Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet

Séance du 31 mai 2023 (1e séance)

Présidence de Mme Caroline Fiat

Article 14 (suite)

M. Jocelyn Dessigny (RN). Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Nous discutons depuis hier de la nécessité d’avoir une réserve plus nombreuse – ou, à tout le moins, un plus grand nombre d’heures de réserve qu’aujourd’hui. J’ai entendu l’un de nos collègues expliquer que c’est en 2030 que ce besoin se fera sentir ; je pense au contraire que c’est aujourd’hui que nous avons besoin d’augmenter le nombre d’heures de réserve des personnes déjà engagées. Une telle disposition pouvant s’avérer compliquée à mettre en œuvre dans les TPE et PME, le présent amendement propose de la cantonner aux grandes entreprises du secteur de la défense. Elle n’entraînerait ainsi aucune contrainte pour les entreprises et ne présenterait que des avantages pour le ministère des armées.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 383.

M. Laurent Jacobelli (RN). Il s’agit d’un amendement de repli. Vous avez compris que nous souhaitions allonger le temps de réserve. Si c’est nécessaire pour vous convaincre, nous pouvons restreindre encore cet allongement en le réservant aux entreprises de grande taille faisant partie de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Il est normal que les entreprises qui travaillent pour la défense de la nation et en vivent permettent à leurs salariés, en retour, de servir la patrie. Voilà donc un amendement de repli et d’équilibre, que nous vous proposons d’adopter au cas où l’Assemblée choisirait de ne pas voter les précédents.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). L’approche partenariale me semble vraiment être la bonne réponse. Toute entreprise, petite ou grande, peut faire face à des contraintes. Le taux de chômage très bas rend ainsi la période particulièrement difficile pour les entreprises.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Pas si bas que ça…

M. Jean-Michel Jacques (RE). Alors qu’il y a beaucoup de travail, elles peinent souvent à recruter – et, de fait, à libérer leurs salariés. En tant que rapporteur, j’ai eu l’occasion de rencontrer des représentants de la garde nationale, dont le rôle consiste aussi à favoriser les partenariats avec les entreprises. Je vous invite à en faire autant, chers collègues, en cas de blocage avec un chef d’entreprise – ou l’un de ses subordonnés – dans votre circonscription. La garde nationale ayant vocation à favoriser les partenariats, elle peut aider à déverrouiller certaines situations. Je suis quant à moi favorable à la valorisation de l’engagement des entreprises ; c’est la raison pour laquelle j’ai défendu un amendement visant à intégrer, dans les critères de responsabilité sociale des entreprises (RSE), la participation de salariés à la réserve. L’esprit de la réserve appelle davantage l’incitation que la répression ; n’oublions jamais que la garde nationale est là pour nous aider à progresser en ce sens. Je demande donc le retrait de ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Demande de retrait ou défavorable, pour les raisons exposées tout à l’heure. Sans avoir d’avis entièrement arrêté sur le sujet à ce stade, je voudrais revenir sur un point qui a été abordé dans le cadre du groupe du travail. Au-delà de la distinction entre PME et TPE d’un côté et grandes entreprises de l’autre, la question de l’employabilité des réservistes a été soulevée par l’ensemble des associations.

M. Christophe Blanchet (DEM). Eh oui !

M. Sébastien Lecornu. Plus une personne est convocable, plus elle risque de rencontrer de difficultés ; et le fait que je condamne moralement l’attitude des entreprises concernées ne changera pas grand-chose à l’affaire. La nécessité de ne pas nuire à la relation des réservistes avec les grands employeurs a été évoquée dans le cadre du groupe de travail ; je la livre à la réflexion collective en me faisant le porte-parole de ce dernier.Je propose donc que nous nous en tenions à l’équilibre trouvé par la commission, qui mérite d’être soutenu et dont je suis certain qu’il sera satisfaisant.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli.

M. Laurent Jacobelli (RN). J’entends, monsieur le rapporteur, votre volonté de nouer des accords partenariaux avec les entreprises. Si je puis me permettre, sans être trop taquin, il me semble que c’est ce que le Gouvernement a tenté pour faire baisser les prix des produits alimentaires de première nécessité – et cela n’a pas marché. C’est ce qu’il a essayé de faire pour faire baisser le prix des carburants – et cela n’a pas marché. C’est ce qu’il a voulu faire pour la hausse des salaires et… cela n’a pas marché ! L’État doit donc, au bout d’un moment, jouer son rôle de régulateur vis-à-vis des entreprises. Je crains que la main invisible du marché qui réglerait tout, y compris le problème des réserves, soit malheureusement un fantasme. Nous aurions aimé le partager, car ce qui se fait par libre consentement est mieux accepté ; mais parfois, la loi doit tout de même cadrer les choses. Permettez-moi donc de ne pas croire à cette fable qui a hélas montré ses limites ces derniers temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous venons de vivre un moment étrange. J’ai soudain eu l’impression que le ministre au banc était M. Le Maire.

Mme Marine Le Pen (RN). C’est une insulte !

M. Laurent Jacobelli (RN). Il ne mérite pas cela !

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). M. Lecornu, que nous avons connu plus virulent, s’est en effet retrouvé à dire face aux patrons « j’aimerais bien que… », mais aussi « une fois que je l’ai dit, je ne peux pas grand-chose… ». On a l’impression d’entendre M. Le Maire demander aux grandes entreprises d’augmenter les salaires en se dédouanant d’avance si elles refusent de le faire. On retrouve bien là la politique du Gouvernement et son attitude vis-à-vis du patronat : frapper les plus pauvres, toujours les plus pauvres. C’est aussi ce que vous avez fait en portant l’âge de la retraite de 62 à 64 ans au mépris de notre Parlement – ce matin encore, la présidente de la commission des affaires sociales a rayé d’un trait des milliers de sous-amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. François Cormier-Bouligeon (RE). Ça radote !

(L’amendement no 382 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 13 et 1131 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 383 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur le vote de l’article 14, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de six amendements, nos 842, 1553, 34, 1537, 1557 et 1547, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 34 et 1537 sont identiques.La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 842.

Mme Gisèle Lelouis (RN). Des menaces actuelles ou futures peuvent peser sur des activités essentielles à la vie de la nation, et si les ressources militaires apparaissent aujourd’hui insuffisantes, c’est que la situation est grave. Par conséquent, la réaction doit être rapide. Nous ne pouvons nous permettre d’attendre quinze jours pour que soient libérés des réservistes de la gendarmerie nationale ayant signé en plus une clause de réactivité soumise à leur employeur. C’est la protection de notre population et de notre territoire qui est en jeu. C’est aussi – même si l’on peut parfois le déplorer – le respect de certains engagements internationaux. Il faut pouvoir mobiliser rapidement si les conditions le justifient, c’est-à-dire dans des situations qui resteraient rares et exceptionnelles. Dans mon département des Bouches-du-Rhône, je n’ai entendu aucune voix s’élever contre la réduction du délai de préavis à six jours, ni parmi nos courageux réservistes, ni parmi les employeurs patriotes. C’est la raison pour laquelle je vous soumets cet amendement : il s’agit de mieux défendre la France et les Français dans des situations exceptionnelles exigeant une réaction exceptionnelle et rapide.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1553.

M. José Gonzalez (RN). Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai simultanément les quatre amendements gigognes nos 1553, 1537, 1557 et 1547, qui ont tous pour but d’optimiser l’efficacité de la mobilisation des réserves opérationnelles. Je précise dès à présent que je les maintiendrai en dépit de la demande de retrait exprimée par M. le ministre, car ils me semblent de bon sens – je parle de l’amendement et non de M. le ministre, qui peut toutefois être lui aussi de bon sens ! (Sourires.)Si l’ambition est d’augmenter les capacités de la réserve opérationnelle, les délais de préavis nous semblent aujourd’hui inadaptés à l’utilisation efficace et rapide de nos réservistes en cas de circonstances ou de nécessités ponctuelles et imprévues. L’amendement no 1537 propose donc de réduire ce délai de préavis de quinze à huit jours, et l’amendement no 1553 de réserver ce raccourcissement aux entreprises de plus de cinquante salariés. L’amendement no 1547 propose quant à lui de réduire le délai de quinze à douze jours, et l’amendement no 1557 de n’appliquer cette disposition qu’aux entreprises de plus de cinquante salariés. Tous ces amendements s’inscrivent dans une volonté d’améliorer l’employabilité de la réserve pour répondre à des circonstances ou à des nécessités ponctuelles et imprévues, lorsque les ressources militaires disponibles apparaissent insuffisantes. Cela restreint considérablement le champ d’action du dispositif. J’espère donc que nous pourrons trouver un compromis pour nos armées.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 34.

M. Ian Boucard (LR). Sans répéter tout ce qui a été dit sur le sujet, je rappelle simplement que la perspective de combats de haute intensité est réapparue au cours de la période récente. La réserve opérationnelle retrouve ainsi toute son importance, du fait notamment de la souplesse d’intervention dont elle peut faire preuve. Notre collègue Alexandra Martin propose de réduire à huit jours le délai de préavis, au lieu de quinze aujourd’hui. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour saluer notre ancien collègue Jean-François Parigi qui, vous le savez, s’est beaucoup investi sur la question de la réserve opérationnelle lorsqu’il était député de Seine-et-Marne. Il avait notamment rédigé avec Christophe Blanchet un rapport parlementaire sur le sujet, salué comme excellent par nos forces armées. (M. Jean-Louis Thiériot applaudit.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements nos 1537, 1557 et 1547 de M. José Gonzalez ont été défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Ce sujet ayant déjà été largement débattu, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu. Même avis, compte tenu des équilibres qui ont été trouvés. Il me semble que les dispositions prévues fonctionneront.

(Les amendements nos 842 et 1553, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 34 et 1537 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1557 et 1547, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 119 Contre 14

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les amendements identiques nos 819 et 937, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 37.

M. Ian Boucard (LR). Notre collègue Alexandra Martin propose que les conditions d’exécution d’un marché public prennent en compte des considérations relatives à l’emploi de réservistes militaires. Parce que les citoyens concourent à la défense de la nation, il paraît opportun que les entreprises participant à l’effort national soient dûment récompensées par cette « clause sociale ».

M. Maxime Minot (LR). Très bien !

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Cette disposition complexifierait beaucoup les choses et je ne suis pas certain qu’elle corresponde au code des marchés publics. Avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. C’est sans doute une réponse intellectuellement satisfaisante, mais elle est contraire au droit communautaire et sa mise en pratique créerait des effets d’aubaine et pourrait aller jusqu’à fragiliser la commande publique. Nous en avons déjà parlé en commission, une telle disposition serait gênante et source de complexités. Je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

(L’amendement no 37 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 819 n’est pas défendu.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 937.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous proposons de mettre fin à une aberration historique. Créée par Louis-Philippe, la 2e section des généraux (2S) existe encore bien que le système soit obsolète et fonctionne mal. Sur les 5 000 généraux que compte la 2S, cinquante seulement sont rappelés chaque année. Cette incongruité a un coût pour les finances publiques, puisque les généraux de la 2S continuent de bénéficier des 75 % de réduction à la SNCF et des 10 % d’exonération pour frais professionnels sur l’impôt sur le revenu, même lorsqu’ils ne sont pas rappelés. Si la 2S était supprimée, les généraux seraient évidemment reversés au statut général des réservistes.Par ailleurs, le fait que les officiers généraux de 2e section se prévalent du titre de général passe encore lorsqu’ils vont sur les plateaux de télévision, mais pose un problème politique majeur quand ils entament une carrière ou font valoir des prises de position politiques, laissant croire que c’est l’armée qu’ils représentent.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous en avons déjà débattu en commission ; je pense pour ma part que la 2S a un rôle important et complémentaire des actions menées par le ministère des armées. Elle représente un vivier de personnes expérimentées, qui peuvent être une ressource pour des dossiers particuliers. En revanche, il est sans doute nécessaire de revitaliser le système – le ministre a indiqué en commission qu’il plancherait sur la question. Avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Monsieur Lachaud, ce n’est pas parce qu’un système date de Louis-Philippe qu’il est nécessairement mauvais. Ne levez pas les yeux vers la verrière : vous aviez avancé en commission des arguments plus percutants !Au-delà du cadre légal, le vrai sujet tient à la manière dont s’applique le dispositif. Je l’ai dit, il est clair que le cadre de la 2e section n’est pas satisfaisant aujourd’hui en matière d’employabilité. Certains des généraux sont quand même rappelés, et lorsque c’est le cas, ils effectuent de manière remarquable les missions qui leur sont confiées – à l’image du général ici présent, commissaire du Gouvernement, que je salue.Le problème, à la fois plus délicat et plus complexe, touche aux droits et aux obligations des officiers généraux de 2S lorsqu’ils vont dans le privé, notamment dans l’industrie de défense, après avoir participé à des prises de décision au ministère. Mais c’est conforme à notre modèle de souveraineté : puisque nous n’achetons pas ailleurs, le savoir-faire et les compétences français doivent venir irriguer notre industrie. Par ailleurs, on l’a suffisamment répété, il s’agit d’une armée de flux : cela suppose d’imaginer une seconde carrière. Il y a là un point d’équilibre.Alors que nous sommes à la manœuvre pour faire monter en puissance la réserve, je ne veux pas supprimer la 2S, mais la revivifier, pour que les officiers généraux, qui sont malgré tout des généraux de réserve, soient davantage employés. Bien sûr, monsieur Lachaud, cela coûte un peu d’argent – je n’aurais jamais osé le dire, mais vous n’avez pas tort. Je pense qu’il faut prendre le problème dans son entier et le faire à froid, de façon bienveillante. À terme, nous pourrions réfléchir au distinguo entre 2S et honorariat – être un général honoraire, ce n’est pas la même chose qu’être un général de la 2S.Pour être honnête, je n’ai pas souhaité ouvrir le débat dans le cadre de la préparation de la LPM, parce qu’il n’est pas mûr et que je n’ai pas eu le temps de mener les consultations nécessaires. J’ai rarement usé de cet argument depuis le début de nos débats, mais j’estime que ce n’est pas le moment et qu’il y a d’autres priorités sur le feu. Je vous demande de retirer l’amendement, tout en m’engageant à revenir sur le fond.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). En fin de compte, vous nous donnez raison, mais en proposant une autre option. L’armée de 2023 n’est plus l’armée de la France de Louis-Philippe. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs.) Au XIXe siècle, un général de 67 ans pouvait être rappelé, parce que les règles de la guerre n’avaient guère évolué entretemps ; aujourd’hui, un général de 67 ans n’atteindrait pas le niveau de compétences exigé. En cas de besoin, nous aurions intérêt à faire monter en grade des colonels brillants – ils sont pléthore – plutôt que de rappeler des généraux. C’est un sujet qu’il faudra traiter plus précisément, j’en conviens.Je suis d’accord avec vous, il est nécessaire de regarder ce qui se passe dans le privé. Par ailleurs, il serait intéressant de pouvoir disposer de statistiques plus récentes et plus précises – le chiffre de cinquante généraux rappelés date de quelques années. Enfin, ne serait-il pas plus économe, pour les deniers publics, de payer les généraux que l’on rappelle au même titre que les réservistes, c’est-à-dire au jour de réserve, plutôt que de les maintenir en 2e section pendant quasiment dix ans ?Enfin, vous avez expliqué que dans une armée de flux, il fallait envisager une seconde carrière. Les généraux quittent l’institution aux alentours de 60 ans. La question de la deuxième carrière ne se pose que parce que vous avez repoussé de deux ans l’âge légal de départ à la retraite !

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 937.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 17 Contre 109

(L’amendement no 937 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1040, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 988 de M. Pierrick Berteloot est défendu.

(L’amendement no 988, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 417, qui fait l’objet de deux sous-amendements.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à protéger le salarié réserviste. Nous proposons que l’employeur ne puisse pas utiliser les périodes d’absence du réserviste pour le pénaliser du fait de son engagement envers nos armées. M. Blanchet, qui est à l’origine de cette idée, la développera au travers des sous-amendements.

M. Ian Boucard (LR). La grande alliance ! (Sourires.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les sous-amendements nos 1790 et 1789, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Christophe Blanchet (DEM). Nous souhaitons évoquer la discrimination dont les réservistes peuvent être victimes dans leur entreprise lorsqu’ils se déclarent. Le groupe Démocrate avait en effet déposé en commission un amendement semblable qui a été rejeté. Pour éclairer l’hémicycle, je souhaiterais faire part de l’arrêt rendu le 23 juin 2021 par la chambre sociale de la Cour de cassation.Un employé réserviste demande une autorisation d’absence à son employeur plus d’un mois avant sa convocation pour participer à la mission Vigipirate. L’employeur a également été contacté par l’autorité militaire en raison de l’importance de la mission. Quatre jours avant le départ, donc hors du délai légal de quinze jours, l’employeur refuse d’accorder l’autorisation. Le salarié s’absente quand même ; il est licencié pour insubordination et abandon de poste. L’employeur précise dans sa lettre de licenciement que cette absence a été vécue comme un acte personnel et égoïste, destiné à assouvir des activités personnelles et extérieures, alors que l’entreprise ne pouvait sans préavis raisonnable répondre à une activité exceptionnellement chargée.Par ailleurs, la Cour relève que d’après la personne ayant accompagné le salarié au cours de l’entretien préalable au licenciement, l’employeur « refuse que les obligations citoyennes légitimes de ses salariés influent sur le fonctionnement de son entreprise et que dorénavant, il refusera[it] toute demande d’absence pour les missions de réserve opérationnelle ».Cet arrêt est emblématique, en ce qu’il illustre très clairement la discrimination dont les réservistes font parfois l’objet. Il expose aussi, plus largement, le délitement de notre société, dans laquelle les obligations citoyennes légitimes sont jugées secondaires par certains.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). À l’instar du droit du travail…

M. Christophe Blanchet (DEM). M. Thibault Desmoulins, docteur en droit public et auteur d’un article intitulé « Protection sociale des réservistes et déclin de la spécificité militaire », paru dans la revue Droit social, a relevé de nombreux cas de discrimination en étudiant les avis rendus par diverses juridictions, mais également par le Défenseur des droits.L’amendement no 417 vise à ajouter la qualité de réserviste aux vingt-cinq critères de discrimination interdits par la loi. Dans le cas que je viens d’évoquer, un jugement en appel, puis un arrêt de la Cour de cassation, ont été nécessaires pour rendre justice au salarié qui s’était engagé dans la réserve : il a fallu y consacrer du temps, engager une procédure et mobiliser plusieurs juridictions. En inscrivant dans le texte que l’engagement dans la réserve opérationnelle fait partie des critères de discrimination interdits par la loi, nous protégerions les réservistes, les incitant ainsi à s’engager et à se déclarer auprès de leur employeur. Nous pousserions également les entreprises à reconnaître que les réservistes qu’elles emploient ont des droits, tout simplement.L’adoption des sous-amendements et de l’amendement inciterait donc les réservistes à se déclarer, contribuerait à créer une culture de la réserve dans l’entreprise et permettrait d’accorder à ces personnes la reconnaissance que nous leur devons. Protégeons les réservistes, accompagnons-les et reconnaissons-les comme ils l’attendent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Romain Daubié (DEM). Très bien !

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et sur ces sous-amendements ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Merci pour cet amendement et ces sous-amendements visant à protéger les réservistes : c’est un objectif louable. Le code de la défense prévoit d’ailleurs qu’« aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l’encontre d’un réserviste en raison des absences résultant » de sa qualité de réserviste. Les outils nécessaires existant donc déjà, votre demande est en quelque sorte satisfaite.Cela étant, l’amendement, dont je suppose qu’il s’agit d’un amendement d’appel, est l’occasion de rappeler que des discriminations peuvent exister. Si des réservistes, dans ma circonscription, me font part de ce type de problèmes, j’interviendrai évidemment pour les aider et faire en sorte que le droit soit respecté. En tout état de cause, toutes les dispositions nécessaires à leur protection existent déjà. Je demande donc le retrait des sous-amendements et de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Je me range aux arguments du rapporteur : avis défavorable sur l’amendement et les deux sous-amendements.

(Les sous-amendements nos 1790 et 1789, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 417 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 240.

Mme Stéphanie Galzy (RN). Il vise à valoriser l’engagement des étudiants au sein de la réserve militaire opérationnelle. Cet engagement permet de développer de nombreuses qualités et d’acquérir des compétences, connaissances et aptitudes dans des cadres différents des cursus de formation universitaires habituels. La jeunesse d’aujourd’hui sera la force de la nation de demain. Alors qu’il est fondamental de les encourager à s’engager dans la réserve militaire opérationnelle, les jeunes sont les grands absents des mesures prévues à l’article 14 pour promouvoir l’engagement et le parcours au sein de la réserve opérationnelle.Il importe d’instaurer des dispositions spécifiques à l’engagement des jeunes. L’amendement tend donc à reconnaître et à souligner l’engagement des étudiants au sein de la réserve militaire opérationnelle, en leur permettant de se voir attribuer des crédits supplémentaires dans le cadre du système européen de transfert et d’accumulation de crédits (ECTS). Il s’agirait là d’une mesure simple et concrète, de nature à valoriser efficacement l’engagement des jeunes.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre demande est satisfaite, cette disposition étant déjà prévue à l’article L. 611-9 du code de l’éducation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 240, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1040.

M. Frank Giletti (RN). Comme l’amendement no 1049, que je défendrai par la suite, il vise à relever le défi consistant à doubler la réserve opérationnelle – car il ne suffit pas de le décréter, encore faut-il s’en donner les moyens – en accordant un avantage fiscal aux entreprises concernées. En effet, « la mise à disposition par une entreprise de salariés réservistes pendant les heures de travail à titre gratuit au profit de la réserve opérationnelle des forces armées et des formations rattachées […] constitue un don en nature ouvrant droit à une réduction d’impôt égale à 60 % de son montant ». Cette disposition, effective depuis une mise à jour du Bulletin officiel des finances publiques (Bofip) en février 2017, se révèle malheureusement peu attrayante pour les entreprises.Dès lors, pour la rendre plus attractive, cet amendement d’appel, inspiré du rapport d’information sur les réserves remis par notre collègue Christophe Blanchet, vise à prévoir que le don en nature prenant la forme d’une mise à disposition gratuite du salarié ouvre droit à une réduction d’impôt égale à 100 % du coût de revient.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). S’agissant d’un amendement d’appel, j’émets un avis défavorable : une telle disposition relève davantage de la loi de finances que de la LPM.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Merci pour cet amendement, dont j’imagine qu’il s’agit d’un amendement d’appel – car 100 % de réduction d’impôt, c’est beaucoup, au point que cela pourrait même poser question.Le principe même d’une défiscalisation a en revanche été soulevé dans le cadre du groupe de travail sur l’avenir de la réserve militaire. En effet, si la reconnaissance due aux salariés réservistes a été largement évoquée, de nombreux employeurs, qu’ils soient eux-mêmes réservistes ou qu’ils emploient des réservistes, méritent incontestablement eux aussi d’en bénéficier. Ce constat étant dressé, il faut traiter tous les aspects de la question : le besoin de reconnaissance passe certes avant tout par des mesures fiscales, mais pas uniquement – comme cela a été souligné dans le groupe de travail, il existe aussi des enjeux relatifs à la RSE, par exemple.Ensuite, vient effectivement la question que vous soulevez à travers votre amendement : si les entreprises sont prêtes à faire des efforts – sur ce point, j’ai préféré ne pas réagir aux propos du député Lachaud, dont l’esprit ne me semble pas totalement tourné vers la LPM –, il est clair que le combat n’est pas tant de leur permettre de mettre à disposition les réservistes que de faire en sorte qu’elles le fassent en maintenant leur salaire. L’amendement que vous proposez est l’occasion d’engager cette réflexion.Cela étant, une telle disposition n’a pas vocation à figurer dans la LPM : elle relève évidemment de la loi de finances, dès lors qu’il s’agit d’une mesure de défiscalisation et que, par définition – ce n’est pas aux parlementaires que vous êtes que je l’apprendrai –, toute mesure fiscale relève de la loi de finances. Pour être parfaitement transparent, cette question fait, au moment où je m’exprime, l’objet de discussions au niveau interministériel – même si une réduction fiscale de 100 % n’est pas envisagée.Je vous demande donc de retirer votre amendement, même si je suppose que vous le maintiendrez : n’ayant aucune raison d’y être opposé sur le principe, je ne souhaite pas émettre d’avis défavorable. Seulement, une telle mesure a vocation à figurer dans la loi de finances. Indépendamment de l’examen du projet de LPM, nous pourrons revenir sur cette question annuellement dans le cadre de l’examen du budget, car c’est alors qu’il faudra, le cas échéant, voter l’incitation proposée. Si je vous renvoie donc à des discussions ultérieures, je tenais à préciser que le ministère des armées juge cette idée intéressante.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1040.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 135 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 44 Contre 88

(L’amendement no 1040 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur les articles 15, 16, 17, 17 bis, 18 et 19, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 1449.

M. Julien Bayou (ECOLO). Il porte sur une question déjà évoquée en commission et ayant d’ailleurs suscité un débat intéressant. Mes collègues Cyrielle Chatelain, Benjamin Lucas et moi-même tenons à insister sur la question de la réserve environnementale. Si différentes réserves, qu’il s’agirait évidemment de coordonner, existent, l’armée est malheureusement de plus en plus souvent amenée à intervenir pour faire face à des enjeux de sécurité nationale liés au dérèglement climatique. Nous ne serons jamais trop reconnaissants envers l’armée pour ses interventions. Néanmoins, nous ne devrions pas nous y habituer.Nous proposons donc de former, en renfort de la sécurité civile – et de l’armée quand c’est nécessaire –, une réserve environnementale constituée de volontaires à même d’appuyer les forces armées, d’encadrer les populations et d’assurer des tâches de secours ne nécessitant pas l’emploi de militaires.Il nous semble également que, contrairement au caprice – au gadget – coûteux que constitue le service national universel (SNU), qui ne fonctionne pas et est rejeté aussi bien par les organisations de jeunesse que par l’armée, une réserve environnementale permettrait de relever les défis posés aux populations par le dérèglement et l’emballement climatiques, sans peser, comme c’est désormais de plus en plus le cas, sur la disponibilité de l’armée. Une telle mesure concourrait ainsi à répondre à l’impératif de protection des populations. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Une telle réserve existe déjà sous plusieurs formes. Je songe par exemple à la protection civile. Constituer une réserve supplémentaire ne ferait donc, me semble-t-il, que rajouter une couche à des dispositifs déjà existants – même si je comprends le sens de votre amendement.Par ailleurs, la réserve territoriale, mentionnée dans le texte, permettra à l’armée, si le besoin s’en fait sentir, d’intervenir en renfort des structures habituelles du ministère de l’intérieur déjà susceptibles d’être déployées, comme la protection civile, les réserves communales de sécurité civile (RCSC) ou les pompiers exerçant au sein des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Elle l’a déjà fait, par exemple, lors du naufrage du pétrolier Erika. Étant moi-même Breton et surfeur, donc très attentif à la préservation de la côte, je peux vous assurer avoir des souvenirs très douloureux de la côte bretonne abîmée par cette immense pollution. Alors que nous nous étions mobilisés immédiatement et que nous faisions initialement notre possible avec de simples pelles, l’armée est intervenue très rapidement, en quelques heures à peine, pour soutenir de façon organisée les actions spontanées.De telles interventions sont donc effectivement nécessaires. Dans la mesure où des structures existent déjà, je demande toutefois le retrait de l’amendement.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Il est évidemment défavorable : l’amendement vise à créer une réserve civile, c’est-à-dire ne relevant pas du format des armées, dans le cadre de la LPM, ce qui en fait nécessairement un amendement d’appel.En revanche, son examen me permet de rappeler à quel point les forces armées, que ce soit sur le territoire national ou sur celui des pays amis qui nous sollicitent, sont appelées à jouer un rôle croissant en matière de lutte contre les effets du réchauffement climatique et de préservation de la biodiversité. Nous avons évoqué la semaine dernière les nombreuses missions des armées. Si toutes ne sont pas consensuelles, nombre de ces missions sont assurées sur le territoire national et sont très militarisées. À cet égard, je me dois, de nouveau, de rendre hommage au travail mené par les soldats et les gendarmes dans le cadre de l’opération Harpie de lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane,…

M. Julien Bayou (ECOLO). Bien sûr.

M. Sébastien Lecornu. …qui me semble véritablement constituer la plus belle démonstration du rôle primordial des armées. Elle vise en effet à la fois à répondre à un enjeu de souveraineté pure – il s’agit de protéger l’or appartenant à la République française – et à lutter contre un carnage sanitaire et environnemental. Or, cette mission, du fait de sa dureté, s’est hélas militarisée avec le temps, comme vous le savez.Ensuite, nous l’avons vu l’été dernier, les incendies très intenses – qui touchent désormais des départements où le réchauffement climatique n’avait pas habitué la sécurité civile, les forces de sécurité intérieure (FSI), ni même les collectivités territoriales à traiter ce type de situations – ont amené le ministre de l’intérieur à prendre des mesures, par exemple concernant les Canadair, et à avoir parfois recours à des personnels sous statut militaire, comme les formations militaires de la sécurité civile (Formisc).Par ailleurs, il faut tout de même en convenir, face au niveau d’intensité de certains feux, les forces armées ont un rôle à jouer. Dans de telles circonstances, on emploie des moyens qui sont habituellement dédiés à leurs activités. C’est ce que l’on observe, par exemple, lorsqu’on fait appel aux pompiers de l’armée de l’air, habitués et entraînés à maîtriser des incendies très violents sur des pistes aéronautiques – je rends hommage à ceux de la base aérienne de Cazaux et aux autres pompiers de l’armée de l’air de Gironde, car ils ont malheureusement été très sollicités ces dernières semaines, ces derniers mois et même cet hiver –, ou au génie militaire, des troupes connues pour leurs actions spectaculaires et délicates mais qui savent aussi isoler un feu, ce qui est tout de même le meilleur moyen de l’éteindre.Dans le tableau capacitaire de la loi de programmation militaire, des moyens importants sont d’ailleurs accordés au génie, un corps dont la vocation est certes d’agir en tant que force de combat, opérationnelle, purement militaire, mais qui, en repli, pourra également remplir des missions telles que la maîtrise des incendies.Tel est le rôle des différentes forces armées, et je souhaitais le rappeler.S’agissant de l’amendement lui-même, je demande son retrait et émettrai à défaut un avis défavorable, car il n’est pas possible, dans la partie normative de la LPM, de créer une réserve civile : celle-ci dépendrait plutôt du ministère de l’intérieur ou de la transition écologique.

(L’amendement no 1449 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1049.

M. Frank Giletti (RN). Dans le même esprit que le no 1040, il vise à faire reconnaître la formation militaire, et tout particulièrement celle suivie par les réservistes, comme une formation continue. Nous proposons ainsi que les qualifications et l’expérience acquises par les réservistes dans le cadre d’une activité de réserve soient inscrites au répertoire national des certifications professionnelles.Les bénéfices de la formation militaire des réservistes pour l’entreprise sont nombreux, qu’il s’agisse de savoir-faire ou de savoir-être. Cet amendement s’inscrit dans une logique de donnant-donnant : tout le monde y gagnerait.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Les formations dispensées par les armées sont toujours le fruit d’une ingénierie de formation. Dans la mesure du possible, elles sont définies en tenant compte du répertoire national des certifications professionnelles, afin de faire coïncider ce qui se pratique au sein des armées et dans le civil.Cependant, il me semble difficile d’inscrire dans la LPM l’obligation de définir une liste de compétences, car un tel choix s’opère de façon paritaire. En effet, vous imaginez bien que les centres de formation ont besoin de s’appuyer sur des situations relativement homogènes pour donner un label.Je comprends bien le sens de votre amendement. Néanmoins, il n’a pas tout à fait sa place dans la LPM. En revanche, vous avez entièrement raison de souligner qu’au-delà même de leur savoir-faire, les compétences en matière de savoir-être de nos militaires sont très importantes. Elles sont d’ailleurs très recherchées dans le civil.Sachez enfin que les réservistes de la garde nationale, par exemple, même s’ils ont suivi uniquement la formation de base, peuvent bénéficier d’une équivalence s’ils veulent travailler comme surveillants ou exercer une activité de gardiennage dans une entreprise civile – des secteurs où les besoins sont réels. Les réservistes qui souhaitent s’émanciper et trouver du travail ont donc des perspectives.Si des jeunes qui ne savent pas quoi faire m’écoutent, je les encourage donc à entrer dans la garde nationale. Ils seront formés, acquerront des compétences en matière de savoir-être et trouveront du travail à l’issue de cette expérience.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Même avis. Je comprends ce que vous souhaitez dire et faire avec cet amendement. Du point de vue technique, cependant, la faisabilité de la mise à jour du répertoire national des certifications professionnelles constitue déjà un véritable enjeu, qu’il convient d’examiner de plus près.À l’échelle de la société, nous devons également parvenir à convaincre que l’expérience de réserviste mérite de figurer sur un curriculum vitae, car elle a de la valeur en tant que telle.Enfin, le fait d’être militaire n’est pas une compétence en soi ; ce qui est précieux, c’est ce que l’on sait faire. Dès lors, de deux choses l’une : ou bien il s’agit de compétences acquises sous l’uniforme mais qui ont aussi de la valeur dans une entreprise ou pour soi-même, et dans ce cas la question est intéressante mais il me semble difficile de l’aborder ici, ou bien il s’agit de compétences purement militaires et dans ce cas, elles n’ont par définition pas leur place dans le répertoire des certifications, à moins de créer une ligne « savoir tirer au canon Caesar », mais l’utilité dans le civil d’une telle compétence me semble limitée – du moins je l’espère !Voilà pourquoi cet amendement présente selon moi des limites, non pas sur le fond mais dans sa rédaction. Il supposerait en effet de mettre à jour le répertoire de façon bureaucratique et pour le simple plaisir de le mettre à jour. Nous perdrions alors en efficacité.

(L’amendement no 1049 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 1265.

Mme Delphine Lingemann (DEM). J’associe à cet amendement plusieurs de mes collègues du groupe Démocrate ainsi que Jean-Louis Thiériot.Il vise à inciter les établissements d’enseignement supérieur à proposer au sein de leur catalogue de formation une unité d’enseignement – UE – libre dite d’engagement permettant de valoriser l’engagement des étudiants, notamment ceux qui ont obtenu le statut d’étudiant engagé à servir dans la réserve.En reconnaissant officiellement leur engagement au sein du cursus universitaire, la systématisation d’une telle UE au sein des universités – ou, par exemple, des écoles d’ingénieur – permettrait aux étudiants réservistes de concilier plus facilement leurs obligations militaires avec leurs études universitaires.Cette reconnaissance institutionnelle pourrait prendre différentes formes, telles que l’attribution de crédits ECTS ou de certifications spécifiques laissées à la libre appréciation de chaque établissement d’enseignement supérieur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Je comprends très bien le sens de votre amendement d’appel, mais préfère laisser aux établissements la liberté de prendre des décisions. Puissent-ils en tout cas entendre votre appel, qui est tout à fait légitime.Demande de retrait.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Je m’apprêtais à dire que je suis favorable à cet amendement, mais ce n’est pas possible – et je me dois d’expliquer pourquoi devant la représentation nationale.Dans notre pays, les programmes de l’enseignement supérieur ne relèvent pas de la loi – à certains égards, on peut comprendre pourquoi. D’autres procédures sont requises. Je vous invite donc à promouvoir votre proposition auprès de ceux qui sont compétents en la matière.Demande de retrait.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Delphine Lingemann.

Mme Delphine Lingemann (DEM). J’entends bien ces avis, cependant je maintiens mon amendement : il pourra être retravaillé au cours de la navette.

(L’amendement no 1265 n’est pas adopté.)

Article 15

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Stéphanie Galzy.

Mme Stéphanie Galzy (RN). La loi de programmation militaire dont nous débattons porte en elle l’ambition d’un accroissement majeur des effectifs du ministère des armées, afin que nos forces disposent d’une ressource humaine répondant à leurs besoins aussi bien du point de vue quantitatif que qualitatif.La satisfaction des besoins en ressources humaines – RH – n’est autre qu’un objectif stratégique, gage de la crédibilité et de l’efficacité opérationnelle de nos armées. Afin de répondre aux impératifs d’engagement, de réengagement et de fidélisation des militaires, la LPM 2024-2030 s’emploie donc à assouplir les règles de la gestion RH militaire.L’article 15 vise à faciliter la reconversion d’anciens militaires de carrière qui ont quitté leurs fonctions depuis moins de cinq ans et désirent reprendre leur activité. Il prévoit pour cela un dispositif leur permettant d’être réintégrés dans des conditions attractives, c’est-à-dire sous statut de carrière, au grade et à l’ancienneté de grade détenus lors de leur radiation. De ce point de vue, il tend à satisfaire aussi bien le critère d’attractivité que celui de fidélisation. L’article s’inspire d’un dispositif temporaire similaire mis en place en 2020 afin de répondre à l’urgence de la crise sanitaire. Il tend à le pérenniser.Il est important de préciser que ce dispositif ne vise pas à créer un quelconque droit de réengagement. Il offre cependant à nos forces armées la possibilité d’étudier et d’accepter de telles demandes.Au Rassemblement national, nous soutenons cette proposition qui offre des conditions attractives de retour aux anciens militaires ayant déjà effectué cinq ans de service. Nous voterons donc en faveur de cet article qui permet au ministère des armées de bénéficier d’une ressource humaine expérimentée, compétente, déjà formée et animée par le sens du devoir et du service. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 15.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 101 Contre 11

(L’article 15 est adopté.)

Article 16

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Michèle Martinez.

Mme Michèle Martinez (RN). La mesure consistant à relever le seuil d’irréversibilité du congé de reconversion est aussi bénéfique pour le militaire qui souhaite quitter le service que pour nos forces armées et les services qui leur sont rattachés.Dans le cadre législatif actuel, un militaire en reconversion est radié des cadres ou des contrôles d’activité au bout de quarante jours. Ce délai est trop rigide pour certains militaires en reconversion, soumis à des contraintes opérationnelles, et trop court pour ceux dont le congé dure de quarante à quatre-vingts jours.Le rehaussement du seuil permettra de faciliter la transition mais aussi, dans le même temps, de donner un délai de réflexion supplémentaire aux personnes concernées afin qu’elles puissent, si elles le souhaitent, revenir sur leur décision et poursuivre leur engagement sous les drapeaux. C’est aussi une mesure de bon sens en vue de la fidélisation des effectifs – véritable enjeu stratégique pour nos armées qui est aussi au cœur de la LPM.Il est à la fois louable et efficace d’accorder du temps aux meilleurs éléments pour qu’ils puissent revenir sur leur décision de quitter le service. Le groupe Rassemblement national est donc favorable à cet article, un choix gagnant-gagnant pour nos militaires en reconversion et pour nos armées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 16.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 100 Contre 0

(L’article 16 est adopté.) (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)

Article 17

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne (RN). La création par le présent article d’un statut d’apprenti militaire au sein des établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire constitue un nouvel outil permettant à nos jeunes d’intégrer nos armées et d’y être formés.Nous saluons cette mesure, puisqu’elle vise à fidéliser au mieux ces élèves qui, nous le savons, auront tendance à servir plus longtemps dans nos armées s’ils y sont entrés jeunes.En outre, cet outil répond à l’enjeu essentiel qu’est le besoin en personnel spécialisé dans les métiers techniques, à commencer bien entendu par le cyber. L’objectif affiché pour 2023 – un effectif de 1 200 apprentis – est ambitieux. Nous espérons bien sûr qu’il sera atteint, car le fait de puiser au sein de notre jeunesse les compétences dont la nation aura besoin demain pour sa sécurité constitue la bonne démarche.Toutefois, il conviendra d’être attentif à la façon dont sera appliqué ce nouveau statut et de veiller à ce que les jeunes formés par nos armées y servent bien le plus longtemps possible. Dans cette perspective, ma collègue Stéphanie Galzy propose un amendement de bon sens prévoyant un nombre minimal d’années de service obligatoire afin de s’assurer que les jeunes ayant bénéficié de ces formations servent effectivement nos armées. J’espère que vous le soutiendrez. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Loïc Kervran.

M. Loïc Kervran (HOR). Au moment où nous examinons l’article relatif à l’apprentissage militaire, j’aimerais dire quelques mots à propos de l’École militaire préparatoire technique – EMPT – de Bourges : elle est exemplaire, me semble-t-il, de la situation de nos armées aujourd’hui.Exemplaire, car le Président de la République s’est rendu dans cet établissement le 27 octobre – vous étiez présent à ses côtés, monsieur le ministre – pour la cérémonie de remise du drapeau à son chef de corps. Ce fut un moment très fort car on a malheureusement, depuis quelques années, remisé bien des drapeaux dans les salles de traditions de nos régiments.Exemplaire, car elle me donne l’occasion de souligner le rôle des personnes chargées de la maintenance aéronautique et terrestre.Exemplaire, parce qu’elle témoigne du déploiement du programme Scorpion, tant sur les véhicules que sur les systèmes d’information et de communication, et plus largement du remarquable niveau d’investissement consenti pour notre armée de terre s’agissant du matériel.Exemplaire, car elle incarne le lien entre nos armées et le civil, un lien que vient renforcer cet article, puisqu’il prévoit le versement d’une taxe d’apprentissage liée à la création du statut.Enfin, l’EMPT de Bourges est exemplaire de tout le travail qui est accompli par cette majorité depuis maintenant deux législatures sur l’apprentissage, une question qui tient à cœur à l’ensemble de notre groupe, Horizons, en ce qu’elle s’inscrit dans la valorisation de la jeunesse et de ses savoir-faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Excellent !

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 266.

M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il est retiré, madame la présidente.

(L’amendement no 266 est retiré.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1494 de M. Alexandre Portier est défendu.

(L’amendement no 1494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 423.

Mme Stéphanie Galzy (RN). Ce projet de loi de programmation militaire porte la volonté de renforcer l’engagement de la jeunesse, mais sans préciser clairement les contours de cet objectif. Ainsi, l’article 17 prévoit que « les élèves admis sous statut militaire dans les établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire pour recevoir une formation générale et professionnelle […] s’engagent à servir dans les forces armées et les formations rattachées à l’issue de leur formation. » L’amendement prévoit que soit fixée par un décret pris en Conseil d’État une durée minimale d’années de service obligatoire pour ces élèves. Cette précision renforcerait le lien entre les jeunes et la défense et permettrait à nos armées d’avoir une meilleure visibilité sur leurs effectifs à court ou moyen terme. La jeunesse doit être une priorité du ministère des armées : attirer et conserver les jeunes dans les métiers de la défense, leur transmettre une véritable culture de la défense et développer le lien entre la jeunesse et la nation, autant d’objectifs clés en matière de recrutement et de fidélisation des jeunes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Avis défavorable, parce que le décret en Conseil d’État prévu au dernier alinéa de l’article concerne l’ensemble des alinéas dudit article. L’amendement est donc satisfait.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Maintenez-vous l’amendement, madame la députée ?

Mme Stéphanie Galzy (RN). Je le retire.

(L’amendement no 423 est retiré.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 17.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 103 Contre 0

(L’article 17 est adopté à l’unanimité.)

M. Christophe Blanchet (DEM). Très bien !

Article 17 bis

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1455.

M. Jean-Michel Jacques (RE). Cet amendement rédactionnel complète l’alinéa 2 de l’article 17 bis relatif à la déductibilité de la taxe d’apprentissage s’agissant des versements effectués aux établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire, article introduit par un amendement du président Gassilloud.

(L’amendement no 1455, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 17 bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0

(L’article 17 bis, amendé, est adopté.)

Article 18

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 18.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0

(L’article 18 est adopté.)

Article 19

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1496.

Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’agit d’un amendement de notre collègue Alexandre Portier qui propose de renforcer les enquêtes administratives menées préalablement aux décisions de recrutement, d’affectation, de titularisation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation dans le domaine de la sécurité ou de la défense. Ces enquêtes sont extrêmement importantes, puisque leur objectif est de vérifier que le comportement des personnes physiques ou morales concernées n’est pas incompatible avec l’exercice des fonctions ou des missions envisagées. Dans ce cadre, le casier judiciaire a toute son importance. C’est pourquoi il vous est proposé d’étendre sa consultation au bulletin no 1.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). L’accès au bulletin no 1 du casier judiciaire est actuellement réservé aux seuls services judiciaires. Il ne me paraît pas nécessaire de modifier l’équilibre existant. Aussi vous demanderai-je de bien vouloir retirer cet amendement, chère collègue.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Même avis. La rédaction de la LPM nous permet déjà de faire un bond en avant en la matière.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Madame Louwagie, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Oui, car je n’en suis pas l’auteur.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1496.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 47 Contre 68

(L’amendement no 1496 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 19.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 107 Contre 0

(L’article 19 est adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Avec l’accord de M. le ministre, en ce jour d’anniversaire de mon grand garçon, je suspends la séance. (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.

Après l’article 19

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement no 566.

Mme Véronique Besse (NI). Il vise à préciser qu’aucune personne figurant au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) ne peut appartenir aux corps de métiers relevant de la défense nationale. Ces derniers ayant pour vocation d’assurer la défense de la nation, les personnes mentionnées doivent en toute logique en être exclues. Il convient de l’affirmer dans la loi. (M. Maxime Minot, M. Vincent Seitlinger et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent.)

M. Maxime Minot (LR). Très bien !

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Les services de renseignement décident de recruter un agent après une analyse de multiples critères, qui s’effectue vraiment en profondeur. Cette précision ne me semble donc pas nécessaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Maxime Minot (LR). Il faut l’inscrire dans la loi !

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Cet amendement est plus que satisfait, car les services de renseignement y veillent déjà à chacune des enquêtes : il n’apporte rien. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.Vous entendez créer une sécurité supplémentaire – je prends acte de votre bonne foi, il n’y a aucune méprise sur ce point. Néanmoins, le FSPRT est l’un des premiers fichiers à être consulté pour les enquêtes de sécurité conduites par les services d’enquête du ministère des armées, à qui je fais pleinement confiance.

(L’amendement no 566 n’est pas adopté.)

Article 20

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet (RE). Nous abordons un article assez intéressant dans le contexte de regain des tensions internationales et d’esprit de compétition stratégique que nous connaissons, également marqué par de multiples ingérences directes ou indirectes. En tant que membre de la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, je peux vous dire que nous comprenons mieux maintenant – et le rapport le dira dans quelques jours – quelles sont les méthodes utilisées par les différents intérêts étrangers qui souhaitent capter une partie de nos élites, de nos savoir-faire, de nos compétences. Il est évident que certains de nos militaires, notamment les officiers supérieurs, ont des compétences qui sont susceptibles d’être captées. Nous l’avons vu il y a quelques mois lorsque la presse a évoqué le cas d’anciens responsables militaires français partis apporter leurs compétences à l’armée de l’air chinoise.Comment contrôler ces phénomènes et éviter que nos savoir-faire et nos compétences aillent servir des intérêts étrangers ? Tel est le problème que pose l’article 20. Il était important de le faire, car aucun dispositif de contrôle n’existe à ce jour. Cet article propose donc un dispositif de déclaration préalable pour ces militaires qui, une fois leur carrière terminée, envisagent d’apporter leurs compétences ou se voient offrir un emploi par un État étranger ou une entreprise étrangère. Le problème posé est intéressant, et les débats sur cet article le seront sûrement tout autant.Monsieur le ministre, comme d’autres collègues, je souhaite comprendre quels sont les dispositifs prévus par cet article, ou par les amendements qui seront défendus, pour encadrer le déploiement de nos compétences. Celui-ci est déjà une réalité : nos attachés de défense proposent ainsi de mettre en place ou de transmettre les savoir-faire français, par exemple en installant une compagnie républicaine de sécurité (CRS) ou en créant une compagnie de gendarmes dans un autre pays.Veillons cependant à ne pas livrer une partie de nos compétences et de nos savoir-faire sans comprendre pourquoi, comment et à qui cela sert, ou qui cela pourrait éventuellement desservir. L’article 20 va permettre d’en débattre et de comprendre les mécanismes que nous nous proposons d’instaurer au-delà de cette déclaration préalable. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Caroline Colombier.

Mme Caroline Colombier (RN). Comme vient de l’indiquer ma collègue, l’examen de cet article revient sur une réalité que le début de l’année a mise en lumière : le démarchage par des puissances étrangères de militaires ou d’anciens militaires des forces françaises pour former leurs propres militaires – en l’occurrence, il s’agissait d’anciens pilotes de Rafale sollicités par la Chine. Si la liberté d’entreprendre et les activités privées sont des droits indiscutables, il faut absolument encadrer ces activités, car nous ne pouvons nous permettre un transfert de cerveaux sur de telles compétences tactiques ou fonctions stratégiques.Certes, il existe déjà un cadre juridique, mais un vide législatif demeure, car l’état du droit n’empêche pas un militaire de partir vers une société étrangère lorsqu’il est démarché pour obtenir des informations ou des savoir-faire opérationnels à caractère stratégique. Le contrôle dissuasif et préventif, le régime de déclaration préalable et les sanctions instaurées par cet article sont donc à saluer. Notre groupe souhaiterait toutefois un élargissement du dispositif actuel par l’intégration des personnels civils de la défense et le durcissement de l’encadrement prévu.La France ne doit prendre aucun risque sur de tels sujets, car les temps instables que nous vivons nécessitent de protéger à tout prix nos intérêts, notre souveraineté et les cerveaux formés de longue haleine sur notre territoire.

M. Laurent Jacobelli (RN). Eh oui, il y va de notre souveraineté !

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je ne m’exprimerai pas seulement sur l’article, mais sur l’ensemble du chapitre, que je tiens absolument à saluer : je crois en effet qu’il représente une réelle avancée. C’est aussi l’occasion de saluer la méthode d’élaboration de cette LPM. Ce chapitre fait suite à une proposition de loi que j’avais déposée sur ce sujet, qui était plus exigeante en ce sens qu’elle prévoyait un régime d’autorisation, et non pas de déclaration, avec la possibilité a posteriori de refuser une prise de fonction. Mon texte était probablement trop dur et de nature à nuire à l’attractivité d’une partie de ces fonctions.Il me semble que le projet de loi est équilibré. Nous en rediscuterons dans les détails, mais c’est un très bel outil pour sécuriser les informations et les expériences acquises par nos militaires et s’assurer qu’elles ne soient pas mises à la disposition d’une puissance étrangère, tout en respectant un droit essentiel pour eux, celui d’exercer une carrière après avoir quitté l’armée. Je pense que cette partie législative du texte est une réelle avancée, et je souhaitais le souligner.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Dans la lignée des collègues qui viennent de s’exprimer, je salue l’avancée que représente le présent chapitre II, relatif au renseignement et à la contre-ingérence, en particulier l’article 20, très ambitieux, qui vise à empêcher la fuite de compétences, de savoir-faire ou d’informations sensibles vers des puissances étrangères qui n’agiraient pas dans notre intérêt.Toutefois, il convient de trouver un point d’équilibre, et nous serons vigilants à ce sujet. En effet, l’alinéa 6 donne au ministre de la défense un large pouvoir discrétionnaire en la matière, dans certains domaines sensibles. Je relaie les inquiétudes exprimées par certains militaires en fin de carrière : sera-t-il encore possible pour un ancien colonel de l’armée de l’air, par exemple, de travailler chez Lockheed Martin ou chez Thales UK, comme cela arrive fréquemment ? Tous les intéressés trouveront-ils à s’employer en France ? Comment ?Nous écouterons attentivement, monsieur le ministre, les explications que vous pourrez nous donner sur la philosophie de l’article 20 et sur le point d’équilibre que je viens d’évoquer. Nous vous faisons confiance à cet égard.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Le groupe communiste votera l’article 20. Fabien Roussel et l’ensemble du groupe ont néanmoins déposé deux amendements, dont je souhaite éclairer les enjeux.Une confiance très limitée prévaut dans les relations internationales : le Maroc et les États-Unis ont pu écouter sans difficulté des conversations tenues sur leur téléphone portable par les personnalités les plus influentes de notre pays ; il arrive que des professionnels soient travaillés au corps, si je puis dire, par des puissances étrangères – tel a été récemment le cas de pilotes français, approchés par la Chine. Dès lors, il convient selon nous de consolider, sinon de verrouiller le dispositif prévu à l’article 20, d’une part en interdisant totalement à nos militaires de rejoindre les entreprises visées, d’autre part en ne limitant pas l’application du dispositif dans le temps, alors que vous préconisez une durée de dix ans.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous en venons aux amendements à l’article 20.Je suis saisie de deux amendements, nos 241 et 1316, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement no 241.

Mme Stéphanie Galzy (RN). Afin de protéger au mieux notre souveraineté, nos données sensibles et nos compétences techniques spécialisées, l’article 20 vise à instaurer une procédure de contrôle et de validation par le ministre de la défense lorsqu’un ancien militaire souhaite mettre ses compétences au service d’une entreprise, d’une organisation ou d’un État étranger. Si la nécessité est réelle, le champ du dispositif ne doit pas être limité aux seuls militaires. Cet amendement de bon sens vise à l’étendre aux personnels civils de la défense, dans l’intérêt de notre souveraineté et de notre renseignement. Cela paraît nécessaire, compte tenu des fonctions exercées par certains personnels civils de la défense ainsi que des compétences, connaissances ou informations qu’ils détiennent. Nous pensons, entre autres, à ceux qui travaillent dans le domaine cyber ou dans le renseignement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1316.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous abordons la question de la contre-ingérence et de la lutte contre les influences. Le dispositif prévu à l’article 20 nous semble utile : il contribuera à cet effort en permettant d’exercer un droit de regard sur le recrutement ultérieur des personnels qui ont occupé des fonctions sensibles au sein des armées. Je souscris aux propos de notre collègue Hubert Wulfranc : étant donné le contexte dans lequel nous vivons, il est nécessaire de compléter le dispositif. Nous souhaitons ainsi étendre son champ aux personnels civils des armées, au-delà des seuls militaires. C’est non pas le statut, mais les fonctions exercées,…

M. Laurent Jacobelli (RN). Très juste !

Mme Mélanie Thomin (SOC). …autrement dit les compétences, savoirs et informations détenus par les personnels qui sont susceptibles de compromettre les intérêts de défense et de sécurité nationale. Dans certains domaines comme le cyber ou le spatial, une part importante des profils recrutés ou ayant vocation à l’être relève du statut civil.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Je me suis moi aussi immédiatement demandé s’il ne fallait pas étendre le champ du dispositif aux personnels civils ; ce point sautait aux yeux. Néanmoins, il ressort des auditions que j’ai menées et de discussions avec les services du ministère que le dispositif doit être chirurgical et solide. Compte tenu de l’importance de ces enjeux pour notre pays, que vous avez rappelée, il ne faut pas qu’il soit fragilisé par un caractère excessif ou par des brèches qui le rendraient in fine inopérant. Nous devons préserver l’attractivité des métiers proposés aux civils par le ministère des armées, tout en protégeant notre pays des ingérences.Le Gouvernement présentera tout à l’heure un amendement no 299, issu des discussions que j’ai mentionnées. Il prévoit une extension ciblée du dispositif « aux agents civils de l’État ou de ses établissements publics participant au développement de savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires. »En ciblant ainsi la mesure, nous évitons l’écueil qui consisterait à stigmatiser tous les personnels ; nous nous gardons de fragiliser le dispositif, qui demeure proportionné. S’il est possible d’imposer certaines sujétions aux militaires du fait de leur statut, la situation est très différente pour les personnels civils, car nous sommes notamment liés par des contrats. Au reste, leur imposer de telles restrictions ne serait sans doute pas constitutionnel.Votre demande sera satisfaite par l’amendement du Gouvernement. Je vous invite à retirer vos amendements, sans quoi mon avis sera défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Le débat que nous avons eu en commission nous a permis d’avancer : nous avons jugé le dispositif satisfaisant, mais estimé opportun d’étendre son champ – c’est l’objet des deux amendements – à des personnels qui ne relèvent pas du statut militaire et peuvent néanmoins avoir connaissance de fonctions stratégiques majeures, d’où un risque de fuite de savoir-faire vers l’étranger. J’étais évidemment favorable à un durcissement du dispositif.Toutefois, du point de vue constitutionnel, s’il est facile de prévoir un dispositif pour les personnels relevant du statut militaire, il est beaucoup plus délicat de restreindre certaines libertés pour les personnels civils. La portée de la mesure ne peut pas être générale ; cela ressort avec certitude des travaux menés par les services du ministère. L’amendement no 299, que le rapporteur a présenté à juste titre et que je défendrai tout à l’heure au nom du Gouvernement, prévoit une rédaction beaucoup plus précise, établie par les juristes du ministère après examen de la réglementation existante.En commission, nous avions notamment évoqué les cas de certains personnels civils de la direction générale de l’armement (DGA) ou de la direction des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Ces cas entreront pleinement dans le champ de l’amendement.Je demande le retrait des amendements au profit de celui du Gouvernement, dont la rédaction est meilleure du point de vue juridique.

(Les amendements nos 241 et 1316, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 158.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Je l’ai annoncé dans mon intervention liminaire, notre groupe votera en faveur de l’article 20, mais nous considérons qu’il faut interdire purement et simplement le recrutement des personnels en question par les entreprises visées.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). J’ai eu au départ la même réflexion que vous, mais il faut que les métiers que nous proposons demeurent attractifs pour les militaires ou les civils qui disposent d’un savoir-faire particulier. Il est plutôt bon qu’ils sachent qu’ils auront la possibilité de travailler ultérieurement à l’étranger, chez nos alliés. Cela peut d’ailleurs être à notre avantage. Je comprends l’intérêt d’une telle interdiction, mais elle serait excessive. Je vous invite donc à retirer l’amendement.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Il va sans dire que le régime de déclaration permet l’interdiction ; c’est une de ses finalités.J’émets un avis défavorable, car la rédaction que vous proposez serait source de difficultés opérationnelles. Tous les projets de reconversion ne sont pas à proscrire. Il y a de grandes entreprises dont il suffit d’évoquer le nom pour savoir qu’il faut interdire le recrutement. En revanche, il existe une vaste zone grise, la nationalité d’une entreprise dépendant, entre autres, du lieu de son siège social, de la provenance de ses capitaux et de l’implantation de son activité. Il est bon de conserver une marge de manœuvre.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Je prends le risque de retirer l’amendement de mon collègue Fabien Roussel.

(L’amendement no 158 est retiré.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 82 rectifié.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Le régime de contrôle préalable prévu à l’article 20 a vocation à s’appliquer aux militaires ou anciens militaires qui souhaitent exercer une activité au bénéfice « d’un État étranger ou d’une entreprise ou organisation ayant son siège en dehors du territoire national ». Certains États, dont l’organisation diffère de la nôtre, pourraient contourner le dispositif en passant par une de leurs collectivités territoriales. Afin de consolider le dispositif et de le rendre totalement étanche, je propose d’ajouter explicitement, à la liste que j’ai citée, le cas d’une collectivité territoriale étrangère.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Je vous remercie pour cet amendement, qui vise à compléter utilement le dispositif. J’émets un avis favorable.

(L’amendement no 82 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1315.

Mme Anna Pic (SOC). Afin de renforcer l’encadrement des activités réalisées au profit d’une puissance ou d’une entreprise étrangère, l’amendement vise à substituer au régime de déclaration préalable – qui peut effectivement déboucher sur une interdiction – un régime d’autorisation préalable.S’agissant de coopérations susceptibles de porter atteinte aux objectifs de la défense et de la sécurité nationale, voire aux intérêts fondamentaux de la nation, on ne peut pas se satisfaire de la règle selon laquelle le silence vaut acceptation,…

M. Erwan Balanant (DEM). Exactement !

Mme Anna Pic (SOC). …qui nous paraît dangereuse en l’espèce, ni d’un éventuel défaut de contrôle par l’administration, faute de temps ou de moyens – comme cela arrive parfois à des administrations de l’État.Nous nous sommes efforcés de proposer un amendement équilibré : le régime d’autorisation préalable est intermédiaire entre la simple déclaration préalable et l’interdiction complète.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Le Conseil d’État y est fortement défavorable. Avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Même avis.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, que vous soyez défavorable à l’amendement, cela peut se comprendre ; que vous utilisiez l’avis du Conseil d’État pour vous justifier alors que vous vous en contrefichez sur une multitude d’autres sujets, c’est un peu fort de café.

(L’amendement no 1315 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 418.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Une nouvelle fois, c’est un amendement de précision. Il vise à s’assurer que les anciens militaires feront bien leur déclaration auprès du ministre avant de prendre leur poste dans un environnement professionnel qui pourrait s’avérer incompatible avec leurs anciennes fonctions, responsabilités ou connaissances obtenues dans le cadre de leur métier. L’objectif est de les laisser libres de choisir leur carrière tout en s’assurant – c’est la moindre des choses – que les intérêts de la France seront bien protégés.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Le texte est clair : toute personne qui ne ferait pas ces démarches encourrait des sanctions pénales et administratives. Avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Je tiens à rassurer Mme Ménard. L’alinéa 2 mentionne « en respectant un délai de préavis fixé par décret en Conseil d’État » ; du point de vue légistique, la notion de préavis implique une déclaration préalable. Puisque nos débats visent à éclairer, le cas échéant, les contentieux à venir, votre amendement me permet de clarifier l’intention du législateur. Elle est désormais claire au carré. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 418 est retiré.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1573.

M. Erwan Balanant (DEM). L’article 20 propose un dispositif important pour la sécurité de nos soldats et pour celle du pays. Comme l’a dit M. le rapporteur, il faut que le dispositif soit solide pour écarter tout risque de recours.La règle habituelle, qu’a rappelée Anna Pic tout à l’heure, est que le silence de l’administration vaut acceptation s’il est supérieur à deux mois. Il faut préciser si l’on conserve ce modèle-là ; le ministre ne semble pas le souhaiter. Dans ce cas, il faut le préciser par un décret en Conseil d’État ; c’est ce que propose l’amendement. Le décret en Conseil d’État permettra par ailleurs de fixer le délai de préavis de la déclaration préalable au ministre de la défense par le militaire concerné, raison pour laquelle j’ai regroupé ces deux points dans un seul et même alinéa. L’amendement consolide juridiquement le dispositif et permettra d’éviter les recours.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). En vertu du régime déclaratif, une décision n’est prise que si le projet du militaire doit être empêché. Si le ministre ne répond pas, cela signifie nécessairement qu’il n’y a pas d’opposition au départ de l’intéressé. L’amendement n’est donc pas nécessaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Vous considérez, comme l’amendement précédent, que l’affaire est suffisamment sérieuse pour inverser le principe général du droit classique selon lequel silence vaut acceptation, pour le remplacer par le principe selon lequel silence vaut refus. Je n’y suis pas opposé, mais je reste sceptique.Tout d’abord, il faut faire confiance aux services du ministère qui instruiront les demandes et feront remonter les cas les plus sensibles. Pour être honnête, je serais bien incapable, au moment où je vous parle, de vous donner une idée de la quantité éventuelle de dossiers à traiter ; ce qui importe, c’est d’ailleurs moins leur nombre que leur sensibilité et la difficulté de les expertiser. Le texte actuel est rédigé de telle sorte qu’il sera possible au ministre de refuser son accord sans justification poussée à l’extrême. Je ne nie pas le contentieux que cela pourra susciter, mais il me semble que cette rédaction, ainsi que les débats que nous avons eus à son propos, apporte une justification suffisante.J’irai jusqu’au bout du raisonnement pour purger le débat : le vrai risque serait, au fond, qu’une partie de l’administration laisse les demandes sans réponse afin que celles-ci soient acceptées, par une forme de solidarité de classe. Je ne crois pas que le ministère des armées s’inscrive dans cette dynamique-là.Il faut laisser sa chance au dispositif. Nous encadrons par la loi un phénomène qui ne date pas d’hier. Si j’étais taquin, je dirais à la représentation nationale qu’il est curieux que ce dispositif n’existe pas déjà depuis longtemps : à bien des égards, il est stupéfiant qu’on n’ait pas songé, même pendant les grandes heures de la guerre froide, à inscrire dans le droit des mécanismes de protection. Au nom du Gouvernement, je vous propose de corriger cet oubli.Nous avons décidé d’aller plus loin en commission en étendant le dispositif au personnel civil. L’amendement à venir du Gouvernement ajoutera des critères sans lesquels cette extension ne serait pas constitutionnelle.Je comprends ce que vous voulez faire et je ne dirai pas que vous avez tort de vouloir renverser un principe général du droit pour être plus protecteur, mais il faut laisser au dispositif le temps de s’installer. Avis défavorable, moins par désaccord que parce que je ne veux pas prendre le risque de fragiliser un dispositif que nous faisons naître alors qu’il devrait exister depuis plusieurs décennies.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (DEM). Si je comprends bien l’ordre du ministre…

M. Sébastien Lecornu. Non, ce n’est pas un ordre !

M. Erwan Balanant (DEM). …c’est un demi-avis de sagesse, ou un avis demi-favorable ! Plus sérieusement, je crois sincèrement que l’écriture que je propose sécurisera le dispositif. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous ne savons combien de demandes seront déposées. Les gens savent qu’un silence de deux mois vaut acceptation. La loi nous donne le droit d’inverser la signification de ce délai ; faisons-le.

(L’amendement no 1573 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 384 et 385, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Laurent Jacobelli (RN). Vous n’êtes pas taquin, monsieur le ministre, de vous étonner que de telles dispositions n’existent pas. Nous-mêmes, nous l’avons découvert – ou redécouvert – avec surprise dans cette loi de programmation militaire, et nous sommes plutôt favorables à l’esprit de l’article.En revanche, la durée de dix ans me semble un peu monolithique, un peu ferme, un peu taillée dans le brut. Il y a fort à parier que les connaissances d’un spécialiste en cyber seront obsolètes dans cinq ans et qu’il sera dépassé par la technologie ; en revanche, un pilote d’avion de chasse saura probablement toujours piloter cet avion dans dix ans. C’est la raison pour laquelle nous aimerions préciser la rédaction afin de ne pas empêcher certains d’exercer de nouvelles fonctions dans des entreprises dites sensibles alors que leurs compétences ne seraient plus dangereuses et, a contrario, pour ne pas laisser partir dans la nature des gens dont le savoir devrait rester dans le domaine purement militaire. Pour cette raison, nous proposons que la durée durant laquelle s’applique l’obligation mentionnée au précédent alinéa varie selon les fonctions précédemment occupées par le militaire et qu’elle soit fixée par décret.L’amendement no 385 est un amendement de repli.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Je saisis l’esprit de l’amendement mais je redoute qu’on ne fragilise le dispositif en renvoyant les délais au domaine réglementaire. Il faudrait le faire expertiser par les équipes du ministère – je m’en veux de ne pas l’avoir fait avant –, mais il me semble qu’inscrire ce délai dans la loi est une manière de sécuriser juridiquement le dispositif. Voilà pour le droit.Par ailleurs, on peut retourner la question des dix ans dans tous les sens ; en matière de dissuasion nucléaire, ce serait même trop court. Le caractère modulable que vous appelez de vos vœux renverra, dans les faits, au contrôle exercé par le ministre – j’entends par là mes successeurs. Il me semble que nous nous orientons d’ores et déjà vers un refus quasi systématique pour celles et ceux qui auraient touché aux contrats opérationnels ou au fonctionnement de la dissuasion nucléaire.Ma recommandation est de conserver la rédaction actuelle, qui a été savamment construite par la direction des affaires juridiques du ministère et le Conseil d’État et que je ne veux pas fragiliser inutilement. Il faudra sans doute l’évaluer en cours de route pour voir ce qui mérite d’être changé. N’ayant pas davantage creusé la question avec mes équipes en amont, j’émets, par prudence, un avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je suis ravi de vous entendre dire qu’une personne qui aurait eu accès aux contrats opérationnels ne pourra pas travailler pour une entreprise étrangère ou pour une autre puissance. Toutefois, c’est contradictoire avec ce que vous nous avez dit lors de l’examen du rapport annexé. Vous nous reprochiez de ne pas avoir amendé les contrats opérationnels, alors même que nous vous disions qu’ils sont par nature classés secret-défense. Ce que vous nous reprochiez de ne pas avoir amendé n’était en fait que des postures avancées, et non les contrats opérationnels. Merci de rétablir la vérité.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu. Non, ce que vous dites n’est pas exact. Je veux bien redémarrer notre petite DeLorean pour un Retour vers le futur des débats de la semaine dernière, mais les contrats opérationnels correspondent évidemment à certaines postures.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Et donc au capacitaire !

M. Sébastien Lecornu. Rouvrons le débat sur la dissuasion nucléaire : évidemment que la dissuasion nucléaire est une posture, et le contrat opérationnel traduit la posture. C’est logique. Cela n’est vrai que pour la dissuasion, et non pour les autres contrats opérationnels : l’opération Sagittaire n’est pas une posture, c’est une évacuation. En l’espèce, l’amendement concernerait, par exemple, les aviateurs des forces aériennes stratégiques…

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je suis d’accord.

M. Sébastien Lecornu. Puisque nous sommes d’accord, c’était la mauvaise occasion.

(Les amendements nos 384 et 385, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de trois amendements, nos 159 de M. Fabien Roussel, 83 de M. Charles Sitzenstuhl et 28 de M. Jean-Pierre Cubertafon, pouvant être soumis à une discussion commune.Ils sont défendus tous les trois.

(L’amendement no 28 est retiré.)

(Les amendements nos 159 et 83, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1686, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement no 267.

M. Vincent Seitlinger (LR). Il vise à moduler la durée de l’obligation de déclaration au ministre selon les fonctions exercées auparavant par le militaire, car elle ne présente pas le même intérêt dans tous les cas.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.

(L’amendement no 267, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1108.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit encore une fois d’un amendement de précision rédactionnelle. En l’état du texte, ce qui est proposé à l’alinéa 6 du présent article reste de l’ordre de la potentialité : le ministre « peut s’opposer à l’exercice de l’activité envisagée par le militaire ». Quand l’activité du militaire contrevient « aux intérêts fondamentaux de la Nation », et s’il existe un « risque de divulgation par l’intéressé de savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires auxquels il a eu accès dans le cadre [de ses] fonctions », il me semble préférable et même impérieux que le ministre non seulement puisse s’opposer, mais s’oppose à l’activité envisagée, et que cette action ne soit pas uniquement de l’ordre du possible.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Il est satisfait. Avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Il est en effet satisfait. Je le répète : jusqu’à présent, il n’existait rien en la matière. Mais en passant de ce grand néant à une compétence liée – ce qui signifierait qu’à l’avis du ministre se substituerait une règle automatique –, on fragiliserait le dispositif, juridiquement et constitutionnellement. Malheureusement, dans la pratique, les cas qui se présentent sont parfois si complexes à démêler que la rédaction actuelle, pour l’avoir testée dans tous les sens avec les équipes de juristes du ministère, me semble satisfaisante. L’amendement étant satisfait, je vous demande son retrait, donc, même si j’en comprends l’objectif.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il n’est pas tout à fait satisfait ! En l’état, le texte indique seulement que le ministre « peut s’opposer ». J’entends vos arguments mais je ne le retirerai pas.

(L’amendement no 1108 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 419.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est un peu du même ordre : il a pour objectif de renforcer vos pouvoirs, monsieur le ministre, quand vous êtes amenés à protéger les intérêts nationaux en vous opposant au projet professionnel d’un militaire. En l’espèce, je propose que le ministre, au lieu de « pouvoir » s’opposer, soit « en droit de » le faire. J’imagine que vous allez me faire à peu près la même réponse, mais je pense que les mots sont importants ; ils le sont d’autant plus quand il s’agit de protéger les intérêts de la France, notamment sa défense.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques (RE). Les deux formules ont le même sens. Avis défavorable.

Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu. Il n’y a pas de différence entre « pouvoir » et « avoir le droit » : la faculté donnée par le verbe « pouvoir » ouvre de facto à un droit. Votre amendement est donc satisfait.Je le répète : on ne peut pas non plus tout interdire, dans la mesure où de nombreux soldats, dans le cadre de leurs activités professionnelles – ce que je vais dire n’est pas très populaire –, participent à des missions qui peuvent de prime abord apparaître comme essentielles, alors qu’en y regardant de plus près, l’intérêt stratégique des connaissances qu’elles mobilisent et de l’approche qu’elles requièrent n’est pas si grand. Ajoutons que certains savoirs se périment rapidement. En outre, nous avons évoqué les civils et les militaires mais il faudrait aussi prendre en compte les membres du cabinet du ministre, ainsi que les anciens ministres des armées eux-mêmes – on en revient au sujet plus général des ingérences étrangères en France, dont l’Assemblée s’est récemment saisie.

Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot (LR). Si je trouve souvent les propositions de Mme Ménard très intéressantes,…

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ah ! Merci !

M. Laurent Jacobelli (RN). Oh !

M. Jean-Louis Thiériot (LR). …je suis très attaché à maintenir la liberté de manœuvre du ministre. En effet, indépendamment du fait qu’il n’est pas possible, en la matière, d’édicter une règle générale qui s’appliquerait dans tous les cas, il y a surtout des situations dans lesquelles nous avons tout intérêt à laisser un militaire participer à certaines opérations, car elles relèvent de la stratégie d’influence. Si le texte était trop contraignant, il deviendrait un carcan et il serait possible d’intenter une action contre le ministre en lui reprochant son inaction sur un sujet, alors qu’en même temps, pour toute une série de raisons – dont certaines relèvent du secret de la défense nationale –, il ne serait pas en mesure de s’exprimer. Laisser une liberté d’appréciation à l’exécutif est donc une bonne chose.

(L’amendement no 419 est retiré.)

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