« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 22 juin 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Après l’article 2
(L’amendement no 415 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Nous en venons aux articles 4 et 7 et aux amendements portant article additionnel avant et après ces articles, examinés par priorité.
Avant l’article 4 (amendement appelé par priorité)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 644, portant article additionnel avant l’article 4.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Il vise à modifier le titre du chapitre II, pour expliciter le contenu dudit chapitre. Vous dites qu’il s’agit d’« accompagner les projets structurants de demain » ; nous disons qu’il s’agit d’« exclure les grands projets inutiles et destructeurs de la comptabilisation locale ».Le chapitre II prévoit la comptabilisation à part de ces projets, dont le contour est toujours aussi flou, mais qui sont pour certains délétères pour nos sols. On trouverait dans cette liste de très nombreux projets autoroutiers climaticides et écocidaires, notamment la A154 – qui conduira à l’artificialisation d’une superficie estimée à 576 hectares – et la A412 dans le Bas-Chablais, ainsi que les futurs EPR 2 – 900 hectares artificialisés – et le projet Horizeo – 1 000 hectares artificialisés.Il est certain que les élus locaux et les habitants se soulèveraient contre ces projets s’ils étaient comptabilisés pour leur territoire, ce qui les priverait de leurs droits à artificialiser. Au demeurant, en instituant cette enveloppe de projets nationaux, on fait la même chose, puisque l’on préempte une partie des droits des communes à artificialiser, pour les consacrer à ces projets nationaux délétères. Autrement dit, on prive les collectivités locales d’une partie de leur capacité à développer des projets locaux à hauteur d’homme.Notre amendement consiste à décrire la réalité du contenu du chapitre II : la comptabilisation à part de ces grands projets inutiles et imposés pour garantir qu’ils seront acceptés, bien qu’ils soient à contretemps et localement impopulaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Bastien Marchive (RE). Je comprends que vous considériez, contrairement à nous, que les grands projets dans le domaine du nucléaire ne sont pas nécessaires. Toutefois, dans ce que vous appelez « grands projets inutiles », il y a aussi des lignes ferroviaires, des industries vertes, des installations d’énergies renouvelables, des bases militaires. Votre position m’étonne et on ne peut évidemment pas souscrire à cette approche. J’émets donc un avis défavorable.
M. Christophe Béchu. Le Gouvernement n’a pas affirmé qu’il s’agissait de la liste des grands projets « utiles ». Il considère qu’il y a une catégorie de grands projets d’envergure nationale, qui devront ensuite faire l’objet d’un débat. Vous cherchez à idéologiser l’ensemble du chapitre II. On franchirait ainsi un cap : on s’éloignerait de l’état d’esprit dans lequel nous devons travailler. Mon avis est donc défavorable.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Je tiens à rappeler que le groupe Socialistes et apparentés sera vigilant quant au respect de la trajectoire que nous évoquons depuis ce matin, à savoir la réduction de 50 % de l’artificialisation des espaces naturels, agricoles et forestiers au cours de la décennie 2021-2031.Nous défendrons plusieurs amendements en ce sens. Nous souhaitons lever toute forme d’ambiguïté dans la lecture de l’impact des projets nationaux sur la consommation du plafond d’artificialisation autorisé, tout comme dans la définition des projets qui pourraient faire partie de cette liste ; l’importance des projets ne doit pas justifier à elle seule leur inscription dans la liste, qui doit demeurer limitée. Nous voulons préciser la nature des projets industriels concernés : ils devront véritablement contribuer à la reconstruction de la chaîne de valeur et à la transition écologique et énergétique, y compris dans le domaine du transport de l’électricité. Enfin, nous proposerons d’encadrer ce forfait national autorisé, de manière qu’il n’y ait pas de dérapage.Si nous ne réalisons pas ces efforts au cours de la période 2021-2031, c’est-à-dire dès maintenant, nous devrons les accomplir, d’une manière ou d’une autre, au cours de la période suivante, et ce sera d’autant plus difficile. (M. Philippe Naillet et Mme Marie Pochon applaudissent.)
Mme Marie Pochon (ECOLO). Nous allons discuter de la comptabilisation séparée pour les projets dits d’ampleur nationale ou d’intérêt général majeur. En définitive, l’idée est de restreindre le droit des collectivités territoriales et des communes à développer des projets – cela touchera notamment les plus vertueuses d’entre elles –, en rognant sur leurs droits d’artificialisation, en particulier pour implanter des services publics. Tout cela pour que l’État continue à développer des infrastructures souvent imposées verticalement, souvent tout à fait inutiles – à part pour quelques grands groupes du bâtiment et des travaux publics (BTP) –, souvent, sinon toujours, contraires à toutes nos obligations climatiques de préservation des sols et de la biodiversité.Il y a deux semaines, nous avons atteint le premier point de bascule de l’histoire de l’humanité : dix ans avant la date prévue par tous les scientifiques, la banquise d’été de l’Arctique disparaît, et c’est irréversible. On ne négocie pas avec les limites planétaires.Dès lors, qu’allons-nous dire aux communes, notamment rurales ? On leur demande de faire des efforts pour protéger les sols, mais, en même temps, vous engagez des milliards d’euros d’argent public pour réaliser la liaison Lyon-Turin et l’autoroute Castres-Toulouse, qui vont conduire à artificialiser respectivement 1 500 hectares et 400 hectares. Au total, 4 500 hectares sont concernés par cinquante-cinq projets routiers, qui ne contribuent en rien au désenclavement des territoires ruraux, tant le prix des carburants ne conduit qu’au renoncement aux mobilités.Nous, écologistes, défendons la justice territoriale. Celle-ci ne peut advenir que si l’État cesse de soutenir ces méga-infrastructures climaticides, que s’il respecte enfin ses engagements. C’est seulement de cette manière que nous pourrons refonder, dans un climat apaisé, un nouveau contrat écologique entre l’État central et celles et ceux qui font vivre ces territoires. C’est seulement de cette manière que votre gouvernement sera légitime sur la question écologique. C’est seulement de cette manière que les citoyens pourront enfin cesser de faire le travail à votre place et que nous pourrons renouer la confiance. À défaut, nous continuerons d’être les Soulèvements de la Terre. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LIOT.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Sans transition aucune, monsieur le ministre, je souhaite, avec un grand sérieux, appeler votre attention sur le projet d’EPR à Penly, exemple qui devrait vous conduire à améliorer la proposition de loi.Depuis deux ans, forts du soutien des habitants, les intercommunalités, la région et les élus, dans leur diversité politique, se mobilisent pour anticiper l’arrivée de l’EPR à Penly, afin d’assurer son exemplarité sociale et environnementale. Ainsi, nous avons créé des groupes de travail pour identifier les besoins en foncier inhérents non seulement au projet concernant la centrale – nous avons reconnu en commission qu’il était d’intérêt général majeur, à l’échelle européenne – mais aussi à l’ensemble des projets énergétiques prévus dans ce territoire.Lorsque vous réalisez un projet éolien offshore, donc une installation d’énergies renouvelables, au large du Tréport, vous avez l’obligation d’installer une ligne à haute tension et le poste correspondant, lequel va manger 20 hectares. Lorsque vous envisagez de faire transiter des colis lourds, vous avez l’obligation de doubler la route départementale, ce qui va manger là aussi des hectares. Lorsque vous allez accueillir 10 000 salariés pour le chantier de l’EPR, en plus du carénage, vous avez l’obligation de construire des parkings de délestage, réversibles pour la plupart, qui vont néanmoins manger 12 000 hectares. Si vous voulez que les salariés soient logés non pas dans des « cabanes à lapins », comme on dit chez moi, mais dans des hébergements temporaires de qualité ou dans des hébergements définitifs – pour ceux qui travailleront de manière pérenne dans la centrale –, vous avez besoin de foncier.Au total, le besoin en foncier pour l’EPR de Penly s’établit à 160 hectares. Tout cela a été validé par le préfet. La délégation de programme interministérielle au nouveau nucléaire, présente au comité de pilotage qui s’est tenu la semaine dernière, pourrait confirmer mes propos. Si vous ne répondez pas à ce besoin dans cette proposition de loi, vous ferez obstacle à l’acceptabilité et à la faisabilité des projets de ce type. Je défendrai quelques amendements intelligents de nature à améliorer le texte. J’espère qu’ils recevront l’approbation de l’Assemblée.
M. Pascal Lavergne (RE). L’article 4 a pour objet de définir et de mutualiser à l’échelle du pays les projets d’envergure nationale ou européenne, l’objectif étant de garantir leur réalisation, sans pour autant rogner le droit à construire global, en particulier pour les communes susceptibles d’accueillir ces projets. Il faut en effet éviter qu’elles refusent un projet vecteur de dynamisme local parce qu’il affecterait de manière trop importante le droit à construire qu’elles souhaitent consacrer à d’autres projets.Aujourd’hui, le poids de certains projets publics est tel que la part qui resterait aux collectivités pour mener les leurs serait presque réduite à néant. Le meilleur exemple est celui de la région des Hauts-de-France : sur les 10 000 hectares qui sont autorisés dans le cadre de la trajectoire ZAN, 6 000 concernent des grands projets, à commencer par celui du canal Seine-Nord Europe, qui représente la plus grande part de l’artificialisation.La définition des projets d’envergure nationale dans la rédaction originelle de l’article 4, très large, est trop imprécise. Pour l’améliorer, il a été proposé en commission de dresser une liste précise des grands projets publics et privés – ceux liés à la réindustrialisation du pays, au transport, tels que les lignes à grande vitesse (LGV) ou les ports, à notre souveraineté énergétique, tels que les centrales nucléaires, ou encore d’autres travaux faisant l’objet d’une déclaration publique, comme les prisons – et de définir une enveloppe forfaitaire. De cette manière, les régions pourraient visualiser immédiatement les droits à construire dont elles disposent. Le forfait a le mérite de fixer dès le départ les règles du jeu pour tout le monde et de ne pas faire fi de l’artificialisation entraînée par les projets.
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public.Le groupe Renaissance a demandé des scrutins publics sur l’amendement no 646, sur les amendements no 102 et identique, et sur l’amendement no 316. Les groupes Renaissance et Les Républicains ont également demandé un scrutin public sur l’amendement no 365.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Engrand.
Mme Christine Engrand (RN). La loi « climat et résilience » prévoit que les projets d’envergure nationale ou européenne peuvent être pris en compte dans le calcul de l’artificialisation à l’échelle régionale. Malheureusement, à l’instar de nombreux autres mécanismes introduits pour lutter contre l’artificialisation des sols, cette disposition se révèle inadaptée à la réalité. En effet, une mutualisation au niveau régional conduit inévitablement à faire peser le poids de quelques immenses projets impulsés par l’État sur l’ensemble des communes situées dans le périmètre régional de leur implantation. Celles-ci voient donc leur enveloppe foncière amputée en proportion de la charge de leur région. Le présent article propose de remédier à cet écueil en décomptant à part ces grands projets sur une enveloppe nationale afin de redonner un peu d’aisance aux politiques d’aménagement inter-régionales et infrarégionales.Il a été largement amendé en commission, ce qui a permis de l’enrichir utilement, notamment pour la relance de notre parc nucléaire. Toutefois, nous pensons qu’il gagnerait à mieux prendre en compte d’autres installations locales, comme celles liées aux activités extractives, dont les surfaces artificialisées pèsent excessivement sur le droit de construire de certaines communes vis-à-vis desquelles l’État détient donc une responsabilité évidente. Malgré cette réserve, nous voterons cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). Cet article est au cœur de notre désaccord avec la version actuelle du texte.Il est symptomatique du « en même temps » macronien et de vos contradictions. Ce matin, nous avons entendu sur les bancs du milieu de l’hémicycle des discours très forts sur la nécessité d’arrêter l’artificialisation, de stopper le bétonnage, d’en finir avec l’étalement urbain et des propos presque révolutionnaires sur l’impératif de changer de modèle de développement en revoyant entièrement l’urbanisme.Tout cela est très intéressant, mais, en même temps, l’article 4 prévoit de dédier une enveloppe d’artificialisation à des grands projets que vous qualifiez d’intérêt national ou européen, mais qui, en réalité, seront pour l’essentiel des grands projets inutiles, imposés et écocides : des autoroutes, des extensions d’aéroport, des lignes à grande vitesse et, peut-être, des gigafactories d’Elon Musk.Je vais donner des exemples très concrets, comme cela a déjà été fait tout à l’heure.Le premier est celui de la liaison ferroviaire Lyon-Turin, qui répond aux critères des grands projets définis par l’enveloppe forfaitaire. Ce projet coûterait 30 milliards pour percer un tunnel dans la montagne, perturber le cycle de l’eau et artificialiser des milliers d’hectares de terres naturelles précieuses situées en montagne alors qu’une ligne ferroviaire existe déjà et qu’elle est sous-exploitée. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). L’autre projet est celui du prolongement de l’autoroute Toulouse-Castres, dont la réalisation implique une artificialisation un peu moindre que celui de la liaison Lyon-Turin puisqu’elle concerne une superficie d’environ 500 hectares. Elle toucherait des zones humides, dont le potentiel en matière de biodiversité est très fort. Tout cela pour quoi ? Pour permettre à une société d’autoroute de réaliser des superprofits !
M. William Martinet (LFI-NUPES). Je conclus, madame la présidente.L’article 4 est représentatif de l’ancien monde, que vous perpétuez malgré tout. La prise en compte de nos amendements déterminera notre vote final. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Aude Luquet (DEM). Viser l’objectif de zéro artificialisation nette et, en même temps, développer les transports collectifs, décarboner notre énergie par le nucléaire et le renouvelable, traiter les eaux usées et recycler nos déchets demande de trouver un juste équilibre. L’article 4 y parvient et permet d’éviter les injonctions contradictoires, grâce à la méthode de solidarité nationale prônée par M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, que je salue. Elle prévoit de soustraire un forfait de 15 000 hectares alloué aux grands projets de l’enveloppe nationale de 125 000 hectares. Ces grands projets n’étant pas répartis de façon égale entre toutes les régions, celles qui en accueilleront devront donc consentir un effort.Nos amis siégeant à gauche de l’hémicycle demandent beaucoup plus, alors que ceux du groupe Les Républicains demandent moins. La méthode du forfait me semble de nature à répondre aux attentes des élus et de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur les bancs des commissions.)
M. Christophe Béchu. L’examen prioritaire de l’article 4 est le signe qu’il se trouve au cœur du dispositif.Monsieur Martinet, j’assume pleinement que celui-ci demande de la nuance, car la transition que nous souhaitons doit être à la fois ambitieuse et solidaire. Les injonctions contradictoires commencent quand on oppose la fin du monde et la fin du mois. Vous en êtes l’incarnation quand vous défendez la lutte contre la pollution de l’air tout en soutenant, comme d’autres dans cet hémicycle, qu’il faut faire attention aux ZFE, les zones à faibles émissions ; quand vous voulez préserver la nature tout en souhaitant loger tout le monde, notamment les plus fragiles ; quand vous demandez la sortie du pétrole tout en vous opposant à la construction d’installations productrices d’électricité d’origine nucléaire ou même renouvelable.
M. Christophe Béchu. Personne n’a le monopole du bien. À quel titre qualifiez-vous tel ou tel projet d’inutile ? Celui d’une déclaration d’utilité publique ? Celui d’un mandat démocratique exercé au nom de la totalité des territoires de France ? Les débats dans l’hémicycle sont les bienvenus, mais vous ne pouvez pas vous substituer à des procédures de concertation et à d’autres formes de démocratie locale et participative qui permettent de recueillir l’avis des habitants. Beaucoup des projets que vous condamnez peuvent être soutenus localement par une majorité d’habitants. Gardons-nous de rejouer tous les matchs !Il existe peut-être une injonction contradictoire dans le projet de la liaison Lyon-Turin : d’un côté, il permettra de supprimer un trafic de 1 million de camions…
M. Christophe Béchu. …mais, de l’autre, il demandera quinze ans pour amortir le bilan carbone de son chantier. Il faut toutefois se rappeler que la transition ne se fait pas d’un coup de baguette magique : elle demande du temps pour passer d’un état à un autre. Nous ne pouvons pas conserver un modèle mondialisé dans lequel le trafic entre nos côtes et l’intérieur de nos terres est supérieur à celui entre les pays européens en raison de la délocalisation industrielle vers l’Asie du Sud-Est.La complexité de ce débat est illustrée par la proximité dans l’hémicycle de M. Jumel, pour qui nous n’allons pas assez loin, et de Mme Pochon, pour qui nous allons trop loin. Pour faire face à cette complexité, nous devons cheminer, article par article, pour construire une liste de grands projets d’envergure nationale.Ce sujet fera l’objet, en commission mixte paritaire (CMP), de discussions avec le Sénat, dont la position n’est aujourd’hui pas celle du Gouvernement. Nous souhaitons que l’artificialisation des grands projets soit comptabilisée dans un forfait à part, mais qu’elle soit comptabilisée quand même. Ce matin, lors de la discussion d’une disposition du projet de loi relatif à l’industrie verte, portant sur les grands projets industriels d’envergure nationale, le Sénat a voté un amendement visant à ce que leur artificialisation ne soit pas comptabilisée.
M. Christophe Béchu. Une telle disposition menace la trajectoire de sobriété que nous souhaitons tracer, car elle instaure un double système dans lequel l’artificialisation de certaines constructions serait comptabilisée et celle d’autres projets ne le serait pas.Ayons le débat sur la liste des grands projets et sur le quantum du forfait, mais conservons le système proposé par l’article 4. Il permet en effet de prendre en compte le message des ONG et de maintenir la cohérence de la trajectoire de sobriété tout en rendant possible la réalisation de ces grands projets. Il sera certes difficile d’évaluer l’ampleur de l’artificialisation qu’ils exigeront, mais des procédures ex post, dont le bilan d’étape, sont prévues pour ajuster le quantum ultérieurement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement de suppression no 646.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Il vise à supprimer l’article 4 pour éviter les dérives que celui-ci risque d’entraîner et que nous avons déjà longuement évoquées.Le périmètre des projets d’ampleur nationale reste très flou. Ainsi, les industries dites vertes ne sont pas définies, alors que les projets en relevant seront comptabilisés dans le forfait. Des usines fabriquant des produits inutiles et écocidaires comme des SUV seront-elles considérées comme des projets d’ampleur nationale parce que leurs processus industriels utiliseraient de l’énergie bas-carbone ?Quand le périmètre est clair, il intègre des projets écocidaires comme les LGV ou les autoroutes, qui fragmentent les écosystèmes et bétonnent des centaines, voire des milliers d’hectares d’espaces naturels alors qu’ils ne sont pas vraiment utiles à la population.L’heure est à la sobriété foncière des collectivités. L’État doit donc se montrer exemplaire et ne peut se permettre d’artificialiser à outrance 15 000 hectares et de priver d’autant les communes de leur droit à projets.Enfin, cet article prévoie le déplacement du plafond qu’il entend lui-même fixer.Nous proposons donc de supprimer l’article afin de revenir au schéma actuel de mutualisation et d’encourager tous les acteurs à laisser de côté les grands projets inutiles.
M. Bastien Marchive (RE). La suppression de cet article n’empêcherait pas complètement la réalisation des grands projets, qui pourrait se faire sur le quota du droit à construire des communes, mais, en proposant cet amendement de suppression, il me semble que vous ne souhaitez pas qu’ils se réalisent.L’article 4 n’empêche pas le respect des objectifs de lutte contre l’artificialisation que nous nous sommes fixés tout en ouvrant la possibilité de réaliser des grands projets. Leur qualification comme projet d’envergure nationale relève de la liberté du Gouvernement et leur réalisation sur tel ou tel territoire relève de celle des élus.
M. Bastien Marchive, (RE). Oui, la définition des projets concernés est large – des amendements visent d’ailleurs à la réécrire –, mais c’est heureux : il nous faut pouvoir saisir les occasions qui se présenteront, satisfaire les besoins qui seront identifiés, sans avoir à réviser la loi à chaque fois qu’un grand projet est envisagé, car il risquerait sinon de ne pas être couvert par celle-ci.
M. Bastien Marchive (RE). En revanche, chacune des catégories des projets d’envergure nationale ou européenne doit être suffisamment claire, qu’il s’agisse d’industrie verte, de parc nucléaire, de LGV ou de base militaire. Il me semble que c’est le cas dans la rédaction actuelle.Cet article permettra tant la réalisation de projets structurants à l’échelle du pays, dont nous avons besoin et que nous défendons, que le respect de la trajectoire de lutte contre l’artificialisation, que nous avons fixée à partir des objectifs de la loi « climat et résilience ». Il est donc équilibré, à mon sens. Outre qu’il serait donc excessif de le supprimer, cela ne vous permettrait pas d’atteindre votre but, à savoir faire échec à ces projets d’envergure.
M. Christophe Béchu. J’ai répondu très longuement aux orateurs inscrits à l’article. Mes commentaires sur chaque amendement seront donc brefs, car je considère que j’ai déterminé ma ligne globale et qu’il faut éviter de se perdre dans une multitude de petites questions, de points de détail. Avis défavorable sur l’amendement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Ma vision n’est pas radicalement opposée à celle des députés du groupe Écolo-NUPES. Il nous arrive de tomber d’accord, y compris sur l’inutilité de projets. C’est le cas par exemple, dans ma région, concernant le contournement est de Rouen – quand toutes les communes concernées s’opposent à un projet, c’est qu’il est inutile, et la démocratie, notamment locale, permet de le déterminer.Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas entendu. Contrairement aux sénateurs, je propose non pas de ne pas comptabiliser dans l’enveloppe totale d’artificialisation les projets d’envergure nationale ou européenne, mais de ne pas comptabiliser les éléments qui leur sont consubstantiels dans les enveloppes régionales. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Avec Jumel, vous verriez plus loin en la matière ! (Sourires. – Mme Marie Pochon et M. Benoit Mournet applaudissent.)Peut-être arriverez-vous à vous accorder avec le Parlement – avec les sénateurs, notamment – si vous actez un point d’équilibre qui vous évite de dire tout et son contraire : vous ne pouvez pas promouvoir les projets d’énergie nucléaire et d’énergies renouvelables sans vous donner les moyens de libérer le foncier qui leur est nécessaire. Le Gouvernement ne parvient pas à surmonter cette contradiction majeure.Oui, il faut lutter contre l’artificialisation des sols. Je suis un député rural, défenseur du monde agricole et de la souveraineté alimentaire, et je considère par exemple que les extensions de zones commerciales aux entrées des villes ont consommé du foncier d’une manière parfaitement inutile et anarchique, en contribuant d’ailleurs à salir l’image de ces espaces, qui devraient faire l’objet d’une réappropriation au service de la biodiversité.Je ne suis donc pas un ayatollah de la consommation foncière inutile. Mon approche est pragmatique : je considère que le bilan du développement d’une ligne de fret ferroviaire, malgré son coût en matière de foncier, est bon pour l’environnement. Il sert le développement durable, qui est le contraire du sous-développement qui dure.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Monsieur le rapporteur, vous indiquez que le forfait de 15 000 hectares destiné aux projets d’envergure nationale sera imputé sur l’enveloppe globale et n’empêchera pas le respect des objectifs et de la trajectoire fixés dans la loi. Mais l’article n’exclut pas que le forfait excède cette surface. Si c’est le cas, l’enveloppe des collectivités locales en sera-t-elle réduite d’autant, pour permettre le respect de nos objectifs et de la trajectoire prévue, ou renoncerez-vous à ceux-ci, en portant ce faisant un coup de canif à la loi « climat et résilience » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Philippe Lottiaux (RN). Pour une fois, nous serons d’accord. Alors que les collectivités territoriales sont déjà à la portion congrue, il serait totalement anormal d’imputer sur leur quota le coût de projets nationaux – même justifiés –, voire de projets régionaux – nous y reviendrons peut-être tout à l’heure.
M. Christophe Béchu. Madame Belluco, je pourrais retourner votre question, qui reviendra : que ferons-nous si la totalité du forfait consacré aux projets d’envergure n’est pas consommée ? Le système est très simple : avant de calculer et de communiquer aux collectivités l’enveloppe dont elles disposent, nous fixerons d’abord le forfait alloué aux projets d’envergure nationale, selon un chiffrage raisonnable, correspondant aux besoins. Nous ne prévoyons pas de discuter chaque année du sort des demi-hectares non consommés par telle ou telle intercommunalité, ou d’une compensation de ces comptes à l’échelle de la région, car ce serait inopérant. En outre, les décennies qui nous séparent de 2050 nous laissent encore un peu de temps.Enfin, je répondrai sur chaque amendement lors de son examen – je ne l’ai pas fait lors de mon intervention sur l’article, non parce que je jugeais vos propositions illégitimes, mais parce que je souhaitais déterminer la ligne que le Gouvernement s’efforcera de suivre face à des injonctions contradictoires.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 4 Contre 65
(L’amendement no 646 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 113 et 365, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 113.
M. Nicolas Ray (LR). Cet amendement de Véronique Louwagie vise à exclure de toute comptabilité liée au ZAN les projets d’infrastructure contribuant à la transition écologique et énergétique, afin d’encourager leur réalisation rapide, conformément à nos nombreux objectifs écologiques. C’est une question de cohérence, de conciliation entre différentes politiques publiques.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 365.
M. Vincent Rolland (LR). Il vise à rétablir la version de l’article adoptée par le Sénat, quelque peu modifiée en commission. Le groupe Les Républicains considère que c’est important, pour soutenir la décarbonation de l’économie, notamment des transports.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bastien Marchive (RE). Monsieur Rolland, la rédaction du Sénat que vous proposez de rétablir pose un problème majeur : elle prévoit que le coût des projets d’envergure ne serait pas imputé sur l’enveloppe globale. Avis défavorable sur les deux amendements.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 11 Contre 56
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 13 Contre 58
(L’amendement no 365 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 316 n’ayant pas été défendu, il ne peut donner lieu à un scrutin public. Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement no 721, par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) ; sur le no 688, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur le no 492, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 200.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à remettre en cause le principe de péréquation qui aurait pour conséquence de faire supporter aux territoires les efforts induits par l’artificialisation découlant de projets nationaux dont ils ne recevront pas pour autant les bénéfices. Je trouve difficilement concevable d’imputer sur une enveloppe territoriale l’emprise foncière d’un projet dont les administrés ne bénéficieront pas.
M. Bastien Marchive (RE). C’est justement parce que ces projets d’envergure nationale intéressent tous nos concitoyens, quel que soit leur lieu de résidence, que nous avons choisi ce mécanisme. Le supprimer nuirait à l’esprit de solidarité entre les territoires et empêcherait d’intégrer les projets d’envergure dans le décompte global de l’artificialisation. Avis défavorable.
M. Vincent Descoeur (LR). Monsieur le rapporteur, vous ne saurez convaincre le Cantalien que je suis. Non seulement nous ne bénéficierons pas des projets d’autoroutes ou de lignes à grande vitesse visés, mais en plus, vous nous demandez de nous enthousiasmer du fait de contribuer à leur aboutissement dans d’autres territoires. Je comprends l’idée, mais avouez que c’est un peu fort.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Monsieur Descoeur, ce n’est pas national, comme sentiment. (M. Frédéric Petit applaudit.) Nous, Normands, produisons une quantité d’énergie supérieure à nos besoins et en assumons les conséquences positives et négatives, en contribuant à l’effort national – ce qui n’empêche pas les bobos des grandes villes de prétendre nous expliquer comment produire et allouer cette énergie. Vous devez raisonner de même pour les lignes à grande vitesse, même si elles ne desservent pas le Cantal. D’ailleurs, qu’est-ce qui vous dit que les habitants de ce département ne les utiliseront pas pour partir en vacances, ou rendre visite à leur famille ?Par définition, l’intérêt national ne peut être la somme d’intérêts particuliers. Ces projets participent au désenclavement de la nation, à sa production, à son rayonnement, à son attractivité, à sa souveraineté industrielle. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, il n’y aura plus de nation, plus d’intérêt national. Je pense donc que le coût des projets d’envergure nationale, s’il ne doit pas être décompté des enveloppes régionales, doit faire l’objet d’une péréquation, pour que l’effort soit partagé par tous.
(L’amendement no 200 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 721.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Cet amendement de précision vise à éviter toute ambiguïté concernant l’impact de la comptabilisation des projets nationaux sur le plafond d’artificialisation.Monsieur le ministre, vous indiquiez que les 15 000 hectares qui seront alloués aux projets nationaux seront pris dans l’enveloppe globale de 125 000 hectares. Afin d’éviter que cela affecte les enveloppes régionales de manière inéquitable, il faudrait user d’un coefficient de pondération, qui nous semble un outil juste. Le présent amendement permettra de s’assurer que la somme des enveloppes territoriales et de l’enveloppe nationale restera inférieure aux 125 000 hectares autorisés.
M. Bastien Marchive (RE). La phrase que vous proposez de compléter ne vise pas à consacrer un droit au dépassement – ce n’est pas l’esprit du texte. M. le ministre l’a bien expliqué tout à l’heure : avec le mécanisme choisi, nous éviterons de bloquer les projets d’envergure sans pour autant grever les droits à construire des communes qui les accueilleront. Cela n’implique nullement que le plafond sera dépassé – l’enveloppe a d’ailleurs été évaluée avec prudence.
M. Bastien Marchive (RE). Nous y reviendrons, une clause de revoyure est prévue à mi-parcours, en 2026, précisément pour faire le point sur l’ensemble des projets concernés. À ce moment-là, soit les projets seront connus et susceptibles d’être achevés en 2031, soit ils ne seront pas encore envisagés. Or je connais peu de projets d’une telle envergure réalisables en moins de cinq ans. Dès lors, si le problème d’un éventuel dépassement du forfait se posait, la clause de revoyure permettrait de l’identifier et de le résoudre. Je renvoie donc à ladite clause. Avis défavorable.
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Je soutiens cet amendement. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, qu’un loup était caché : le vote du Sénat sur le projet de loi relatif à l’industrie verte pourrait remettre en cause le décompte des grands projets de l’enveloppe globale. Ce matin, lors de la discussion générale, je vous ai demandé si vous résisteriez à la tendance qui malheureusement se dessine. En proposant d’inscrire dans la loi que l’enveloppe ne sera pas dépassée, donc en offrant une garantie, nous vous aidons à atteindre votre objectif.
M. Christophe Béchu. Votre sollicitude et la bienveillance de votre soutien me touchent tant ! (Sourires.)N’invoquons pas le loup dans cette enceinte, afin de ne pas soulever trop de discussions relatives aux domaines dont mon ministère a la chance d’être chargé, car elles sont parfois passionnées. (Sourires.)En l’espèce, je plaide pour sortir d’une illusion à la Gérard Majax – hop, les grands projets ne sont pas de l’artificialisation –, sans tomber dans un autre extrême consistant à tout décompter, à l’hectare près, avec des clauses de revoyure susceptibles de remettre en cause des projets qui ont en commun de s’inscrire dans le temps long.Honnêtement, le risque que nous prenons est minime. L’argument du rapporteur est décisif : combien pensez-vous qu’il pourrait exister de projets d’envergure nationale dont les conséquences en matière d’artificialisation n’auraient pas été identifiées en amont, au moment où on arrêtera les compteurs, parce qu’ils n’auraient pas fait l’objet d’une DUP – déclaration d’utilité publique – ou d’autres procédures, toutes longues ?Nous assumons la souplesse du dispositif : elle nous prémunit d’une trop grande complexité et préserve la trajectoire globale de sobriété foncière que nous avons adoptée ; au regard des réalités que nous évoquons, la différence qu’elle pourrait entraîner relève de l’épaisseur du trait.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 438, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pascal Lavergne.
M. Pascal Lavergne (RE). Je ne sais pas si vous avez pris conscience, mes chers collègues, qu’il nous reste quelque 550 amendements à discuter. L’examen du texte devait prendre fin à minuit ; je suppose que personne n’est favorable à une séance prolongée ce soir. Nous avons décidé d’ouvrir les séances de demain, vendredi, or nous serons sans doute moins nombreux encore à siéger. J’appelle chacun à la raison : il faudrait retirer tout un tas d’amendements identiques,…
M. Pascal Lavergne (RE). …à cause desquels nous nous perdons dans des discussions prolongées et tristes (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également), dénuées d’envolées et d’envergure.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Ça s’adresse à qui ? Vous êtes en train d’insulter vos amis de droite, les prochains membres du Gouvernement !
M. Pascal Lavergne (RE). Je salue le travail du rapporteur et du rapporteur pour avis, ainsi que celui du ministre. Cher collègue Jumel, ils ont répondu aux demandes des associations d’élus et à celles des sénateurs, de tous les groupes. Rendons hommage au travail accompli ; la commission des affaires économiques est parvenue à un texte équilibré. (Mme Sandra Regol s’exclame.)
M. Pascal Lavergne (RE). Nous souhaitons que la CMP aboutisse, afin que les sénateurs en campagne puissent se présenter aux électeurs avec un texte satisfaisant – j’adresse un clin d’œil aux députés du groupe Les Républicains.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 15 Contre 39
(L’amendement no 721 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 438.
Mme Danielle Brulebois (RE). Il vise à reconnaître l’intérêt écologique de certains projets, qui seraient exclus du décompte des espaces artificialisés mené dans le cadre de l’objectif ZAN.
M. Vincent Descoeur (LR). Parfaite illustration de ce que vient de dire M. Lavergne !
Mme Danielle Brulebois (RE). Non, monsieur Jumel, il n’est pas inutile !La loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (Agec) prévoit d’améliorer les performances de collecte, de recyclage et de valorisation des déchets, grâce à la création de nouvelles filières. Cela est bien nécessaire, eu égard à la quantité de déchets que nous enfouissons encore. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, il faut développer les capacités industrielles, donc favoriser la création de sites de recyclage et l’agrandissement de sites existants pour implanter de nouvelles activités. Or force est de constater que l’implantation d’un site de recyclage est considérée comme une artificialisation. Le présent amendement vise donc à préciser que ne sera pas décomptée l’artificialisation résultant de projets d’infrastructures qui permettent la gestion et la valorisation des déchets, donc participent à la transition écologique et à la décarbonation. Il s’agit d’encourager leur rapide déploiement et de concilier les différents efforts qu’il est nécessaire d’accomplir pour réaliser la transition écologique.Je le répète : étant donné la quantité de déchets enfouis, il est urgent d’installer des sites de recyclage dans l’ensemble du territoire métropolitain, afin de réduire l’utilisation des transports, donc de contribuer à diminuer les émissions de gaz à effet de serre du pays. L’instauration du ZAN ne doit pas faire concurrence aux objectifs écologiques de décarbonation.
M. Bastien Marchive (RE). Je vous rejoins : il est nécessaire de continuer à développer les structures de gestion et de stockage des déchets. Cependant, comme le montre le décret relatif à la nomenclature, ce serait un non-sens de considérer qu’elles ne provoquent pas d’artificialisation ; de plus, cela ne favoriserait pas leur développement.Si l’on considère que ces surfaces ne doivent pas être prises en compte, pourquoi ne pas faire de même pour les maisons de santé, les écoles, les médiathèques ou tout autre équipement de service public de proximité ? Nous devons éviter d’entrer dans cette logique dangereuse, au risque de briser le cadre que nous avons défini ensemble dans la loi « climat et résilience ».En outre, nous y reviendrons, le texte prévoit l’existence de projets d’intérêt régional ou intercommunal : les équipements structurants à l’échelle d’un territoire seront ainsi décomptés non de l’enveloppe de la commune d’implantation, ce qui risquerait d’y faire obstacle, mais de celle du territoire, de manière solidaire, selon le même principe qui sous-tend l’instauration de projets d’intérêt national. Il s’agit de faire confiance aux élus locaux, qui auront toute liberté de décider que tel ou tel projet relève de cette catégorie.Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. J’ai répondu longuement, mais ces arguments vaudront pour justifier l’avis défavorable que j’émettrai sur tous les amendements visant à créer une dérogation.
M. Christophe Béchu. L’intention est excellente ; incontestablement, il s’agit de projets utiles. Néanmoins, ils n’ont pas d’envergure nationale. Comme le rapporteur, je vous suggère donc de retirer l’amendement, sinon, j’émettrai un avis défavorable.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). On vient de perdre deux minutes ! Obstruction majoritaire ! (Sourires.)
Mme Danielle Brulebois (RE). Toutefois, j’appelle votre attention sur le cas de très petites communes qui possèdent un centre d’enfouissement : elles ont besoin de surfaces pour installer par exemple une fabrique de CSR – combustible solide de récupération. Cette difficulté préoccupe les communes de nos départements. Je compte sur vous pour rendre ces évolutions possibles.
(L’amendement no 438 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 688.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Il vise à réécrire partiellement l’article 4, afin de corriger la majorité des aspects problématiques. Peut-être ne l’avez-vous pas remarqué, mais dans la liste à la Prévert des aménagements considérés comme des projets d’envergure nationale se sont glissés des projets climaticides qui, sauf preuve du contraire, ne servent pas l’intérêt national. Nous proposons d’y remédier en simplifiant le périmètre du dispositif pour le restreindre aux opérations sur les ports indispensables au développement de l’éolien en mer, aux opérations de défense et à la construction de prisons, dont la dimension est éminemment nationale.Par ailleurs, nous proposons de limiter le forfait à 10 000 hectares, afin de garantir la sobriété foncière de l’État – toujours pour servir l’intérêt national. Enfin, l’amendement tend à appliquer la péréquation à l’ensemble des régions, pour assurer la justice territoriale.Nous vous remercions de soutenir cette rédaction, plus juste pour les territoires et pour les générations futures. (Mme Lisa Belluco applaudit.)
M. Bastien Marchive (RE). La rédaction trouvée en commission répond à toutes les considérations déjà évoquées ; je ne souhaite pas la modifier. S’agissant du forfait, il a été défini pour être réaliste. L’abaisser à 8 000, 7 000 ou 5 000 hectares n’entraînera pas la modification des projets. On ne réalise pas des projets pour réaliser des projets : ils satisfont un besoin identifié, selon des critères transparents. Avis défavorable.
Mme Sandra Regol (ECOLO). En tant que députée de Strasbourg, j’ai découvert avec étonnement que son port avait été ajouté à la liste pour y permettre l’implantation d’éoliennes en mer. C’est problématique car il s’agit d’un port situé dans les terres, en pleine ville. Pour une rédaction un tant soit peu cohérente, il faut voter cet amendement.
M. Michel Castellani (LIOT). Je ne reviens pas sur la situation de la Corse ; au-delà des considérations foncières, une évolution de fond de la société serait nécessaire.Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiennent cet amendement. Comme d’autres précédemment défendus, il met en lumière la faiblesse générale du texte. On part du volume initial d’artificialisation, et on applique un taux de consommation de référence. Le dispositif n’est pas dénué de fondement, mais il n’est pas applicable partout – d’ailleurs, il n’est pas appliqué partout. L’exemple de l’aménagement illustre la difficulté à appliquer mécaniquement des règles identiques à tout le territoire, sans considération pour les spécificités concrètes des régions. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 14 Contre 43
(L’amendement no 688 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 492.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). De nombreuses communes, petites et grandes, jouent le jeu de l’objectif ZAN. Or le Gouvernement voudrait s’en exonérer, en dressant une longue liste de projets qui s’imposeraient de facto. Cela revient à dire aux collectivités locales : « faites ce que je dis, pas ce que je fais ».Par ailleurs, cela a été longuement expliqué, les projets concernés, comme des autoroutes ou des aéroports, sont potentiellement écocides : les populations locales les rejettent d’ailleurs souvent et les Soulèvements de la Terre – je veux à nouveau leur rendre hommage – ont permis de les dénoncer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Pascal Lavergne proteste.)
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Ces projets écocides, c’est tout l’inverse de ce que préconisait la Convention citoyenne pour le climat. Il ne s’agit même plus de filtrer ses propositions, mais de faire un véritable pied de nez aux ONG environnementales, opposées à l’article 4 dans sa rédaction actuelle qui ne prend pas en compte leurs demandes. (M. Pascal Lavergne s’exclame.)Nous ne sommes pas pour supprimer cet article, mais pour le préciser. Nous proposons, avec le présent amendement, une liste restreinte de projets d’envergure nationale ou européenne, qui devront être écologiquement ou socialement vertueux, ou de nature régalienne : construction ou rénovation de lignes ferroviaires du quotidien, installations d’énergies renouvelables, installations fluvio-maritimes ou maritimes, projets intéressant la défense ou la sécurité nationales, établissements pénitentiaires, hospitaliers ou universitaires.Cela permettrait de répondre aux revendications, mais aussi aux besoins sociaux, économiques et environnementaux de notre pays, dans l’esprit de la Convention citoyenne pour le climat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 15 Contre 48
(L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 648.
Mme Marie Pochon (ECOLO). L’alinéa 6 prévoit d’intégrer tous les travaux ou opérations déclarés d’utilité publique, dont des projets totalement incompatibles avec nos objectifs de préservation de l’environnement, au premier rang desquels les projets routiers. Nous le rappelons à nouveau, ces projets doivent tous cesser ! Ils sont incompatibles avec nos engagements en matière de lutte contre le changement climatique. Ainsi, le contournement est de Rouen provoquerait l’émission de 50 000 tonnes de CO2 supplémentaires par an. Ces projets menacent également nos engagements en matière de lutte contre la pollution de l’air. Il y a quelques jours à peine, l’État a d’ailleurs été condamné à dédommager des enfants à cause des effets de la pollution sur eux – une première. Enfin, une étude de l’Institut français de l’environnement soulignait que le réseau routier gêne la circulation des espèces, morcelle leur territoire et réduit les échanges entre écosystèmes. Les infrastructures font obstacle au déplacement des animaux, à la recherche de conditions favorables à leur reproduction et à la survie des jeunes. À l’heure de la sixième extinction des espèces, n’allons pas à rebours de l’histoire et de notre responsabilité de législateur.De tels projets, s’ils étaient considérés comme d’utilité publique, artificialiseraient au moins 4 488 hectares. C’est un tiers de l’enveloppe que vous prévoyez, et autant qui ne sera pas consacré à des projets d’intérêt national. Ajouter des projets routiers à la liste, c’est encourager les décideurs locaux à choisir ces projets climaticides et écocidaires, alors que nous devons mettre un terme à la politique de bétonnage des espaces naturels. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
(L’amendement no 648, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 722.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Il s’agit d’empêcher que des travaux ou des opérations relèvent de projets d’envergure nationale ou européenne du seul fait de leur nature ou de leur importance. Monsieur le ministre, « l’importance » est subjective, indéfinie et déconnectée du caractère d’utilité publique d’un projet.Le 7o du III de l’article 194 de la loi « climat et résilience », créé à l’article 4 du texte, prévoit déjà huit critères permettant de considérer un projet comme d’envergure nationale ou européenne. Il est donc inopportun qu’un projet ne répondant à aucun de ces critères puisse aussi être considéré comme tel s’il est jugé « important ». Une telle extension à tous les champs possibles, quasiment sans limites, est problématique. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer cette référence, afin de ne viser que les projets ayant effectivement bénéficié d’une déclaration d’utilité publique.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 765 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 765, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements no 483 et identique, et sur l’amendement no 484, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Sur l’amendement no 660, je suis également saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 483 et 650. L’amendement no 483 de Mme Mathilde Hignet est défendu.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 650.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Il vise à exclure les projets de LGV de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne considérés comme d’intérêt général, car ils ne le sont pas, pour de multiples raisons.D’abord, pour des raisons climatiques : ainsi, entre 2,4 et 4,5 millions de tonnes de CO2 seront émis pour la construction de la LGV Bordeaux-Toulouse, alors que nous devons réduire au maximum nos émissions dans les années qui viennent.Qu’en est-il de la protection de la nature et des terres agricoles ? Avec la LGV Bordeaux-Toulouse, on parle de 6 300 hectares de terres artificialisées, dont 1 300 hectares de terres agricoles, 3 300 hectares de forêts et 370 hectares de zones humides, et de treize sites Natura 2000 traversés.
M. Frédéric Petit (DEM). Vous voulez faire Bordeaux-Toulouse à vélo ?
Mme Lisa Belluco (ECOLO). À cause des travaux de la LGV Lyon-Turin, une vingtaine de sources d’eau ont été taries ; des zones humides, qu’il faudrait sanctuariser, ont été détruites.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Enfin, ce sont des gouffres pour l’argent public. Le projet Lyon-Turin a été réévalué autour de 30 milliards d’euros, soit près d’un tiers de la somme annoncée récemment par la Première ministre pour relancer le ferroviaire ! De tels investissements seront donc réalisés au détriment d’autres, moins coûteux et plus efficaces, comme ceux en faveur des lignes du quotidien.Rien ne justifie que les communes exemplaires, qui font le choix de la sobriété et du développement local, subissent les conséquences de voisins ayant la folie des grandeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 483 et 650.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 14 Contre 35
(Les amendements identiques nos 483 et 650 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 484.
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Des centaines d’hectares de terres agricoles sacrifiés afin de gagner onze minutes pour rejoindre une métropole, voilà le genre de projets à l’étude aujourd’hui. Comment expliquer aux maires de nos communes rurales qu’ils doivent faire des efforts en matière d’artificialisation, quand on prévoit la construction sur leurs terres d’une ligne à grande vitesse, qui ne s’arrêtera même pas dans leur commune ? C’est pourquoi, avec le présent amendement, nous souhaitons que les opérations de construction de lignes ferroviaires à grande vitesse et leur débranchement ne soient pas considérés comme des projets d’envergure nationale ou européenne.Les LGV ne doivent pas se développer au détriment de la rénovation des lignes classiques et des lignes ferroviaires de desserte fine du territoire. La construction de LGV favorise les grandes métropoles, pour des gains de temps souvent très limités, alors que les investissements pour les transports du quotidien sont insuffisants. La tendance doit s’inverser. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Stéphane Vojetta s’exclame.)
M. Christophe Béchu. Vous plaidez pour la sobriété et je me dois de répondre à vos arguments – mon silence ne saurait valoir approbation. Pour éviter les conséquences hydriques du chantier Lyon-Turin, nous avons installé 170 points de mesure. Dans les 30 milliards d’euros, vous agrégez des sommes italiennes, européennes et françaises ! On ne peut donc comparer cette somme aux 100 milliards.
M. Christophe Béchu. La dégradation des 29 000 kilomètres du réseau ferroviaire date du milieu des années 1980 et cela ne fait que cinq ans que nous remettons des crédits pour accentuer la régénération. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Avec le plan d’avenir pour les transports, issu des travaux du Conseil d’orientation des infrastructures (COI), nous allons proposer d’accélérer le rythme. En braquant les projecteurs et en faisant des raccourcis, on ne sert pas le débat public sur ferroviaire.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Il ne s’agit pas de débattre du train – nous y sommes favorables – mais de vous interpeller sur les trop nombreuses gares qui ferment dans les communes françaises…
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). …et sur la centralisation des LGV. Ainsi, pour prendre un exemple que je connais bien, avant, il était possible de prendre le TGV à Besançon. Désormais, il faut faire 30 kilomètres pour atteindre une zone complètement artificialisée et prendre le train aux Auxons, pour arriver plus vite à Paris.Cela a-t-il changé quelque chose pour les habitants de Besançon ? Oui, ils ont trente minutes supplémentaires de trajet. Cela a-t-il changé quelque chose pour l’accès des Francs-Comtois à la gare ? Oui, c’est devenu plus compliqué. Et tout cela pour gagner trente minutes pour atteindre Paris !Qu’en est-il des dessertes du quotidien ? Il faut orienter en priorité nos investissements sur toutes ces petites lignes qui ferment une à une. Les gens voient leurs trains disparaître et ont de plus en plus de mal à se déplacer en TER – transport express régional. Ainsi, les conditions de voyage dans le Lyon-Grenoble sont intenables et celles de l’Amiens-Paris, insupportables. (Mme Isabelle Valentin s’exclame.) L’État, comme les régions, a sous-investi dans les lignes et dans le rail, délaissant les trains du quotidien. Notre message est donc clair : arrêtons d’investir dans la très grande vitesse et réinvestissons dans les petites lignes ; arrêtons de tout centraliser sur Paris et halte aux projets du type du Lyon-Turin.Vous mentionnez les points de mesure, monsieur le ministre, mais certains habitants évoquent des sources asséchées ou une dégradation de la qualité de l’eau. Que faites-vous des 1 500 hectares de terres naturelles et agricoles qui vont être artificialisés et des millions de tonnes de CO2 émis ? La Cour des comptes européenne estime qu’il faudra entre vingt-cinq et cinquante ans pour les compenser. Mais comment l’envisager alors que nous émettons déjà des tonnes de CO2 et que nous devons drastiquement réduire ces émissions ?C’est pourquoi nous tenons à vous alerter : si vous construisez des LGV, prenez au moins en compte l’artificialisation que cela engendre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Philippe Lottiaux (RN). Nous partageons votre analyse mais voterons contre l’amendement du fait de son caractère excessif. Nous aussi, nous regrettons que les petites gares disparaissent parfois au profit de grands projets qui ne sont pas forcément utiles. Ainsi, dans le Sud, pour gagner une demi-heure entre Marseille et Nice, c’est une hérésie de détruire des zones naturelles et des vignes – le problème est d’ailleurs le même avec les projets routiers. Mais on ne peut opposer de manière aussi généralisée les petits et les gros projets.
M. Frédéric Petit (DEM). Ce n’est pas le même argent ! Ce sont les voyageurs qui paient.
M. Philippe Lottiaux (RN). Certains projets de lignes à grande vitesse – comme le Lyon-Turin – sont importants, tout comme certains projets d’autoroutes. L’opposition ne peut être systématique ; il faut réaliser une analyse au cas par cas. Ce dogmatisme nous gêne.
Mme Sandra Regol (ECOLO). La paille et la poutre, vous connaissez ?
Mme Marie Pochon (ECOLO). Quelles sont les priorités d’investissement ?
M. Philippe Lottiaux (RN). Certes, c’est bien de préserver les petites gares et il faut arrêter de tout miser sur les grandes lignes. Mais nous ne pourrons pas voter votre amendement car vous opposez tout.
Mme Marina Ferrari (DEM). Je tiens à redire certaines vérités. Vous opposez systématiquement les trains du quotidien aux lignes à grande vitesse. C’est une erreur. Vous dénoncez le projet ferroviaire Lyon-Turin mais, aujourd’hui, 2 500 camions transitent tous les jours sur la voie rapide urbaine de Chambéry. Avec les travaux du tunnel du Mont-Blanc, et donc les fermetures programmées, ce sont 1 800 camions supplémentaires qui vont y passer.Vous préconisez l’utilisation de la ligne historique, en la modernisant, pour faire passer le fret par le rail. Savez-vous combien de millions de tonnes pourront transiter ainsi chaque année ? Entre 12 et 14 millions, alors que 46 millions de tonnes par an traversent les Alpes par la route. Il faut voir les choses en face et faire preuve de cohérence.Vous déplorez l’absence d’ouverture de petites gares, mais si on ne construit pas l’infrastructure du Lyon-Turin, la ligne existante, utilisée pour la mobilité du quotidien, sera saturée par les trains de fret ; c’est le contre-exemple exact de ce que vous prônez ! Si on utilise la ligne historique, jusqu’à 140 trains de fret supplémentaires circuleront chaque jour : nous ne serions pas près d’ouvrir de nouveaux sillons dédiés à la mobilité du quotidien ! Vous devriez réfléchir à tous les paramètres avant d’asséner des contrevérités. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Lionel Causse (RE). Je souhaite recentrer le débat sur le sujet de la présente proposition de loi : le ZAN.
M. Lionel Causse (RE). Tout le monde sait combien j’y suis attaché. Notre priorité consiste à défendre les sols et leur qualité ; c’est dans cette optique que nous avons examiné ce texte depuis le début. Certains le regrettent peut-être, mais nous ne sommes pas là pour débattre de projets concernant certains sols en particulier ; ces discussions peuvent se tenir dans d’autres espaces. Je suis de ces parlementaires opposés au grand projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO), qui est également une LGV ; j’aurais aimé ouvrir cette discussion, mais ce n’est pas le lieu.Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de ce qui artificialise ou non les sols. L’enveloppe nationale vise à assurer une mutualisation, afin que certaines régions ne soient pas touchées par des projets spécifiques – notamment relatifs à l’énergie verte –, tout en ayant la possibilité de mener des projets de garantie rurale, de logements, de développement des territoires, ou encore de tenir compte de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite SRU. Cette mutualisation me semble cruciale pour ne pas déséquilibrer l’aménagement du territoire à l’échelle nationale. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40
(L’amendement no 484 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Emmanuel Blairy, pour soutenir les amendements nos 660, 703 et 702, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Emmanuel Blairy (RN). L’article 4, qui vise à accompagner les projets structurants de demain, prévoit que les grands projets d’envergure nationale ou européenne fassent l’objet d’une comptabilisation séparée, de façon à ne pas peser sur les enveloppes dédiées aux collectivités. Cette mesure de bon sens permettra de renforcer l’attractivité des territoires. L’article liste les projets concernés, parmi lesquels figurent les lignes à grande vitesse, mais pas les autres types de lignes ferroviaires. Cette limitation pose de réels problèmes en matière de désenclavement territorial.Afin de ne pas porter atteinte au développement d’un réseau ferroviaire de proximité pour tous les Français, l’amendement no 660 vise à supprimer la mention « à grande vitesse » associée aux lignes ferroviaires, afin d’étendre le dispositif à toutes les lignes ferroviaires existantes, indépendamment de leur ampleur et de leur vitesse, ainsi qu’aux futures lignes ferroviaires qui seront créées dans le cadre des services express régionaux métropolitains (Serm).Parmi ces projets structurants ne figurent pas les jonctions des lignes ferroviaires. L’amendement no 703 tend à ajouter le terme de « jonctions » au dispositif, de sorte que les liaisons ferroviaires entre les lignes à grande vitesse et les lignes régulières ne soient pas comptabilisées au titre de l’artificialisation nette. Cet ajout permettrait de soutenir l’économie et le commerce de marchandises par voie ferroviaire, sans impact sur les quotas de droits d’artificialisation des communes.Quant à l’amendement no 702, il est rédactionnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Michel Castellani (LIOT). S’agissant des grands travaux d’infrastructures, il me semble que l’analyse doit porter sur le long terme. Toute activité économique produit des externalités, positives et négatives. Chaque projet devrait donc être analysé individuellement, en fonction de ses externalités négatives immédiates et durables, et des externalités positives qu’il est susceptible de produire à long terme. Chaque projet ayant son propre bilan à court et à long terme, un traitement séparé devrait être envisagé.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Les lignes à grande vitesse doivent être exclues de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne, à l’instar d’autres très grands projets. C’est leur impact réel sur les terres qui doit être pris en considération. Une LGV, ce ne sont pas uniquement des rails ; ce sont aussi des gares construites au milieu de nulle part, auxquelles sont juxtaposés des locaux commerciaux – généralement vides, vous pouvez venir le constater à Besançon – pour justifier d’avoir mangé des terres au milieu de nulle part. C’est le cas de la gare de Besançon-TGV, de celle de Valence-TGV ou encore de celle d’Amiens. Au-delà de la seule ligne de train, plusieurs zones ont donc été artificialisées.Ce qui nous différencie du Rassemblement national, c’est que celui-ci estime qu’il ne faut pas prendre en considération l’impact de ces lignes sur les terres et qu’il faut continuer à artificialiser, alors même que nous sommes au bord de l’effondrement de la biodiversité, comme nous sommes à un tournant du point de vue du climat. Il est inutile d’analyser chaque projet individuellement, parce que nous savons ce qui en résulte : on crée une exception. Exception après exception, on dégrade les conditions de vie sur Terre et on dépasse les limites planétaires. Du fait de leur mode de vie, les Français consomment l’équivalent de plus de deux planètes par an : ce n’est pas soutenable. Les projets de construction de lignes ferroviaires – les petites notamment – sont indispensables, mais ils doivent être élaborés sans négliger les terres et la biodiversité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 8 Contre 36
(L’amendement no 660 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 703 et 702, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 293.
M. Michel Castellani (LIOT). Je m’empresse de dire que je considère le foncier pour ce qu’il est, c’est-à-dire un bien de plus en plus rare, donc, de plus en plus précieux. Cet amendement vise toutefois à ajouter les travaux et les projets de construction d’établissements médicaux, paramédicaux et médico-sociaux – les hôpitaux – à la liste des projets d’envergure nationale ou européenne.Je propose cet amendement car la santé est un bien précieux – je n’ai pas besoin d’insister sur ce point. En outre, il est très difficile d’installer un hôpital au sein d’une infrastructure existante. Les hôpitaux consommant beaucoup d’espace, le développement d’une autre partie du territoire risque d’être bloqué.
M. Bastien Marchive (RE). La question des déserts médicaux nous concerne et nous préoccupe tous, dans nos territoires respectifs. Nous sommes ici nombreux à ne plus avoir de médecin traitant ou de dentiste, notamment. Cette question nécessite donc que nous nous y attardions un peu.La difficulté est de déterminer si un équipement, quelle que soit son importance, relève de projets d’envergure nationale. La maison de santé ou le cabinet médical de la commune constituent-ils un projet d’envergure nationale, justifiant qu’on mutualise l’ensemble des droits à construire, à l’échelle du pays, pour en faire bénéficier le territoire ? Si nous adoptons une telle approche, où devrons-nous nous arrêter ? Or, je le rappelle, le mécanisme repose sur un jeu de vases communicants.
M. Frédéric Petit (DEM). Ce n’est pas un jeu de vases communicants mais un jeu à somme nulle !
M. Bastien Marchive (RE). Par conséquent, le projet s’imputerait sur le droit à construire des territoires qui ont précisément besoin d’accueillir ce type d’équipement. Il serait donc presque contre-productif d’étendre cette liste aux infrastructures visant à lutter contre les déserts médicaux, aux écoles ou aux services de proximité. Les hôpitaux font l’objet d’une DUP nationale. Ils sont donc bien inclus dans l’enveloppe des projets d’envergure nationale. Comme ce point a été abordé par le groupe LFI-NUPES, il me semble important de le souligner. Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
M. Christophe Béchu. Tout le monde comprend l’intérêt de l’amendement déposé par M. Castellani. Néanmoins, deux éléments soulèvent une difficulté. Le premier est de dire que certains besoins dans certains territoires ne seraient pas satisfaits. Cela signifie que nous devrions créer une sorte de grille pour déterminer les besoins non satisfaits. Dans un territoire, un besoin de dentistes ne serait pas satisfait, tandis que, dans un autre, il s’agirait d’un besoin de médecins généralistes. Dès lors, ce n’est pas la catégorie médicale, paramédicale ou médico-sociale qui emportera de plein droit la classification du projet, mais l’application de la double grille, qui sera, dans les faits, complexe. Devons-nous considérer que le besoin de médecins généralistes se mesure à l’échelle du village ou de l’intercommunalité ? Je comprends l’intérêt de cet amendement d’appel, mais je ne vois pas comment rendre le dispositif opérant. Alors qu’il se veut restrictif, dans les faits, il ouvrirait la boîte de Pandore, rendant son application impossible.Le second élément est relatif à l’objet même du dispositif, puisque, je l’ai indiqué, il y a un double système et un double cliquet. Nous sommes convenus du principe selon lequel les projets étaient retenus en fonction du caractère national de leur envergure, et non de leur seul intérêt. Je donne un exemple : on peut considérer qu’une gendarmerie ou un commissariat de police sont d’intérêt public et correspondent à un besoin non satisfait. Si nous acceptons de tels projets, qui ont vocation à revêtir une forme urbaine classique sans consommation d’espace importante, nous ouvrirons la voie à une forme de discrimination en matière de traitement des projets.Il s’agirait alors non pas tant de dire que des hôpitaux seraient, ou non, à construire, mais qu’il existerait un besoin non satisfait, quand bien même nous ne saurions pas le déterminer, qui pourrait donner lieu à une dérogation. Or le critère de l’intérêt du projet n’est pas suffisamment cohérent : il ne permet pas de déterminer s’il s’agit d’un projet d’envergure nationale.
M. Michel Castellani (LIOT). Je connaissais votre réponse à l’avance parce qu’elle est logique. Je voudrais appeler votre attention sur le fait qu’un hôpital n’est ni une gendarmerie ni une prison – bien qu’il faille des gendarmeries, des prisons et d’autres infrastructures. Un hôpital, c’est essentiel.Finalement, cet amendement va dans le même sens que la proposition de loi qui vise, in fine, à préserver l’environnement et la santé publique. J’ai déposé cet amendement, alors que je savais qu’il ne serait pas adopté, car, durant plusieurs années, j’ai été adjoint au maire de la ville de Bastia, chargé de l’urbanisme. Il n’y a pratiquement plus de terrains constructibles. Dans cet hémicycle et ailleurs, je me bats avec opiniâtreté pour un projet d’hôpital. Or les deux questions se percuteront. La santé est un domaine particulier – j’insiste.
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 823, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). C’est de l’obstruction, madame la présidente ! (Sourires.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 823.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Cet amendement d’appel vise à alerter sur la nécessité de recourir en priorité aux espaces déjà artificialisés, notamment les friches, pour développer les projets liés à la relocalisation de certaines activités industrielles.Il vise également à alerter sur les risques que fait courir l’exclusion du décompte au titre du ZAN des projets qualifiés – à tort ou à raison – d’industrie verte par le Gouvernement. À cet égard, les annonces de Bruno Le Maire concernant la réindustrialisation de la France ont de quoi inquiéter à double titre : d’une part, parce qu’il considère que ces projets doivent contribuer à artificialiser davantage, alors qu’ils devraient se développer en priorité sur des friches ; d’autre part, parce qu’il souhaiterait que, par un coup de baguette magique de Bercy, cette artificialisation ne compte pas. Du reste, il y a quelques jours, un amendement a été adopté au Sénat pour décompter du ZAN les projets d’artificialisation ayant pour objet l’installation d’industries dites vertes, en opposition totale avec les intentions du texte.Par cet amendement, nous donnons au Gouvernement l’occasion de rappeler sa position officielle : l’artificialisation causée par ces projets sera décomptée et intégrée dans le forfait national et ne s’envolera pas par miracle. Nous souhaitons également que le Gouvernement nous garantisse le fléchage de ces projets vers des espaces déjà artificialisés, notamment les friches.
M. Bastien Marchive (RE). Je vais laisser M. le ministre vous répondre puisque vous l’avez interrogé. D’après les chiffres transmis par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, on dénombre 170 000 hectares de friches, ce qui laisse largement le temps de voir venir. Cela représente un espace significatif, presque équivalent à celui que nous avons consommé les dix dernières années. Par ailleurs, un fonds « friches » et un fonds Vert soutiennent les opérations réalisées sur les friches.Nous sommes là non pas pour refaire la loi « climat et résilience », mais rappeler que les objectifs qu’elle a fixés sont maintenus. C’est le point central lorsqu’on est aussi préoccupé par l’environnement que vous l’êtes.
M. Bastien Marchive (RE). Vous avez évoqué la position du Gouvernement : c’est le sens de l’arbitrage qu’il a rendu et qui devrait, me semble-t-il, emporter un certain soutien. On peut ne pas être d’accord sur ce que l’on en fait ou sur la méthode employée – nous respectons, bien entendu, les avis divergents –, mais il faut que nous nous retrouvions sur le principe. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je ferai, pour ma part, appel à la raison : nous devons partager l’approche qui vise à ne pas casser les objectifs de la loi « climat et résilience ».
M. Christophe Béchu. Je me sens obligé de répondre à l’interpellation du rapporteur, qui m’a invité à développer l’argumentaire. Je ne veux pas frustrer Mme Belluco et, à travers elle, M. Fournier, mais mon développement sera bref.Vous avez raison de défendre un amendement d’appel pour insister sur la nécessité de faire des friches une priorité. La stratégie nationale qui a été définie en la matière est d’autant plus cruciale que c’est le meilleur moyen d’accélérer la réindustrialisation du pays, puisque les friches sont considérées comme des espaces déjà artificialisés, qu’elles sont desservies par des routes et viabilisées. L’enjeu est donc d’abord de les recenser, puis de les proposer. Nous avons confié à un préfet, Rollon Mouchel-Blaisot, la mission d’effectuer un tour de France à cette fin. Les 170 000 hectares dont j’ai parlé, dont 42 000 dans les zones tendues – je n’entre pas dans le détail –, c’est un minimum. Se posera par ailleurs la question du financement, qui sera abordée dans le projet de loi de finances.Au fond, cet amendement comprend un second appel, puisqu’il soulève la question de savoir ce qu’est l’industrie verte. Je sais que nous ne sommes pas toujours d’accord, mais exclure de la liste des projets d’envergure nationale ou européenne tous ceux qui relèveraient de l’industrie verte, ce serait exclure des industries auxquelles je sais les écologistes très attachés : je pense à l’éolien ou au photovoltaïque, par exemple. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je partage la volonté de mes collègues écolos d’utiliser en priorité les friches comme espaces de développement. Mais je tiens, monsieur le ministre, à vous interpeller à nouveau sur les moyens que cela implique. Si l’on rapporte les 170 000 hectares au montant du fonds « friches », qui est, je crois, de 600 millions d’euros,…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Or il faut prendre en compte les frais de démolition, les frais de dépollution, les frais de portage, les frais de restructuration, les études en vue de la requalification : c’est l’ancien maire qui parle. Si votre ville est suffisamment importante, vous avez les moyens financiers qui vous permettent de faire appel à un établissement public foncier et de recourir à des financements croisés, mais pour le maire d’une commune de 500 habitants sur le territoire de laquelle se trouve une friche qui accueillait une horlogerie, par exemple, et qui est polluée au mercure, le fonds « friches » ne fait pas la maille, monsieur le ministre !Et sur le plan de l’ingénierie et sur le plan financier, il va donc falloir mettre le paquet pour abonder ce fonds. Je sais qu’il n’était pas possible d’aborder la question de la fiscalité dans ce texte, mais vous voyez bien que si nous ne nous en donnons pas les moyens, nous n’atteindrons pas l’objectif. Je souhaitais appeler votre attention sur ce problème, car il est d’une importance majeure. Le portage, l’ingénierie, le fric qui va avec, les financements croisés : c’est de tout cela que dépend la capacité des maires à mobiliser les friches.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Je serai très bref, car le collègue Jumel a présenté l’essentiel de mon argumentaire. Je comptais, moi aussi, faire ce petit calcul qui consiste à rapporter la superficie des friches au montant du fonds « friches », car il montre combien il est nécessaire que nous changions d’échelle. C’est vrai, du reste, pour tout ce qui relève de la bifurcation écologique, et pas uniquement pour la dimension financière.Je ne développerai donc que la seconde partie de mon argumentaire. Vous dites, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’il ne faut pas concevoir de manière trop restrictive la liste des projets qui pourraient entrer dans l’enveloppe nationale. Mais vous nous demandez, dès lors, de signer en quelque sorte un chèque en blanc. Car si la représentation nationale accepte d’adopter un article 4 grand angle, la question de savoir si tel projet entre ou non dans la liste relèvera de la responsabilité des seuls services de l’État.Nous n’aurons quant à nous aucun moyen de contrôle, de sorte que nous ne pourrons pas nous opposer à ce qu’une gigafactory d’Elon Musk soit considérée comme un investissement relevant de l’industrie verte et bénéficie, à ce titre, de la possibilité d’artificialiser un certain nombre d’hectares. Or, excusez-moi, mais produire des batteries électriques pour des voitures Tesla, je ne considère que ce soit participer à la bifurcation écologique.Il ne nous est pas possible de vous signer un chèque blanc. Nous défendrons plusieurs amendements qui visent, au contraire, à restreindre la liste des projets d’envergure nationale.
M. Bastien Marchive (RE). Si, vous pourrez exercer un contrôle, grâce à la clause de revoyure et aux arrêtés qui seront pris pour chaque projet d’envergure nationale.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 13 Contre 43
(L’amendement no 823 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements, nos 822, 489 et 750, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 822.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 9 vise « les projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Autant dire que vous pourrez ainsi faire entrer tout ce qui vous plaît dans la liste des projets d’envergure nationale. Lorsqu’on sait que le Président de la République a une conception du développement durable qui va des mégabassines à l’avion ultrasobre en passant par le nouveau Rafale de Renault, on a, je l’avoue, quelques motifs d’inquiétude.
Mme Marie Pochon (ECOLO). Aussi souhaitons-nous rédiger l’alinéa 9 de manière qu’il vise « certains projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale et la transition écologique ». Nous sommes au bord de l’effondrement en matière de biodiversité, l’eau manque partout, au point de remettre en cause notre souveraineté alimentaire, et les insectes pourraient avoir disparu d’ici à la fin du siècle. Nos débats sont donc quelque peu lunaires, chers collègues : les défis que nous avons à relever sont vertigineux. Il nous faut changer radicalement de modèle ! La situation ne nous invite pas à restreindre absolument et urgemment l’artificialisation des sols, elle nous le commande. (Mme Sandra Regol applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 489.
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous souhaitons restreindre le champ de cet alinéa en précisant que seule la construction d’installations d’énergies renouvelables peut être classée parmi les projets d’envergure nationale ou européenne. En effet, sa rédaction actuelle est à la fois trop large et trop floue : elle vise « les projets industriels d’intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Elle peut ainsi inclure de très nombreuses activités, y compris des activités potentiellement climaticides.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 750.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Il s’agit de préciser la nature de ceux des projets industriels qui devront contribuer à la reconstitution de chaînes de valeurs sur le territoire national. Les futurs projets industriels et de relocalisation doivent contribuer non seulement à renforcer la souveraineté de notre pays mais aussi à créer de la valeur ajoutée et des emplois de qualité dans nos territoires.Nous proposons, par ailleurs, de préciser que les projets industriels d’intérêt majeur pour la transition écologique doivent l’être aussi pour la transition énergétique. L’enjeu de la décarbonation de notre économie et de la constitution d’un nouveau mix énergétique va induire de nouveaux projets de production énergétique sur l’ensemble du territoire.
(Les amendements nos 822, 489 et 750, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir les amendements nos 751 et 723, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Il s’agit de deux amendements de repli, mais je vais tenter à nouveau de vous convaincre de préciser les choses.Le premier vise à substituer aux mots « souveraineté nationale ou la transition écologique » les mots : « transition écologique et énergétique ». Quant au second, il tend à renvoyer à un décret – une fois n’est pas coutume – l’établissement de la liste des domaines dans lesquels les projets industriels d’intérêt majeur relèvent bien de la souveraineté nationale ou de la transition écologique.
M. Bastien Marchive (RE). S’agissant de l’amendement no 751, la transition écologique comprend la transition énergétique. Quant à l’amendement no 723, il est déjà prévu que la liste soit établie par arrêté du ministre. Avis défavorable sur les deux amendements, donc.
(Les amendements nos 751 et 723, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 325.
M. Romain Daubié (DEM). J’ai déposé deux catégories d’amendements. La première rassemble des amendements ayant trait aux collectivités locales – c’est l’ancien maire qui parlera. Nous devons éviter de bloquer l’action des maires qui souhaitent construire dans leur commune des bâtiments destinés à accueillir des services publics ou des logements réservés à des publics spécifiques : Ehpad, maisons de retraite ou logements étudiants. Je proposerai également un moyen de respecter à la fois le ZAN et la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.La seconde catégorie regroupe des amendements relatifs à la décarbonation des énergies : je suis un grand défenseur des énergies décarbonées.Les amendements nos 325 et 329 visent à inclure respectivement les centrales nucléaires et les centrales photovoltaïques dans la liste des projets d’envergure nationale. Toutefois, le rapporteur m’a indiqué que l’amendement no 325 serait satisfait à la suite de l’adoption en commission d’un sous-amendement.
M. Bastien Marchive (RE). Satisfait. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
(L’amendement no 325, repoussé par le Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 652.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Comme je l’ai déjà indiqué, nous souhaitons restreindre le champ de l’alinéa 9, qui est large et flou. Je profite de cet amendement de repli pour le dire à mon tour : de même que l’autoroute n’est pas neutre en carbone, de même l’avion ultrasobre n’existe pas, non plus que le SUV mégavert.Votre idéologie productiviste vous rend aveugles et sourds et vous empêche d’entendre ce que les scientifiques vous crient. Compte tenu de cet aveuglement, nous ne vous faisons pas confiance pour établir la liste des technologies favorables au développement durable. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer les mots : « ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». (Mme Sandra Regol et M. Perceval Gaillard applaudissent.)
(L’amendement no 652, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 329 de M. Romain Daubié a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Marchive (RE). Les installations photovoltaïques sont déjà exclues du décompte de l’artificialisation. Satisfait.
(L’amendement no 329, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 334.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Cet amendement d’Émilie Bonnivard, députée de Savoie, fait écho à une actualité malheureuse, puisqu’il a trait au tunnel Lyon-Turin. Il s’agit d’exclure du décompte de l’artificialisation les emprises foncières des infrastructures des projets d’ampleur nationale ou européenne et d’intérêt général majeur ainsi que les entreprises liées à la construction de ces infrastructures.Je citerai l’exemple de ce qui s’est passé dans ma circonscription, à Calais. Lorsqu’on a construit le tunnel sous la Manche, l’installation des entreprises qui participaient au chantier a eu des incidences foncières : on a dû creuser des puits pour descendre dans le tunnel, par exemple. Il en a été de même lors de l’extension du port de Calais en 2018-2019 : il a fallu installer des Xblocs.On ne peut pas construire des infrastructures financées par l’État et l’Union européenne, qui représentent des dépenses très importantes, et imputer tout ou partie des installations nécessaires au chantier sur les quotas fonciers des communes qui les accueillent, d’autant que certaines d’entre elles disparaîtront une fois la construction achevée et laisseront place à une friche.