« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 25 mai 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Valérie Rabault
Suspension et reprise de la séance
Mme Caroline Janvier (RE). C’est vous qui montez les gens les uns contre les autres : vous êtes une secte haineuse !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). …et nous avons sur ce point un vrai différend avec le Rassemblement national, c’est que, oui, c’est le rôle de l’éducation nationale d’offrir des lieux d’échanges, d’émancipation et de mixité. Et nous l’assumons !Avec toutes leurs spécificités, les lycées militaires peuvent participer à cette ambition, sur laquelle nous devrions tous être d’accord : l’éducation de nos enfants doit être facteur d’union et d’intégration, garante de la réussite des parcours républicains.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). L’armée joue évidemment aussi ce rôle, mais c’est à l’éducation nationale qu’il revient d’en offrir la garantie à tous les jeunes, quel que soit leur lycée. Dans cette optique, je ne trouve absolument rien de choquant à ce qu’on pose au moins la question du rattachement des lycées militaires à l’éducation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je tiens à préciser à Mme Châtelain que c’est l’amendement de M. Lachaud qui établit une distinction. Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu chez ceux qui nous écoutent : dans les lycées militaires, l’instruction dispensée est conforme aux programmes de l’éducation nationale ; ils ne constituent pas un monde à part.
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’éducation nationale joue, bien entendu un rôle formidable dans l’éducation de nos jeunes, et elle s’en acquitte fort bien, mais elle ne doit pas être la seule. D’autres acteurs ont leur place, dans le respect des programmes validés par l’éducation nationale.
M. Sébastien Lecornu. Nous n’allons tout de même pas inverser les rôles : c’est quand même plutôt nous qui nous étonnons de cet amendement et du débat qu’il suscite dans l’hémicycle. Si vous suivez votre logique jusqu’au bout – c’est-à-dire que tout établissement appelé lycée doit automatiquement dépendre de l’éducation nationale –, alors sous-amendez votre proposition pour exiger que le service de santé des armées soit transféré au ministère de la santé ! Je pense aussi qu’il est temps de rendre Polytechnique aux civils et au ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur, car il n’y a aucune raison que le ministre des armées en soit ministre de tutelle ! Je m’opposerai à tous ces amendements, mais, au moins, vous serez cohérents !C’est jeter l’opprobre sur l’encadrement militaire dans ces lycées que de dire qu’il n’est pas capable d’y garantir le respect des lois de la République. S’il y a des dérives, elles doivent être sanctionnées, et telles sont mes consignes.
M. Sébastien Lecornu. Mais n’allons pas, sournoisement et insidieusement, insulter et jeter l’anathème sur celles et ceux qui encadrent nos lycéens dans les lycées militaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Ne laissons pas dire n’importe quoi ! L’essentiel de l’encadrement des lycées militaires est fourni par l’éducation nationale.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement ne jette donc pas l’opprobre sur les forces armées, au prétexte qu’elles seraient incapables d’assurer cet encadrement. D’ailleurs, la plupart des lycées militaires relèvent, d’une certaine façon, d’une double direction : celle de l’éducation nationale et du ministère des armées. Arrêtez donc de dire que nous insultons les militaires.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). …et non de l’encadrement : lisez les rapports parlementaires et vous verrez de quoi il retourne, sachant par ailleurs – et c’est heureux – que les élèves des lycées militaires n’ont pas de statut militaire.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Arrêtez donc avec ça ! Ce que nous disons au travers de cet amendement, c’est qu’il y a des dérives qu’en cinq ans, depuis le dernier rapport parlementaire, le ministère des armées n’a pas réussi à endiguer – et j’entends, monsieur le ministre, que vous donnez des consignes, mais les faits perdurent. Un inspecteur général des armées a même, pour évoquer les pratiques des élèves entre eux, parlé dans son rapport de « frissons de militarité ». (« Oh là là » sur les bancs du groupe RN.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). C’est bien qu’il y a un problème. Nous vous demandons de le résoudre, et ce n’est pas par des effets de tribune ou en nous accusant de jeter l’opprobre sur les militaires que vous le ferez. Je le répète, c’est un amendement d’appel, et il faut trouver une solution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 1018 et 1082 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 424.
M. Frank Giletti (RN). Il vise à inscrire dans le rapport annexé ce qui relève de l’évidence pour la plupart des élus de notre assemblée : l’irréductible souveraineté de la défense nationale et le principe du commandement unique.Si la force de réaction rapide doit permettre aux Européens de mettre sur pied une capacité de déploiement pouvant atteindre 5 000 militaires, elle ne pourrait pas devenir la force d’intervention d’un commissaire européen qui serait en mesure de recourir de son propre chef aux moyens des forces armées françaises, y compris lorsque nos intérêts sont incompatibles.La capacité de la France à nouer des partenariats stratégiques et à exercer sa solidarité envers ses alliés partout dans le monde n’est effective que parce que nos forces armées sont indépendantes et souveraines, sous le commandement unique et exclusif du chef de l’État.À cet égard, nous tenons à rappeler que les armées françaises doivent, en tout temps et en tout lieu, rester entre les mains du Président de la République, chef des armées, aux termes de l’article 15 de notre Constitution. Aucune alliance, participation à une coalition, ou autre opération de maintien de la paix n’a jamais remis en cause ce principe historique de la doctrine française. S’il me paraît primordial de l’inscrire dans cette nouvelle LPM, j’espère, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous y serez également sensibles.
M. Sébastien Lecornu. Pour reprendre le rythme de nos débats, je dirai simplement que l’amendement est satisfait, la disposition qu’il contient figurant à l’article 15 de la Constitution. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il faut défendre notre Constitution : je le dis pour l’ensemble des groupes. (Sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le modèle est bien fait – c’est le moins que l’on puisse dire –, et il est robuste s’agissant aussi bien du rôle Président de la République, qui est le chef des armées, que de la responsabilité gouvernementale, qui est notamment la mienne, devant l’Assemblée nationale, pour l’emploi des forces. Avis défavorable.
(L’amendement no 424 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 887 et 888.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 887.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à ce que la France propose la création d’une organisation mondiale de l’environnement, et l’établissement, sous l’égide de l’ONU, d’une force d’intervention et de sécurité écologique. Cette dernière serait en quelque sorte un détachement de casques bleus climatiques destiné à intervenir en cas de catastrophe naturelle.Nous l’avons dit, ce projet de loi de programmation militaire est l’occasion de prévoir et d’anticiper les conséquences du changement climatique. Il est aussi l’occasion d’inscrire et de programmer des actions d’ampleur et d’afficher les intentions nationales, notamment en ce qui concerne la protection de la population.Cela fait des années que nous vous le disons : il est temps d’élaborer une stratégie nationale et internationale de protection des populations face aux conséquences des catastrophes naturelles et du réchauffement climatique. Nous aurons en effet à gérer les éventuels conflits liés à l’appropriation des ressources naturelles et à protéger les populations, notamment les quelque 250 millions de personnes déplacées que comptera le monde d’ici à 2050 en raison de phénomènes climatiques extrêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 888 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Cette question a déjà été largement débattue. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. En effet, vous aviez déjà présenté cet amendement en commission. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 887 et 888 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 1195 et 1196, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 592 et 686.L’amendement no 592 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 686.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). En commission, vous nous aviez dit que nous ne pouvons rien imposer à l’ONU, or nous pouvons tout de même défendre un projet et en être les facilitateurs.Ces amendements identiques, qui sont des amendements de repli par rapport aux précédents, visent à créer des casques bleus climatiques dépendant de l’ONU et destinés à intervenir en cas de catastrophe naturelle, la solidarité internationale étant appelée à être de plus en plus sollicitée. À cet égard, n’oublions pas que des pompiers allemands, grecs et roumains nous ont aidés à éteindre les incendies l’été dernier et que, de la même manière, des soignants cubains ont assisté les services italiens lors de la pandémie de covid-19. L’ONU est une institution qui nous rassemble tous : servons-nous-en !
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Sébastien Lecornu. Les forces armées françaises participent déjà à des opérations faisant suite à des catastrophes naturelles. Quant à la création d’une force dédiée à cela sous l’égide de l’ONU, nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 592 et 686 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1195 et 1196.L’amendement no 1195 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1196.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit d’amendements de repli sur des amendements de repli.Monsieur le ministre, vous venez de dire que nos armées participent déjà à des opérations faisant suite à des catastrophes naturelles. Il conviendrait donc d’inscrire dans le rapport annexé que l’une des principales missions des armées est désormais de participer à la coopération et aux partenariats internationaux en matière de protection et de sauvegarde des populations face aux grandes crises liées au réchauffement climatique. Je crois que nous nous sommes au moins entendus sur la formule retenue que tout le monde devrait pouvoir approuver.
M. Sébastien Lecornu. En effet, le débat a déjà eu lieu, et nous aurions d’ailleurs certainement pu faire l’économie de quelques amendements pour directement examiner ceux-ci – même si vous êtes bien sûr libres de déposer les amendements que vous souhaitez : je suis à la disposition du Parlement.Je l’ai dit, les armées françaises participent déjà à de telles opérations : je donne donc un avis de sagesse à ces amendements identiques afin que nous avancions.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1195 et 1196.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 13 Contre 68
(Les amendements identiques nos 1195 et 1196 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 183.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Il vise à rédiger la première phrase de l’alinéa 24 de la manière suivante : « Le dispositif militaire français et les accords de coopération en matière de défense et de sécurité vont être réévalués et renégociés avec l’ensemble des États partenaires de la France en Afrique. » Nous formulons cette proposition, car nous considérons que ces accords constituent un point de tension majeur avec de nombreux États africains, et qu’il importe d’en faire le bilan.Nous sommes en effet intervenus pour le compte de certains États africains, et nos actions ont parfois été vues comme le cheval de Troie des intérêts français au sein ces pays, suscitant la méfiance des peuples. Bien sûr, nos soldats n’y sont pour rien et les missions qu’ils ont effectuées là-bas sont à saluer.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Je tiens à rappeler l’ampleur de la présence militaire française en Afrique depuis la fin de la période coloniale. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.) En effet, au cours des soixante dernières années, la France est intervenue militairement à soixante reprises dans vingt-quatre pays d’Afrique. Voilà pourquoi, au-delà de leur contenu, ces interventions portent une charge symbolique majeure et sont parfois dénoncées lorsque les relations se dégradent, comme ce fut le cas récemment au Mali et au Burkina Faso.Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà parlé du Mali, rappelant qu’une junte militaire est apparue et qu’elle a créé cette situation nouvelle. Cependant, cela ne nous empêche pas de nous interroger sur les raisons de l’accession au pouvoir si rapide de cette junte et du mécontentement de la population malienne qui l’y a portée.Face à ce constat, le groupe GDR-NUPES demande donc un débat sur nos interventions en Afrique, de revoir ces traités de coopération militaire et de les appliquer en accord avec les États africains.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Monsieur le président Roussel, c’est aussi à la demande de ses partenaires africains que la France intervient, et c’est dans le cadre de tels accords que la présence française a pu être significative.S’agissant de votre amendement, nous ne pouvons imposer une renégociation de nos coopérations à nos partenaires, surtout s’ils ne le souhaitent pas, ce qui rend impossible de lui donner un avis favorable.Quant au désordre que nous constatons dans certains pays africains, la France n’a pas à se remettre en question concernant ses partenariats militaires. Je peux vous dire que, s’il y a désordre, la cause en est que, dans beaucoup de pays africains, il n’y a plus de contrat social ou qu’il n’y en a jamais eu.
M. Jean-Michel Jacques (RE). À cela s’ajoute la corruption. Je ne pense pas que la France ait engendré ces problèmes. Au contraire, chaque fois que nous sommes intervenus, c’était à la demande de partenaires et dans le but d’améliorer la situation.Nombre de pays africains doivent certainement développer un contrat social comme l’idée de nation et, peut-être, nettoyer la corruption, plutôt que de laisser certaines choses se faire. Pour avoir travaillé sur le sujet africain dans le cadre de missions d’informations relatives à l’aide au développement et à la défense, je peux vous dire que nous constatons parfois de drôles de choses.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Ce sont des propos qui vont heurter !
M. Sébastien Lecornu. Je me suis déjà exprimé de nombreuses fois sur le sujet. Pour avancer, je me contenterai de donner un avis défavorable à cet amendement.
Mme Caroline Colombier (RN). Je serai également rapide. N’oublions pas que c’est à la demande du gouvernement malien que nous sommes intervenus dans ce pays, afin de sauver les populations des hordes d’égorgeurs – ce qui a d’ailleurs aussi permis de sauver le patrimoine classé par l’Unesco à Tombouctou. Quant à notre intervention en Centrafrique, l’opération Sangaris a permis d’éviter que ne se produise un nouveau Rwanda.
M. Julien Bayou (ECOLO). Les mots me manquent. Des phrases sont lancées, des noms de pays et d’interventions militaires sont prononcés de manière vraiment légère.
M. Julien Bayou (ECOLO). Dire que nous avons évité un nouveau Rwanda alors que, pour le dire pudiquement, les historiens questionnent toujours l’action de la France lors de ce génocide, me semble pour le moins gênant.
M. Julien Bayou (ECOLO). Et que le rapporteur soutienne que certains pays d’Afrique n’ont plus de contrat social, alors que la France a participé à sa destruction, me semble très problématique.Sans vouloir particulièrement donner des noms de pays disons tout de même clairement que, par le passé, la France a protégé des dictateurs par l’intermédiaire d’une cellule de l’Élysée dédiée à la Françafrique. Évidemment !
M. Julien Bayou (ECOLO). Encore très récemment, monsieur le rapporteur, vous qui parliez de corruption, nous y sommes, lorsque Idriss Déby, au Tchad, a cédé le pouvoir à son fils par un putsch, la France l’a appuyé.
M. Julien Bayou (ECOLO). Vous évoquez la notion de contrat social ou la corruption, mais assumons notre gloire autant que notre honte. La France a soutenu des dictateurs et des régimes corrompus en Afrique, fragilisant clairement le contrat social dont vous parliez.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Je souhaite intervenir à nouveau car, monsieur le rapporteur, je pense que les mots que vous avez employés peuvent heurter certains de nos amis africains, qu’ils se trouvent en France ou dans leur pays. Vous avez pointé l’absence de contrat social dans certains États, leur reprochant, de fait, cette lacune, mais, comme vient de le dire notre collègue Julien Bayou, n’avons-nous pas une part de responsabilité en la matière ?
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Regardez bien les liens que nous entretenons avec ces pays. À quoi servent l’Agence française de développement (AFD) et nos accords économiques et de coopération ? Ils sont insuffisants et mal orientés, si bien que nous portons bien une part de responsabilité.J’ajoute qu’assimiler les pays africains et notre coopération avec eux à la corruption, comme si celle-ci était généralisée et présente partout, n’est pas forcément juste. D’ailleurs, comme précédemment, n’y contribuons-nous pas ? Posons-nous la question.Enfin, pour revenir au fond de mon amendement, vous dites, monsieur le rapporteur, que c’est à la demande d’États africains que nous intervenons et que nous les mettrions en cause en revoyant nos contrats avec eux. Or si ces États et les populations sont satisfaites de nos relations, elles n’ont pas à changer. Nous ne demandons pas de tout revoir : quand les choses fonctionnent, c’est très bien. Mais si ce n’est pas le cas, il convient de s’interroger utilement sur notre politique militaire dans les pays d’Afrique.
(L’amendement no 183 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 589 et 684.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 589.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à supprimer le Tchad de la liste de nos partenaires privilégiés sur le continent africain. À la différence des trois États africains mentionnés, le Tchad n’accueille pas de base militaire permanente et sa junte militaire alimente de fortes tensions dans la région. Durant trente et un ans, le Tchad a été dirigé d’une main de fer par Idriss Déby, dont la corruption et la violence étaient régulièrement pointées par de nombreuses associations.Sa mort en avril 2021 a été suivie d’un coup d’État mené par son fils, qui a abouti à la mise en place d’un conseil militaire de transition. Celui-ci devait rester en place pour une période de dix-huit mois, mais dès le 1er octobre 2022, il a choisi de prolonger cette période de deux ans. La commission nationale des droits de l’homme du Tchad estime à 128 morts le bilan de la répression sanglante des manifestations de l’opposition menées en octobre contre cette prolongation.Dans ce climat politique incertain et violent, votre gouvernement a choisi, le 15 septembre dernier, de renforcer le partenariat militaire avec l’armée tchadienne. L’autorité de celui qui se positionne comme le nouvel homme fort du pays est déjà contestée, même au sein de l’armée. Les politiques internationales, menées au nom de la stabilité du Tchad et de la région, ne sont pas étrangères au désordre qui s’annonce. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 684 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Julien Bayou (ECOLO). Je souhaite appuyer les propos de ma collègue Martine Étienne sur la succession absolument antidémocratique au Tchad. Cela dit, le rapport annexé fait mention de « chaque pays hôte » après avoir fait référence au Sénégal, à la République de Côte d’Ivoire et au Gabon. L’amendement aurait pu substituer Djibouti au Tchad. Nous aurions ainsi la liste correcte des pays hôtes. Quoi que l’on pense du fond, la rédaction comporte une erreur factuelle.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, une réponse, s’il vous plaît. Il ne s’agit pas d’un petit sujet : des gens meurent et une dictature est en place. Quelles relations voulons-nous avoir avec cette dictature ? Les intérêts de la France dans la région sont-ils tellement importants que nous devons nous compromettre ? Répondez donc à ces questions et expliquez-nous la position de la France. La seule chose dont nous soyons sûrs, c’est qu’au Tchad, nous avons affaire à une dictature sanglante.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Des bombardements ont eu lieu en février 2019 en violation de la lettre des accords de défense qui prévoient la non-ingérence de la France, car il y a bien eu ingérence pour protéger le pouvoir en place d’Idriss Déby. Pourquoi avons-nous violé l’accord de défense qui nous liait au Tchad ? Répondez-nous ! Quel cadre régit aujourd’hui la présence française au Tchad ? L’opération Barkhane, qui a succédé aux opérations Manta et Épervier, n’existe plus. Quel est donc le cadre légal et opérationnel de la présence militaire au Tchad ? Je ne pense pas que les forces françaises y sont pour faire du tourisme. Dites-nous donc dans quel cadre les militaires français opèrent aujourd’hui au Tchad.
(Les amendements identiques nos 589 et 684 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 588 et 685.L’amendement no 588 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 685.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, je vous vois penché sur vos papiers. Mon sentiment est qu’il existe une forme d’omerta sur le sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Non, nous n’avons pas eu le débat. J’ai fait votre éloge à plusieurs occasions et j’ai apprécié votre capacité à débattre, à aller au fond des choses et à les expliquer, mais, sur ce sujet, nous butons sur quelque chose. Vous n’avez pas explicité le sens de la stratégie française en Afrique.
M. Sébastien Lecornu. Si le but est de ralentir les débats, je me contenterai de répondre « favorable » ou « défavorable ». Cela suffit !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Consiste-t-elle – c’est ainsi que M. Roussel a posé le problème – à réduire le nombre des EFS – éléments français au Sénégal – alors que c’est sans doute au Sénégal que la présence française est la moins contestée ? Nous ne comprenons pas bien ce que vous voulez faire.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La seule chose que nous comprenons, c’est que vous vous cabrez dès qu’il est question de la dictature de la famille Déby. C’est un fait.
M. Sébastien Lecornu. Vous pouvez ne pas être d’accord, mais nous avons déjà eu le débat !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement propose, par souci de cohérence, d’ajouter le Niger à la liste des États accueillant une présence militaire française. Pourquoi ne pas évoquer le Niger alors que la France y est présente militairement ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Le débat a été riche et nourri en commission. Il serait souhaitable que le débat dans l’hémicycle puisse avancer. Sur tous les bancs, nous sommes d’accord pour reconnaître que le débat s’est très bien tenu avec le ministre et qu’il a été nourri.Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Nous avons déjà eu le débat en commission. Pour aller jusqu’au bout, il pourrait se poursuivre ici avec Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Au début de la discussion, j’ai adressé une question à l’ensemble des groupes de la NUPES : qu’auriez-vous fait, si vous aviez été aux affaires, lorsque le pouvoir malien a demandé à François Hollande le concours de l’armée française pour lutter contre le terrorisme ? J’imagine que la réponse du groupe Socialistes serait cohérente avec la décision de François Hollande, mais je n’ai toujours pas entendu la position du groupe La France insoumise.
M. Sébastien Lecornu. Vous remettez ces questions sur la table car vous voulez peut-être faire durer les débats et certainement politiser certains sujets. Je pense avoir démontré à l’ensemble des groupes ma volonté de donner le temps nécessaire à la tenue des débats et ma disponibilité pour le faire. Toutefois, je sens que votre volonté est de faire durer les débats et que l’on abuse un tout petit peu de ma bénévolence. Vous me permettrez donc de me contenter de répondre « favorable » ou « défavorable ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
(Les amendements identiques nos 588 et 685 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1106, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1419.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Le débat sur les relations de la France avec les pays africains – considérées dans leur globalité et pas seulement par le prisme de la présence militaire – mérite d’être poursuivi. Cet amendement est l’occasion de le faire.Les propos tenus par M. le rapporteur sur un manque de contrat social et de nation montrent que nous avons un problème de réflexion sur notre propre histoire. Comment peut-on affirmer que le contrat social n’existe pas dans certains pays sans reconnaître que la France a pillé leurs richesses pendant des années et continue à le faire ?
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Je pense au projet Eacop – oléoduc de pétrole brut d’Afrique de l’Est – de Total qui se poursuit et qui provoque l’expulsion d’habitants dans le but de faire des profits. Voilà la réalité !Nous devons donc nous poser la question de notre rapport au passé et de la dette que nous avons à l’égard des pays africains afin de savoir comment poursuivre notre coopération avec ces pays.L’amendement propose que le Gouvernement présente un rapport détaillé au Parlement exposant l’évolution de notre présence militaire en Afrique. C’est nécessaire pour reconnaître le rôle essentiel que doit jouer le Parlement dans ce processus et pour que les députés puissent exercer pleinement leur rôle de contrôle.La reconnaissance de la responsabilité de la France et la garantie que notre présence est guidée par des principes de respect, de coopération et de transparence – que nous n’avons pas toujours respectés – permettront d’assurer que nos actions contribuent réellement à la paix, à la stabilité et au développement des pays africains.Nous souhaitons également amorcer un débat sur la diplomatie. Nos militaires ne doivent pas se retrouver seuls. Leur action doit s’inscrire dans une logique de développement. La France doit être présente dans ces pays avec l’ensemble de ses composantes, notamment diplomatiques.N’ayez pas peur du débat et adoptez cet amendement. Nous avons eu un grand débat sur la dissuasion. La question des relations entre la France et de nombreux pays africains mérite, vu notre histoire, un débat transparent dans l’hémicycle. C’est nécessaire et cette demande de rapport peut y contribuer. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Monsieur le ministre, nous n’avons pas encore eu l’occasion de vous répondre lorsque vous nous avez interpellés à plusieurs reprises sur notre position lors de l’intervention de la France au Mali en 2012. Notre réponse est simple : Europe Écologie-Les Verts participait au gouvernement de l’époque, notamment avec un ministre délégué au développement et était donc solidaire des actions de ce gouvernement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Toutefois, notre position a toujours été de faire valoir que cette opération militaire ne pouvait pas être uniquement militaire et qu’elle devait également répondre à des enjeux de coopération et développement.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Combien de milliards avons-nous dépensés dans l’aide au développement ?
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). De trop nombreux échecs des interventions occidentales en Afrique s’expliquent par le fait qu’elles ont été réduites à des opérations militaires, et c’est n’est pas la faute de l’armée, et qu’elles ont poursuivi une politique prédatrice sur les ressources naturelles de ces pays…
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). …sans se soucier de la question de la coopération, notamment en matière de santé, ni de celle de la qualité du dialogue et de son respect.Nous avons donc soutenu l’opération française au Mali, mais nous avons également soutenu une politique de coopération et de développement très ambitieuse. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, nous vous interrogeons sur le Tchad, vous nous répondez en parlant de l’opération Barkhane. Je suis capable de vous répondre, moi aussi, sur cette opération : nous avons à maintes reprises eu l’occasion de dire, lors du mandat précédent, que sa stratégie faisait fausse route. Sans projet politique en effet, Barkhane ne pouvait que s’enferrer. À la stratégie 3D – développement, défense, diplomatie –, il manquait un quatrième « D », celui de démocratie. La démocratie n’a jamais été un sujet. Lorsque M. Ibrahim Boubacar Keïta a accédé au pouvoir au Mali, il a été soutenu à bout de bras alors que, manifestement, il n’était pas un leader crédible pour son pays. Nous avons décidé de nous enferrer dans une stratégie essentiellement militaire.Mes propos ne sont pas ceux d’un antimilitariste échevelé. On retrouve leur teneur y compris sous la plume de militaires. J’ai par exemple lu le travail des officiers Le Flem et Oliva – Un Sentiment d’inachevé – qui résonne en grande partie avec ce que je viens de dire.J’observe que je vous ai parlé du Tchad et que vous m’avez parlé de Barkhane. Monsieur le ministre, je vous en prie, répondez-moi, une fois pour toutes, sur la question tchadienne.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Quel rapport avec l’amendement, madame la présidente ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pourquoi ce tabou ? La présence d’Emmanuel Macron aux obsèques d’Idriss Déby signifie-t-elle qu’il a validé la transition anticonstitutionnelle et la succession héréditaire ? Expliquez-nous pourquoi nous ne pouvons pas partir du Tchad. Répondez à ces questions au lieu d’arguer que nous n’aurions pas fait connaître notre position sur les opérations Serval et Barkhane. Vous pouvez avoir été en désaccord avec les propos de Jean-Luc Mélenchon sur l’opération Serval, et nous pouvons aussi avoir révisé notre position.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous pensons aujourd’hui que l’opération Serval a été moins nuisible que nous le craignions à l’époque, mais elle l’a tout de même été car elle a maintenu dans l’esprit des dirigeants français l’idée que la présence militaire française au Mali était une donnée avec laquelle il n’était pas possible de composer.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Les propos de notre collègue Saintoul sont très intéressants lorsqu’il dit qu’il faut rajouter le « D » de la démocratie au 3D de la stratégie française. Nous souhaitons bien sûr tous dans cet hémicycle que la démocratie se développe. Toutefois, on voit où ont mené les actions de ceux qui ont voulu imposer la démocratie dans d’autres pays.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je pense aux néoconservateurs et en particulier à l’Irak. Avant de vouloir imposer la démocratie, il faut respecter les pays ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)
(L’amendement no 1419 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées pour soutenir l’amendement no 1106.
M. Thomas Gassilloud (RE). Je vous propose de reprendre de la hauteur et je vous invite à réfléchir sur ce qu’est la puissance au sens large.
M. Thomas Gassilloud (RE). La puissance d’un pays se décline selon moi en quatre axes : faire, faire faire, empêcher de faire et refuser de faire. La LPM se concentre logiquement sur le faire et donc sur la capacité de notre pays à avoir un impact grâce à ses armées. Nous devons également réfléchir au faire faire, c’est-à-dire à la manière dont nous pouvons aider nos partenaires à avancer, afin de pouvoir mener des actions cohérentes avec notre stratégie.Cet amendement vise à donner une impulsion supplémentaire en la matière, en renforçant l’offre stratégique française. Ceux qui voudront aller plus loin dans ce domaine pourront se référer aux écrits du général Beaufre sur les stratégies indirectes.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement cosigné par le rapporteur ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’amendement est intéressant, car il ouvre des pistes afin de mener des partenariats utiles à la fois pour nos partenaires et nous-mêmes, en assumant la réciprocité des relations.Pour conclure les échanges sur la question africaine, monsieur Thiériot, vous avez raison et avez fait preuve, une fois n’est pas coutume, de robespierrisme. Tout le monde sait que personne n’aime les missionnaires armés – ce n’était donc pas le sens de mon intervention.Cependant, une fois que nous sommes engagés militairement dans un pays, nous ne pouvons nous laver les mains de sa situation politique, car cela revient à cautionner le pouvoir en place – si personne n’aime les missionnaires armés, personne n’aime non plus les puissances adjuvantes d’une dictature.Nous nous sommes enferrés dans le service de régimes discrédités auprès de leur population, causant notre propre discrédit. Vous avez bien compris mon argumentation : quand nous intervenons dans un État, nous aurions tort de prétendre y apporter la démocratie, mais tout autant d’en soutenir le dictateur.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 58 Contre 0
(L’amendement no 1106 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 330.
M. Laurent Jacobelli (RN). Reconnaissons le rôle des exportations pour la BITD française. Si celles-ci doivent bien sûr être autorisées et contrôlées, elles permettent de créer des partenariats et de nouer des relations avec les pays acheteurs, mais aussi de financer la recherche et le développement, contribuant ainsi à la souveraineté en matière d’armement.Une fois n’est pas coutume, nous nous inspirons ici – tenez-vous bien – du commissaire européen au marché intérieur, M. Thierry Breton, qui propose la suppression de la TVA pour le marché européen de la défense. L’amendement vise ainsi à supprimer la TVA pour les exportations françaises d’armement, afin de préserver les échanges et de financer notre industrie.
M. Sébastien Lecornu. Votre amendement étant satisfait, je pense qu’il s’agit pour vous de nous appeler à confirmer le maintien pour les années à venir de l’exonération de la TVA pour l’ensemble des biens à l’exportation en matière d’armement – cela revient dans chaque projet de loi de finances.Je vous annonce que nous maintiendrons l’exonération actuelle, pour soutenir la BITD, en rappelant qu’il peut par ailleurs arriver que les pays vers lesquels nous exportons prélèvent des droits d’entrée – mais c’est une autre affaire. Je demande le retrait de cet amendement d’appel.
(L’amendement no 330 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques nos 593 et 690.L’amendement no 593 de Mme Clémence Guetté est défendu.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 690.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Si vous le permettez, madame la présidente, je souhaite défendre en même temps l’amendement no 688 qui suivra.Notre pays dispose du deuxième domaine maritime mondial, grâce aux 2 millions de mètres carrés de la zone économique exclusive des Terres australes et antarctiques françaises. Cela nous donne une énorme responsabilité.Fort heureusement, l’Antarctique reste protégé des prédations guerrières par le traité sur l’Antarctique. C’est dans ce cadre que nos armées jouent un rôle majeur dans cette réserve naturelle consacrée à la paix et à la science – je pense notamment aux rotations du navire L’Astrolabe de la marine nationale, sans lesquelles une partie importante du travail scientifique dans cette région serait impossible.Lors des débats budgétaires, nous avons réussi un travail transpartisan autour de la recherche polaire – un enjeu majeur – afin de récupérer au dernier moment quelques millions d’euros indispensables à la poursuite de la recherche française dans ce domaine. Accordons-nous aujourd’hui pour rappeler que la France est une puissance polaire qui poursuit une politique de paix en Antarctique – c’est l’objet des amendements identiques nos 593 et 690.Quant aux amendements identiques no 591 et 688, ils visent à rappeler que les forces armées doivent contribuer, dans la mesure de leurs moyens, à la recherche scientifique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Je considère que vous venez de défendre l’amendement no 688. Il est en effet identique à l’amendement no 591 de Mme Clémence Guetté, qui est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons déjà eu de longues discussions à ce sujet. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Ces amendements sont satisfaits. Les forces armées soutiennent déjà la recherche – on ne peut pas ne pas citer L’Astrolabe en la matière. En outre, les amendements défendus hier et avant-hier par MM. Saintoul et Lachaud nous ont déjà permis de formuler des engagements et des clarifications dans ce domaine. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 593 et 690 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 591 et 688 sont retirés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 594 et 759.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 594.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Nous proposons de préciser que « la France participe activement aux négociations internationales pour la régulation des systèmes d’armes létaux autonomes », les Sala, qui sont en mesure de sélectionner une cible et de l’abattre sans intervention humaine. Alors qu’il est urgent de limiter la prolifération de ce type d’armement et d’encadrer juridiquement son probable développement, aucun mandat n’est donné pour entamer des négociations sur un instrument juridique contraignant et les conventions sur certaines armes classiques se soldent par des échecs.Cet immobilisme est la conséquence du refus des États-Unis et de la Russie, mais la France ne doit pas y contribuer par une passivité complice. En apparence, le Gouvernement défend la réglementation des Sala, mais, dans les faits, il refuse les réponses juridiques contraignantes lors des négociations, alors que la France doit être une force d’initiative pour un nouveau traité international garantissant l’interdiction des systèmes d’armement autonomes. Ce travail doit avoir lieu sur le modèle de l’élaboration du traité d’interdiction des armes nucléaires. Je rappelle que soixante-dix États sont déjà favorables à l’instauration d’un instrument juridique contraignant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 759 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons déjà eu ce débat, par ailleurs intéressant. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 594 et 759, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1019 et 1083. L’amendement no 1019 de M. Bastien Lachaud est défendu. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1083.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). À la suite de notre discussion en commission, nous avions déposé un amendement de repli, malheureusement jugé irrecevable. Celui-ci est donc d’appel.Vous avez évoqué, monsieur le ministre, votre intention de revivifier la deuxième section des officiers généraux. Pour notre part, nous pensons que la tentative sera vaine et nous préférerions acter la suppression de cette section. Toutefois, nous vous donnons le bénéfice du doute et espérons que vos efforts pour lui redonner du sens seront couronnés de succès.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Sébastien Lecornu. Le débat a déjà eu lieu. Je pense qu’il faut essayer de revitaliser cette section car nous pourrons en avoir besoin, en lien avec notre action concernant les réserves. Nous pourrons revenir sur cette affaire ultérieurement, le cas échéant. Demande de retrait.
(Les amendements identiques nos 1019 et 1083 sont retirés.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 889 de M. Bastien Lachaud et 890 de M. Aurélien Saintoul sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons déjà eu un débat nourri à ce sujet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 889 et 890, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 1457 de M. Bastien Lachaud et 1458 de M. Aurélien Saintoul sont rédactionnels.
(Les amendements identiques nos 1457 et 1458, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1064 de M. Frank Giletti est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 1105, cosigné par M. le rapporteur.
M. Thomas Gassilloud (RE). Saluons d’abord l’ambition du ministre concernant les réserves militaires – auxquelles nous sommes tous attachés et qui ont fait l’objet de nombreux travaux en commission de la défense. Cette ambition porte sur les missions qui leur sont dévolues sur le territoire national et lors des opérations extérieures, mais aussi sur leurs effectifs, dont le doublement est prévu – un peu plus même, puisque l’objectif est d’atteindre 100 000 réservistes militaires, alors que ceux-ci ne sont actuellement qu’un peu plus de 40 000, dont 24 000 dans l’armée de terre.Les réserves sont utiles à de nombreux titres ; elles permettent de faire face à la variabilité des missions en particulier s’agissant des effectifs ; elles apportent des compétences rares, autrefois fournies par les appelés du service national, qu’elles soient d’ordre linguistique, informatique ou juridique – ce point est particulièrement important pour faire face aux menaces hybrides ; enfin, elles permettent de développer la culture de défense dans notre pays. Comme vous le savez, les réservistes sont des citoyens doublement engagés. Ils le sont directement sous les drapeaux, une trentaine de jours par an, mais aussi en promouvant la culture de la défense parmi nos concitoyens, le reste de l’année.Vous le savez, ce projet de LPM est guidé par un souci de cohérence. Au-delà de la question des effectifs et des missions des réservistes, il importe donc de préciser dans le rapport annexé la nécessité que ceux-ci soient dotés d’équipements conformes à leur mission. Tel est l’objet du présent amendement.
(L’amendement no 1105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1167.
M. Frank Giletti (RN). Il concerne également les réservistes. À titre expérimental, une position de « sous-officier de réserve spécialisé d’état-major » serait créée, en particulier pour les nouvelles formes de conflictualité comme le cyber, le champ des perceptions, l’action sur l’environnement ou le renseignement d’origine sources ouvertes. Un tel profil paraît particulièrement utile, tant le besoin dans ces nouveaux domaines est pressant et la ressource abondante. Nombre d’étudiants, parfois dans des filières généralistes comme les sciences politiques et les relations internationales, sont friands des questions de défense et pourraient être très intéressés par un engagement dans la réserve, avant d’éventuellement intégrer l’armée d’active une fois leurs études achevées – un choix bienvenu, compte tenu des problèmes de recrutement et de fidélisation de celle-ci.Actuellement, le recrutement de tels candidats rencontre plusieurs difficultés. Tout d’abord, un recrutement dans la réserve en tant que militaire du rang ou sous-officier pourrait ne pas leur convenir, non seulement parce que les connaissances acquises dans le cadre de leurs études s’y révéleraient inutiles mais aussi car le temps passé en formation initiale des réservistes les rendrait inemployables pour les unités.Par ailleurs, la direction des ressources humaines de l’armée de terre (DRHAT) semble subordonner le recrutement de spécialistes à un critère d’âge, en ne ciblant que les candidats âgés de plus de 25 ans et disposant d’un bac + 3 minimum. Enfin, l’article L. 4221-3 du code de la défense précise que les spécialistes volontaires doivent exercer « des fonctions déterminées correspondant à leur qualification professionnelle civile, sans formation militaire spécifique », alors que certaines compétences des candidats n’entrent pas dans le champ des qualifications professionnelles.L’expérimentation de recrutement de sous-officiers spécialisés pour renforcer les états-majors permettrait davantage de souplesse dans le recrutement des réservistes, en particulier les étudiants.
M. Sébastien Lecornu. Nous avons déjà eu ce débat en commission, après que M. Blanchet a défendu un amendement similaire. Vous voyez, mes avis sur les amendements n’ont rien à voir avec le groupe dans lequel siègent leurs signataires : l’avis était défavorable alors ; il l’est encore aujourd’hui.
M. Frank Giletti (RN). Je rends évidemment hommage au travail de M. Blanchet. Il s’agissait « en même temps », de montrer que les députés du groupe Rassemblement national sont favorables à la coconstruction « ensemble ». (Sourires.)
(L’amendement no 1167 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1353.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il s’agit d’un amendement d’appel. Il est utile, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances, de favoriser les dispositifs d’incitation pour les employeurs de réservistes.Le groupe Socialistes et apparentés défend le renforcement du lien armée-nation et, en la matière, la réserve constitue un dispositif essentiel. Notre amendement vise à faciliter l’engagement en incitant les employeurs à accueillir de tels parcours. Trop de réservistes, nous l’avons souvent dit, n’assument pas leur engagement dans la réserve, par crainte des conséquences sur leur carrière ou d’une éventuelle appréciation négative de leur employeur.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre amendement d’appel vise à inciter nos entreprises à soutenir la réserve. Il est plus du ressort d’une loi de finances que de la LPM. Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer.
M. Sébastien Lecornu. Demande de retrait également. Nous avons déjà eu le débat en commission et, le rapporteur a raison, c’est plutôt du ressort de la loi de finances annuelle – je l’ai dit en réponse à des amendements du député Blanchet. Il s’agit d’un travail au long cours, hors LPM, qu’il faut documenter, notamment afin d’encadrer le dispositif et éviter les effets d’aubaine. Notez bien, madame la députée, que ce n’est pas la fin de l’histoire mais plutôt son début – sans oublier les autres réserves.
(L’amendement no 1353 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de cinq amendements, nos 184, 595, 691, 1352 et 1412, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 595, 691, 1352 et 1412 sont identiques. L’amendement no 184 de M. Fabien Roussel est défendu.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 595.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Juste une remarque : le service national universel (SNU) est finalement bien dans le projet de loi de programmation militaire… Votre stratégie concernant la réserve dépend du déploiement du SNU, et de sa pérennisation !
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 691 de M. Aurélien Saintoul, 1352 de Mme Anna Pic et 1412 de Mme Cyrielle Chatelain sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons déjà eu un débat nourri sur le SNU. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Mon avis sera défavorable et Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, qui se trouve à mes côtés, pourra le confirmer.Je suis contrarié que Mme Menache n’ait pas été présente pour défendre l’amendement qu’elle avait déposé avant cette série. Elle a fait une apparition rapide dans l’hémicycle hier et avancé un certain nombre de faits que – vous devez vous en douter – j’ai fait vérifier. On ne peut, en effet, dénoncer sans vérifier et documenter.Le chef de corps de la 13e demi-brigade de légion étrangère (DBLE), officier supérieur reconnu, m’indique que tout ce que Mme la députée Menache a avancé lui semble infondé. Je serais donc très heureux de connaître la source de Mme la députée. On ne peut, comme cela, avancer que le modèle d’armée et la défense nationale sont en danger, que les réservistes ne sont pas équipés, qu’ils n’effectuent pas leur visite médicale, que la réalité est bien loin de mes propos, puis citer précisément une compagnie de la légion étrangère, sans vérifier ce qu’on affirme ! Or, quand on vérifie, on s’aperçoit que ce n’est pas vrai !Malgré l’absence de Mme Menache, je tenais à y revenir. Ce n’est pas parce qu’elle est dans l’opposition – s’il s’était agi d’un député de la majorité, j’aurais dit la même chose.
M. Sébastien Lecornu. Vous avez raison, monsieur Maillard, cela n’arrive pas avec la majorité ! C’est mon devoir de ministre des armées d’être rigoureux. Il faut être attentif, sinon, c’est trop facile. Je sais que les commissaires à la défense membres du Rassemblement national sont vigilants. Je les remercie de bien vouloir transmettre mes propos à leur collègue. C’est également important vis-à-vis des forces armées.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je salue Mme la secrétaire d’État, qui nous a rejoints, et je profite de sa présence pour espérer une réponse. Ma collègue l’a signalé et c’est écrit noir sur blanc dans le rapport annexé : « cette ambition [la montée en puissance des réserves] s’inscrit par ailleurs en cohérence avec la montée en puissance du service national universel (SNU) ». Comment pouvez-vous affirmer que le SNU, et sa montée en puissance, à défaut de sa généralisation, ne figurent pas dans le projet de loi de programmation militaire ? N’est-ce pas une épée de Damoclès sur votre programmation financière ? Il va bien falloir dépenser de l’argent pour ce SNU ! Qui va le dépenser ? Pouvez-vous affirmer qu’aucun euro ne sera affecté à sa montée en puissance, voire à sa généralisation ? Tout cela finit par devenir orwellien.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel.
Mme Sarah El Haïry. Le débat a déjà eu lieu hier. Je vais donc me répéter. Le service national universel comprend plusieurs phases : séjour de cohésion, mission d’intérêt général et engagement plus long. Cette dernière phase permet, évidemment, l’engagement des jeunesses sous toutes les formes. Il n’y a donc aucune raison, monsieur Saintoul, de traiter différemment l’engagement patriotique. L’avis du Gouvernement est bien défavorable.
(Les amendements identiques nos 595, 691, 1352 et 1412 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements nos 1084 de M. Aurélien Saintoul, 1020 de M. Bastien Lachaud et 1571 de Mme Anna Pic, en discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons déjà eu un débat nourri sur le SNU. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1084, 1020 et 1571, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1350.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Je défendrai en même temps l’amendement no 1355. Dans la continuité des amendements précédents, le débat étant déjà nourri, nous souhaitons rappeler le caractère strictement volontaire du SNU, pour des raisons essentiellement budgétaires, à chaque fois qu’il y est fait référence dans le projet de LPM.En outre, les principaux concernés, à savoir les jeunes eux-mêmes, rejettent toute forme d’obligation en la matière. C’est le cas du Forum français de la jeunesse qui siège au Conseil économique, social et environnemental et qui rassemble des organisations de jeunesse de tous bords. L’engagement existe déjà par le biais du service civique dans les associations et les organisations de jeunesse. Obliger les jeunes à effectuer un SNU le viderait de son sens.
Mme Sarah El Haïry. L’engagement en service civique prend de très nombreuses formes et il n’y a jamais eu autant de missions. Pour la première fois, nous proposons plus de missions de service civique qu’il n’y a de jeunes volontaires. Le service civique est parfaitement complémentaire du projet du service national universel, et les deux sont fondés sur le volontariat. Madame la députée, vous pouvez donc être rassurée. Avis défavorable sur ces amendements.
(L’amendement no 1350 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1355 de Mme Mélanie Thomin a été défendu en même temps que l’amendement no 1350.
(L’amendement no 1355, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 142.
M. Christophe Blanchet (DEM). Cet amendement fait suite à nos débats en commission, et à l’adoption d’un de mes amendements. Les termes employés – « transmission entre les anciens et les combattants d’aujourd’hui » – pouvant prêter à confusion, il s’agit d’ajouter le mot « combattant » après « ancien » afin de préciser qui participe à la transmission au cours des cérémonies patriotiques. Je profite de cet amendement pour saluer et remercier M. le rapporteur.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement no 1586.
M. Yannick Chenevard (RE). Dans le cadre du lien armée-nation, cet amendement d’appel vise à rappeler l’importance des bénévoles des associations agréées de sécurité civile. Dans l’Hexagone et outre-mer, ils sont 250 000 et pourraient participer à l’ensemble des cérémonies patriotiques afin de renforcer le lien armée-nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. M. Frédéric Mathieu applaudit également.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre amendement d’appel met en avant les bénévoles de la sécurité civile qui participent parfois aux événements patriotiques. Il est vrai que ce n’est pas toujours le cas – on n’y pense pas toujours. Nous l’avons déjà évoqué hier, lors des débats sur les correspondants défense et les maires. Ces derniers doivent penser à convier les associations et leurs bénévoles. Pour autant, s’agissant d’un amendement d’appel, je vous demanderai de bien vouloir le retirer.
M. Sébastien Lecornu. Je connais votre investissement sur ces sujets, notamment dans votre vie civile, si j’ose dire ! Si les forces de sécurité civile sont parfois sous statut militaire, ce sont essentiellement des civils affectés dans les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Ils ne sont donc, par définition, pas sous l’autorité du ministre des armées, et donc pas dans le projet de loi de programmation militaire.Il faut que les maires, non pas tant d’ailleurs comme chefs de leurs collectivités territoriales décentralisées, mais comme agents de l’État, veillent bien à les inviter, d’autant qu’ils sont directeurs des opérations de secours de premier niveau. Il faut aussi que les préfets, sous l’autorité du ministre de l’intérieur, pensent aussi à les associer. Il devrait y avoir un piquet d’honneur de sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, ou même de jeunes sapeurs-pompiers ou de cadets. Je fus président d’un Sdis et j’y ai toujours veillé car cela vient participer à la densité que l’on attend de nos commémorations. Demande de retrait.
(L’amendement no 1586 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 596 et 692.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 596.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je défendrai les amendements nos 596 et 598 car nous avons déjà eu ce débat. Il s’agit de demander un rapport sur l’utilité de la conscription, l’amendement no 598 visant plus précisément à répondre aux besoins de nos armées dans les domaines où il y a des difficultés de recrutement, notamment le cyber. Si M. le ministre est convaincu que notre idée est inutile et dangereuse, il a tout intérêt à le documenter.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 692 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Il me semble que vous vous êtes trompé d’amendements, monsieur le député, le no 596 visant à supprimer la dernière phrase de l’alinéa.
Mme la présidente (SOC). Monsieur le ministre a raison, l’amendement no 596 vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 32.
M. Sébastien Lecornu. Comme le dirait M. Saintoul, la fatigue vous guette ! (Sourires.)
(Les amendements identiques nos 596 et 692 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 598 de M. Bastien Lachaud et 694 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 598 et 694, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1063.
M. Michel Castellani (LIOT). Il s’agit d’un amendement de notre collègue Pancher, qui correspond à la volonté de certains de nos collègues d’outre-mer. Il précise que le renforcement de la réserve opérationnelle se fera au profit de tous les territoires de la République et rappelle l’importance du recrutement local dans les outre-mer, afin d’assurer la capacité de ces territoires à disposer de forces terrestres mobilisables. Le ministère devra veiller à l’augmentation de la réserve opérationnelle de l’armée de terre dans les territoires ultramarins.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre amendement tend à mettre en lumière l’importance de la réserve opérationnelle dans nos territoires d’outre-mer. Avis de sagesse.
M. Sébastien Lecornu. Je précise que nous en venons à l’alinéa 32 du rapport annexé, qui suit les grands tableaux consacrés aux contrats opérationnels, lesquels n’ont fait l’objet d’aucun amendement – j’en prends bonne note pour la suite de la discussion.Par définition, les réserves sont territorialisées, même si l’engagement et les contrats opérationnels particuliers existent également. Le caractère local du recrutement sera essentiel pour assurer son succès, dans les territoires ultramarins les plus éloignés en particulier. Des instructions ont été données en ce sens à toutes les forces armées concernées, notamment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, qui sont les plus distants.Comme le rapporteur, j’émets un avis de sagesse. Je dirais même de sagesse favorable, si cela permet d’asseoir l’importance de la réserve dans les outre-mer.
M. Michel Castellani (LIOT). Au nom de mes collègues ultramarins, je remercie M. le rapporteur et M. le ministre.
(L’amendement no 1063 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1354.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à promouvoir la garde nationale. Elle constitue un débouché à l’engagement profond des jeunes qui veulent intégrer la réserve. Nous voulons valoriser la garde nationale et élargir son recrutement, en particulier dans la tranche des jeunes âgés de 17 à 30 ans, qui représentent 30 % des effectifs. Créée il y a sept ans, elle pourrait s’étendre à la protection civile ou à la SNSM – Société nationale de sauvetage en mer. Cette réforme valoriserait les parcours d’engagement.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous renforçons la réserve, le moment n’est donc pas opportun pour disperser la garde nationale ; il faut la délimiter et la consolider avant de l’élargir. Néanmoins la proposition mérite d’être discutée, notamment avec la SNSM : je ne sais pas si elle serait volontaire.
(L’amendement no 1354, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie des amendements identiques nos 597 de M. Bastien Lachaud et 693 de M. Aurélien Saintoul, qui sont défendus.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Madame la présidente, je défends aussi mon amendement nos 891. J’avais commencé à les présenter par erreur tout à l’heure.J’ajoute que M. le ministre vient d’évoquer les tableaux de l’alinéa 29. Ils ne présentent pas réellement les contrats opérationnels,…
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). …dont les détails sont classés secret-défense : nous n’y avons pas accès. Ces tableaux des postures, avancées et engagements ont certes un lien avec le capacitaire ; les amender implique de modifier le capacitaire. Ce sont des documents très techniques, sur lesquels nous aurions pu davantage travailler avec un meilleur accès aux états-majors.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous intentez là un faux procès à l’ensemble de la représentation nationale, puisqu’aucun groupe n’a déposé d’amendements sur ce tableau.