales l’une des grandes causes de son quinquennat, le Président de la République a permis un véritable coup d’accélérateur, notamment grâce au Grenelle des violences conjugales.Une nouvelle fois, je vais prendre le contre-pied de ce que nous faisons habituellement à cette tribune. La lutte contre les violences conjugales et les violences intrafamiliales est quotidienne et d’une telle importance qu’il me paraît primordial et nécessaire de profiter du temps qui m’est offert pour m’adresser directement à toutes les victimes et à tous les témoins de ces violences. Je veux leur dire que nous les croyons et leur rappeler les dispositifs auxquels ils peuvent recourir pour être écoutés et aidés – je vous remercie, madame la ministre, de les avoir énumérés dans votre discours.C’est une lutte de tous les instants et le combat doit continuer. Les chiffres de 2022 sont édifiants : 118 femmes sont décédées à la suite de violences conjugales, 267 femmes ont été victimes de tentatives de féminicide et plus de 239 000 victimes de violences au sein du couple ont été enregistrées par les services de police et de gendarmerie. Les chiffres de 2023, malgré une petite baisse du nombre de féminicides, ne sont pas moins glaçants : 94 femmes sont décédées à la suite de violences conjugales. Ainsi, l’urgence à agir demeure.Nous voilà donc – pour une fois, c’est heureux – à l’aube de la sixième réforme de l’ordonnance de protection depuis sa création en 2010 – suite logique de la loi visant à agir contre les violences faites aux femmes du 28 décembre 2019 qui avait réduit à six jours le délai dans lequel les ordonnances de protection doivent être prises, contre vingt-cinq jours en moyenne auparavant. Grâce à notre vote, nous allons doubler la durée d’application des mesures prononcées par le juge dans le cadre d’une ordonnance de protection, la prolongeant de six à douze mois. Grâce à notre vote, des ordonnances provisoires de protection immédiate pourront être prises dans un délai de vingt-quatre heures, laissant ainsi six jours à la justice pour statuer sur la délivrance de cette ordonnance de protection. Grâce à notre vote, nous allons assurer une meilleure protection aux victimes, qui pourront être protégées dès l’instant où elles feront une demande d’ordonnance de protection et qui disposeront de plus de temps pour organiser leur séparation.Lors des débats sur la loi de 2019, le groupe Démocrate avait déjà insisté sur la nécessité d’agir encore plus vite et de prévoir une protection d’urgence. L’an dernier, la proposition de loi de notre collègue Cécile Untermaier nous a permis d’insister à nouveau sur la nécessité de développer encore davantage l’ordonnance de protection, de favoriser sa délivrance et d’allonger sa durée. Le plan Rouge VIF, dont vous êtes l’une des auteures, madame la rapporteure, a permis d’établir définitivement la nécessité de prolonger la durée des mesures prises dans le cadre d’une ordonnance de protection, ainsi que la nécessité d’une ordonnance provisoire de protection immédiate.Cette réforme est donc indispensable et nous allons aujourd’hui l’adopter définitivement. Nous nous félicitons de la célérité avec laquelle ce texte trouve son aboutissement. Nous avons su collectivement – Gouvernement, députés et sénateurs – trouver les solutions. Si nous avons pu diverger et débattre sur la création des nouvelles ordonnances provisoires de protection immédiate, sachez, madame la rapporteure, que notre unique but, comme le vôtre, est bel et bien celui d’une plus grande et d’une meilleure protection de toutes les victimes de violences conjugales et intrafamiliales. Le groupe Démocrate vous remercie d’avoir promu ce débat sur nos bancs. Nous voterons donc en faveur de votre proposition de loi avec conviction, soulagement et fierté. (M. Frédéric Petit applaudit.)
M. Philippe Pradal (HOR). Le sujet de la lutte contre les violences conjugales n’est malheureusement pas épuisé : tout ce qui apporte, avec efficacité et réalisme, davantage de protection et de sécurité aux victimes est donc le bienvenu. Les violences intrafamiliales sont un véritable fléau qu’il convient d’endiguer par tous les moyens. À cet égard, cette proposition de loi fixe l’objectif louable de renforcer les outils judiciaires en faveur de la protection des victimes et en particulier des femmes, lorsque l’on sait que 147 d’entre elles ont été tuées par leur partenaire ou ex-partenaire en 2022.L’égalité entre les femmes et les hommes ayant été déclarée grande cause nationale sous le quinquennat actuel et le précédent, de nombreuses mesures ont permis des avancées majeures, notamment s’agissant de la protection face aux violences intrafamiliales : je pense au renforcement de l’ordonnance de protection des victimes, à l’élargissement du port du bracelet antirapprochement, à l’attribution aux victimes d’un téléphone grave danger, à l’accompagnement à l’accès au logement, ou encore à la suspension du droit d’un parent violent à la visite et à l’hébergement de son enfant mineur.Le groupe Horizons et apparentés et la majorité présidentielle sont pleinement engagés dans cette lutte, aux côtés de toutes les forces vives de cette assemblée. L’ordonnance de protection est un outil judiciaire central dans la politique de protection des victimes. En 2023, nous avons d’ailleurs adopté à l’unanimité deux propositions de loi importantes : celle de Cécile Untermaier visant à allonger la durée maximale de l’ordonnance de protection – dispositif repris dans le présent texte – et celle d’Isabelle Santiago, devenue, depuis le 18 mars 2024, la loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales.Naturellement, le groupe Horizons et apparentés soutient avec force cette proposition de loi, notamment parce qu’elle propose un nouveau dispositif de protection des victimes : l’ordonnance provisoire de protection immédiate. Cette innovation, proposée par l’excellente rapporteure Émilie Chandler et par la sénatrice Dominique Vérien, contribue à améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales. En effet, face à un danger grave et imminent et à un risque élevé de violences, le délai de six jours entre la saisine du juge aux affaires familiales et la délivrance d’une ordonnance de protection se révélait très long et pouvait exposer inutilement les victimes à une situation pourtant connue des pouvoirs publics. Sous réserve que les conditions en soient remplies, l’ordonnance provisoire de protection immédiate serait délivrée par le juge aux affaires familiales dans un délai de vingt-quatre heures.L’équilibre entre nécessité de protéger les victimes et préservation des libertés individuelles de chacun en l’absence de décision judiciaire définitive me semble maintenu. Ainsi, la procédure de délivrance de cette nouvelle ordonnance de protection ne saurait être instrumentalisée par la victime au moyen d’une saisine directe du juge aux affaires familiales ; le monopole du ministère public en la matière me semble important. Le temps est venu de se doter des moyens de montrer aux Français que la justice est capable de faire preuve de réactivité au service de la protection de nos concitoyens et, surtout, de nos concitoyennes.Enrichi à l’Assemblée nationale comme au Sénat, le texte, qui a fait l’objet d’un accord en commission mixte paritaire, permet également de conforter l’ordonnance de protection classique en précisant, ou du moins en rappelant, que le danger peut exister même lorsque la cohabitation a pris fin ou n’a jamais eu lieu. Cette modification importante vise à résoudre le problème que pose la frilosité de certains juges, qui refusent de délivrer une ordonnance de protection dès lors que la victime et l’auteur désigné ne vivent plus sous le même toit.La proposition de loi vise également à accroître les moyens de protection à la disposition du juge dans le cadre de l’ordonnance de protection classique et de l’ordonnance provisoire de protection immédiate : elle permet au procureur de la République d’attribuer à la victime un téléphone grave danger ; elle permet au juge d’imposer le port d’un bracelet antirapprochement à la personne ayant violé l’OPPI. Enfin, elle tend à modifier le code électoral pour remédier à un défaut d’articulation avec le code civil et garantir l’effectivité de la dissimulation de l’adresse de la victime lorsqu’elle est prononcée par le juge aux affaires familiales, y compris sur les listes électorales, que certains auteurs de harcèlement consultent pour localiser leur victime.Je suis convaincu que chacune de ces mesures permettra de protéger davantage et plus rapidement toutes celles et ceux qui en ont besoin. C’est la raison pour laquelle le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cette proposition de loi, que nous remercions Mme la rapporteure d’avoir déposée.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Cette proposition de loi est une réponse partielle à un constat dramatique : en 2022, alors qu’on dénombrait plus de 240 000 victimes de violences conjugales – un nombre en hausse de 15 % par rapport à 2021 –, moins de 6 000 ordonnances de protection ont été demandées et seules 3 586 ont été délivrées. Ce fossé entre le danger de mort auquel ces victimes sont exposées et l’impuissance de la police et de la justice à les protéger, malgré des efforts indéniables, nous oblige à réagir.Le renforcement de l’ordonnance de protection classique ne peut qu’emporter le soutien du groupe Socialistes et apparentés, d’autant que nous en avons eu l’initiative, comme l’ont aimablement rappelé MM. Balanant et Pradal. L’allongement de la durée maximale de l’ordonnance de protection de six à douze mois, qui, sous certaines conditions, ne s’accompagne pas de l’obligation de renouveler la procédure après six mois, est une vraie mesure de simplification tant pour les victimes que pour les magistrats, une mesure comme nous aimerions en voir plus souvent dans nos textes de loi. Quant à la possibilité de délivrer l’ordonnance de protection même en l’absence de cohabitation du couple et de masquer l’adresse de la victime sur les listes électorales lorsque la dissimulation de l’adresse a été autorisée par le juge aux affaires familiales, ces mesures répondent à un souci d’efficacité.En revanche, je reste convaincue – et je ne suis pas la seule –, que la nécessité de réunir les critères cumulatifs de l’existence d’un danger et de violences vraisemblables reste problématique pour le magistrat. Le critère des violences vraisemblables, nous semble-t-il, suffit à fonder une demande d’ordonnance de protection auprès du juge aux affaires familiales. Il me paraît inopportun de demander au magistrat de déterminer quel niveau de violence entraîne un danger. Le principe qui s’applique en matière de violences commises contre les enfants vaut aussi s’agissant des femmes : nous devons entendre la parole des victimes. C’est ce qu’elles attendent de nous.Il faut aussi faciliter l’argumentation des juges. Or tous ceux que j’ai rencontrés confirment l’analyse du Comité national de l’ordonnance de protection (Cnop), selon laquelle la notion de danger vraisemblable complexifie la décision du juge qui se refuse – à raison – à établir une hiérarchie des violences, en distinguant celles qui seraient sources de danger de celles qui ne le seraient pas. Rappelons que la délivrance d’une ordonnance constitue une mesure de protection et non une décision de culpabilité.Sur ce point, il me semble, madame la ministre, que nous aurions pu avancer plus résolument si vous aviez été aux commandes. Nous devrons procéder tôt ou tard à cette modification des critères.Enfin, l’ordonnance provisoire de protection immédiate, délivrée sous vingt-quatre heures, est une innovation essentielle en cas de danger imminent. Nous remercions Émilie Chandler de mettre ce nouvel outil à la disposition des magistrats et au service des femmes victimes de violences.La lutte contre les violences intrafamiliales est directement liée à la capacité des magistrats de se saisir rapidement des outils dont ils disposent, ce qui implique des moyens et des effectifs. Le texte crée un nouvel outil et les effectifs sont en train d’être réunis ; nous devons progresser dans cette voie. En raison de toutes ces avancées, nous voterons la proposition de loi, ce qui ne surprendra personne, car telle est notre position depuis la première lecture.Pour conclure, j’émettrai deux remarques. Premièrement, l’efficience de l’ordonnance de protection exige la réactivité de tous les acteurs judiciaires et de police. On retrouve encore trop de conjoints violents dans le lieu de vie de la victime ou à la sortie de son lieu de travail. Nous devons garantir la réaction rapide des services de police ou de gendarmerie saisis, sous l’autorité du juge ou du procureur.Deuxièmement, la justice restaurative, dans les cas de violences intrafamiliales, conforte l’efficacité de la peine. Ce dispositif, complémentaire de la justice pénale, n’a rien de laxiste. Il obtient d’excellents résultats, notamment au Québec, qui a instauré une réelle politique en la matière et l’a dotée de crédits d’État. Il faut avancer dans cette voie ; je tiens d’ailleurs à féliciter Caroline Yadan, qui a organisé hier avec beaucoup de succès un colloque à ce sujet. C’est ainsi que nous gagnerons cette bataille et que nous protégerons les femmes. La justice restaurative est un excellent moyen de responsabiliser l’auteur de violences en le mettant en face de sa victime.
Mme Cécile Untermaier (SOC-A). Il ne s’agit nullement de laxisme, mais d’un dialogue complémentaire à la peine. Or, sans le dialogue, nous ne parviendrons pas à lutter contre le fléau des violences intrafamiliales. (Mmes Caroline Yadan, Emmanuelle Anthoine et Sandra Regol applaudissent.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Vous connaissez mon engagement dans la lutte contre les violences intrafamiliales. Ce fléau touche particulièrement mon territoire, La Réunion, où 15 % des femmes sont victimes de violences intrafamiliales et où les forces de l’ordre mènent chaque jour vingt et une interventions pour des cas de VIF, comme on les appelle. On croirait une malédiction ; elle se transmet de génération en génération, infiltre tous les pores de notre société. Les VIF sont tantôt la cause, tantôt la conséquence des nombreux maux que nous combattons : les addictions, l’échec scolaire, la précarité, l’exclusion et – encore – la violence.En la matière, je soutiens donc toutes les initiatives, toutes les propositions, les grands projets comme les petits pas, tant qu’ils permettent de prévenir les violences intrafamiliales et de mieux protéger les victimes. Ce texte visant à allonger la durée de l’ordonnance de protection et à créer une ordonnance provisoire de protection immédiate est un petit pas. Le groupe Gauche démocrate et républicaine le votera, mais permettez-moi de regretter cette occasion manquée de réformer en profondeur l’ordonnance de protection. Ensemble, nous aurions pu faire un grand pas.Il y a plus d’un an, en votant à l’unanimité la proposition de loi de Cécile Untermaier, nous avons dit oui à un texte ambitieux qui visait à modifier la double condition – caractère vraisemblable des violences et existence d’un danger effectif – exigée pour la délivrance d’une ordonnance de protection. Ce texte attend toujours quelque part entre le Palais-Bourbon et la rue de Vaugirard… En supprimant le critère de danger effectif ou en le remplaçant par un critère de danger potentiel, la proposition de loi de notre collègue socialiste aurait permis d’étendre les conditions de délivrance de l’ordonnance de protection, donc d’augmenter le nombre de victimes protégées.En effet, le véritable problème de ce dispositif réside dans le faible taux de saisine. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : en 2021, seules 5 901 demandes d’ordonnance de protection ont été formulées, pour 208 000 victimes de violences conjugales. Sur près de 6 000 demandes formulées, 67 % ont été accordées. Assouplir les conditions de délivrance de l’ordonnance de protection n’est donc pas une lubie mais une nécessité. C’est ce que nous demandent les associations et les victimes.Puisqu’il ne modifie pas les conditions de délivrance de l’ordonnance de protection, je crains que votre texte ne change rien au faible taux de saisine. Peut-être est-ce volontaire ? Ne prenez pas personnellement ma remarque, madame la ministre déléguée ; je devrais plutôt dire : « Peut-être est-ce contraint ? » Peut-être notre système judiciaire n’est-il pas prêt à accueillir un afflux de demandes, ni suffisamment doté pour protéger toutes celles et tous ceux qui doivent l’être ? L’allongement de la durée de l’ordonnance de protection, portée de six à douze mois, fait écho à l’allongement des délais de jugement. Ainsi, en 2021, la durée moyenne d’une procédure correctionnelle était de neuf mois. Il était donc nécessaire d’allonger la durée de l’ordonnance de protection pour que la victime soit protégée, au moins jusqu’au jugement pénal.Il en va de même en ce qui concerne la nouvelle ordonnance de protection provisoire immédiate, délivrée par le juge aux affaires familiales : votre décision de ne pas ouvrir la saisine aux victimes et de la réserver au seul procureur de la République montre que vous craignez de ne pas pouvoir faire face à l’afflux de requêtes et de voir le délai de vingt-quatre heures non respecté.Le texte dit la volonté de lutter contre les VIF – je connais votre engagement en la matière, madame la ministre, et je ne doute pas de votre sincérité –, mais aussi la pénurie de notre système judiciaire. (Mme Pascale Martin applaudit.) Je m’interroge d’ailleurs quant à cette nouvelle procédure d’extrême urgence : quel intérêt le procureur aura-t-il à saisir le juge aux affaires familiales quand le juge des libertés et de la détention peut déjà prendre des mesures dans le cadre d’un contrôle judiciaire ? Vous allégez l’office du juge pénal, mais la justice civile, elle aussi, est exsangue !L’avenir nous dira si cette réforme permettra de faire avancer substantiellement le droit des victimes de violences intrafamiliales. J’en doute. Mais, pour toutes les femmes, tous les enfants, tous les hommes aussi, dont la vie, dans l’Hexagone comme à La Réunion, est mise en danger, j’espère me tromper. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
M. Yannick Favennec-Bécot (LIOT). Je ne ferai pas durer le suspense : le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra pleinement cette proposition de loi. À l’heure où les violences conjugales ne cessent de progresser, l’arsenal judiciaire mis à disposition des victimes doit être à la hauteur des enjeux.À chaque fois que notre assemblée est amenée à étudier un texte traitant des violences faites aux femmes, les mêmes chiffres alarmants reviennent. Je tiens cependant à les rappeler encore une fois, pour que chacun prenne conscience de la gravité de la situation. Rien qu’en 2022, on recense 244 000 victimes de violences conjugales – essentiellement des femmes –, soit une augmentation de 15 % par rapport à 2021 ! Quant aux féminicides, le bilan de 2023 reste intolérable : 134 femmes ont été tuées, selon les associations.Face à ces drames, l’ordonnance de protection a déjà démontré toute son utilité, mais elle reste sous-employée : seules 3 300 ordonnances ont été délivrées en 2020. Il faut donc encore améliorer cet outil ; tel est l’objet de ce texte. Je tiens à remercier Mme la rapporteure pour le travail mené au cours de la navette parlementaire.Le groupe LIOT soutient sans réserve le doublement, de six à douze mois, de la durée de l’ordonnance. Cette mesure est issue de la proposition de loi de Cécile Untermaier que notre assemblée a adoptée à l’unanimité il y a plus d’un an. Nous avons déjà perdu beaucoup de temps ; il faut désormais que la proposition de loi d’Émilie Chandler entre rapidement en vigueur.L’autre grand apport de cette proposition de loi tient à la création d’un dispositif complémentaire, une ordonnance provisoire qui serait rendue sous vingt-quatre heures. Cette avancée essentielle est très attendue, en particulier par les associations de défense des droits des femmes et d’aide aux victimes. En effet, l’ordonnance actuelle ne répond pas aux cas de danger imminent. En cas d’urgence, il faut que le juge puisse intervenir au plus vite.Si cette mesure, telle qu’elle est présentée dans cette proposition de loi, est indéniablement une avancée, notre groupe s’interroge encore sur son application. En pratique, le juge aux affaires familiales pourra-t-il se saisir et rendre une décision dans les temps ? Une loi sans mise en œuvre concrète resterait une simple déclaration d’intention. Je connais la détermination du garde des sceaux à ce sujet ; j’espère donc qu’il veillera à ce que la justice dispose des moyens suffisants pour tenir les délais.Notre groupe se réjouit aussi de l’extension de certaines garanties votées au Sénat, notamment la possibilité de dissimuler l’adresse, de suspendre temporairement les droits de visite et d’hébergement et surtout d’octroyer un téléphone grave danger en cas d’ordonnance provisoire.Nous avons cependant un regret qui porte sur la protection des enfants de la victime. La commission mixte paritaire a fait le choix de supprimer la possibilité pour le juge, en cas d’ordonnance de protection, de dissimuler l’adresse de l’école des enfants. Cette suppression est liée à des limites juridiques, le juge aux affaires familiales n’étant pas compétent en matière de titularité de l’autorité parentale. Bien sûr, nous entendons ces réserves, mais il aurait été souhaitable de trouver une solution de compromis plutôt que de supprimer cette mesure, car un parent visé par une ordonnance de protection peut aussi constituer un danger pour ses enfants. Faute d’une telle mesure, nous espérons que les juges n’hésiteront pas à prononcer, si cela est nécessaire, une interdiction de paraître dans les lieux fréquentés par les enfants.Enfin, j’aborderai la question de l’application concrète de l’ordonnance de protection. Le groupe LIOT tient à rappeler que les dispositifs que nous votons ici, à Paris, doivent être appliqués avec la même efficacité et la même exigence dans tous nos territoires, par exemple dans le département de la Mayenne où se trouve ma circonscription. En matière de violences conjugales, les fractures territoriales jouent contre les femmes. Je n’ai pas besoin de rappeler que certains territoires sont parfois délaissés ; ce sont toujours les mêmes, les zones rurales et les outre-mer.En dépit des efforts indéniables déployés ces dernières années pour redonner des moyens à la justice, ces fractures se font malheureusement toujours sentir. Les mesures que nous votons ici trouvent une application tardive ou même décalée dans le temps dans certains territoires d’outre-mer. Je ne peux donc qu’espérer que la mise en œuvre de cette nouvelle proposition de loi sera à la hauteur des objectifs qu’elle vise.Je l’ai dit, le groupe LIOT votera évidemment pour cette proposition de loi ; nous espérons qu’elle recueillera l’unanimité des votes de notre assemblée.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Les chiffres ont été rappelés à de multiples reprises : alors qu’environ 321 000 femmes ont été victimes de violences en 2021, 5 873 demandes d’ordonnances de protection ont été acceptées la même année. Le constat est sans appel : notre société est encore loin de protéger efficacement les femmes de violences qui sont essentiellement masculines.La proposition de loi que nous nous apprêtons à voter vise à apporter une réponse certes partielle mais bienvenue à ce problème majeur. En créant une ordonnance provisoire de protection immédiate et en allongeant la durée potentielle de l’ordonnance de protection à un an, elle renforce la protection des femmes en amont et en aval du dispositif.Son examen a permis d’intégrer des avancées, telle que la possibilité pour le procureur de délivrer un téléphone grave danger à la personne bénéficiant de l’ordonnance provisoire. L’efficacité de ce dispositif est démontrée – il sauve des vies – mais il n’est pas suffisamment déployé. Depuis plusieurs années, nous avons un contentieux avec le garde des sceaux à ce sujet, alors qu’un rapport d’Oxfam dénonce le nombre dérisoire de ces téléphones par rapport aux besoins effectifs. Mine Günbay, directrice de la fédération nationale Solidarité femmes, nous alerte sur le fait que certains téléphones ne sont même pas distribués et restent dans les placards.En outre, le texte issu de la CMP étend des mesures que le juge peut prononcer : il ajoute par exemple la dissimulation de l’adresse ou la suspension du droit de visite du conjoint violent. Il octroie au juge la possibilité de prononcer une mesure attribuant la garde de l’animal de compagnie à la personne victime de violences – cela compte aussi.Comme nous l’avons martelé au long de la navette parlementaire, ce texte comporte cependant des lacunes, que les dernières avancées n’ont pas permis de combler. Alors que les Écologistes et d’autres parlementaires avaient proposé par voie d’amendement que la personne victime de violences puisse directement solliciter une ordonnance provisoire de protection et que le Sénat avait adopté cette mesure, la CMP n’a pas jugé bon de la maintenir, ce que nous regrettons. Il est à craindre que, du fait de cette restriction, ce dispositif soit finalement peu employé : les procureurs ne disposent pas de suffisamment de temps pour se pencher sur les dossiers – on se souvient que 2 % seulement des ordonnances de protection sont délivrées à leur initiative.Un autre point négatif réside dans la nécessité de remplir deux critères cumulatifs pour bénéficier de l’ordonnance de protection : courir un danger vraisemblable et être victime de faits de violence vraisemblables. Le maintien de ce double critère laisse entendre qu’il existerait des violences sans danger pour les personnes, un seuil de violences tolérables dans le couple qu’il appartiendrait au juge de fixer. Les Écologistes le rappellent avec force : la violence n’a pas sa place dans le couple ; toute personne victime de violences, de quelque ordre que ce soit, est en danger. Cette proposition de loi ne le reconnaît pas.Enfin, plusieurs aspects ne sont pas abordés par le texte, alors qu’ils ont été mis en évidence, notamment par les travaux scientifiques de la sociologue Solenne Jouanneau ; ils devraient nous inciter à nous interroger et à poursuivre le travail. Ainsi, 80 % des femmes qui sollicitent une ordonnance de protection sont en situation de précarité économique. L’accompagnement financier proposé est-il à la hauteur de leurs besoins ? Ensuite, les femmes étrangères ou d’origine étrangère qui sont en couple avec un Français né en France sont celles qui ont le moins de chance d’obtenir une ordonnance de protection ; pourquoi ? Enfin, alors que ce n’est pas obligatoire, pourquoi les juges exigent-ils le plus souvent un dépôt de plainte et un certificat médical pour délivrer l’ordonnance de protection ? Toutes ces données sont chiffrées et décrivent la réalité ; pourtant la proposition de loi n’y répond pas.Au-delà du seul cadre légal, sans prétendre ici apporter une réponse opérationnelle immédiate, puisque ce n’est pas l’objet de mon intervention, il nous faut donc, en nous appuyant sur les travaux scientifiques, questionner nos pratiques pour permettre à la justice de répondre au mieux à la situation, de condamner les auteurs de violences et d’accorder une réparation aux victimes. Cécile Untermaier a rappelé l’importance de la justice restaurative.Les Écologistes voteront évidemment cette proposition de loi, qui permet des avancées, tout en regrettant qu’elle n’aille pas au bout de sa logique. Nous appelons à légiférer bientôt pour muscler davantage le dispositif et combler les lacunes qui, chaque jour, font de nouvelles victimes.
Mme Caroline Yadan (RE). La violence marque toujours la faiblesse en esprit et la lâcheté en acte. Elle est, rappelait Isaac Asimov « le dernier refuge de l’incompétence ».En 2022, 244 000 victimes de violences conjugales ont été enregistrées par les forces de sécurité, dont 86 % de femmes. Deux tiers de ces violences sont des violences physiques, 30 % des violences verbales ou psychologiques et 5 % des violences sexuelles.Au cours des dernières années, plus de 360 millions d’euros ont été dédiés exclusivement à prévenir ces violences, à mieux protéger les victimes, à mettre en place un suivi et une prise en charge des auteurs. De nombreuses mesures ont été adoptées par notre majorité pour lutter contre ce fléau, parmi lesquelles l’instauration d’un parcours renforcé de formation à l’attention des policiers et des gendarmes, le bracelet antirapprochement, l’ordonnance de protection ou encore le déploiement du téléphone grave danger.L’ordonnance de protection apparaît comme un outil essentiel de lutte contre les violences conjugales, désormais bien connu du grand public et maîtrisé par tous les professionnels du droit. Ce moyen de protection est plébiscité par les associations de défense des femmes victimes de violence, qui y voient un dispositif à la fois rapide et efficace.Entre 2017 et 2021, le nombre d’ordonnances de protection délivrées a augmenté de 153 %. Néanmoins, ces résultats encourageants ne doivent pas nous démobiliser, car si nous les comparons avec la situation dans des pays voisins, comme l’Espagne, le nombre d’ordonnances de protection prononcées reste insuffisant. De plus, la durée, le délai d’obtention et la possibilité de prolongation du dispositif peuvent être améliorés.C’est l’objet de la proposition de loi d’Émilie Chandler, dont je salue le travail et l’engagement pour cette noble cause. Après l’accord trouvé avec les sénateurs en CMP, l’examen du texte touche à son terme.L’article 1er prévoit d’allonger la durée des mesures prononcées au titre de l’ordonnance de protection. Le code civil prévoit une durée maximale de ces mesures de six mois à compter de la notification de l’ordonnance, durée qui peut être prolongée si, durant ce délai, « une demande en divorce ou en séparation de corps a été déposée ou que le juge aux affaires familiales a été saisi d’une demande relative à l’exercice de l’autorité parentale ». En portant la durée maximale à douze mois, nous accorderons aux victimes plus de temps pour réorganiser leur vie et nous en ferons bénéficier les victimes non mariées et sans enfant.Ensuite, l’article 1er crée l’ordonnance provisoire de protection immédiate, nouvel outil procédural qui permet au juge des affaires familiales, saisi par le procureur de la République, de protéger dans un délai de vingt-quatre heures une personne en danger, sous couvert de son accord. L’ordonnance provisoire de protection immédiate n’est pas conçue comme une alternative à l’ordonnance de protection. Elle protégera provisoirement la victime pendant le délai maximal de six jours entre l’audience et la décision rendue sur le fond par le juge aux affaires familiales, dans les situations où il existe un risque sérieux pour la victime, susceptible de se retrouver en situation de vulnérabilité face à un conjoint violent.L’article 2 crée une nouvelle infraction au code pénal pour non-respect des mesures de l’ordonnance provisoire de protection immédiat. L’article 3 transpose ces dispositions dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer.Je plussoie aux propos de Cécile Untermaier sur la nécessité de réfléchir à la pacification des relations grâce aux mesures de justice restaurative. Celle-ci permet de se confronter à l’autre pour se réparer ; elle permet aux auteurs de violences de prendre conscience de la gravité de leurs actes. Le colloque que j’ai organisé hier aux côtés de l’association Les avocats de la paix a fait état de cette réalité, si besoin en était.Cette proposition de loi apporte des outils procéduraux utiles pour la justice et indispensables pour mieux protéger les victimes de violence et leur famille. C’est un texte dont l’intérêt a été reconnu par tous les groupes lors de son examen, à l’Assemblée nationale et au Sénat, puisqu’il a été voté à l’unanimité. Le groupe Renaissance votera une nouvelle fois, avec conviction et enthousiasme, cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’ensemble du texte de la CMP, je suis saisie par les groupes Renaissance et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme Marie-France Lorho (RN). Le 3 août, Sylvie Sanchez a été tuée par son ex-compagnon, malgré une main courante déposée pour des menaces de mort deux mois auparavant. Le futur meurtrier avait quitté la gendarmerie avec une simple convocation pour une audience qui devait se tenir le 3 novembre, soit cinq mois après les faits. Un tel délai n’est malheureusement pas inhabituel en la matière, il peut même être bien plus long dans certaines juridictions. Il existe une tension entre l’urgence à statuer, en matière de violences conjugales, et les délais nécessaires à l’enquête pénale puis à l’audiencement – le temps procédural est souvent incompatible avec le temps de la victime. Les meurtres de femmes, quels que soient les progrès qui seront accomplis, ne seront jamais adéquatement combattus si le temps n’est pas considéré comme un facteur absolument prioritaire.Néanmoins, l’urgence à statuer ne doit pas faire oublier les droits de la défense et le principe du contradictoire. L’ordonnance de protection, créée en 2010, est un moyen de concilier ces exigences. Cet outil, devenu incontournable au fil des ans, reste beaucoup moins utilisé qu’en Espagne, pays pionnier en matière de lutte contre les violences intrafamiliales – le nombre d’ordonnances de protection délivrées y est dix-sept fois plus élevé qu’en France.Certes, nous partons de très loin : rien n’a été réellement fait pendant des dizaines d’années. Nous devons donc rattraper notre retard dans cette lutte, car le temps est un facteur fondamental qui joue contre les victimes. Soyons plus ambitieux, ne limitons pas notre action à l’ordonnance de protection et mettons à la disposition des victimes, femmes et enfants, davantage de places d’hébergement spécialisées pour répondre à leurs besoins spécifiques.En effet, seuls les hébergements spécialisés peuvent apporter le réconfort, la sécurité et l’aide indispensables à une reconstruction. Or le nombre de ces hébergements est trente-trois fois moins important en France qu’en Espagne, alors que la population française est supérieure de 30 % à celle de l’Espagne. Le nombre de places correspond ainsi à seulement à 15 % des besoins identifiés.Il faut davantage de policiers et de gendarmes pour recueillir les plaintes, car le temps d’écoute est important pour permettre le dévoilement des faits de violence ; il faut des brigades spécialisées et formées, les notions d’emprise et de dépendance n’étant pas toujours faciles à appréhender.Il faut également plus de juges et de greffiers, car les ordonnances de protection s’ajoutent à des rôles d’audience déjà bien chargés. Dans un tribunal judiciaire, lorsqu’il manque la moitié des juges aux affaires familiales – qu’importe les raisons – le système dysfonctionne encore plus et les délais s’allongent, ce qui n’arrange rien dans les dossiers contentieux.En outre, il faut mettre fin à l’empilement législatif, qui privilégie les bonnes intentions aux dépens de règles bien pensées et applicables. Nous avons besoin d’une loi-cadre, pensée sur le modèle de la loi-cadre espagnole de 2004, qui prendrait en compte tous les aspects civils, pénaux et économiques, ainsi que la situation des enfants. Un tel texte commencerait par la mise à plat complète des dispositifs existants et la chasse aux angles morts.Malgré le Grenelle des violences conjugales, les campagnes de sensibilisation, les avancées incontestables dans la prise en charge des victimes et les avancées procédurales apportées, en particulier, par l’ordonnance de protection, le nombre de féminicides continue d’augmenter, comme l’ont montré l’envolée record des chiffres en 2022 et, plus inquiétant encore, la très forte augmentation – + 45 % – des tentatives de féminicides.Tant que nous ne modifierons pas sérieusement et durablement le regard que certains hommes portent sur les femmes, nombre d’entre elles continueront à mourir sous les coups de leur conjoint.Nous saluons les avancées, mais la route est encore longue. Le présent texte va dans le bon sens, car il améliore la protection des victimes, initiée par le texte fondateur des ordonnances de protection. Le groupe Rassemblement national votera en faveur de son adoption. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 110 Contre 0
(L’ensemble de la proposition de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, SOC, LIOT et Écolo-NUPES.)
Commission mixte paritaire
Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France (no 2704).
Présentation
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Constance Le Grip, suppléant M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme Constance Le Grip (RE). M. Sacha Houlié ne peut être parmi nous, retenu par un heureux événement. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Mme Constance Le Grip (RE). Nous examinons le texte élaboré par la commission mixte paritaire (CMP) sur la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France. Fruit d’un long travail parlementaire, ce texte vise à mieux armer notre pays contre la menace grandissante que représentent les ingérences étrangères. Il traduit les propositions législatives formulées par la Délégation parlementaire au renseignement (DPR), dans son rapport rendu public en novembre 2023. Il s’est également nourri des nombreux constats formulés dans le rapport de la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, que j’ai eu l’honneur de présenter en juin 2023.Ce texte est structuré autour de trois axes. Premièrement, il vise à renforcer la transparence en matière d’influence étrangère, grâce à la création d’un répertoire retraçant les opérations d’influence menées dans notre pays au nom de puissances ou d’entités étrangères. Ce répertoire sera rendu public et géré par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). Le non-respect des obligations d’enregistrement de la représentation d’intérêts étrangers sera assorti de sanctions pénales. Le dispositif s’inspire du Foreign Agents Registration Act (FARA) américain, en vigueur depuis 1938, et qui a inspiré des législations récentes au Royaume-Uni, au Canada et en Australie.Deuxièmement, le texte cherche à améliorer l’information du Parlement et du grand public sur les risques et la réalité des ingérences étrangères, grâce à la remise régulière d’un rapport du Gouvernement au Parlement et à l’organisation d’un débat dans chacune des chambres.Troisièmement, le texte tend à élargir et à renforcer les outils mis à la disposition des services de renseignement pour mieux contrer les opérations d’ingérences étrangères. Il autorise ainsi le recours expérimental à la technique dite de l’algorithme, afin de détecter les opérations d’ingérence. Il étend aussi les mesures administratives de gel des avoirs, applicables en matière antiterroriste, aux personnes ayant commis des actes d’ingérence.Lors de l’examen en première lecture, les 26 et 27 mars, nous avons adopté plusieurs modifications visant à rendre le dispositif plus efficace et à le sécuriser juridiquement. De son côté, le Sénat s’est attaché à préciser et à compléter le texte, sans en changer l’esprit. Il a apporté des enrichissements utiles, notamment en créant une circonstance aggravante, lorsqu’il est attenté aux biens ou aux personnes dans le but de servir les intérêts d’une puissance étrangère. Cette rédaction permet d’appréhender un large spectre de faits d’ingérence étrangère, tout en conservant l’équilibre du code pénal. Le Sénat a également souhaité permettre l’expérimentation d’algorithmes en cas de menace pour la défense nationale. Cet élargissement – limité – paraît nécessaire et proportionné pour lutter contre certaines menaces, en particulier les cyberattaques commanditées depuis l’étranger. Je me réjouis que le Sénat, en parallèle, ait renforcé le contrôle parlementaire sur l’application de cet article.Je souhaite saluer les votes convergents de nos deux assemblées, qui, en première lecture, se sont prononcées très largement en faveur de cette proposition de loi. Ce vote témoigne de constats partagés et d’une vision commune de la direction à prendre. Le texte élaboré par la CMP traduit cette volonté de compromis et de coconstruction, tout en préservant les enrichissements apportés par nos deux chambres et en améliorant la cohérence de l’ensemble. Il restait quelques divergences techniques ; la commission mixte paritaire s’est attachée à les dépasser. À ce titre, je souhaite remercier la rapporteure de la commission des lois du Sénat, Mme Agnès Canayer, également membre de la DPR, pour la qualité de nos échanges.Nous nous sommes accordés pour fixer la date d’entrée en vigueur du nouveau répertoire au 1er juillet 2025, ce qui nous laisse le temps de voter l’octroi de moyens supplémentaires à la HATVP. Nous avons conservé la disposition, introduite par les sénateurs, qui renforce le contrôle des reconversions des anciens ministres, membres d’autorités administratives indépendantes et élus locaux – celui-ci s’exercera sur les cinq années qui précèdent le début de l’activité, contre trois ans dans le droit commun. Enfin, nous avons maintenu les précisions que les sénateurs ont apportées au dispositif de gel des avoirs.Nous considérons que le texte issu des conclusions de la CMP est à la fois équilibré et respectueux de la volonté des deux chambres et souhaitons qu’il soit largement adopté par notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Vincent Bru applaudit également.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité, de la francophonie et des Français de l’étranger.
M. Franck Riester. La guerre informationnelle fait rage et les crises multiples que nous avons traversées ces dernières années – covid 19, invasion russe de l’Ukraine – ont rendu les populations plus vulnérables à la désinformation. La démocratie, en recul dans le monde, compte de plus en plus d’adversaires. Ces adversaires ont compris que l’un des moyens d’affaiblir la démocratie consistait à attaquer notre système informationnel. En distillant par tous les moyens la désinformation, ils cherchent à perturber le débat public, qu’ils polarisent et radicalisent.En France, nous avons constaté ces ingérences durant les campagnes présidentielles de 2017 et de 2022. Ces derniers mois, nous les avons reconnues : je pense aux cercueils déposés devant la Tour Eiffel, il y a quelques jours, aux mains rouges taguées sur le mur des Justes du mémorial de la Shoah, il y a quelques semaines, aux étoiles de David peintes sur des façades d’immeubles, il y a quelques mois.À la veille d’élections cruciales pour le destin de l’Europe, il me semble important de rappeler que ces opérations de manipulation, souvent commanditées, ont pour seul but d’influencer le vote des citoyens, afin d’affaiblir et de déstabiliser notre démocratie.Depuis plusieurs années, le Gouvernement travaille à la construction d’un véritable bouclier démocratique, au niveau français, avec le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum), créé en 2021 ; et au niveau européen, avec le règlement sur les services numériques (Digital Services Act) qui impose aux grandes plateformes de réseaux sociaux de lutter activement contre la désinformation.Je tiens à remercier le président et rapporteur de la CMP, Sacha Houlié, la rapporteure, Constance Le Grip, et tous ceux qui se sont associés à ce travail sur la question essentielle des tentatives d’influence et d’ingérence étrangères.Cette proposition de loi permet aux Français d’être dûment informés des activités ordonnées ou dirigées, au travers de mandataires, par des puissances étrangères, afin d’influencer le débat public. L’article 1er propose la création d’un registre sous la responsabilité de la HATVP, qui a vocation à recenser les représentants d’intérêts étrangers en France. Je remercie les parlementaires d’avoir enrichi la disposition en commission, en définissant précisément et de manière proportionnée les activités d’influence, et en circonscrivant strictement le dispositif aux personnes qui agissent pour le compte de puissances étrangères.Le deuxième volet du texte vise à lutter contre les tentatives d’ingérence étrangères, qui se distinguent de l’influence en ce qu’elles sont malveillantes et illégales. Pour les faire échouer, nous avons besoin d’un bouclier démocratique : des moyens de détection pour identifier les manœuvres informationnelles et des dispositifs de traitement pour dissuader les auteurs, en supprimant leurs comptes sur les réseaux sociaux notamment.En autorisant la mobilisation des techniques algorithmiques de traitement de données en sources ouvertes, l’article 4 donne aux services de renseignement les moyens d’anticiper, de détecter, de caractériser et d’attribuer des opérations de manipulation de l’information. Le but est clair : il s’agit de protéger l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire, la défense nationale, les intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France et, plus largement, de prévenir toute forme d’ingérence étrangère.Le Gouvernement salue également l’initiative des parlementaires qui ont introduit un article ouvrant la voie à un renforcement des sanctions et des peines applicables à l’encontre des personnes ayant attenté aux biens et aux personnes pour le compte d’une puissance étrangère. Cette disposition, dissuasive pourra, au besoin, être rapidement appliquée.Alors que la démocratie est attaquée, de l’intérieur comme de l’extérieur, il est crucial de renforcer notre arsenal et de disposer des outils nécessaires pour faire face aux tentatives d’influence et d’ingérence étrangères, qui se sont hélas multipliées à vive allure ces derniers mois. Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères les surveille avec attention, et le ministre, Stéphane Séjourné, s’implique personnellement dans ce dossier. Je remercie encore une fois le rapporteur de la CMP, la rapporteure, les commissaires et l’ensemble des députés qui se sont investis dans l’examen de cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe Dem.)
Motion de rejet préalable
Mme la présidente (DEM). J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement. La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous sommes d’accord : il faut protéger la souveraineté populaire. Mais comme ce texte ne le fait pas, nous proposons de le rejeter.En vérité, il n’est pas seulement vide et inefficace : il est dangereux, car il prend prétexte de la lutte contre les ingérences étrangères pour réduire encore l’espace des libertés publiques.Sur un sujet aussi grave et important, on aurait attendu un texte d’ampleur, avec un exposé des motifs dense, une véritable doctrine soutenant une approche nouvelle face à un problème certes ancien, mais dont on peut à la rigueur soutenir qu’il prend des formes particulières à l’ère de l’intelligence artificielle, des réseaux sociaux, des transactions financières instantanées et de la dérégulation généralisée. Mais en réalité, votre texte comporte à peine deux mesures – même le rapport de la commission d’enquête relative aux ingérences de puissances étrangères, dont Mme Le Grip était la rapporteure, comptait au moins dix propositions !C’est donc surtout un texte d’affichage que vous vouliez. M. Houlié a senti du dépit chez ses amis ; ayant été un mauvais garnement – il a un peu regimbé, en décembre, lors de l’examen du projet de loi « immigration » avant, tout penaud, de finir par le voter –,…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). À quelques jours des élections européennes, avec votre finesse coutumière d’éléphant en goguette dans un magasin de porcelaine, vous nous infligez donc ce texte indigent pour faire mine d’agir contre la Russie et la Chine, vous donner le beau rôle et, joie suprême, éventuellement hurler à la mort contre ceux qui ne joueraient pas votre petit jeu.Je regrette, mais ce genre de manœuvre n’a qu’un temps : personne n’est dupe – à part peut-être quelques propagandistes officiant, à l’abri d’une carte de presse, pour Bolloré, Dassault ou quelque autre sponsor milliardaire.Des deux mesures de ce texte, l’une prêterait à sourire si elle ne représentait une grave menace sur la vie démocratique – j’y reviendrai –, l’autre est tout bonnement effrayante.Comme ce texte est d’initiative parlementaire, il ne fait l’objet d’aucune étude d’impact, alors qu’il touche un sujet fondamental, puisqu’il ouvre aux services de renseignement la possibilité de pratiquer un espionnage numérique de masse de la population française. Année après année, la liste des cas dans lesquels il est possible de recourir à des techniques spécialement intrusives et attentatoires aux libertés ne cesse de s’allonger. Ce qui devait n’être qu’une exception, autorisée dans le seul cadre de la lutte antiterroriste, continuera à se banaliser : étendues par ce texte à la lutte contre l’ingérence, ces mesures le seront sans doute, dans quelque temps, à la lutte contre le crime organisé et, de proche en proche, nous finirons tous par être traités comme des terroristes en puissance, privés de nos droits fondamentaux.Pour dissimuler votre pente liberticide, vous avez donc choisi une méthode qui vous dispense de présenter l’avis du Conseil d’État. Venant de vous, cela n’a plus rien de surprenant : nous savons bien que l’intimidation, la surveillance et la répression sont désormais les fondamentaux du macronisme. François Sureau lui-même, rédacteur des premiers statuts du parti En Marche, l’avait esquissé dès septembre 2019 dans un libelle intitulé « Sans la liberté ». Depuis, le confinement et la pantalonnade des autoattestations, les innombrables manifestations d’arbitraire – interdictions de manifester, recours à la technique de la nasse, gazages et autres brimades – n’ont sûrement pas attendri son diagnostic.Vous voulez créer un nouveau registre, confié à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, dans lequel s’inscrirait toute personne travaillant au service d’une puissance étrangère. Quelle drôle d’idée !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Comme si la représentation officielle des intérêts d’un État n’existait pas déjà – ça s’appelle la diplomatie ! Comme si les agents de l’ingérence d’une puissance étrangère, quelle qu’elle soit, allaient reculer à l’idée de violer la loi en ne s’inscrivant pas dans ce registre ! C’est grotesque.Je vous l’ai dit en première lecture et le répète : imaginez-vous un journaliste corrompu qui, se frappant le front en bondissant, se ruerait à la HATVP pour déclarer ses liens d’intérêts avec le Qatar ? Imaginez-vous un agent secret russe qui, pris de remords, filerait droit à la HATVP pour offrir à la France une retentissante nouvelle affaire Farewell ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Si vous le croyez, vous êtes confondants de naïveté – et bien sûr, vous ne le croyez pas.En revanche, on sait que ce registre pourrait être instrumentalisé pour servir la calomnie et diaboliser des opposants politiques. Avec les prérogatives d’enquête administrative renforcées que vous souhaitez lui confier, la HATVP décidera-t-elle, demain, d’investiguer à la place du juge ? Ira-t-elle fouiller les ordinateurs de tel ou tel opposant que le pouvoir lui aura désigné comme un relais du « narratif » d’une puissance étrangère, pour reprendre un mot que vous adorez ? Lancera-t-on des enquêtes sur des personnes qui auraient travaillé pour un think tank aux États-Unis mais ne se seraient pas inscrites depuis au registre de la HATVP ? Ou sur les relais, aussi parfaitement haineux et aveuglés que sincères, de la propagande génocidaire de M. Netanyahou ? Devant leur alignement, si évident, comment la HATVP ne suspecterait-elle pas une non-déclaration illégale, et comment ne lancerait-elle pas une enquête infamante ?Bien sûr, à cet instant vous pensez que c’est impossible, puisque le pouvoir, c’est vous, et que les relais de cette propagande sont parmi vous. (M. Frédéric Mathieu sourit.) Certes, mais demain ? Puisque vous nous prêtez des intentions diaboliques, réfléchissez donc à l’usage que vos adversaires les plus honnis pourraient faire de vos lois : c’est, je crois, la meilleure approche pour éviter de nuire aux libertés.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). En réalité, mille et un exemples prouvent que vous vous souciez de notre souveraineté comme d’une guigne. Pour n’en citer qu’un, vous invitez le président ukrainien à s’exprimer dans notre hémicycle, tout juste deux jours avant la tenue des élections européennes. Il y a manifestement, dans votre esprit, la bonne influence d’un côté, la mauvaise ingérence de l’autre.Cette loi est inutile : les manifestations nouvelles de l’ingérence, les tentatives de manipulation du débat public ne seront pas traitées par ce texte. Celui-ci n’empêchera pas, par exemple, les inscriptions sur les murs qui hystérisent le débat public. Mieux vaudrait faire respecter la déontologie journalistique par les chaînes d’information ! Surtout, la plupart des grands aspects de l’ingérence sont déjà réprimés par la loi. En réalité, ce sont la corruption de l’esprit public, le laxisme de l’oligarchie envers ses membres et la cupidité vorace qui habite nombre des dirigeants de ce pays, qui nous rendent vulnérables à l’ingérence et conduisent à faire passer l’intérêt étranger ou l’intérêt privé avant l’intérêt général.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Un ancien Président de la République, Nicolas Sarkozy, devient une sorte d’entremetteur entre un club de football et le Qatar. Qu’en dit votre loi ? Rien. Qu’il décide de renoncer à son indemnité à vie, conçue précisément pour protéger la patrie contre la marchandisation de son influence ou la divulgation de secrets, qu’en dit votre loi ? Rien.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous pouvez souffler, monsieur le ministre, mais la ministre de la culture a elle aussi vendu ses services au Qatar, et la ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation a été directrice du cabinet Avisa Partners, dont le Qatar, le Bahreïn ou encore la Côte d’Ivoire sont clients. Sous la législature précédente, on pouvait être député macroniste, président du groupe d’amitié France-Chine et membre du parti communiste chinois. Votre loi y changera-t-elle quelque chose ? Non, évidemment.Plusieurs années après, les auteurs de l’assassinat de militantes kurdes en plein Paris restent inconnus.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Avait-on besoin d’une loi pour réprimer cet acte ou plutôt de davantage de volontarisme pour enquêter ? Détenue par un milliardaire franco-israélo-christophien – je n’invente rien, il possède la nationalité de Saint-Christophe-et-Niéves, riant paradis fiscal –, la chaîne de télévision i24 News déverse à jets continus une propagande en faveur du massacre de la population de Gaza. (Mme Sarah Legrain applaudit.) Pourquoi ne pas lui faire connaître le même sort qu’à Sputnik et à RT ?Des contrats d’armement pharaoniques ont été conclus avec des despotes, en échange de pétrole ou d’une Légion d’honneur, comme pour le maréchal al-Sissi. Vous me répondrez qu’il ne s’agit pas d’ingérence : c’est tout à fait souverainement que le Gouvernement et le Président de la République choisissent d’avaler des couleuvres et décident de ne rien faire pour nous sortir de la dépendance aux énergies fossiles.Organisée par Emmanuel Macron sous la pression du Department of justice des États-Unis, la vente d’Alstom était-elle une simple faute ou un cas d’ingérence ? Votre texte n’y réfléchit même pas ! Ce qui est sûr, c’est que beaucoup de celles et ceux qui ont empoché des honoraires faramineux dans l’opération ont ensuite fait un petit don à la campagne d’Emmanuel Macron…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …, comme nous l’a appris la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, présidée par Olivier Marleix.Voilà donc une liste non exhaustive de situations que votre texte n’empêchera pas, pas davantage qu’elle ne les sanctionnera. Elles auraient pourtant de quoi émouvoir des républicains scrupuleux, qui ne font pas de leur fonction le moyen de leur enrichissement futur, qui préfèrent le service de la patrie et l’accomplissement de leur devoir à la prévarication – mais il y a longtemps que ce mot vous est étranger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Constance Le Grip, suppléant le rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme Constance Le Grip, (RE). …fantasmes et outrances développés par M. Saintoul à l’occasion de la défense de la motion de rejet déposée par La France insoumise,…
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Ce ne sont pas des fantasmes ! Même si vous n’êtes pas d’accord, il n’a fait qu’énoncer des faits !
Mme Constance Le Grip, (RE). …je voudrais revenir sur la technique de l’algorithme, sur laquelle vous vous êtes particulièrement étendu, et qui avait fait l’objet de longs débats en première lecture, tant en commission qu’en séance.
Mme la présidente (DEM). Seule Mme la rapporteure a la parole ! Vous pourrez réagir à votre tour ensuite.
Mme Constance Le Grip, (RE). Je rappelle que, dès 2015, le Conseil d’État avait jugé qu’elle ne portait pas une atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales. Le dispositif prévu par le Sénat, qui a été retenu par la commission mixte paritaire et est donc soumis à votre vote cet après-midi, est parfaitement encadré : il présente toutes les garanties nécessaires et fera l’objet d’un contrôle parlementaire renforcé. Je vous renvoie également à l’excellent travail sur l’ensemble des techniques de renseignement –– notamment sur celle dite de l’algorithme – mené avec beaucoup de sérieux et de rigueur par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). J’espère que ces précisions rassureront les vrais démocrates qui s’interrogeraient encore sur cette technique.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Parce que vous, vous êtes de vrais démocrates ?
Mme Constance Le Grip, (RE). Elle est, je le répète, très utilement mise au service des défenseurs des libertés, de la démocratie et de la souveraineté de notre pays. Face aux tentatives de déstabilisation et de destruction, il est essentiel de réarmer notre démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Ce sont des faits établis par une commission d’enquête, pas des outrances ! Rendez les brevets d’Alstom !
Mme la présidente (DEM). Monsieur Le Gall, faites silence je vous prie.
M. Kévin Pfeffer (RN) (RN). Nous nous opposerons à cette motion de rejet, car le sujet des ingérences étrangères en France est beaucoup trop important pour être écarté.
M. Kévin Pfeffer (RN). Rappelons d’ailleurs que sans la présence du groupe RN, entré en force à l’Assemblée en 2022, ce sujet n’aurait peut-être jamais été inscrit à l’ordre du jour du Parlement. Car en sept ans au pouvoir, vous n’avez jamais rien fait : vous n’avez pas organisé de débat, vous n’avez pas déposé de texte, vous n’avez pas demandé de commission d’enquête.
M. Kévin Pfeffer (RN). C’est bien le RN qui a demandé sa création, et l’inscription à l’ordre du jour de la lecture de ses conclusions – nous en reparlerons, car elles sont aussi intéressantes que son déroulement.Nous ne souhaitons donc pas éluder ce débat, au contraire : parlons des conclusions de la commission d’enquête, qui ont été manipulées ! Parlons de l’excellence des services de renseignements ! Parlons du vide sidéral de votre texte et de votre refus, par exemple, de créer un délit d’ingérence étrangère, comme le proposait le RN !
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Parlons des relations permanentes entre le RN et Poutine !
M. Kévin Pfeffer (RN). Parlons de votre instrumentalisation permanente des débats sur ce sujet ! Parlons des courroies de transmission des idées de la Chine, de la Russie et des États-Unis au sein de la Macronie ! Votons cette loi vide, mais surtout, débattons-en : ce sera toujours mieux que rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Pradal (HOR) (HOR). « L’espionnage serait peut-être tolérable s’il pouvait être exercé par d’honnêtes gens », rappelait Montesquieu. Nous avons besoin d’une telle loi, nous avons besoin d’en débattre. Le groupe Horizons et apparentés votera contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Philippe Latombe (Dem) (DEM). Ce texte est attendu et nécessaire. Nous avons été trop longtemps naïfs et nous n’avons pas su prendre en charge les ingérences étrangères. Il comprend une nouveauté, que je développerai dans la discussion générale : l’instauration d’un débat sur l’intelligence économique au Parlement, tous les deux ans, qui permettra le contrôle des acquisitions étrangères d’entreprises françaises. Ce débat est absolument nécessaire.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). J’espère que le contrôle sera rétroactif !
M. Philippe Latombe (DEM). Nous nous opposerons à la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe DEM.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
M. Guillaume Gouffier Valente (RE) (RE). Le groupe Renaissance votera contre la présente motion de rejet préalable. Cher collègue Saintoul, j’ai trouvé très peu corrects les propos que vous avez tenus à l’encontre du président de la commission des lois, Sacha Houlié. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Au nom de notre groupe, je tiens à saluer les travaux qu’il a menés avec Constance Le Grip et Thomas Gassilloud. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Votre obstination à vous opposer à ce texte traduit un réel aveuglement, qui soulève plusieurs questions. S’agissant de l’article 3, soyez rassuré : l’algorithme est déjà utilisé dans d’autres domaines, de façon très encadrée : il ne permet pas l’identification des personnes auxquelles les données de connexion se rapportent, sauf en cas de menace terroriste, après avis de la CNCTR, et sur autorisation du Premier ministre. Son emploi dans le cadre de la lutte contre les ingérences étrangères sera également très encadré, notamment dans le temps. Je tenais à vous apporter ces éléments de précision, que vous aviez largement évacués. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pour répondre à nos collègues du Rassemblement national, je rappelle que Marine Le Pen a déclaré devant la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères : « ce que je sais, c’est qu’il y a très peu de pays au monde où le système bancaire n’a pas de relation directe avec le pouvoir politique ». Elle avouait benoîtement qu’elle trouvait tout à fait normal d’emprunter à une banque russe, fortement liée au pouvoir politique – on se le tient pour dit.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous avez expliqué qu’il y avait des influences malveillantes, sous-entendant qu’il y en ait de bienveillantes. La difficulté est qu’il faut pouvoir en juger. Qui êtes-vous pour déterminer le caractère bienveillant ou malveillant d’une influence ? Dans deux jours, le président Zelensky se rendra dans notre hémicycle pour nous inciter à l’aider davantage ; certains pourront penser qu’il nous engage à entrer en guerre. Est-ce une influence bienveillante ou malveillante ? Vous le voyez bien, vous vous faites des nœuds au cerveau, et vous n’êtes pas plus crédible que les humoristes qui parlaient des bons et des mauvais chasseurs. Malheureusement, nous en sommes là ! Ce texte est indigent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)Vous pouvez arguer que vous posez des limites à l’espionnage de la population française, que vous encadrez les dispositions ; mais vous crantez, année après année, mois après mois, et vous empiétez progressivement sur le domaine des libertés publiques.Pour le reste, vous êtes un gouvernement de millionnaires,… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …la plupart d’entre vous sont très liés aux représentants d’intérêts, vous entretenez une relation particulière avec le capitalisme international.
Un député du groupe RN. Un petit-bourgeois qui parle de millionnaires !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). C’est un fait avéré. Je comprends que cela vous fasse soupirer, mais il faut vous faire à l’idée. Cela ne vous paraît pas problématique qu’on représente les intérêts de la Côte d’Ivoire quand on travaille pour Avisa Partners. Moi, il me semble choquant de se mettre au service tantôt de l’intérêt de la France, tantôt de celui d’autres puissances. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). S’il vous plaît, chers collègues, seul M. Dumont a la parole.
M. Pierre-Henri Dumont (LR) (LR). Les députés Les Républicains s’opposeront évidemment à la motion de rejet préalable. Cela fait longtemps que notre groupe a mis en avant ces questions d’ingérence étrangère. Je vous renvoie aux travaux du président Marleix sur General Electric et Alstom, lors de la précédente législature ; il était à la pointe, alors que le sujet n’occupait pas l’opinion publique.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Nous pouvons tous constater que cette proposition de loi présente des manques. Si elle est adoptée, ses différents dispositifs assureront des parades, qui seront probablement vite dépassées par les ingérences étrangères. Mais, chers collègues de l’extrême gauche, ne vaut-il pas mieux avoir ce bouclier que de ne pas en avoir du tout ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Reste à savoir pourquoi l’extrême gauche insoumise souhaite laisser la France seule, isolée, faible, face aux ingérences étrangères. C’est qu’ils sont devenus les principaux relais de telles ingérences, notamment en Nouvelle-Calédonie, en faisant alliance avec ceux qui veulent détruire la France, la priver d’un de ses territoires.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Ils sont les premiers à offrir leurs données aux Chinois, en alimentant leurs comptes TikTok pour faire du buzz, plutôt que de la politique.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il y a une différence entre les députés de droite et ceux d’extrême gauche : quand les uns travaillent pour leur pays, les autres travaillent pour leur parti. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Ceux qui travaillent pour leur pays s’opposeront à la présente motion de rejet préalable et voteront en faveur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Estelle Youssouffa (LIOT) (LIOT). Le groupe LIOT votera, évidemment, contre cette motion de rejet. Il est toujours savoureux de vous entendre dénoncer les ingérences étrangères, alors qu’à chaque fois que vous vous opposez à une Mayotte française, vous défendez les ingérences comoriennes sur notre territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Vous soutenez systématiquement toute position qui diminue la souveraineté de la France. Vous relayez un discours haineux, qui vise à détruire notre intégrité territoriale.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Ce matin encore, on a eu droit à toute une mise en scène sur l’illégalité de la position de la France à Mayotte. Ces allégations sont totalement infondées, mais vous vous en faites le relais, vous les amplifiez, sans aucune vergogne. L’assemblée adoptera ce texte contre les ingérences étrangères, et ce ne sera pas grâce à vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 21 Contre 101
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Discussion générale
Mme la présidente (DEM). Dans la discussion générale, la parole est à Mme Élisa Martin.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Condamnation par l’ONU, l’Otan et l’Union européenne ; profonde préoccupation du Président Emmanuel Macron ; manifestations d’envergure ; valeurs européennes bafouées.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cela se comprend, puisque les mandants étrangers, à savoir « les personnes morales qui sont directement ou indirectement dirigées ou contrôlées par une puissance étrangère […] ou qui sont financées pour plus de la moitié par une telle puissance étrangère »…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …devront s’inscrire dans un répertoire numérique public où toutes les informations les concernant seront divulguées.
M. Erwan Balanant (DEM). Comme nous, nous devons faire une déclaration à la HATVP !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il ne s’agit pas là du texte que la Géorgie a adopté le mois dernier, mais de celui du gouvernement français, que vous vous apprêtez à voter. Il existe une grande similitude, n’est-ce pas ? Ils sont presque identiques.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Pourtant, il y a, d’un côté, des condamnations, des manifestations d’ampleur et une grande préoccupation exprimée par la France ; et de l’autre, l’argument de la sécurité et de la nécessité. De nouveau, vous faites deux poids, deux mesures. Comment osez-vous condamner ailleurs ce que vous faites dans votre propre pays ?
M. Erwan Balanant (DEM). Ah, c’est une bonne question ! Comment osez-vous ?
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Revenons à votre texte : il est flou, et aucune notion n’y est définie. Tout y est – on connaît votre musique désormais : aggravation des peines, techniques spéciales d’enquête élargie, surveillance de masse, solutionnisme technologique, contrôle de la société civile, y compris des avocats et des opposants. Mais nous ne sommes pas dupes.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cette proposition de loi, tant attendue par le Gouvernement, est une occasion rêvée pour déployer de nouveau votre rhétorique martiale et manichéenne. Elle est l’occasion idéale d’attaquer encore une fois nos droits, nos libertés et nos systèmes démocratiques. Elle est le prétexte parfait pour continuer à mettre en place la surveillance de masse : avocats, associations, opposants politiques, candidats aux élections européennes, lanceurs d’alerte, syndicalistes, tous sont suspects.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est vrai qu’il faudrait surveiller un peu mieux les élus !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous ne sommes pas dupes. L’utilisation du même dispositif de renseignement dans le cadre de la lutte contre le terrorisme a confirmé nos craintes. Encore une fois, vous employez une notion indéfinie, très pratique en raison de son amplitude. Les militants sont pour vous des écoterroristes ; les demandes de cessez-le-feu, une apologie du terrorisme ; et vous parlez maintenant de terroristes d’ultragauche, dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques. Aurez-vous l’honnêteté de reconnaître que votre but est de surveiller tout le monde, à commencer par nous ? Vous vivez dans la crainte constante d’ingérence en tout genre, l’actualité le montre.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Mais quand allez-vous vous inquiéter des véritables ingérences, comme la captation des données de santé des Français, exploitées par les États-Unis, ou la vente de technologies de pointe par des sociétés étrangères, notamment israéliennes ? Le logiciel Pegasus a ainsi permis de surveiller des personnalités politiques françaises au plus haut niveau.
M. Erwan Balanant (DEM). Par qui est financé Le Canard enchaîné ? C’est ça la véritable ingérence !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). À l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, vous comptez imposer la vidéosurveillance algorithmique avec la proposition de loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports. Le présent texte franchit une nouvelle étape dans l’escalade sécuritaire et liberticide. La finalité est toujours la même : la surveillance de toutes et tous, en tout temps et à tout endroit. La France ne doit pas devenir un pays sous surveillance ; nous continuerons à nous battre pour l’empêcher. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Philippe Latombe. (Mme Élisa Martin descend de la tribune et se dirige vers M. Erwan Balanant.)
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Mme Martin vient menacer un collègue ! Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ? C’est de l’insoumission !
M. Erwan Balanant (DEM). Madame la présidente, elle m’a menacé ! Des menaces physiques !
Mme la présidente (DEM). Madame Martin, je prononce un rappel à l’ordre.
M. Philippe Latombe (DEM). En novembre dernier, nous avons découvert des étoiles de David taguées sur des façades d’immeubles à Paris et en banlieue. Le service de l’État Viginum a pu identifier un lien avec un réseau russe responsable de la diffusion de photos et de son amplification artificielle. Dans le contexte de la guerre entre Israël et le Hamas, cette opération d’ingérence numérique russe visait à semer la confusion et à créer des tensions dans le débat public en France. Ce n’est qu’un exemple des ingérences étrangères qui se multiplient. Grâce à internet, aux réseaux sociaux, à l’intelligence artificielle, ou par le recrutement d’élites politiques ou économiques, ils tentent de déstabiliser et de polariser les sociétés d’États rivaux comme la France.La France a pris conscience de cette menace tardivement. Le rapport d’activité de la délégation parlementaire au renseignement, publié en novembre 2023, nous alarme en effet sur la naïveté de la France quant à la menace que représentent les ingérences étrangères pour notre souveraineté nationale. Il souligne notre vulnérabilité face à ces menaces, et la nécessité de renforcer notre arsenal juridique et opérationnel.La proposition de loi reprend les orientations de la DPR, et notre groupe tient à saluer cette initiative. Elle doit nous permettre de renforcer notre dispositif de prévention et d’entrave aux ingérences étrangères ainsi que d’améliorer l’information des responsables publics et des élus sur la nature de leurs interlocuteurs étrangers. Le texte crée pour cela un registre public répertoriant les acteurs qui influent sur la vie publique française pour le compte d’une puissance étrangère. Les personnes concernées devront s’enregistrer auprès de la HATVP et seront soumises à une série d’obligations déontologiques. Un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), devrait fixer les modalités de mise en œuvre de ce répertoire afin qu’il entre en vigueur en juillet 2025.Pour mieux lutter contre les ingérences, la proposition de loi crée donc un régime de contrôle, qui permet à la HATVP de faire usage de ses pouvoirs d’enquête et de mise en demeure.Au cours de la navette parlementaire, l’article 1er a été précisé, afin de mieux définir la notion de mandant étranger et d’exclure de cette catégorie les membres du personnel diplomatique et consulaire, les membres et agents d’un État étranger et les États membres de l’Union européenne. Il détermine aussi quelles personnes peuvent être considérées comme des cibles potentielles d’ingérences étrangères.À ce titre, il était nécessaire de soumettre également les think tanks et les instituts aux obligations de déclaration des financements reçus auprès de la HATVP, tant il est vrai que certains États n’hésitent pas à passer par les universités et les centres de recherche pour mener leurs activités d’influence.L’article le plus décrié est sans doute celui qui concerne l’expérimentation, pendant trois ans, de l’usage de la technique de l’algorithme afin de lutter contre les ingérences étrangères. Alors que cette technique n’est, pour l’heure, autorisée que pour lutter contre le terrorisme, elle pourra désormais être utilisée pour prévenir toute forme d’ingérence étrangère. Au bout de deux ans d’expérimentation, le Gouvernement devra remettre au Parlement et à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement un rapport afin d’évaluer les conséquences de l’élargissement de ce dispositif sur la lutte contre le terrorisme. Néanmoins, nous aurions souhaité que ce dispositif soit également soumis au regard de la Cnil – dont acte ; ce point n’est pas bloquant pour le groupe Démocrate.Ensuite, un article bienvenu propose d’intégrer les ingérences étrangères dans le périmètre de la procédure des gels d’avoirs, pour l’instant limitée à la lutte contre le terrorisme. Il est accompagné d’un dispositif pénal, qui crée une circonstance aggravante lorsqu’une atteinte aux biens ou aux personnes est commise pour le compte d’une entité étrangère. Il permettra également de recourir aux techniques spéciales d’enquête, pour assurer une continuité entre les services de renseignement et l’autorité judiciaire.Enfin, un débat annuel sur l’intelligence économique se tiendra au Parlement, à l’initiative du Sénat. Ce débat devra prendre en considération la publication du rapport annuel sur le contrôle des investissements étrangers en France et le respect des engagements des investisseurs. C’est la première fois que ce terme est inscrit dans la loi et qu’il fera l’objet d’un débat – je me félicite de cette prise de conscience de nos deux chambres.Ce texte était nécessaire. La lutte contre toutes les ingérences étrangères, y compris économiques, avait besoin d’être encadrée. C’est pourquoi nous voterons cette proposition de loi, élaborée dans la plus grande sérénité avec le Sénat, et nous remercions le président et rapporteur Houlié de cette initiative.Redisons-le avec force : le débat au Parlement sur l’intelligence économique est une vraie nouveauté législative, attendue de longue date. À titre personnel, je me réjouis de ce débat que je demandais depuis longtemps et j’y prendrai toute ma part. Le groupe Démocrate soutiendra donc ce texte et le votera sans réserve. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Philippe Pradal (HOR). Permettez-moi, pour commencer, de saluer à distance le président Houlié et de le féliciter.« Ce qui caractérise les nouveaux conflits de notre siècle est sans doute le brouillage entre une conflictualité ouverte, explicite et une malveillance répétée, systémique, pernicieuse. La guerre ne se déclare plus, elle se mène à bas bruit, insidieusement, elle est hybride ». Comment ne pas souscrire à cette analyse du Président de la République, lors de ses vœux aux armées l’année dernière ? Hybride et pernicieuse, la menace d’ingérences s’intensifie année après année, dans un contexte international toujours plus tendu, complexe et instable. En témoignent les récentes tentatives de déstabilisation, soupçonnées d’avoir été commanditées depuis l’étranger, telles que les mains couvertes de sang sur le mur des Justes à Paris ou encore les cercueils déposés aux pieds de la tour Eiffel.Face à ce qui est perçu par les puissances étrangères comme de la naïveté et du déni, il est urgent d’agir. En effet, selon plusieurs rapports parlementaires, le niveau de la menace d’ingérences étrangères se situe à un stade élevé. Il est urgent que la France se donne les moyens de les empêcher et de les sanctionner.Comme le souligne l’excellent rapport de la délégation parlementaire au renseignement, qui a inspiré la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, démêler le vrai du faux entre l’influence et l’ingérence n’est pas toujours chose facile, tant la frontière peut se révéler ténue. Il existe pourtant une différence majeure : tandis que l’influence est motivée par un désir de rayonnement, l’ingérence renvoie à une action malveillante, qui vise à porter atteinte aux intérêts fondamentaux d’un pays et à sa souveraineté, dans toutes ses dimensions – politique, juridique, militaire, économique et technologique.Le Gouvernement est pleinement conscient de la nécessité de se donner les moyens de faire face à cette menace difficilement identifiable et lancinante. La loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030, que le groupe Horizons et apparentés a pleinement soutenue, prévoit de consacrer 5 milliards d’euros supplémentaires au renseignement, soit un doublement du budget des différents services.Outre les moyens financiers, il faut donner les moyens juridiques aux services de l’État de mieux identifier et sanctionner ceux qui se livrent à de telles activités sur notre territoire.Tout d’abord, il faut détecter davantage et mieux identifier. Nous soutenons pleinement les dispositions prévues aux articles 1 et 3, qui visent respectivement à créer un répertoire des représentants d’intérêts étrangers et à élargir la technique de renseignement dite des algorithmes aux ingérences étrangères. Prévue à titre expérimental, celle-ci permettrait aux services de renseignement de mieux détecter les comportements susceptibles de révéler une menace pour les intérêts fondamentaux de la nation.Je sais que l’élargissement du champ des finalités liées à l’utilisation des techniques algorithmiques soulève des interrogations. Toutefois, rappelons que les algorithmes utilisent exclusivement des données de connexion, sans recueillir d’autres informations que celles qui répondent à leurs paramètres de conception et sans permettre l’identification des personnes auxquelles les données de connexion se rapportent. Leur objectif consiste donc à agir à la manière d’un tamis sur les flux de données de connexion, afin de produire des alertes susceptibles de révéler l’existence d’une menace. L’algorithme n’est pas un outil de surveillance de masse, mais de détection de signaux faibles, qui pourra ensuite justifier l’usage d’une technique de renseignement, dans le cadre du droit commun. C’est pourquoi nous souscrivons pleinement à une extension du champ des finalités de cette procédure, à titre expérimental, afin d’y inclure la suspicion d’ingérence.Ensuite, il faut mieux sanctionner. Le groupe Horizons et apparentés estime que face à une menace protéiforme, il est indispensable de disposer d’un panel de sanctions élargi. La sanction financière est, nous le savons, efficace et nécessaire. C’est pourquoi il nous semble pertinent d’élargir la possibilité de geler les avoirs financiers des personnes qui participent à ce type de manœuvres déstabilisatrices.Enfin, je tiens à saluer le travail de nos collègues sénateurs, qui a permis de compléter les missions de la HATVP en matière de lutte contre les ingérences, en particulier s’agissant des reconversions professionnelles, ou encore d’aggraver les peines encourues en cas d’ingérences étrangères et d’autoriser le recours aux techniques spéciales d’enquête.Cette proposition de loi devrait recueillir l’assentiment de l’ensemble des groupes parlementaires : il y va de notre souveraineté politique, économique et technologique. C’est donc avec conviction que notre groupe votera en faveur de la proposition de loi. (M. Vincent Bru applaudit.)
Mme Marietta Karamanli (SOC-A). Plusieurs constats d’ingérence étrangère ont été établis dans de nombreux pays européens, constituant une menace pour la sécurité démocratique de l’Europe.L’Assemblée nationale s’est d’ailleurs saisie de cette question : le président de la commission des affaires européennes, Pieyre-Alexandre Anglade, avait organisé, le 27 octobre 2022, une table ronde sur les ingérences étrangères dans les processus démocratiques de l’Union européenne, avec la participation de Raphaël Glucksmann, alors président de la commission spéciale sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne. Ce dernier avait rappelé que, pendant vingt ans, bercés par le mythe de la fin de l’histoire et convaincus de ne plus avoir d’ennemis, les décideurs européens avaient fait preuve d’une naïveté confondante et d’une légèreté coupable. C’est pour mettre fin à une telle indolence que les sociaux-démocrates avaient demandé la création de cette commission spéciale, afin que l’Europe se réveille et que nos démocraties apprennent à se défendre de nouveau. (M. Stéphane Delautrette applaudit.)Des travaux de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE), qui datent de près de quarante ans, font également état d’une préoccupation à éclipses, mais durable.Depuis plusieurs années, des cyberattaques et des manipulations sur les réseaux sociaux visent à orienter l’opinion : il s’agit, disons-le, de propagande. J’utilise ce terme à dessein, car il vient du latin propagare, qui signifie littéralement « ce qui doit être propagé ». C’est, en quelque sorte, la propagation de fausses informations qui doit servir à formater les opinions.Nous devons nous attacher à répondre à ces risques, en utilisant différents outils qu’il convient d’adapter aux menaces existantes ou potentielles. Les réponses possibles sont nombreuses et ont d’ailleurs été détaillées dans la présente proposition de loi. Celle-ci vise notamment à créer un répertoire, géré par la HATVP, retraçant les activités d’influence étrangère. À l’issue de la commission mixte paritaire, ce nouveau dispositif est désormais exclusivement centré sur les activités d’influence étrangère ; les conditions de transmission, le périmètre des responsables concernés et la distinction entre influence et ingérence ont été précisés. Parallèlement, les pouvoirs des assemblées ont été accrus en ce qui concerne les investissements étrangers, qui peuvent entraîner une perte de souveraineté de la nation. Enfin, s’y ajoute désormais la possibilité de geler les avoirs des personnes physiques ou morales qui pratiquent des actes d’ingérence étrangère.Je note que la question de la cybersécurité fait également l’objet de dispositions. En effet, les régimes politiques démocratiques sont désormais confrontés au phénomène de guerre hybride, menace fondée sur la combinaison de moyens militaires et non militaires, notamment des cyberattaques.À ce moment de mon propos, permettez-moi de formuler deux observations : d’une part, nous aurions pu aller plus loin en matière de responsables ou de durée des périodes de contrôle qui s’appliquent aux cibles d’ingérences étrangères ; d’autre part, le texte pose le principe de la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement. Rappelons qu’un récent rapport du Sénat dresse le constat selon lequel près de 80 % des rapports au Parlement ne lui sont jamais adressés et que la qualité n’est pas toujours au rendez-vous. Restons vigilants sur ce point.Enfin, les chaînes d’information – en ligne ou non –, les émissions, les journaux et les réseaux sociaux sont gourmands de commentateurs, présentés comme étant des spécialistes et des experts. Or l’expertise publique mérite notre attention car, trop souvent, l’expert – ou la personne désignée comme tel – ne dit pas ce qu’il sait, mais ce qu’il préfère. Si les avis et les conseils des scientifiques et des experts sont indispensables, il faut faire en sorte que l’expertise soit indépendante, collégiale et transparente et assumer qu’elle puisse être contradictoire, car la recherche et la science ne s’expriment pas d’une seule voix.Le groupe Socialistes et apparentés apporte son soutien au texte, en soulignant à la fois les progrès qu’il porte et la nécessité de mener une politique d’ensemble. Nous ne manquerons pas, en cas de saisine du Conseil constitutionnel, de faire valoir ces observations. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Vincent Bru applaudit également.)
Mme Karine Lebon (GDR-NUPES). De l’affaire Pegasus aux kompromats russes, toutes les ingérences étrangères ont pour objectif de porter atteinte à nos démocraties. Avant d’être révélées au grand jour, elles déstabilisent notre vie politique et peuvent mettre en danger nos concitoyens. Je pense en particulier au réseau de désinformation russe Doppelgänger, à l’origine notamment des étoiles de David taguées sur des murs de Paris et en proche banlieue. Il y a quelques jours encore, alors que notre société se fracture au sujet du conflit israélo-palestinien, l’organisme de lutte contre les opérations d’influence, Viginum, a démontré que les mains rouges apposées sur le mur des Justes cachaient en réalité une manœuvre de déstabilisation russe.Il est donc nécessaire de prendre des mesures d’urgence, en particulier en cette année où la France accueille les Jeux olympiques et paralympiques, dans un contexte géopolitique européen plus qu’incertain.Ces ingérences sont dangereuses pour la démocratie et, plus encore, pour la cohésion nationale. Toutefois, elles ne peuvent pas être combattues en fragilisant notre État de droit. Je pense ici à l’article 3 de la proposition de loi, qui constitue une grave atteinte aux libertés. En effet, cet article renforce la surveillance des opérations d’ingérence en autorisant les services de renseignement à expérimenter la détection par algorithmes des activités suspectes en ligne. Cette technique de renseignement dite de l’algorithme, ou « boîte noire de renseignement », a été instaurée par la loi relative au renseignement de 2015.Eu égard à son caractère liberticide, cette mesure avait été initialement limitée à la stricte lutte contre le risque terroriste. En modifiant le code de la sécurité intérieure, ce texte élargit cette technique de renseignement à de nouvelles finalités : l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire, la défense nationale ; les intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d’ingérence étrangère. L’élargissement des finalités permettant aux services de renseignement de recourir à l’usage de techniques algorithmiques demeure, en l’état actuel de la rédaction, trop vague et peut donc permettre d’utiliser ces techniques pour révéler des activités sans aucune relation avec les enjeux de défense.De fait, l’inclusion des finalités d’indépendance nationale ou d’intégrité du territoire doit nous alerter sur la possibilité d’utiliser ces techniques de renseignement à l’encontre de groupements politiques ou associatifs, ou de militants qui défendent des causes diverses, en se positionnant par exemple contre des accords de libre-échange, des projets pétroliers, des ventes d’armement à certains pays ou plus encore.Nous savons combien l’utilisation de dispositifs exceptionnels, sans contre-pouvoir, est susceptible de porter atteinte aux libertés fondamentales. Les dérives constatées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ont été largement documentées par le Défenseur des droits et la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). Cela devrait éclairer nos débats. Il est important de rappeler que nombre de mesures prévues dans le cadre de l’État d’urgence ont été successivement intégrées dans le droit commun. Ce fut le cas des dispositions de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.Si les mesures de surveillance algorithmique apparaissent comme des solutions envisageables dans un contexte de résurgence des conflits interétatiques dans le territoire européen, nous pouvons craindre que, comme toutes les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, elles soient pérennisées et inscrites dans le droit commun, manifestant ainsi la dérive autoritaire et répressive de l’État.Enfin, nous devons signaler que l’une des principales limites de l’article réside dans l’absence de toute étude d’impact de ce dispositif sur le secret des sources des journalistes et sur le respect des libertés politiques des citoyens. Sur la forme, cette absence est d’autant plus grave que le Parlement n’a pas encore eu l’occasion d’examiner le rapport sur la mise en application de la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui sera remis en juillet 2024.En somme, la prévention des ingérences étrangères doit se faire dans le cadre du droit commun applicable à tous les types d’influence sur l’action publique. Des régimes autocratiques ou illibéraux profitent de cette lutte légitime pour museler l’opposition politique et pénaliser avant tout la société civile et les contre-pouvoirs. N’empruntons pas la voie qu’ils ont tracée.Certains de nos compatriotes se disent qu’après tout, ils n’ont rien à se reprocher et que, par conséquent, cela ne les dérange pas. Ils doivent comprendre que, par ce genre d’autorisation, nous ouvrons une boîte de Pandore qu’il sera impossible de refermer. Ce sont nos libertés fondamentales qui sont en jeu. Ne laissons pas la dystopie devenir réalité. Le groupe GDR votera donc contre ce texte. (Mme Emeline K/Bidi applaudit.)
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). La proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères arrive au terme de son parcours législatif, enrichie des travaux de nos collègues sénateurs puis de la commission mixte paritaire. Le groupe LIOT est satisfait des compléments et précisions apportés à ce texte qui permettra de mieux encadrer les représentants d’intérêts étrangers en France, en rendant obligatoire leur inscription auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Nos services de renseignement pourront également expérimenter la surveillance par algorithme des activités suspectes en ligne. Les peines sanctionnant des atteintes aux biens ou aux personnes seront alourdies lorsqu’elles sont commises « dans le but de servir les intérêts d’une entité étrangère ». Pour protéger notre processus démocratique des ingérences, la liste des cibles potentielles d’opérations d’influence comprendra désormais les membres et anciens membres du Gouvernement, ainsi que les candidats aux élections européennes.Enfin, la tenue d’un débat sur le contrôle des investissements étrangers en France apparaît salutaire pour mieux surveiller le pouvoir que peuvent prendre certains pays sur la France en entrant au capital de nos entreprises. Nous saluons aussi la remise tous les deux ans par le Gouvernement d’un rapport sur « l’état des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale ». Pour ma part, je veux croire que ce texte, les débats parlementaires et l’actualité ont permis à notre pays de prendre conscience des dangers de l’influence et de l’ingérence étrangères – de leur caractère insidieux, caché, mais tangible et nuisible.Certaines informations sur les violences en Nouvelle-Calédonie et des enquêtes journalistiques ont souligné la vulnérabilité des territoires ultramarins, qui sont la cible de puissances hostiles à la France face aux ingérences étrangères. Éloignés géographiquement, souvent pauvres et révoltés par les inégalités structurelles et les crises sociales successives, ils sont l’objet des convoitises de la Chine, de la Russie et de voisins hostiles.Je reviens régulièrement dans cet hémicycle sur l’ingérence comorienne à Mayotte, qui est le seul territoire français habité à être ouvertement revendiqué par une puissance étrangère. Si les Comores n’ont aucun argument juridique fondé pour contester Mayotte française, elles mobilisent une majorité des pays membres de l’Assemblée générale de l’ONU et exercent sur notre pays un tragique chantage migratoire, en utilisant le trafic humain pour déstabiliser Mayotte. L’afflux croissant et quotidien de milliers de ressortissants comoriens et africains arrivant illégalement à Mayotte provoque l’effondrement du pacte républicain et des services publics tout en rompant la paix civile sur l’île. La misère et la détresse, bien réelles, des migrants, ne peuvent pourtant servir d’excuse pour laisser les Comores détruire Mayotte, mettre notre diplomatie à genoux et pousser la France à renoncer à sa souveraineté sur notre île.L’abrogation du droit du sol proposée par le Président de la République est la solution la plus radicale, mais surtout la plus efficace, pour mettre fin à l’instrumentalisation des flux migratoires par les Comores, qui vise la prise de contrôle de Mayotte par le peuplement. Les Comoriens qui s’installent à Mayotte y sont encouragés par leur gouvernement, dont le véritable objectif est la modification du corps électoral et la tenue d’un énième référendum sur le futur statut de Mayotte. Je rappelle que les parturientes étrangères représentent 80 % des naissances à Mayotte. Force est de constater qu’en quelques décennies, la population comorienne est vraisemblablement devenue majoritaire sur notre île. Dans ce contexte, vous comprendrez pourquoi nous demandons la fin du visa territorialisé qui fixe les Comoriens régularisés à Mayotte : cette population serait absorbée par le territoire national et son influence diluée.Au fur et à mesure que la France s’affaiblit, qu’elle doute de sa puissance et de son rôle dans le monde, Mayotte tremble. Les tergiversations et les lâchetés de Paris sont autant de signaux de faiblesse qui nous mettent en danger à Mayotte. Alors que le monde change, nous vous demandons de défendre Mayotte et vos compatriotes, de cesser de financer les Comores, d’assumer franchement un conflit qui ne dit pas son nom, et de cesser de minorer les violences à portée politique qui s’exercent sur notre île ainsi que le phénomène d’éviction brutale qui nous chasse de notre terre ancestrale, qui tente de chasser la France de Mayotte.Alors que la France a pris une position de plus en plus ferme pour défendre l’Ukraine, la diplomatie russe soutient activement les Comores pour prendre le contrôle de Mayotte. La Chine se manifeste également et l’Azerbaïdjan utilise le groupe d’initiative de Bakou pour attaquer Mayotte française. Le temps de l’accommodement coupable avec Moroni et des petits arrangements aux relents de Françafrique est passé. Nous devons en constater l’échec. L’oubli systématique des Comores dans les discours officiels sur les ingérences étrangères en dit long sur la relation incestueuse entre Paris et Moroni.Nous vous demandons d’avoir le courage de dépasser le chantage à la misère humaine, au passif colonial, aux accusations à peine voilées de racisme, et d’agir pour protéger vos concitoyens et la souveraineté nationale. La France doit maintenant et urgemment défendre son intégrité territoriale à Mayotte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Les ingérences étrangères sont une menace sérieuse que la France ne peut pas prendre à la légère. Ces opérations visent à manipuler notre opinion publique, à déstabiliser notre société, et à fragiliser notre économie et la confiance dans nos institutions – dans notre démocratie. L’actualité ne cesse d’en témoigner. Ces ingérences peuvent prendre des formes multiples : cyberattaques, campagnes de désinformation, interférences dans les universités – et j’en passe. Et elles ne font que s’accentuer, en particulier à l’approche des échéances électorales. Nous ne pouvons pas rester aveugles face à ces attaques. C’est pourquoi le groupe Écologiste partage pleinement l’intention de ce texte.Je veux saluer une nouvelle fois le travail de la délégation parlementaire au renseignement, dont le rapport a servi de base au texte que nous examinons. Le Parlement doit encore renforcer ses prérogatives sur ces questions régaliennes. Évidemment, ce texte à lui seul ne suffira pas à nous protéger contre toutes les ingérences étrangères. Nous devons nous intéresser à l’information, à sa pluralité et à son indépendance, ainsi qu’au financement des partis politiques et des campagnes électorales. Il ne s’agit pas d’isoler la France, mais de ne pas être naïfs sur tous les moyens qui peuvent servir à nous déstabiliser.Sur le fond, le texte contient des mesures pertinentes. Nous sommes particulièrement favorables au renforcement de la transparence des activités d’influence. La création d’un répertoire dédié sous le contrôle de la HATVP était une mesure attendue, qui permettra aux décideurs publics d’être informés des intérêts que poursuivent leurs interlocuteurs. La navette parlementaire a permis d’enrichir ce dispositif. Les moyens humains accordés à la Haute Autorité doivent suivre et être à la hauteur des nouvelles missions qui lui sont confiées. Nous soutenons également le renforcement de l’information du Parlement en matière d’ingérences étrangères. L’organisation régulière d’un débat parlementaire est essentielle pour que chacun puisse prendre la mesure des enjeux.Nous étions plus réservés sur l’extension de la technique de l’algorithme aux cas d’ingérence étrangère. Nos doutes portaient sur le champ d’application du dispositif, mais le débat en séance publique a finalement permis de dissiper nos inquiétudes. Il aurait néanmoins été judicieux d’attendre le rapport d’évaluation, promis en juillet, avant de légiférer sur ces techniques.Si nous avions soutenu le texte en première lecture, l’article 4 bis ajouté par le Sénat nous semble quelque peu hors cadre. Nous ne sommes pas opposés à des sanctions plus sévères en cas d’ingérence étrangère – nous avions d’ailleurs soutenu l’article 4 sur le gel des avoirs –, mais toute la difficulté est de définir strictement ce que l’on cherche à sanctionner. Or cette rigueur semble disparaître dans l’article 4 bis. La définition retenue est problématique en ce qu’elle est incomplète : elle recouvre des comportements qui ne relèvent pas nécessairement de l’ingérence étrangère.Servir les intérêts d’une entité étrangère, ce n’est pas nécessairement faire acte d’ingérence. L’ingérence suppose une volonté de nuire aux intérêts de la France. C’est la définition que nous avions retenue pour le gel des avoirs, et c’est le critère qui est utilisé pour délimiter les délits de trahison et d’espionnage. Je vous renvoie au chapitre 1er du titre 1er du livre IV du code pénal – j’y fais référence parce que c’est précisément à cet endroit que vous faites figurer la nouvelle circonstance aggravante. En toute rigueur, c’est cette même logique qui devrait gouverner la matière qui nous occupe.Pour le dire autrement, l’article 4 bis ajouté par les sénateurs Les Républicains tient du mélange des genres. C’est, je le crois, un cavalier législatif qui emporte des conséquences que nous n’avons pas eu le temps de mesurer. Si nous avions eu la possibilité d’amender le texte, nous aurions limité le motif d’aggravation de la peine aux cas d’ingérence. Le fait qu’une organisation soit enregistrée dans un autre pays ne suffit pas, à lui seul, à démontrer l’ingérence. Le déclenchement de la procédure accélérée nous prive de cette faculté d’amendement, je le regrette, mais c’est souvent le cas pour les textes que nous étudions. L’urgence est l’ennemie de la précision dans ce genre de texte, et c’est bien dommage. Notre démocratie doit pouvoir se protéger, mais elle ne peut le faire que dans le respect très strict des libertés fondamentales et des libertés publiques. C’est la raison pour laquelle le groupe Écologiste s’abstiendra sur le vote final de ce texte.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Le groupe Renaissance se réjouit des conclusions de la commission mixte paritaire qui s’est tenue la semaine dernière sur la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France, à l’issue d’un processus parlementaire à la fois dense et rapide. Déposé en février, ce texte défendu par nos collègues Sacha Houlié, Thomas Gassilloud et Constance Le Grip, fruit du travail collectif mené par la délégation parlementaire au renseignement et nourri par de nombreux travaux, tant académiques que parlementaires, avait en effet été adopté à une très large majorité par cette assemblée le 27 mars. Je salue le travail accompli par notre collègue Constance Le Grip et par le président de la commission des lois, Sacha Houlié, à qui j’adresse toute notre amitié. Le Sénat, quant à lui, a adopté ce texte le 22 mai, après l’avoir travaillé et enrichi.La conclusion positive de la commission mixte paritaire témoigne du sens des responsabilités et du souci de défendre la souveraineté nationale qui ont présidé parmi les sénateurs et les députés. Le groupe Renaissance salue cet esprit constructif entre les deux chambres, et tient à souligner l’implication forte de la rapporteure du texte au Sénat, Mme Agnès Canayer, dans ce travail de coconstruction. Est-il besoin de redire à quel point la réalité et la dangerosité des ingérences étrangères à l’œuvre dans notre pays appellent une mobilisation collective sans précédent pour les détecter, les entraver, les prévenir et les combattre ? Malveillantes, toxiques, sournoises, souvent – mais pas toujours – dissimulées, elles ont toujours une visée déstabilisatrice et destructrice.Je rappellerai quelques faits de l’actualité récente. Après les étoiles de David taguées sur les murs de la capitale et de plusieurs communes autour de Paris, après l’ignoble souillure apposée sur le Mur des Justes du mémorial de la Shoah, ce sont de faux cercueils évoquant le prétendu décès de soldats français qui ont été découverts devant la tour Eiffel. Provocation, manipulation, atteinte à la tranquillité nationale, violence psychologique : tels sont les buts poursuivis par les auteurs de ces opérations pernicieuses et toxiques, dont les modes opératoires se ressemblent étrangement, et derrière lesquels peut se deviner la présence de certains services russes opérant sur notre territoire.Et que dire des opérations de désinformation et de manipulation de l’information et des médias, telles que Doppelgänger et, tout récemment, Portal Kombat, largement documentées par le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, Viginum ? Il convient de rappeler aussi l’opération informationnelle de grande ampleur déployée par l’Azerbaïdjan autour des récents événements en Nouvelle-Calédonie, diffusant un narratif viscéralement antifrançais au prétexte de la lutte contre le néocolonialisme. De manière générale, nous devons nous attendre à ce que l’Azerbaïdjan intensifie son action d’ingérence dans tous nos territoires ultramarins.Ce sont donc plusieurs puissances étrangères – la Russie, la Chine, l’Azerbaïdjan, pour ne nommer qu’elles – qui sont à l’avant-garde d’une stratégie de déstabilisation généralisée de notre démocratie.Espionnage, cyberattaques, corruption, désinformation et manipulation, captation de certaines élites, ces menaces sont protéiformes, omniprésentes et durables. La France est l’une des principales cibles de cette guerre hybride. Nous n’avons donc pas le choix : nous devons impérativement nous adapter. Cela passe par une réaction rapide et consistante, notamment grâce à un cadre législatif renforcé permettant de prévenir les ingérences étrangères.Tel est l’objet de la proposition de loi que nous étudions dans sa version finale. Ce texte vise donc à améliorer la transparence en rendant obligatoire la déclaration des activités effectuées pour le compte d’intérêts étrangers. Elle a également pour but de renforcer notre capacité de détection, avec le développement des outils à disposition de nos services de renseignement. Enfin, elle introduit des sanctions pénales et financières participant à un effort de dissuasion.Au cours de son cheminement législatif, la proposition de loi initiale a été complétée et enrichie. La version finale que nous nous apprêtons à voter est donc le résultat d’un consensus républicain, obtenu par la volonté partagée de nos deux chambres de protéger notre pays et nos concitoyens face à la multiplication des opérations d’ingérence étrangère.Chers collègues, comment évoquer ce sujet sans conclure par la dimension européenne de ce défi, à quelques jours d’un scrutin européen crucial pour l’avenir de l’Union ? Cette dimension européenne est portée par M. Stéphane Séjourné, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, et M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de l’Europe, et illustre la capacité d’entraînement et la force des propositions présentées par la France.Lutter contre les ingérences, c’est renforcer la souveraineté française et protéger les démocraties française et européenne. Si cet enjeu se joue dans les urnes dimanche, il se joue aussi dans le vote de cette proposition de loi essentielle. Le Groupe Renaissance la votera donc avec enthousiasme, conviction et détermination. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Kévin Pfeffer (RN). Il aura donc fallu sept ans de pouvoir pour que les parlementaires macronistes s’intéressent enfin aux ingérences étrangères dans notre pays ! Sept ans sans jamais rien faire : aucune loi, aucune commission d’enquête – alors qu’elles avaient été promises depuis des années. En revanche, il ne vous aura pas fallu sept ans pour faire peur aux Français : vous y parvenez à la moindre occasion, souvent juste avant les élections, et toujours pour diffamer vos oppositions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Sept ans pour accoucher péniblement d’une toute petite proposition de loi : un registre pour que les espions et les agents étrangers s’inscrivent – volontairement – et un rapport pour répéter tous les deux ans ce que nos excellents services savent déjà !Nous voterons ce texte, mais force est de constater qu’il est loin, très loin, des enjeux.
M. Kévin Pfeffer (RN). En réalité, c’est grâce au groupe Rassemblement national que le Parlement s’est enfin intéressé à la recherche et à la lutte contre les ingérences étrangères : c’est à notre initiative, grâce au travail mené par notre collègue Jean-Philippe Tanguy, et contre votre volonté – notamment la vôtre, madame Le Grip –, qu’une commission d’enquête a été créée.
M. Kévin Pfeffer (RN). Les groupes macronistes, majoritaires au sein de cette commission, ont tout fait pour réduire son champ d’investigation. Ils ont refusé et retardé les auditions qui les gênaient, détourné et politisé ses conclusions, pour accoucher d’un rapport mensonger, procès politique contre le RN, dans lequel la vérité a été sacrifiée sur l’autel du cynisme électoral et du mensonge d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Kévin Pfeffer (RN). Si vous avez manipulé les conclusions du rapport d’enquête, vous n’effacerez jamais les centaines d’heures d’auditions et les déclarations sans équivoque et sous serment des services et personnes chargées de l’intégrité de notre démocratie.
M. Kévin Pfeffer (RN). Ces services, ainsi que nos médias, nous protègent efficacement des ingérences. Le monde entier devrait s’inspirer de leurs techniques. Ils ont un savoir-faire et protègent nos processus électoraux.Tous ces témoignages, toutes ces déclarations sous serment vaudront toujours plus que les citations de vos amis politiques, comme Mme Loiseau ou M. Glucksmann, chargé de faire la lumière sur les ingérences au Parlement européen alors que sa propre formation, le Parti socialiste européen, a été prise la main dans le sac du Qatar et du Maroc.
Plusieurs députés du groupe RN. Eh oui !
M. Kévin Pfeffer (RN). M. Lerner, alors directeur général de la sécurité intérieure, n’a-t-il pas affirmé : « Je n’ai connaissance d’aucune structure ou parti politique qui, en tant que tel, ferait l’objet d’une influence ou d’une ingérence étrangère organisée et systémique telle qu’il ne serait que le relais d’un État étranger. » et « Je considère qu’aucun [parti politique] n’est à la main d’une puissance étrangère. C’est un argument du débat politique que de désigner l’adversaire comme la voix d’un pays étranger, pour décrédibiliser ses arguments ou sa capacité à diriger un pays indépendant. J’ai donc la certitude qu’une partie de ces éléments, sinon la totalité, relève de la rhétorique politique. » ?
Mme Edwige Diaz. Et voilà !
M. Kévin Pfeffer (RN). Que dire de l’audition de Mme Alice Rufo, conseillère de François Hollande puis d’Emmanuel Macron à l’Élysée, qui nous a expliqué, elle aussi, qu’elle n’avait eu connaissance d’aucune information, d’aucun soupçon crédible, sur une quelconque ingérence étrangère auprès de personnalités politiques ?Enfin, M. Ripert, ancien ambassadeur qui, volant au secours de la Macronie, avait sali le RN et ses dirigeants par ses déclarations dans les médias, a beaucoup moins fanfaronné sous serment devant notre commission.
M. Kévin Pfeffer (RN). Je le cite : « Si j’avais eu la preuve de quoi que ce soit, j’aurais fait un signalement au procureur de la République au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. […] Je n’ai jamais prétendu avoir des preuves. […] j’avais une impression, je l’ai mentionnée. » (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Nous alertons les Français : les agents de l’étranger, ses courroies de transmission dans la vie politique française, ne se trouvent pas là où l’on a attiré votre regard !
M. Kévin Pfeffer (RN). Ils se trouvent chez ceux qui font un usage indécent des cabinets de conseil étrangers, notamment américains, comme McKinsey, à qui Emmanuel Macron et ses ministères ont versé près de 900 millions d’euros d’argent public. Ils se trouvent chez ceux qui, au pouvoir, ont rendu toute l’Europe, notamment la France, dépendante du gaz russe et qui en restent toujours les principaux importateurs en Europe, malgré la guerre en Ukraine. Ainsi la France a-t-elle versé plus de 600 millions d’euros au Kremlin depuis le début de l’année 2024. Les agents de l’étranger, ce sont ceux qui ont fait élire un député qui fut le relais direct du parti communiste chinois dans notre assemblée – M. Buon Tan, député macroniste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Kévin Pfeffer (RN). Vous voulez lutter contre les ingérences ? Chiche, monsieur le ministre ! Donnez plus de moyens aux services de renseignement, donnez à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, à la justice et aux enquêteurs les moyens de travailler !
M. Kévin Pfeffer (RN). Créez un véritable délit d’ingérence étrangère incriminant les personnes physiques ou morales françaises agissant pour le compte d’une personne physique ou morale étrangère, comme nous l’avons demandé par amendement – vous l’avez refusé.
M. Kévin Pfeffer (RN). Le Rassemblement national ne cessera jamais de défendre l’indépendance et la souveraineté de la France face à tous ceux qui veulent la déstabiliser.
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Nous n’avons jamais pris la gendarmerie en otage, nous !
M. Kévin Pfeffer (RN). Et vous, macronistes, indéniablement, vous en faites partie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Le texte, c’est du Poutine ? (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Thomas Ménagé (RN). Ne levez pas trop la main, monsieur Rebeyrotte !
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.S’il vous plaît, seule l’oratrice a la parole.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). La proposition de loi que nous étudions vise à renforcer la protection de notre souveraineté nationale contre les ingérences étrangères. Ces dernières peuvent prendre diverses formes et menacer nos intérêts politiques, militaires, économiques, scientifiques, culturels et, évidemment, démocratiques.Je me félicite que ce texte d’intérêt national ait fait l’objet d’un accord en CMP et j’espère qu’il recueillera un large consensus au sein de notre assemblée.L’actualité est riche en exemples d’ingérences étrangères : étoiles de David et mains rouges taguées à Paris dans le contexte du conflit entre Israël et le Hamas, faux cercueils déposés près de la tour Eiffel avec la mention « Soldats français de l’Ukraine », tentatives de déstabilisation menées par l’Azerbaïdjan en Nouvelle-Calédonie, la liste est malheureusement longue.Ce texte, largement enrichi par les propositions des députés et sénateurs Républicains, comprend une série de mesures législatives pour prévenir et contrer ces ingérences en instaurant un registre des acteurs étrangers influant sur la vie publique, ou en élargissant l’utilisation des techniques de renseignement et la procédure des gels d’avoirs.L’article 1er vise à la création d’un registre obligatoire des acteurs influant sur la vie publique française pour le compte d’une puissance étrangère, des sanctions pénales étant prévues en cas de non-respect de cette obligation de déclaration. Géré par la HATVP, ce registre vise à mieux informer les responsables publics sur leurs interlocuteurs étrangers. Il sera cependant nécessaire d’augmenter les moyens mis à disposition de la HATVP pour qu’elle soit en mesure de mener à bien cette mission.L’article 2 prévoit que le Gouvernement remette tous les deux ans au Parlement un rapport sur les menaces dues aux ingérences étrangères pesant sur la sécurité nationale.L’article 3 élargit les finalités permettant aux services de renseignement d’utiliser la technique de renseignement dite de l’algorithme. Actuellement limitée à la prévention du terrorisme, cette technique pourra désormais être utilisée pour prévenir toute ingérence étrangère. Elle permet d’utiliser des processus automatisés, de façon réglementée, pour repérer des activités en ligne pouvant indiquer une menace potentielle. L’extension est proposée à titre expérimental.Enfin, l’article 4 élargit la procédure des gels d’avoirs, actuellement limitée à la lutte contre le terrorisme, pour y inclure les ingérences étrangères.Toutes ces propositions vont dans le sens d’une limitation de ces ingérences, désormais omniprésentes et protéiformes, et d’une sortie de la naïveté vis-à-vis de puissances étrangères comme la Russie, la Chine ou l’Azerbaïdjan.Toutefois, malgré la richesse des travaux sur le sujet, les réponses proposées semblent beaucoup trop timides pour amorcer les changements nécessaires. De nombreuses mesures issues des travaux de la délégation parlementaire au renseignement auraient sans doute utilement trouvé leur place dans cette proposition de loi, plutôt que de laisser le Gouvernement les prendre par voie réglementaire, comme cela semble être devenu la norme.Malgré les lacunes de ce texte, le groupe LR le soutiendra, car il contribuera à régler une partie des problématiques liées aux ingérences étrangères. Pourtant, la précipitation avec laquelle cette proposition de loi nous a été présentée laisse craindre que les réponses qu’elle apporte ne soient pas suffisantes face aux ingérences étrangères.Si l’enjeu vous semble si important, pourquoi n’avez-vous eu de cesse depuis dix ans d’encourager ou de laisser faire le démembrement de l’appareil industriel stratégique français au profit d’acteurs étrangers ?
Mme Virginie Duby-Muller (LR). En 2014, la vente de la branche énergie d’Alstom, rachetée par l’américain General Electric, a été autorisée et pilotée en personne par le ministre de l’économie de l’époque, Emmanuel Macron.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Le 30 mai 2024, ce même Emmanuel Macron, soudainement converti au souverainisme, a confirmé le rachat par EDF des turbines Arabelle, essentielles pour la relance d’un programme de construction de centrales nucléaires en France, donc pour notre souveraineté énergétique.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Sur ce sujet, les Républicains ont toujours fait preuve de constance. (Mme Natalia Pouzyreff s’exclame.)En 2015, c’est également Emmanuel Macron qui a défendu la vente d’Alcatel-Lucent au Finlandais Nokia, en écartant « toute vision romantique vis-à-vis des grandes entreprises françaises ».Je le répète, nous soutiendrons ce texte, utile mais bien trop timide pour faire face à l’ampleur des périls qui nous menacent. Nous espérons que votre conversion au patriotisme économique n’est pas un énième leurre, car les périls de la guerre informationnelle sont malheureusement devant nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (DEM). Sur la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.Les amendements nos 1, 2, 3 et 4 du Gouvernement sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
(L’amendement no 1, modifiant l’article 1er, est adopté.)
(L’amendement no 2, modifiant l’article 1er bis A, est adopté.)
(L’amendement no 3, modifiant l’article 4, est adopté.)
(L’amendement no 4, modifiant l’article 5, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Nous avons achevé l’examen des amendements.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 138 Contre 10
(La proposition de loi est adoptée.) (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
Discussion d’une proposition de loi adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée
Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à poursuivre la dématérialisation de l’état civil du ministère de l’Europe et des affaires étrangères (nos 2618, 2690).Chers collègues, merci de quitter l’hémicycle en silence !
Présentation
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité, de la francophonie et des Français de l’étranger.
M. Franck Riester. Je tiens tout d’abord à remercier Mme Samantha Cazebonne, sénatrice représentant les Français établis hors de France, le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) et son président François Patriat, d’avoir pris l’initiative de ce texte, voté en première lecture le 14 mai dernier au Sénat. Je remercie plus généralement les sénateurs pour leurs contributions.Ce texte propose de poursuivre une expérimentation législative menée depuis 2019 par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Sans nouveau vote du Parlement, elle prendrait fin le 10 juillet prochain, alors qu’elle s’inscrit pleinement dans la lignée du mouvement de simplification engagé par le Président de la République et qui constitue aujourd’hui une priorité du Premier ministre. Dans son discours de politique générale, celui-ci faisait de la simplification et de la débureaucratisation un axe majeur de sa feuille de route.En 2018, l’ambition de cette expérimentation était la même qu’aujourd’hui : dépoussiérer notre vieil état civil, fait de registres papier et de documents envoyés par courrier, et simplifier les démarches administratives de millions de Français libérés du carcan bureaucratique grâce à la dématérialisation et à la numérisation progressive de leur état civil. Il s’agissait également d’en finir avec les coûts liés à cette bureaucratie excessive – achat de papier, frais d’envoi postal, coût de transport et d’archivage des registres.Avec les progrès technologiques récents et les développements en matière de signature électronique, le recours au papier n’est tout simplement plus nécessaire pour garantir l’authenticité d’un document. Il nous faut donc reconsidérer les modes d’établissement, de mise à jour, de délivrance et de conservation des documents d’état civil. Dématérialiser ces actes est un chantier complexe – peut-être encore davantage en 2018 qu’aujourd’hui.Il y a six ans, la sensibilité des données imposait de prendre toutes les garanties nécessaires pour s’assurer de la viabilité de cette transformation. Le choix de passer par une phase d’expérimentation relevait donc de l’évidence, tout comme celui de la confier au ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Celui-ci a en effet l’habitude de proposer aux Français de l’étranger ce type d’expérimentation, devenant ces dernières années un laboratoire du service public de demain. Entre autres innovations et mesures de modernisation, on peut relever le vote par internet ou le renouvellement à distance des passeports, inauguré au Canada et au Portugal en mars dernier. Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères détient le plus grand fonds d’état civil en France – plus de 16 millions d’actes. Le service central d’état civil situé à Nantes conserve tous les actes d’état civil des Français qui sont nés, se sont mariés ou sont morts à l’étranger. Ce ministère était donc le candidat idéal pour mener cette expérimentation lancée en juillet 2019.J’en profite pour rendre hommage à la détermination et à l’efficacité de mes prédécesseurs, Jean-Baptiste Lemoyne et Olivier Becht, ministres délégués de Jean-Yves Le Drian et de Catherine Colonna, appuyés par les autres ministères, sans qui ce travail n’aurait pu être mené.Cinq ans après le début de l’expérimentation, il est temps de faire le bilan de la délivrance dématérialisée des copies et extraits d’actes d’état civil et de la création d’actes d’état civil électroniques.S’agissant de la délivrance dématérialisée des copies d’actes d’état civil, la réussite de l’expérimentation est sans appel. Les députés représentant les Français de l’étranger, que je salue, et dont les retours ont été précieux, abonderont dans mon sens. L’administration a réalisé des économies importantes, dans une période de forte contrainte budgétaire. La diminution du recours au courrier postal lui a permis de se passer de onze postes de travail et d’économiser 1,3 million d’euros par an en achat de papier, d’enveloppes, et en affranchissement.Ce bilan est surtout sans appel pour l’usager. Avant cette expérimentation, l’envoi par voie postale prenait cinq jours si vous viviez en France. Si vous résidiez à l’étranger, c’était une tout autre histoire : selon votre lieu de résidence, votre courrier arrivait parfois en quinze jours, voire en un mois – s’il arrivait ! La dématérialisation de la délivrance permet désormais à l’usager, peu importe où il se trouve, de recevoir une copie de son acte en trois jours en moyenne. C’est un délai plus court que ce que les mairies de France sont en mesure de proposer.Les usagers ont bien saisi l’intérêt de cette démarche. En 2023, ils ont été plus de 93 % à avoir eu recours à la dématérialisation et, depuis 2021, plus de 2,5 millions de documents signés électroniquement ont été délivrés. Pour ne pas léser nos concitoyens attachés au contact humain, qui sont souvent nos anciens, nous maintenons évidemment l’accueil téléphonique, ainsi que la possibilité de solliciter l’envoi papier des copies et extraits d’actes.Ce dispositif est simple, efficace et emblématique de notre stratégie de simplification administrative. L’article 1er du texte propose de mettre fin à l’expérimentation pour inscrire la délivrance dématérialisée dans le droit commun.Le bilan du second volet de l’expérimentation – l’établissement d’actes d’état civil électroniques – est tout aussi prometteur. Les économies obtenues grâce à l’arrêt de la création de registres papier sont estimées à terme à plus de 1,5 million d’euros par an. Les nouveaux outils de dématérialisation feront gagner un temps précieux aux agents. Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a établi en janvier 2024 les premiers actes d’état civil électroniques.Un travail important est encore à mener pour généraliser la création et la mise à jour électroniques des actes. Plusieurs facteurs ont rendu ce chantier plus long que prévu. La crise sanitaire a certes mis en lumière la pertinence de ce chantier, mais elle a aussi freiné les développements informatiques. Le volume des données et la mise en production de fonctionnalités supplémentaires ont ralenti le projet.La complexité technique et la sensibilité des données d’état civil nous ont conduits à renforcer les standards de sécurité. Les mesures de protection de ces données sont multiples – cloisonnement, réplication des sauvegardes dans un système d’archivage électronique sécurisé, traçage des accès et des modifications. Ces chantiers sont coûteux mais indispensables ; ils permettent d’apporter toutes les garanties nécessaires à la protection des données, à des niveaux de sécurité jamais atteints par le papier. Le contexte politique et la récente multiplication des cyberattaques nous obligent à renforcer cette protection.Achever l’expérimentation de dématérialisation de l’état civil est un objectif majeur de la politique de simplification portée par le Gouvernement. Le texte examiné aujourd’hui étend la période d’expérimentation de trois ans, ce qui sera suffisant. Les développements pourront ainsi être achevés et déployés dans l’ensemble de notre réseau consulaire.Lors des débats au Sénat, j’ai émis le souhait que le Gouvernement puisse, dans les prochains mois, présenter les avancées de l’expérimentation aux élus des Français de l’étranger, afin qu’ils puissent s’assurer que les opérations de dématérialisation sont conformes aux engagements pris en matière de calendrier et de services rendus à l’usager.Je salue le travail mené en commission, et M. le rapporteur pour son engagement sur ce texte.Le vote de cette proposition de loi est une étape nécessaire pour inscrire dans le droit commun la délivrance d’actes dématérialisés et ainsi conserver les bénéfices déjà constatés par les administrations et les usagers au-delà du 10 juillet prochain.Ce vote permettra aussi de mener à bien la création du registre d’état civil électronique, deuxième étape de ce vaste et ambitieux chantier de modernisation de notre vieil état civil, qui s’inscrit pleinement dans l’ambition du Président de la République et du Premier ministre d’accélérer la simplification administrative. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ludovic Mendes, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Ludovic Mendes (RE). L’état civil communal est confié au maire et à ses adjoints, qui sont officiers d’état civil. Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères gère l’état civil consulaire – les actes d’état civil qui concernent les Français de l’étranger. Le service central d’état civil, situé à Nantes, est chargé d’exploiter ces actes, d’établir les actes des personnes qui acquièrent la nationalité française et de transcrire les actes d’état civil étrangers. Il est dépositaire d’environ 16 000 actes d’état civil, dont il assure la conservation et l’exploitation.La loi « Essoc » de 2018 a habilité le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour organiser une expérimentation de l’exploitation des actes de l’état civil dont le ministère de l’Europe et des affaires étrangères est dépositaire. L’étude d’impact de la loi Essoc estimait initialement le coût du projet à 8 millions d’euros. Les parlementaires ont voté une réduction de la durée de l’expérimentation, la faisant passer de quatre à trois ans.L’ordonnance du 10 juillet 2019 et le décret du 26 septembre 2019 ont fixé les modalités de l’expérimentation. Un registre électronique centralisé et un système de gestion des données de l’état civil ont été créés. Dans le cadre de l’expérimentation, un acte de l’état civil établi et signé électroniquement est tout aussi authentique qu’un acte de l’état civil papier signé à la main par un officier de l’état civil.L’expérimentation a été prolongée pour deux ans par la loi « 3DS ».À l’exception du volet relatif à la délivrance des actes, les développements informatiques ne sont pas encore aboutis – il faut encore généraliser la création et la mise à jour électroniques des actes. Sans parler de la crise sanitaire, qui a compliqué les rencontres entre les différentes équipes, la complexité du processus aurait été sous-estimée lors de l’établissement du calendrier, ce qui explique ce retard. Le budget cible s’établirait maintenant à 12 millions d’euros. Selon le nouveau calendrier prévisionnel envisagé par le responsable de projet, les développements applicatifs manquants pourraient être achevés à l’horizon fin 2025.Or, en l’absence de disposition législative, l’expérimentation prendra fin le 10 juillet prochain. Cette proposition de loi procède en conséquence à deux modifications. L’article 1er pérennise le volet de l’expérimentation relatif à la délivrance des actes : il modifie l’article 101-1 du code civil pour prévoir la possibilité que le ministère des affaires étrangères délivre des copies ou des extraits d’acte civil sur support électronique. Il était déjà possible de formuler sa demande d’acte d’état civil en ligne ; depuis mars 2021, on peut choisir une transmission par voie dématérialisée. Le document est ainsi déposé sur l’espace documentaire du site service-public.fr.La pérennisation de ce volet intervient à la suite de deux rapports d’évaluation qui soulignent le succès de la délivrance par voie dématérialisée. La dématérialisation a entraîné une réduction des délais de délivrance – ils sont maintenant de quatre jours, contre dix avant 2021. Elle garantit aussi la bonne réception des documents, notamment dans des pays où les services postaux ne sont pas très fiables. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : entre octobre 2022 et octobre 2023, 93,5 % des délivrances d’actes ont été dématérialisées. Le taux de satisfaction des usagers s’établissait en 2023 à 8,7 sur 10, preuve que cette simplification des démarches était attendue.Cette dématérialisation présente également plusieurs avantages pour l’administration : elle entraîne une réduction des coûts grâce à la diminution de courriers mis sous pli et affranchis, mais elle limite surtout les risques de fraude.En commission des lois, nous avons évoqué la question de la fracture numérique ; nous aurons de nouveau ce débat lors de l’examen des amendements. Personne ne nie que cette préoccupation soit légitime : il ne faut pas que la dématérialisation se fasse au détriment de nos concitoyens les plus éloignés du numérique. Je rappelle donc que nous ne faisons que donner une option supplémentaire à nos concitoyens, nous ne les empêchons nullement de demander et de recevoir leurs documents par courrier.L’article 2 vise à étendre l’expérimentation jusqu’au 10 juillet 2027, soit trois ans supplémentaires. Cette prolongation doit permettre d’achever les développements informatiques et de tester le nouveau système avant de le pérenniser.Le Sénat a complété le texte en prévoyant que le Gouvernement présente chaque année à l’Assemblée des Français de l’étranger l’état d’avancement et le bilan provisoire de cette expérimentation. Cette présentation serait suivie d’un débat. Comme me l’ont indiqué la présidente de l’Association des Français de l’étranger et la présidente de la commission des lois de l’Assemblée des Français de l’étranger, le Gouvernement se prête en réalité déjà à cet exercice à l’occasion de la présentation du rapport…
M. Ludovic Mendes (RE). …sur la situation des Français établis hors de France. Il paraît donc opportun de préciser, comme l’a fait le Sénat, que l’Assemblée des Français de l’étranger puisse débattre de la mise en œuvre de l’expérimentation à l’occasion de cette présentation annuelle.Les représentantes de l’Assemblée des Français de l’étranger m’ont également fait part de leur satisfaction quant à la mise en œuvre de ce projet, qui participe à la modernisation des procédures pour les Français établis hors de France.Enfin, un nouveau rapport des inspections sera transmis au Parlement six mois avant la fin de l’expérimentation en 2027. Nous pourrons ainsi nous assurer que les chantiers en cours ont bien été achevés. Je vous propose donc, mes chers collègues, d’adopter le texte dans la version votée par le Sénat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). Mes chers collègues, si vous voulez que nos débats soient terminés pour vingt heures, je vous invite à une certaine concision dans vos prises de parole.
Mme Amélia Lakrafi (RE). On le sait peu, mais le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, est un laboratoire central d’innovation en matière d’action publique. D’ambitieuses expérimentations y sont conduites pour explorer les possibilités de modernisation de nos procédures – une modernisation porteuse de simplification pour les usagers et les agents, et d’économies substantielles pour le budget de la nation.Vote électronique, renouvellement à distance des passeports et envoi dématérialisé des actes d’état civil sont autant de mesures testées au sein du ministère et que nous souhaiterions tous voir aboutir à plus grande échelle pour simplifier le quotidien. La généralisation de ces dispositifs dépend de la réussite de ce qui est incubé dans ce périmètre précis. C’est l’un des enjeux qui sous-tend la proposition de loi examinée.Elle vise principalement à donner davantage de temps au ministère pour achever une réforme profonde de la gestion de l’état civil qui relève de sa responsabilité, à savoir la dématérialisation complète des actes – de leur établissement à leur conservation.Il n’y a rien de simple dans cette opération engagée depuis 2019. La protection des documents et des données personnelles est un prérequis prioritaire et incontournable. Apporter cette garantie dans un usage numérique de bout en bout exige une technicité pointue. Il ne s’agit pas d’un nouveau petit logiciel à destination de l’administration, mais bien d’éléments complexes de cybersécurité, dans un contexte croissant de cyberattaques, de vols de données ou encore d’usurpation d’identité à des fins d’escroquerie.Accorder plus de temps à la réalisation de ce changement, c’est permettre sa réussite et ouvrir la porte à une généralisation. Croyant davantage à la force de l’encouragement qu’à la critique permanente, je salue les efforts de tous ceux qui œuvrent pour que cela fonctionne, malgré les reports de calendrier sur lesquels se focalisent certains, sans doute par méconnaissance des réalités qui président à la sécurisation de l’espace numérique.
Mme Amélia Lakrafi (RE). Les Français de l’étranger continueront d’être les premiers bénéficiaires de cette expérimentation. Ils ne sont pas les seuls concernés, car le ministère gère 15 millions d’actes d’état civil, mais cette simplification aura pour eux un impact notoire et probant. L’éloignement de l’administration, la défaillance des services postaux dans certains pays, la méconnaissance des procédures et des délais peuvent vite rendre n’importe quelle démarche d’état civil extrêmement fastidieuse depuis l’étranger – y compris la déclaration de la naissance d’un enfant français.Rien que pour cela, cette modernisation provoque une grande satisfaction pour la députée des Français de l’étranger que je suis. Mais j’ai par ailleurs la conviction que ce type de mesures est de nature à apaiser les relations que nos compatriotes entretiennent avec le réseau consulaire.Bien souvent, une contradiction s’installe entre les exigences légitimes et croissantes des Français pour des démarches sans contrainte et la capacité légale, réglementaire et technique limitée dont disposent les agents consulaires. Source d’incompréhension, cette contradiction nuit au dialogue et se traduit par une tension, voire par de l’agressivité envers les fonctionnaires, qui ne sont pour rien dans cette frustration.Pas un consulat n’est épargné par cet état de fait que je déplore, mais qui montre à quel point la modernisation de l’action publique dépasse le seul enjeu de la simplification administrative.
Mme Amélia Lakrafi (RE). Les avancées que nous évoquons font progresser à grande allure la capacité de l’État à répondre à nos concitoyens qui attendent des démarches plus rapides et plus souples. C’est l’image même de notre administration et de ses agents qui serait affectée positivement. Je forme le vœu que cela s’accompagne d’un vrai retour au civisme, sur lequel nous nous devons d’être intransigeants collectivement.Le groupe Renaissance soutient sans réserve le report de calendrier de cette expérimentation et je salue à nouveau le remarquable travail d’innovation mené par le ministère. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Michel Guiniot (RN). Le texte examiné vise à pérenniser ou étendre certaines dispositions issues de l’expérimentation introduite par l’ordonnance du 10 juillet 2019. Cette dernière a permis au Gouvernement de procéder à la dématérialisation de l’établissement, de la conservation, de la gestion et de la délivrance des actes d’état civil relevant du ministère des affaires étrangères. Cela s’applique aux Français ayant fait établir des actes de naissance, de mariage ou de décès à l’étranger auprès de consulats ou d’ambassades, ainsi qu’aux actes relevant du décret du 1er juin 1965. L’ensemble de ces actes est géré par le service central d’état civil à Nantes.L’expérimentation a créé le registre de l’état civil électronique, identifié comme une réforme prioritaire de l’État. L’ordonnance a prévu des dispositions expérimentales de deux ans, prolongées de deux années supplémentaires. L’ordonnance prévoyait également un mécanisme de contrôle par des rapports d’évaluation transmis au Parlement.Si l’intention est louable, tant dans son intention de privilégier un service public de qualité, plus confortable pour les agents et plus réactif pour les usagers, que dans sa volonté de diminuer les dépenses publiques, le bilan de l’expérimentation est mitigé. Le rapport publié par la direction des affaires civiles et du sceau – la DACS –, conjointement avec la direction des Français de l’étranger et de l’administration consulaire, aboutit aux mêmes conclusions que le rapport publié par l’Inspection générale de la Justice – l’IGJ – et par l’Inspection générale des affaires étrangères – l’IGAE – : ils n’ont pas pu se prononcer sur l’ensemble des composantes de l’expérimentation, faute de données exploitables.De plus, un retard a été pris du fait des crises sanitaires et le délai moyen de traitement a augmenté, passant de 8,5 jours en 2021 à 14 jours en 2023. Le budget prévisionnel prévoyait 5 millions ; en 2023, 11,35 millions d’euros ont été dépensés. Disposant initialement d’une équipe de vingt et un assistants externes, l’administration a fait le choix de privilégier les économies en supprimant onze équivalents temps plein (ETP) en 2021, dont trois postes de catégorie C, plutôt que de rattraper le retard. Cela a mis les agents dans une situation de pression et créé de l’attente parmi les usagers. Les dépenses évitées devraient être de l’ordre de 1,3 million d’euros annuels, selon les données de 2021.Ce texte s’inscrivant dans une démarche d’accessibilité des services publics s’appuie pour cela sur le renforcement des moyens investis pour les Français de l’étranger, comme pour les Français d’origine étrangère, ainsi que sur l’accroissement des démarches de contrôle des actes, afin de lutter contre la fraude dans la délivrance des actes d’état civil relevant du ministère.L’article 1er inscrit dans le code civil la possibilité de délivrer les actes d’état civil établis par le ministère des affaires étrangères sur support électronique. L’article 2 modifie les termes de l’expérimentation. Il proroge sa durée au 10 juillet 2027, tire les conséquences de la codification de la délivrance d’acte de l’état civil à l’article 1er et prévoit la présentation de l’état d’avancée et le bilan provisoire de l’expérimentation à l’Assemblée des Français de l’étranger. Il est dommage que le Parlement ne soit pas concerné par cette disposition. Vous vous êtes expliqués à ce sujet en commission, mais nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Avec cette proposition de loi, nous allons entériner la dématérialisation du traitement de l’état civil des Français de l’étranger. L’établissement, la mise à jour et la conservation des actes d’état civil, mis en place par décret entre 2019 et 2022 pour nos compatriotes qui résident loin des services consulaires, leur facilitent grandement l’accès à des documents essentiels, car cela leur évite de parcourir de longues distances. C’est une mesure d’égalité par rapport aux personnes résidant dans l’Hexagone. Pourtant, à en croire les retours d’expérience sur votre dispositif depuis 2019, le bilan peut sembler mitigé.Lors d’une énième panne du portail du ministère des affaires étrangères en octobre 2023, les services ont été sursollicités, ce qui a entraîné une interruption pendant plusieurs jours des services de délivrance en ligne d’extrait ou de copie d’actes. Par conséquent, le délai de traitement des demandes non urgentes a fortement augmenté et le nombre d’appels et de courriels a explosé. À la situation, prolongée depuis, se sont ajoutées d’autres pannes ayant entraîné la disparition de plusieurs demandes et documents. La loi ne peut pas changer le réel si elle n’est pas accompagnée d’actes.En l’occurrence, le service informatique doit être de qualité et encore renforcé pour être capable de résister aux fortes demandes, ainsi qu’aux tentatives de hacking, dans un contexte de tensions internationales.Nous vous rappelons, à la suite de la Défenseure des droits, que la dématérialisation n’est pas anodine. Elle ne peut pas remplacer la présence humaine, mais seulement la compléter afin de répondre aux besoins de tous les usagers. Si elle peut faciliter les démarches de nombre de nos concitoyens, elle n’est pas un but en soi : elle est un simple moyen pour garantir l’égal accès aux services publics, un objectif à valeur constitutionnelle, inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946.Or, en prévoyant d’expérimenter la fermeture des guichets consulaires d’ici à 2027, vous rompez avec ce principe et vous vous retrouvez complètement hors-sol, car des régions entières du monde ont un accès très limité à internet. Certaines nations restreignent l’accès à des sites essentiels, y compris des sites français. De plus, nos compatriotes vivant à l’étranger demeurent victimes des mêmes inégalités, que ce soit en raison de l’âge ou du revenu.Cette dématérialisation doit être suivie d’une constante amélioration technique des conditions de travail des services humains. Or, depuis septembre 2021, onze ETP ont été supprimés et le ministère des affaires étrangères a prévu d’en supprimer vingt de plus pour faire des économies. Est-ce la véritable raison d’être de ce texte ?Supprimer des postes, détruire petit à petit nos services publics et rendre toujours plus difficile l’accès aux droits, n’est-ce pas la politique que vous avez menée ces sept dernières années ? Tous nos concitoyens, où qu’ils résident, veulent pouvoir interagir avec des êtres humains et non avec des robots ou des logiciels. Il faut se mettre à leur place. Si vous rencontrez un souci dans une démarche administrative, surtout à l’étranger, vous avez besoin d’interagir avec une personne. Quel manque de considération peut donc vous conduire à penser le contraire ?Nous vous demandons de réembaucher les fonctionnaires aux postes supprimés et de renoncer à en supprimer d’autres. À La France insoumise, nous n’avons qu’un seul mot d’ordre face aux casseurs des services publics : « Des moyens humains et du fric pour les services publics ! »
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). En novembre dernier, dans le cadre de notre niche parlementaire, ma collègue commissaire aux lois, Danièle Obono, a fait adopter une loi pour rouvrir des guichets physiques dans l’ensemble des services publics. (Mme Danielle Simonnet applaudit.) C’est une mesure largement soutenue par les usagers, ainsi que par les élus locaux.Notre logique est de ne pas fermer de guichets et de rouvrir ceux qui ont été fermés, afin de garantir l’accès de toutes et tous à un service public de qualité. La généralisation des plateformes ne doit pas être un cache-maltraitance. La déshumanisation des services pose de véritables problèmes, comme c’est le cas pour l’administration numérique pour les étrangers en France (Anef) et la disparition progressive de l’accueil physique en matière de droits des étrangers en préfecture.Diminuer le nombre de fonctionnaires est votre obsession à droite, mais la qualité des services publics pour les Français est la nôtre. Si cette dématérialisation répond à un besoin des usagers, elle ne peut pas pour autant se faire au détriment de l’égalité d’accès aux services publics et dans une vision déshumanisante. Nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Frédérique Meunier (LR). Nous saluons l’initiative d’expérimenter en matière de dématérialisation, car cela facilite l’accès de nos concitoyens au service public. Je me réjouis que plus de 1,2 million de Français se déclarent satisfaits de ce service qui permet, au surplus, la réalisation d’économies sur les frais d’envoi.Si le bilan de l’expérimentation est dans l’ensemble plutôt positif, on relève tout de même un certain nombre de facteurs de complexité et de retards, ce qui pose la question des moyens humains et financiers.Outre la crise sanitaire, qui a retardé l’avancée de cette dématérialisation, il apparaît que les développements informatiques n’aboutiront pas avant la fin de l’année 2025. La complexité du processus semble avoir été sous-estimée lors de l’établissement du calendrier, ce qui explique ce retard. L’expérimentation doit donc être prolongée, non seulement en raison de ce bilan en demi-teinte, mais aussi parce que le problème de la sécurité a été sous-estimé.L’établissement de l’état civil est une prérogative éminemment régalienne. Depuis l’ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539, le français est la langue de l’État. Avant la Révolution, les registres paroissiaux étaient assez complets ; par la suite, les communes ont officiellement reçu la mission de les tenir au nom de l’État, ce qui illustre l’importance de la fonction.Au-delà des questions touchant à l’identité et dans la mesure où les actes d’état civil servent désormais à établir d’autres documents et à ouvrir des droits, il importe qu’ils soient d’une fiabilité absolue. Si l’expérimentation en tant que telle ne semble pas poser de problème particulier, il faut absolument veiller à ce que l’établissement des actes, comme leur transfert, soit parfaitement sécurisé. Cela implique notamment d’éviter toute falsification et de se protéger des cyberattaques, afin que les données de nos concitoyens ne se retrouvent pas dans la nature. Cela soulève aussi la question de la protection et de la conservation des données personnelles – notamment dans le cloud –, ainsi que celle de la souveraineté numérique. Or, à ce stade, nous ne sommes pas totalement rassurés et j’espère que nos discussions permettront de dissiper nos derniers doutes. Les députés du groupe Les Républicains voteront ce texte, parce que cette expérimentation mérite d’être pérennisée, eu égard aux bénéfices constatés tant pour nos compatriotes établis hors de France que pour l’administration. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE et Dem.)
M. Frédéric Petit (DEM). Non seulement en tant qu’élu de la septième circonscription des Français établis hors de France, mais aussi en tant que père d’une fille née en Lituanie et de nationalité lituanienne, je suis un usager régulier des services d’état civil, désormais dématérialisés ; j’en connais donc les difficultés d’accès. Malgré la mise en service de nouveaux outils et malgré la prise de conscience des difficultés, des concitoyens demeurent éloignés de ces services. Dans certains endroits de la planète, la perte d’une carte nationale d’identité peut virer au cauchemar, comme l’a rappelé notre collègue Amélia Lakrafi.
M. Frédéric Petit (DEM). La dématérialisation est une grande amélioration, qui fonctionne – ce qui est notable. Je ne reviendrai pas sur la description complète effectuée par Amélia Lakrafi, mais je tiens à formuler deux remarques – vous les connaissez bien, monsieur le ministre, puisque je les répète depuis longtemps.Premièrement, il a été question de laboratoire, mais nous ne devons pas morceler nos propositions de modernisation. À ma connaissance, trois expériences différentes ont été menées ; une quatrième – à mon avis la plus fondamentale – porte sur l’identité numérique. Les Français établis hors de France en ont malheureusement été exclus, alors qu’ils en seraient les meilleurs expérimentateurs.Si nous devons être un laboratoire de la modernisation des services, plutôt que nous contenter d’ajouter un nouveau logiciel ou de morceler les réformes, nous devons dès le départ avoir une vision d’ensemble de la modernisation. C’est ce qui se pratique dans toutes les organisations ; dans le secteur privé, on appelle ça la planification des ressources d’entreprise ou ERP – Enterprise Resource Planning. Sinon, nous n’y arriverons jamais – ou alors, l’expérimentation durera vingt-cinq ans.Deuxièmement, je rappelle que nous sommes les leaders mondiaux des services consulaires : la France est le premier pays à en avoir développé autant, aux quatre coins de la planète. La modernisation d’un réseau si énorme et si efficace passera nécessairement par une réorganisation des compétences au sein de la direction des Français à l’étranger du ministère. Si nous réussissons la modernisation des services, on ne peut imaginer que les personnels, aussi dévoués et compétents soient-ils, ne transforment pas leurs pratiques.Permettez-moi de prendre deux exemples pour illustrer mon propos. Tout d’abord, la mutualisation des tournées des valises diplomatiques et consulaires, dont je n’ai jamais compris le fonctionnement. Pourquoi certaines sont-elles dormantes 90 % du temps, alors qu’elles pourraient être regroupées ? Afin de moderniser l’organisation en silo, branchée sur les consulats, nous devons harmoniser et transformer les pratiques des fonctionnaires, en accompagnant chacune des démarches. Sinon, nous réveillerons dans dix ans pour nous apercevoir que nous avons oublié de procéder à une partie de la modernisation, celle-ci n’étant pas uniquement technique.Ensuite, nous devons intégrer dans cette expérimentation toutes les ressources et les bonnes volontés. Ainsi, les élus français à l’étranger et les consuls honoraires pourraient être autorisés à effectuer certaines opérations ; une telle réorganisation est nécessaire pour moderniser les services d’état civil. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Henri Alfandari (HOR). Nous avons l’occasion d’achever la transformation numérique de la gestion des actes civils pour les Français vivant à l’étranger. Dans son article 40, le code civil consacre la signature manuscrite de l’officier d’état civil comme garantie de l’authenticité des actes d’état civil. Ceux-ci sont donc exclusivement établis sur papier ; leur publication et leur délivrance se font soit en mains propres, soit par voie postale. Cette garantie d’authenticité présente de nombreux avantages : outre la signature manuscrite, le support papier facilite la conservation sur un ou plusieurs registres, en double exemplaire.Pour nos concitoyens résidant à l’étranger, la demande d’un extrait ou d’une copie de l’acte civil pouvait être particulièrement longue et contraignante. Le recours à l’envoi postal présentait le risque que l’acte ne soit pas délivré à temps, voire qu’il se perde.C’est pourquoi en 2018 le Gouvernement a été habilité à légiférer par ordonnance pour expérimenter la dématérialisation du traitement des actes déposés au service central d’état civil du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Tout ne s’est pas fait au même rythme : la dématérialisation de la délivrance des actes d’état civil est effective depuis mars 2021, mais pour près de 1,7 million de nos concitoyens inscrits au registre des Français établis hors de France, la dématérialisation du registre permettant l’établissement, la mise à jour et la conservation de ces actes n’est pas encore opérationnelle.Compte tenu du succès de la dématérialisation de la délivrance des actes d’état civil établis par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, il paraît opportun de pérenniser ce dispositif. Cette dématérialisation est largement plébiscitée par les Français établis hors de France et a déjà permis à l’administration d’économiser chaque année 1,3 million d’euros de frais postaux.Eu égard aux contraintes techniques d’établissement, de mise à jour et de conservation de ces actes, il est tout aussi nécessaire, voire urgent, d’étendre la période d’expérimentation, qui, en l’état actuel du droit, prendra fin le 10 juillet prochain. Nous espérons que le délai supplémentaire permettra aux services de l’état civil du ministère d’achever ce processus, en garantissant la sécurité des données de nos concitoyens.La proposition de loi représente une étape supplémentaire dans la simplification des démarches administratives. Elle est aussi un gage de liberté donné aux Français de l’étranger, en particulier ceux qui sont plus éloignés des outils et des pratiques numériques, qui conserveront la possibilité d’accéder au guichet. Le groupe Horizons et apparentés votera la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Mme Marietta Karamanli (SOC-A). La proposition de loi apporte une simplification à la vie administrative de nos concitoyens établis à l’étranger, prolongeant une expérimentation engagée il y a déjà plusieurs années. Si l’objet même du dispositif n’est pas sujet à discussion, comme nous l’avons dit en commission des lois, la question des moyens nécessaires à sa réalisation, au mieux et au plus vite, doit retenir notre attention.Très concrètement, ce texte vise à pérenniser le premier volet de l’expérimentation en l’intégrant au code civil. Il s’agit de la dématérialisation de la délivrance des copies intégrales et des extraits d’état civil. Le texte vise également à proroger les autres points de l’expérimentation concernant l’établissement, la conservation et la mise à jour des actes d’état civil dans le cadre du registre électronique. Rappelons que l’authenticité de l’acte d’état civil découle de l’application de l’article 40 du code civil, qui prévoit la signature manuscrite de l’officier d’état civil. En conséquence, les actes d’état civil sont établis sur support papier.La première expérimentation a déjà cinq ans d’existence : elle doit être prorogée. Toutefois, son coût s’élève à 5 millions et le montant total est appelé à doubler ; nous devons donc rester particulièrement attentifs aux moyens qui seront alloués.La seconde partie de l’expérimentation, qui concerne la déclaration en ligne des événements d’état civil survenus à l’étranger et la dématérialisation complète du traitement des actes, n’a été lancée qu’en 2024 et n’a donc pas encore été véritablement menée à bien.Nous ne pouvons que soutenir le déploiement de l’ensemble du dispositif. Cependant, son application révèle une façon de faire peu moderne – je l’ai rappelé en commission, au nom du groupe Socialistes et apparentés : les moyens informatiques et en ressources humaines, ainsi que les équipements ont été limités. Il semble qu’au fil du temps, les équipes nécessaires ont été réaffectées à d’autres projets et activités au sein même du ministère. Cette évolution soulève des questions quant à la façon dont ce dispositif a été promu, à son lancement et par la suite.L’investissement dans les outils informatiques en faveur des Français établis à l’étranger doit être l’une de nos priorités. Cette année, les moyens budgétaires nécessaires font l’objet d’âpres discussions. Il convient donc de mettre en perspective cette dématérialisation avec deux enjeux. Tout d’abord, le service d’état civil doit rester accessible à tous, notamment à celles et ceux qui ne sont pas familiers d’internet ou qui ne disposent pas d’un accès à celui-ci. Ce n’est malheureusement pas si rare, en particulier dans les régions éloignées du territoire métropolitain.Ensuite, le service dématérialisé doit être fiable, ce qui suppose non seulement que l’application soit disponible, mais aussi qu’elle s’accompagne de garanties de fonctionnement et de sécurisation. En un mot, il convient de veiller à ce que les moyens nécessaires à cette expérimentation soient fiables et le restent durablement.Le groupe Socialistes et apparentés apporte son soutien au texte, mais restera attentif à ce que les moyens soient affectés efficacement et à ce qu’ils le restent jusqu’au terme de l’expérimentation. Il sera également vigilant, afin que la dématérialisation des services constitue un service supplémentaire, parallèlement à un accès plus classique pour nos compatriotes éloignés de l’accès à internet. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Après la dématérialisation des procédures relatives à la carte grise, au permis de conduire, au renouvellement de la carte d’identité, à la réception des prestations sociales et à la déclaration des revenus – c’est d’actualité –, nous débattons aujourd’hui de celle des actes d’état civil des Français établis à l’étranger.Avant de nous pencher sur le fond, il est utile de s’intéresser à la forme. Il est à noter, ou plutôt à déplorer, que cette proposition de loi soit en réalité un projet de loi déguisé. Elle a été déposée par une sénatrice du groupe de la majorité, permettant ainsi au Gouvernement de ne pas avoir à produire d’étude d’impact ni à demander son avis au Conseil d’État – c’est bien là que le bât blesse.Pourtant, si la dématérialisation peut apparaître, par sa rapidité, comme une avancée, elle laisse de côté les millions de personnes qui peinent à utiliser les outils numériques. Quelques chiffres le prouvent : 15 % des Français étaient en situation d’illectronisme en 2021 selon l’Insee, et 54 % d’entre eux – un taux en augmentation de 16 points par rapport à 2020 – déclaraient en 2022 faire face à des difficultés dans l’accomplissement de démarches en ligne selon le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie (Credoc). Ces difficultés sont exacerbées dans les territoires d’outre-mer. En février 2020, la Défenseure des droits alertait l’opinion sur les dérives possibles d’une dématérialisation complète des démarches administratives ; elle renouvelait son alerte en février 2022 en rappelant cette réalité : toute dématérialisation s’accompagne d’un transfert de charges administratives vers l’usager et vers l’ensemble des acteurs publics ou associatifs qui l’accompagnent.S’agissant de l’article 1er, on peut saluer l’abandon de la logique du tout ou rien qui prévalait jusqu’ici en matière de dématérialisation. En effet, il inscrit dans le code civil la dématérialisation de la délivrance des copies et extraits des actes d’état civil établis par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, tout en précisant que la délivrance au format papier reste une possibilité : les usagers pourront toujours demander la délivrance par courrier d’une copie ou d’un extrait, ou solliciter leur impression.Nous proposons d’inverser cette logique, afin de faire de la délivrance de documents imprimés la norme et non l’exception. Notre amendement vise à conditionner la délivrance sur support électronique des copies et extraits d’actes d’état civil à la demande de l’usager.L’article 2 proroge, pour la deuxième fois et pour trois ans, l’expérimentation de la dématérialisation de l’établissement, de la mise à jour et de la conservation des actes d’état civil. D’abord, l’expérimentation a accusé un retard important et, n’ayant pas pu être pleinement déployée, n’a pas pu être correctement évaluée. Rappelons ensuite que l’expérimentation devait prendre fin le 10 juillet 2022 et qu’elle a déjà été prorogée jusqu’au 10 juillet 2024. Le fait qu’on ne nous demande de valider une nouvelle prorogation qu’en juin 2024 atteste du manque d’anticipation du Gouvernement.On peut saluer la décision du Sénat de conditionner cette deuxième prorogation à une transparence accrue de la part du Gouvernement. Chaque année, et lors d’un débat en sa présence, ce dernier devra présenter à l’Assemblée des Français de l’étranger l’état d’avancement de l’expérimentation et son bilan provisoire. Nous proposons que pendant la durée de prorogation, l’état d’avancement et le bilan annuel soient également transmis au Parlement.Enfin, nous rappelons avec force que si la dématérialisation peut améliorer la qualité du service rendu, elle ne doit pas être dictée par la recherche d’économies, sauf à ne pas être acceptée et, surtout, à ne pas être efficace. Or, alors même que dans tous les consulats, les équipes sont sous tension, onze ETP ont été supprimés en 2021 et le ministère prévoit d’en supprimer vingt de plus. Ces suppressions de moyens humains ont lieu alors que les antennes physiques manquent dans beaucoup des pays où nos ressortissants sont établis. Ces pays sont parfois deux ou trois fois plus grands que l’Hexagone, si ce n’est davantage, et ne garantissent pas toujours un accès stable et sécurisé à internet.La numérisation n’est qu’un outil et ne saurait être un but en soi. La relation que le service public entretient avec ses usagers, où qu’ils se trouvent, doit demeurer tangible. Si ce texte va plutôt dans le bon sens – notamment grâce aux améliorations qui lui ont été apportées au Sénat –, il nous semble que certaines garanties en matière de transparence et d’accès aux services physiques sont encore insuffisantes. En l’état actuel des choses, le groupe GDR s’abstiendra.
M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). D’ordinaire, lorsqu’on entend le mot « dématérialisation », on se dit qu’il y a un risque d’éloignement, avec la fermeture d’un guichet, ou un risque lié à la fracture numérique. En l’espèce, les choses sont différentes, car la proposition de loi vise à simplifier la vie des Français de l’étranger.Il arrive souvent que nos concitoyens établis hors de France rencontrent des difficultés d’accès à l’administration, notamment lorsqu’ils vivent loin d’une ambassade ou d’une section consulaire. C’est face à ce constat qu’il a été décidé d’expérimenter la dématérialisation de l’état civil par le ministère des affaires étrangères. Cette démarche doit permettre de répondre à la demande des usagers, qui souhaitent gérer certaines procédures à distance, sans avoir à se déplacer.Notre groupe soutient la dématérialisation, tout en émettant certaines réserves. Après cinq ans, les retards se sont accumulés et le coût total du projet devrait doubler, tandis que l’un des volets de l’expérimentation n’a pas été mis en œuvre. Pour l’heure, le compte n’y est donc pas, ce qui est regrettable, tant cette expérimentation est essentielle pour les quelque 2,5 millions de Français résidant à l’étranger.D’autres avant moi ont dressé l’historique de ce projet, mais je rappellerai que notre assemblée a validé l’expérimentation en 2018 et l’a prolongée une première fois jusqu’en juillet 2024. Certes, la pandémie de covid a provoqué certains retards, mais le ministère fait aussi face à des difficultés techniques. De toute évidence, le Gouvernement a surestimé ses capacités. Le ministère des affaires étrangères n’a mis en œuvre l’expérimentation relative à la délivrance des actes qu’à partir de mars 2021, mais ne l’a pas encore appliquée à leur établissement et à leur conservation.En plus des délais, le coût prévisionnel total du projet augmente, pour atteindre 11,3 millions d’euros, plus du double de son estimation initiale de 5 millions d’euros.C’est sur le volet « délivrance » des copies et extraits d’actes d’état civil que nous nous attarderons, car c’est le seul qui a été mis en œuvre. Il a produit des résultats positifs, puisqu’en 2023, seulement 0,3 % des 1,26 million de demandes adressées à l’état civil du ministère des affaires étrangères étaient assorties d’une demande d’impression.Certains résultats peuvent toutefois conduire à s’interroger : alors que l’un des objectifs de la réforme était de réduire le délai de traitement, le bilan de l’expérimentation atteste d’une contreperformance, avec un délai moyen de traitement passant de 8,5 jours en 2021 à 14 jours en 2023.Concernant le second volet de l’expérimentation, nous sommes également réservés : nous constatons qu’il n’a toujours pas été mis en œuvre et qu’il ne le sera pas avant 2025.Cette prolongation doit être la dernière et on se demande si le ministère réussira à tenir les nouveaux délais : le rapport du Sénat indique bien que le « nouveau calendrier prévisionnel reste à stabiliser » et que son respect dépend du maintien d’une capacité budgétaire et humaine. Notre groupe votera pour ce texte, car il sera utile à nos concitoyens, mais espère que le Parlement sera informé mieux – et annuellement – de l’avancement de cette dématérialisation.
M. Karim Ben Cheikh (ECOLO). Poursuivre la dématérialisation de l’état civil des Français établis hors de France, tel est l’objet de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Disons-le d’emblée : les Français établis hors de France la jugent prioritaire.D’une part, cette proposition touche au lien fondamental entre eux et la nation, à savoir la gestion de leur état civil et de leur existence administrative. D’autre part, elle dessine de réelles perspectives d’amélioration de cette gestion, sachant que nos compatriotes se trouvent parfois dans une situation dramatique du fait de leur pays de résidence.Nous sommes tous d’accord, l’expérimentation de la dématérialisation de l’état civil est loin d’avoir atteint tous ses objectifs. Pourtant, son bilan est d’ores et déjà positif : le service central d’état civil a délivré plus de 1 million de copies et extraits d’actes aux usagers en 2022, dont 99,5 % ont été remis à leurs demandeurs grâce au registre d’état civil électronique créé par cette expérimentation.Pour de nombreuses catégories d’usagers, les délais de délivrance ont ainsi été considérablement raccourcis, passant de trente à trois jours, voire de trois mois à trois jours.Pour autant, nous pouvons regretter que quatre des cinq objectifs fixés par la loi n’aient pas été atteints ni évalués dans le rapport d’inspection de décembre 2023. Que dit ce rapport ? Qu’outre la sous-estimation de la complexité du projet et le retard pris en raison de la pandémie de covid-19, c’est le manque de moyens humains et financiers qui n’a pas permis d’atteindre plus rapidement les objectifs fixés. Oui, si l’objectif est louable et ambitieux, les moyens le sont beaucoup moins : nous devons être attentifs à cette affirmation, tant elle reflète la réalité d’une administration qui doit quotidiennement faire face au manque de moyens.Qu’a-t-on appris ces dernières années de la gestion des actes d’état civil de nos compatriotes établis à l’étranger ? Que nous faisons encore trop peu et pas assez vite. Que ce soit au Burkina Faso, au Niger ou au Sénégal, je suis souvent interpellé par nos compatriotes en difficulté dans des procédures d’état civil.Le projet de dématérialisation doit être pensé pour réduire les délais, mais il ne doit pas servir à masquer un tel manque de moyens humains dans les postes que la demande de nos compatriotes en matière de création – et non de délivrance – d’actes d’état civil n’est plus convenablement satisfaite.En l’occurrence, les officiers d’état civil doivent posséder une connaissance locale et fine des différents types d’états civils étrangers pour mener à bien un travail complexe. Un pays comme le Liban, où j’ai eu l’honneur de servir comme consul général, ne compte pas moins de dix-huit registres différents, chacun pouvant être source de transcription d’actes d’état civil. Le rapport d’évaluation des ministères le dit : la dématérialisation totale, permettant même la création d’actes d’état civil complexes, n’est pas encore à notre portée.Les ressources humaines sont donc indispensables, mais nous ne pouvons que constater leur insuffisance dans les postes consulaires. Chaque déplacement dans ma circonscription, ou encore à Madagascar, où je me suis rendu pour préparer un rapport pour la commission des finances, est l’occasion de le confirmer. Certains consulats accusent des retards importants dans des transcriptions d’actes d’état civil ; celles-ci prennent parfois plusieurs années et de tels délais peuvent avoir des conséquences dramatiques pour nos compatriotes établis à l’étranger ou pour les équipes consulaires. Là, c’est un enfant qui ne peut entrer à l’école maternelle parce que ses parents attendent la transcription de son acte de naissance depuis trois ans ; ailleurs, ce sont des levées d’actes qui ne peuvent être réalisées, car elles nécessitent le déplacement d’agents consulaires dans des mairies lointaines, si tant est que le poste de ces agents existe encore.Partout, j’ai rencontré des équipes exsangues, en situation de sous-effectif structurel. Leur situation semblerait inconcevable si elle menaçait un service public opérant en territoire français.Au demeurant, l’amélioration de l’état civil n’est pas la seule demande des concitoyens résidant à l’étranger. Les Français habitant Niamey au Niger, Fianarantsoa à Madagascar, Bobo Dioulasso au Burkina Faso ou encore Saint-Louis du Sénégal souhaitent par exemple voter lors des prochaines élections européennes, mais n’ont pas accès aux bureaux de vote, dont le nombre, comme celui des représentations consulaires françaises, a diminué. La procédure de vote électronique, valable pour les élections consulaires ou législatives, n’a pas été prévue dans le cas des élections européennes ou présidentielles. Quand bien même c’eût été le cas, cette modalité de vote est largement perfectible, je peux en témoigner.La dématérialisation complète de la procédure de procuration électorale n’est pas proposée aux Français établis hors de France, alors qu’elle l’est aux Français vivant dans le territoire national.Compte tenu de ces éléments, nous devons nous assurer que les Français établis hors de France percevront bien les gains que peut offrir cette dématérialisation, grâce à l’allocation de moyens humains et budgétaires supplémentaires, tant à Nantes que dans notre réseau. J’espère que vous pourrez rassurer la représentation nationale à ce sujet.Nous voterons favorablement à ce texte, qui permet une avancée essentielle, qu’il faut maintenir et encourager. Nous appelons à renforcer, chers collègues, les capacités de nos postes en matière d’accueil et de traitement des actes d’état civil. Les Français de l’étranger sont en droit de recevoir de la République la même considération que celle dont jouissent leurs concitoyens établis sur le territoire national. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La discussion générale est close.Sur la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Discussion des articles
Mme la présidente (DEM). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Article 1er
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 1 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 1, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Michel Guiniot, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Michel Guiniot (RN). Il concerne le mode de délivrance des actes d’état civil relevant du ministère des affaires étrangères. En effet, si l’article 2 de l’ordonnance de 2019 relative à l’expérimentation de la dématérialisation des actes d’état civil établis par le ministère des affaires étrangères dispose sans appel que l’établissement des actes est réalisé sous format papier, l’article 1er de la présente proposition de loi est moins explicite. Il mentionne simplement la possibilité d’une délivrance sur support papier, alors que la loi devrait rappeler les droits des usagers, notamment celui de choisir le mode de délivrance des copies ou des extraits d’actes qu’ils demandent.Il ne s’agit pas d’alourdir la loi, mais d’y apporter une précision rédactionnelle : il est important que nos compatriotes éloignés du numérique bénéficient du même accès aux actes d’état civil que celui promis à ceux nés avec un téléphone dans la main. De surcroît, l’expérience démontre que plus de 12 % des demandes – dont le nombre dépasse le million – trouvent satisfaction par un acte imprimé, selon le rapport de l’Inspection générale des affaires étrangères pour 2023.Cet amendement vise donc à assurer à ces concitoyens qu’ils sont bien pris en considération et qu’ils continueront à l’être, même hors du champ de l’expérimentation.
M. Ludovic Mendes (RE). Il est défavorable, car l’amendement est déjà satisfait. D’une part, le texte propose, mais n’impose pas une modalité de délivrance ; d’autre part, il tend à modifier l’article 101-1 du code civil, qui rappelle que l’impression des extraits ou copies d’actes d’état civil est la norme.
(L’amendement no 3, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 6 de M. Michel Guiniot est défendu.
(L’amendement no 6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 4 de M. Michel Guiniot est défendu.
(L’amendement no 4, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 5 et 2, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Michel Guiniot, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Michel Guiniot (RN). Il vise à obtenir la communication au Parlement de la présentation annuelle transmise à l’Assemblée des Français de l’étranger. Comme vous l’avez rappelé, l’article 12 de l’ordonnance de 2019 prévoit la remise d’un rapport six mois avant le terme de l’expérimentation, mais ne l’envisage pas chaque année. J’espère que vous concevez, monsieur le rapporteur, que l’information du Parlement ne doit pas être anecdotique. De surcroît, étant donné que le Gouvernement présente chaque année à l’Assemblée des Français de l’étranger un rapport sur l’état d’avancement et le bilan provisoire de l’expérimentation, il n’est pas dérangeant d’ajouter un destinataire à cette présentation. En effet, c’est le Parlement français et non l’Assemblée des Français de l’étranger qui décidera de pérenniser ou non l’ensemble du dispositif. C’est aussi lui qui contrôle l’action du Gouvernement.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 2 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Ludovic Mendes (RE). Je comprends la volonté de mes collègues. Au Parlement, il est normal de débattre ; nous avons échangé sur cette question en commission des lois. En réalité, le Parlement recevra des informations relatives à l’expérimentation.Cette question intéresse davantage l’Assemblée des Français de l’étranger. Par ailleurs, nos collègues représentant les Français établis hors de France pourront nous faire remonter des informations. Pour rappel, non seulement l’état d’avancement et le bilan provisoire de l’expérimentation seront présentés chaque année à l’Assemblée des Français de l’étranger, mais cette présentation donnera lieu à un débat dans cette assemblée.Je ne suis pas certain qu’on souhaite débattre à l’Assemblée nationale de la dématérialisation des actes d’état civil établis par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
(Les amendements nos 5 et 2, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 66 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.)
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie. La séance est levée.