M. Laurent Jacobelli (RN). Pour faire croire qu’ils sont unis, les députés de la NUPES dégainent un amendement – d’ailleurs plutôt ridicule, puisqu’il contient tout et son contraire –…
M. Laurent Jacobelli (RN). …dans lequel ils s’expriment en faveur de la défense européenne, après y avoir été totalement opposés hier. Bref, nous assistons à une forme de rabibochage en direct.
M. Laurent Jacobelli (RN). Vos camarades socialistes, il y a encore une demi-heure, expliquaient ne pas être d’accord avec vous. Nous ne sommes pas là pour faire votre publicité ni pour réparer les couples en danger. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) Le rôle de notre assemblée est bien plus sérieux. Nous voterons donc contre cet amendement ridicule. Pour une fois dans votre vie, soyez un peu utiles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Anna Pic (SOC). Je m’efforcerai d’intervenir de façon un peu moins caricaturale que notre collègue. Surtout, je suis très heureuse que vous vous attachiez autant à décrire nos relations, auxquelles vous portez un vif intérêt.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pas du tout ! On préférerait parler d’autre chose !
Mme Anna Pic (SOC). Pour en revenir au fond de l’amendement, la réalité, c’est que si nous mettons l’accent sur les coopérations européennes, c’est parce que nous sommes pleinement conscients du fait qu’il est nécessaire de renforcer le multilatéralisme et de tout faire pour ne pas évoluer dans un monde où des blocs se confrontent. Voilà l’enjeu.En outre, à y regarder de plus près, si la France appelle régulièrement à renforcer les coopérations en Europe, elle est loin d’être le pays européen ayant établi le plus de partenariats avec ses voisins. Notre capacité à être plus forts ensemble constitue donc un enjeu majeur. Vous le savez, ce travail, comme la volonté de renforcer notre capacité à défendre collectivement le territoire européen, fait partie de l’identité du Parti socialiste.
Mme Anna Pic (SOC). Vous aurez noté que Mme Chatelain, présidente du groupe, a signé l’amendement. Nous avons certes des désaccords, mais chacun avance. C’est aussi notre rôle dans cette assemblée : savoir repositionner, au regard des enjeux, les orientations que nous proposons aux Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). L’examen de cet amendement, dont je partage l’esprit et que je voterai sans difficulté, nous amène à un débat intéressant. Pour répondre aux propos qui viennent d’être tenus, les députés de la NUPES s’accordent sur leur vision de la sécurité collective pour la France et pour l’Europe. C’est dans ce cadre d’alliances et de coopérations que nous nous inscrivons : d’un côté, il s’agit de préserver l’indépendance et la voix de la France, ainsi que sa maîtrise de sa politique étrangère ; de l’autre, il faut consacrer tous nos efforts à construire une sécurité collective sur le continent européen.L’Union européenne compte 400 millions d’habitants, et l’ensemble du continent européen 700 millions. C’est à cette échelle que nous devons élaborer une sécurité collective et des mécanismes de nature à nous permettre de désamorcer immédiatement les conflits ou tensions qui pourraient survenir entre nous. Voilà pourquoi nous appelons à proposer des coopérations militaires communes à l’échelle européenne : pour désamorcer chaque tension ou conflit et pour faire en sorte que l’Europe devienne un continent de paix, où l’on puisse véritablement éradiquer les guerres qui, en réalité, n’ont jamais véritablement cessé depuis la seconde guerre mondiale – comme nous le constatons malheureusement encore aujourd’hui avec le terrible conflit provoqué par l’invasion russe de l’Ukraine.Construisons une sécurité collective à l’échelle de l’Europe : c’est là une ambition que nous devrions tous partager. J’ai entendu le ministre exprimer un avis de sagesse sur cet amendement – il me paraît important que nous nous rejoignions tous sur sa finalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
Mme Anne Genetet (RE). Il est assez savoureux de voir l’énergie que déploient plusieurs représentants de partis politiques pour justifier le fait de ne pas être d’accord entre eux. Je salue également la grande compétence rédactionnelle des auteurs de l’amendement, qui ont déployé des trésors d’habileté pour parvenir à une base commune.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Ça s’appelle la démocratie et la nuance !
Mme Anne Genetet (RE). Je tiens par ailleurs à souligner que dans cet amendement relatif à la défense européenne, vous proposez, à ma grande surprise, de faire ce qui se fait déjà.
Mme Anne Genetet (RE). Vous appelez de vos vœux des coopérations dans des domaines où la France en noue déjà. Dans quelques mois, par exemple, l’armée de l’air française participera à un grand exercice de coopération internationale dans la zone indo-pacifique. Heureusement que nous ne vous avons pas attendus pour construire ces coopérations ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est clair ! Ils ont déjà du mal à se mettre d’accord entre eux…
M. Jean-Michel Jacques (RE). Mme Pic est revenue sur la façon dont j’ai souligné les divisions existant au sein de la NUPES. Je maintiens mes propos : si la NUPES gouvernait, elle mettrait la France en danger.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Si nous étions en guerre, ses prises de position en matière internationale ou de dissuasion nucléaire affaibliraient le pays. L’intervention de Mme Pic met d’ailleurs en évidence les divisions qui existent non seulement au sein de la NUPES, mais aussi au sein du Parti socialiste. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes RE et RN.) C’est un fait, l’incohérence est perceptible au sein même de votre parti. Or, sur des questions régaliennes, il n’est pas possible de prétendre gouverner en étant aussi divisés, que ce soit au sein d’une coalition ou d’un parti. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Et les communistes n’ont même pas signé l’amendement !
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 1501, en rappelant l’avis défavorable de la commission et l’avis de sagesse émis par le ministre.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). En principe, un avis de sagesse du ministre s’interprète comme un avis favorable !
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 13 Contre 71
M. Karim Ben Cheikh (ECOLO). Ils sont bien présents, ne vous inquiétez pas, même s’ils ne sont pas nombreux !
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 261 et 945, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 261.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Après ces échanges passionnants consacrés à la vie de couple au sein de la NUPES (Sourires),…
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Nos interventions s’adressaient à l’ensemble de l’Assemblée !
M. Jean-Louis Thiériot (LR). …d’abandonner Feydeau et d’en revenir à nos moutons, à savoir la France et la défense. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Cet amendement déposé par ma collègue Christelle D’Intorni vise simplement à préciser et à élargir le champ d’application de l’alinéa 21 du rapport annexé en précisant que les coopérations auront vocation à se déployer « en Arctique et en Antarctique ». La rédaction actuelle mentionnant à la fois des continents, des alliances et des zones géographiques, il me semble nécessaire de montrer l’importance que nous attachons à cet enjeu stratégique.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 945.
Mme Gisèle Lelouis (RN). La rédaction actuelle du rapport annexé relative aux coopérations stratégiques et aux partenariats conclus en différents endroits du monde omet certaines régions, qui sont pourtant capitales et sources de convoitise : les pôles arctique et antarctique. La France possédant des territoires en Antarctique, il importe de rappeler, dans la LPM, que ceux-ci seront au cœur des enjeux militaires et géopolitiques futurs, au même titre que les coopérations dans le pôle arctique. Au vu des ambitions de nos alliés et de nos compétiteurs dans ces zones, la France se doit d’être au rendez-vous dans ses capacités de protection, de souveraineté et d’intervention. Nul doute que vous serez favorable à cet amendement, monsieur le ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). J’émets un avis de sagesse sur l’amendement no 261 et une demande de retrait concernant l’amendement no 945.
M. Sébastien Lecornu. Les dispositifs proposés dans les deux amendements ne sont en réalité pas totalement identiques. Je suis favorable à l’amendement no 261 et demande le retrait du no 945, dans la mesure où l’objectif qui le sous-tend sera satisfait en cas d’adoption du premier.
(L’amendement no 261 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 945 tombe.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement no 1636.
Mme Sabine Thillaye (DEM). Il vise à mentionner expressément l’Union européenne parmi les coopérations et partenariats de la France : si l’on parle souvent de l’Europe, celle-ci est un vaste espace géographique, et non une entité politique.
Mme Sabine Thillaye (DEM). Or l’Union européenne fait désormais beaucoup pour notre défense commune : je songe au Fonds européen de la défense (FED) de 7 milliards d’euros, qui soutient nos capacités et équipements militaires ; aux coopérations structurées permanentes (CSP), qui regroupent soixante projets, dont quarante-deux impliquant la France et quatorze coordonnés par elle.J’en profite d’ailleurs pour démystifier certains fantasmes ayant cours sur l’Union européenne : à entendre certains, on a le sentiment qu’il s’agirait d’une grande entité idéologique imposée aux uns ou aux autres. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sabine Thillaye (DEM). Non, au contraire ! Vous qui prétendez aimer le pragmatisme, vous devriez savoir qu’il s’agit simplement de l’échelon le plus pragmatique pour relever ensemble les défis qui se posent à nous. Tel est l’unique objet de l’Union européenne. Il existe des volets intergouvernementaux, particulièrement en matière de défense, pour lesquels les choix sont laissés aux États membres. Dans les domaines plus intégrés, la décision revient au Parlement européen et au Conseil de l’Union européenne. Les choix ne tombent donc pas du ciel : c’est bien nous qui participons aux décisions. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1348.
Mme Anna Pic (SOC). Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à insister sur la persistance de la menace terroriste. Même si nous sommes confrontés à un retour des conflits de haute intensité sur notre territoire et si nous devons faire face à d’autres enjeux en matière de défense, il est important de ne pas sous-estimer la persistance de cette menace.
M. Sébastien Lecornu. Je vous remercie de parler du terrorisme, car plusieurs amendements de la NUPES dont nous avons discuté hier visaient plutôt à supprimer les références à cette question.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Non, les références aux leçons que vous prétendez en avoir tirées ! Ce n’est pas la même chose !
M. Sébastien Lecornu. Merci pour cet enseignement, monsieur le professeur Saintoul !En revanche, nous devons être un peu rigoureux s’agissant de la rédaction du rapport annexé. Or le sujet évoqué à présent est celui des partenariats, celui des menaces ayant déjà été traité avant-hier et hier. En outre, nous savons que la menace terroriste persiste en Afrique, mais votre amendement n’indique pas dans quelle zone plus particulièrement des actions doivent être menées.Je salue votre démarche mais, sur l’amendement lui-même, j’émets un avis défavorable pour des questions de rédaction. Il n’est pas placé au bon endroit même si, sur le fond, c’est un bon amendement.
(L’amendement no 1348 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 1470.
M. Jérôme Buisson (RN). La présente loi de programmation militaire décline, dans son rapport annexé, les visées des partenariats stratégiques de notre pays. La quatrième phrase de l’alinéa 21 prévoit un investissement de la France dans la francophonie pour nouer des partenariats approfondis.
M. Jérôme Buisson (RN). Le Rassemblement national est favorable au renforcement des liens avec les pays francophones. Notre présidente, Marine Le Pen, placera la francophonie, un des plus grands vecteurs d’influence de notre pays, au cœur de sa politique étrangère.Or la France, et plus spécifiquement la politique étrangère menée par ce gouvernement, sont largement décriées en Afrique, particulièrement dans sa partie francophone. Parmi les critiques formulées figure le non-respect supposé de la souveraineté des États africains.Nous ne nions pas la guerre informationnelle que nous livrent certains acteurs et proposons même un amendement sur le sujet.
M. Laurent Jacobelli (RN). C’est votre seul argument depuis plus de cinq ans, il va falloir bosser !
M. Jérôme Buisson (RN). Oui, la Russie, par exemple.Cependant, lorsqu’on assiste à la montée d’un sentiment anti-français en Afrique, comment ne pas penser aux propos méprisants tenus par le Président de la République lors de visites sur le continent ? Le Rassemblement national est fidèle à une ligne claire, celle du respect de la souveraineté des États afin de nouer des relations bilatérales, profitables aux deux parties.Voilà pourquoi nous proposons cet amendement qui prévoit de préciser que les partenariats avec des pays francophones, notamment africains, seront respectueux de la souveraineté des États. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Un partenariat n’empêche pas chacun des acteurs de conserver sa souveraineté. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. L’amendement ne fait qu’énoncer une évidence, par conséquent l’avis est défavorable.
M. Jérôme Buisson (RN). Les évidences peuvent être rappelées par écrit !
M. Sébastien Lecornu. Dans ce cas on peut aussi rédiger un projet de loi de 6 000 pages !
(L’amendement no 1470 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1336.
Mme Anna Pic (SOC). Vous n’êtes pas sans savoir que les partenariats stratégiques que nous avons noués avec la région que nous appelons désormais l’Indo-Pacifique ont eu un certain impact sur notre territoire – par exemple dans ma circonscription.Cette zone – tout comme les partenariats que j’ai évoqués – fait l’objet de nombreux débats et interrogations. Au vu de la stratégie que nous avons adoptée jusqu’à présent – je pense à des accords commerciaux tels que la vente de sous-marins en Australie, qui s’est malheureusement soldée par un échec –, il nous semble important de clarifier les perspectives pour les années à venir s’agissant de cette zone.Par cet amendement, nous insistons sur le rôle nécessaire du Parlement en matière de contrôle et d’évaluation de la politique de défense.
M. Sébastien Lecornu. L’amendement est déjà satisfait par les travaux de la commission de la défense. Votre amendement prévoit en effet d’ajouter la phrase : « Ces actions partenariales, notamment dans la zone indo-pacifique, feront l’objet d’une communication annuelle au Parlement pour faire état des avancées de ces coopérations dans ladite zone. » Or c’est déjà largement le cas en commission des affaires étrangères et en commission de la défense.De nombreux amendements de ce type ont d’ailleurs été déposés. Même si je suis d’accord sur le fond, j’observe qu’il existe des commissions permanentes chargées d’étudier ces questions et que, dès lors, elles se saisissent de ces sujets autant de fois qu’il est nécessaire – je ne m’immiscerai pas dans le débat consistant à savoir s’il est préférable de saisir une seule ou deux commissions, cela ne me regarde pas.Les auditions – que j’ai toujours permises – de la DGRIS, la direction générale des relations internationales et de la stratégie, du Cema, le chef d’état-major des armées, et des autres CEM, les chefs d’état-major, jouent déjà le rôle que vous mentionnez dans votre amendement. Par conséquent, j’estime qu’il est satisfait.
(L’amendement no 1336 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 586 et 682.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 586.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je serai bref car, sur le fond, la question a déjà été évoquée. Le ministre a d’ailleurs donné son accord de principe concernant la remise d’un rapport qui mesure les bénéfices liés au retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan.Par cet amendement, nous demandons que la remise de ce rapport soit mentionnée dans le rapport annexé. Nous faisons confiance au ministre qui s’est engagé à remettre un tel rapport. Il serait cependant utile d’inscrire cette mesure dans la loi, car si M. Lecornu était appelé à occuper d’autres responsabilités à l’avenir, son successeur serait lié par cet engagement écrit.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 682 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). J’aurais préféré que vous retiriez ces amendements étant donné que le ministre s’est engagé à remettre ce rapport. Nous ne devons pas affaiblir la commission de la défense qui a vocation à se saisir de ces questions. Avis de sagesse.
M. Sébastien Lecornu. Moi qui suis membre de l’exécutif, je me permets de rappeler, comme vient de le faire justement le rapporteur, qu’il revient en principe à la commission de la défense nationale et à celle des affaires étrangères de procéder le cas échéant à des évaluations de manière indépendante.
M. Sébastien Lecornu. Chemin faisant, je veux dire un mot sur l’Otan, un sujet sur lequel il n’y a pas d’unanimité – nous l’avons suffisamment dit – et qui peut faire l’objet d’approches politiciennes. Souvenons-nous de la dernière campagne présidentielle, pendant laquelle on a dit tout et son contraire sur la question. Je souhaite qu’on aborde celle-ci de la manière la plus sérieuse et clinique possible.Nous devons donc dresser un bilan du retour dans le commandement intégré de l’Otan en donnant la parole à nos militaires, en évoquant aussi les objectifs qui n’ont pas été totalement atteints et surtout en rappelant non pas le droit, mais les faits, autrement dit en expliquant ce que signifie le fait d’être membre de cette organisation.Je pense qu’un tel bilan présenterait certaines vertus. Si nous pouvions d’ailleurs nous y atteler rapidement, avant les élections européennes, cela nous éviterait d’assister à une instrumentalisation et d’entendre absolument n’importe quoi dans le débat public à propos du rôle de l’Otan – ça nous changerait un peu.
M. Laurent Jacobelli (RN). Cela fait plusieurs fois que vous en parlez, ça vous obsède !
M. Sébastien Lecornu. Pour être honnête, monsieur le député, je pensais à votre formation en disant cela ! (Sourires.)
M. Sébastien Lecornu. Puisque vous avez récemment découvert le gaullisme, cela vous donnera l’occasion de vous pencher sur les décisions prises en 1966, mais aussi sur celles qu’a prises depuis le président Sarkozy, sans oublier les actes préparatoires pris par les présidents Mitterrand et Chirac.J’en viens à un point de désaccord avec les propos tenus tout à l’heure par le député Lachaud – mais le rapport permettra peut-être de rappeler les faits. Il a en effet cité la guerre du Golfe comme étant l’exemple d’une opération formidable.
M. Sébastien Lecornu. Or, précisément, cette période a constitué un trauma pour les armées, qui s’étaient alors retrouvées totalement satellisées – non pas sur le terrain politique, mais militaire. Elles avaient complètement perdu leur influence – c’est le moins qu’on puisse dire, et tous les soldats que vous auditionnerez vous le diront. C’est d’ailleurs pour cette raison que le président Mitterrand a décidé, peu après, de créer le COS, le commandement des opérations spéciales, ou encore la DRM, la direction du renseignement militaire.
M. Sébastien Lecornu. C’est bien la conséquence de cette épreuve. Permettez-moi d’ajouter que ce sont évidemment toutes les guerres des années 1990 dans les Balkans – dont on ne parle jamais dans cet hémicycle – qui ont prouvé qu’il était urgent de prendre ces décisions.Le président Sarkozy n’a pas fait un choix politique, il a simplement tiré les conclusions de quinze ans d’affaiblissement en la matière. Il convient d’observer cette réalité de façon clinique. Voilà pourquoi je dis à la majorité présidentielle qui, elle, est très au clair sur ces questions :…
M. Sébastien Lecornu. …chiche pour un rapport !J’émets un avis favorable sur cet amendement. De toute façon, même s’il devait ne pas être adopté, le Gouvernement remettra un rapport relatif au bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan. Cela permettra d’éviter – pardon pour le mauvais français – les fake news, les contre-vérités et les instrumentalisations malheureuses auxquelles certains ont recours afin de faire passer le Président de la République pour ce qu’il n’est pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous voterons pour cet amendement.Au passage, monsieur le ministre, vous m’avez l’air obsédé par les élections européennes. J’ai l’impression que vous avez lu certains sondages.
M. Laurent Jacobelli (RN). Pas du tout ! D’ailleurs nous voterons en faveur de ce rapport. Rassurez-vous, vous avez bien des talents, y compris celui de nous faire croire – mais cela a du mal à passer – qu’il est facile d’être gaulliste au sein de ce gouvernement alors même que le Président de la République a laissé nos fleurons nationaux partir à l’étranger et prend des décisions qui témoignent d’un recul social, là ou le général de Gaulle appelait de ses vœux une République prospère et sociale.
M. Laurent Jacobelli (RN). Franchement, il est beaucoup plus difficile d’être gaulliste en Macronie qu’au sein du Rassemblement national. Je m’y sens très bien, croyez-moi.
Mme Anne Genetet (RE). Tout à l’heure, le ministre vous a clairement expliqué pourquoi il était intéressant pour la France de faire partie du commandement intégré de l’Otan et les avantages que cela nous procurait. Le président de la commission de la défense a cité les différents travaux menés afin d’éclairer la commission et l’ensemble de la représentation nationale à propos de ce que l’Otan nous apporte et d’ailleurs aussi de ce que notre pays peut lui apporter.Les députés de La France insoumise semblent avoir encore du mal à comprendre que nous puissions nous saisir de ces questions de façon totalement sérieuse et à être convaincus par les faits que nous présentons et qui sont pourtant indiscutables. Comme cela a été dit, il ne faut surtout pas envisager cette question de façon politicienne.Très bien, prenons la balle au bond et demandons la remise d’un nouveau rapport – pourquoi pas ? Cependant, chers collègues Lachaud et Saintoul, étant vous-mêmes membres de la commission de la défense, vous connaissez la qualité des travaux qui y sont menés.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je suis membre de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan !
Mme Anne Genetet (RE). Pour ma part, je suis fière de travail que nous menons pour rappeler ce que la France apporte à l’Otan.Ce rapport devra s’appuyer sur les faits, encore les faits, rien que les faits, et non pas prendre la forme d’une analyse politicienne du rôle de l’Otan et des alliances, lesquelles sont indispensables à la France et à notre sécurité collective. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Voilà une belle unanimité, c’est une bonne nouvelle.De notre côté, nous ne faisons que nous en tenir aux faits. Mme Genetet, en tant que présidente de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’Otan – j’en suis membre et j’y participe, comme d’autres collègues –, sait très bien que nous ne nous déroberons pas face aux faits. Nous estimons que nous devons accomplir un travail, et c’est ce que nous faisons en examinant les faits. En l’espèce, nous mettons en balance le signal lancé au monde au moment du retour au commandement intégré de l’Otan avec les gains, réels ou supposés, obtenus grâce à cette décision.Le ministre a évoqué le souvenir de l’opération Daguet, qui, certes, est assez cuisant. Cependant, la décision prise par le président Sarkozy est intervenue plus de quinze ans après. Les présidents Mitterrand et Chirac auraient très bien pu la prendre beaucoup plus tôt. Or, comme vous l’avez expliqué, ils ont pris d’autres mesures. La décision de revenir dans le commandement intégré de l’Otan, n’avait, elle, plus grand-chose à voir avec le souvenir de Daguet. Bien sûr, les militaires gardent en mémoire cette opération, mais cela ne signifie pas qu’il y ait une stricte corrélation entre les deux faits.
(Les amendements identiques nos 586 et 682 sont adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1017 et 1081.L’amendement no 1017 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1081.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous voulons réaffirmer notre volonté de renoncer à toute action militaire unilatérale. Nous formulons cette idée un peu différemment dans cet amendement, puisqu’il prévoit le refus de « toute intervention militaire sans mandat de l’ONU ». Nous nous sommes fixé cette règle il y a longtemps. Nous devons l’appliquer et l’inscrire dans nos textes d’orientation tels que le rapport annexé. Cet amendement ne devrait pas poser de difficulté.
M. Jean-Michel Jacques (RE). La France intervient toujours en toute légitimité et conformément au droit international, mais il est parfois nécessaire d’intervenir rapidement, l’histoire nous l’a montré plus d’une fois. C’est bien que la France puisse le faire si nécessaire pour préserver le droit et parfois même les droits humains.
M. Sébastien Lecornu. Une fois de plus, voici de prime abord un amendement satisfaisant à vous écouter, monsieur le député, mais à sa lecture, il apparaît impossible à appliquer puisqu’il y est écrit : « […] il nous faut réaffirmer le refus par la France de toute intervention militaire sans mandat de l’ONU […] ». Cela vaudrait donc aussi pour la légitime défense.
M. Frank Giletti (RN). Des chars à voile ? (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu. Je vous propose d’avancer dans le débat. Autant on a eu un débat de qualité sur l’Otan, autant ici la rédaction n’est pas idoine. Par conséquent, demande de retrait ou sinon avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Si l’idée vous avait réellement séduit de prime abord, je pense que vous auriez sans doute proposé de sous-amender… Mais je veux bien reconnaître qu’il y a peut-être une ambiguïté dans la forme.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il serait heureux qu’au fil des débats, vous trouviez l’occasion de déposer un amendement ou de sous-amender ailleurs pour clarifier la question que nous soulevons. Le rapporteur a évoqué le fait que la France n’intervenait que dans le cadre du droit international, mais un épisode pas si ancien devrait tout de même vous donner à réfléchir : je veux bien entendu parler de ce qui s’est passé en Libye, où la légalité de l’intervention française était plus que douteuse – le moins que l’on puisse dire est qu’elle posait question. Je ne vais pas me lancer dans une exégèse du conflit libyen, mais cette intervention a montré qu’il semble pour le moins utile de clarifier la position de principe de la France, à savoir ne pas intervenir à l’extérieur sans un mandat clair de l’ONU car, sinon, il peut y avoir des dérives. Nos amendements sont retirés.
(Les amendements identiques nos 1017 et 1081 sont retirés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1146 et 1213.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1146.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il s’agit d’affirmer, car la France ne le fait pas encore assez, la nécessité de relancer les négociations pour un désarmement nucléaire et conventionnel dans le cadre des instances prévues à cet effet par l’ONU. C’est toujours dans les moments de tension les plus extrêmes que ces négociations ont avancé ; c’est toujours quand le monde approche du gouffre qu’il apparaît nécessaire pour les nations, notamment les nations démocratiques, d’avancer en ce domaine, et nous sommes aujourd’hui dans une telle période. C’est pourquoi, tout en maintenant bien sûr notre aide à l’Ukraine, nous devons agir en ce sens. Il ne s’agit pas évidemment de désarmer unilatéralement, mais de relancer des discussions, dans le cadre de l’ONU, sur les « processus multilatéraux de désarmement ».
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1213 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’objectif diplomatique de ces amendements n’a pas sa place dans le rapport annexé de la LPM. Ce sera donc une demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu. Je vous propose d’avancer. Je rappelle qu’on a déjà eu un débat, nourri m’a-t-il semblé, à propos de la dissuasion, et que la revue nationale stratégique – certes, ce n’est pas le rapport annexé – contient des éléments qui répondent à vos préoccupations en ce domaine. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1146 et 1213 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 587 et 683.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 587.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je défends maintenant un amendement que l’actualité vous invite à considérer avec attention. Depuis le début de la guerre en Ukraine, suite à l’invasion illégale de ce pays par la Russie, nous cédons des armements à l’armée ukrainienne. Si cela est utile et même nécessaire, ce n’est pas sans conséquences sur les capacités matérielles de nos armées et sur notre industrie d’armement.La France doit donc élaborer une stratégie en matière de cession d’armements, qu’il est souhaitable d’intégrer dans le rapport annexé pour mener une réflexion sur la programmation tant de la fabrication que de l’utilisation de ces armements. Il faut se doter d’une stratégie fine et précise quant à la manière dont nous cédons nos matériels et comment nous les remplaçons, car rien ne dit que nous ne devrons pas encore céder des armements à l’Ukraine ou à d’autres pays. Cet amendement est peut-être surtout un amendement d’appel, mais il est impératif d’avoir une stratégie dans ce domaine. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 683 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vos amendements d’appel nous amènent à traiter d’un sujet intéressant et qui a été évoqué plusieurs fois déjà en audition, M. le ministre rappelant alors que la doctrine française en la matière tient en trois points : la maîtrise de l’escalade ; la non-détérioration de notre modèle de sécurité et de défense ; la garantie du maintien en condition opérationnelle (MCO) du matériel cédé. Il existe donc déjà une doctrine. Je rappelle en outre que des collègues y travaillent dans le cadre d’une mission flash sur l’aide à l’Ukraine. Je vous propose de retirer ces amendements.
M. Sébastien Lecornu. C’est un sujet important et qui a déjà en partie fait l’objet d’un débat. Une fois de plus, je dirai qu’à la lecture de ces amendements, il n’est pas si évident qu’une doctrine-type puisse être élaborée en ce domaine. Ainsi, aider un pays de l’Union européenne n’est pas la même chose qu’aider un autre pays, et d’autres distinctions s’imposent également selon que le pays concerné est ou non membre de l’Otan, et selon qu’il est ou non considéré comme une démocratie mature.Dans ce domaine comme dans bien d’autres, si envisager un cadre-type peut être conceptuellement intéressant, il en va différemment à l’épreuve des faits et des circonstances. Je ne veux pas relancer le débat parce qu’il faut bien avancer, mais je rappellerai seulement le cas de l’opération Barkhane au Mali : la logique de l’aide n’était pas la même avant et après la prise de pouvoir par la junte. Un changement politique peut changer les choses. Mais comme nous sommes heureusement une démocratie, nous pouvons plus aisément adapter notre doctrine en fonction de l’évolution des circonstances. Je vous invite à retirer ces amendements d’appel.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pour ma part, je tire de votre argumentation la conclusion inverse de la vôtre, monsieur le ministre, parce que votre réponse prouve qu’une doctrine en la matière serait utile. Vous montrez que les principes existent et qu’on distingue déjà les linéaments d’une doctrine, qu’il n’y aurait plus dès lors qu’à formaliser. Ce serait une bonne chose, parce qu’on ne peut pas se contenter des bons principes que vous exprimez : en effet, vous ne resterez peut-être pas ministre durant toute la législature…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …et il serait bon de pouvoir s’appuyer, à l’avenir, sur un document plus clair et plus formel. Vous avez déjà énoncé plusieurs principes ainsi que des paramètres pouvant être amenés à varier, et il serait intéressant de coucher sur le papier la combinaison des deux. On disposerait alors d’un outil clair et transparent.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Il vous fournit même maintenant les axes d’amélioration à adopter, monsieur le ministre !
Mme Anna Pic (SOC). Il me semble en effet nécessaire que nous soyons suffisamment clairs sur le sujet pour ne pas donner l’impression que nous avons des doutes sur la manière dont nous agissons en matière de cession de matériel militaire. Un vote à intervalles réguliers sur les paquets d’aides, comme le pratiquent certains parlements, pourrait clarifier la situation et aboutir à la définition d’éléments de doctrine.
(Les amendements identiques nos 587 et 683 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 883 et 884.La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 883.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Cet amendement invite à mener une réflexion sur le rôle de l’ONU qui, à notre sens, mériterait d’avoir une place bien plus centrale dans cette LPM étant donné la montée des conflits dans le monde. Nous pensons que la France doit œuvrer au retour en force de l’ONU et nous proposons notamment, comme piste de réflexion, que notre pays puisse œuvrer à la démocratisation, mais aussi au renforcement de l’ONU en remettant en cause les arènes parallèles de décisions comme le G7 ou le G20 au profit du rétablissement de l’autorité du comité d’état-major des Nations unies. Nous proposons aussi que la France exige la transparence des délibérations du Conseil de sécurité de l’ONU.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Il s’agit bien de parvenir à ce que les États et les sociétés concernées, sous l’égide de l’ONU et dans le respect de ses résolutions, édifient des solutions politiques partout où la paix n’est pas garantie. En effet, l’Organisation des Nations unies est la seule organisation universelle reconnaissant l’égalité entre les États et entre les peuples, et demeure la seule instance légitime à œuvrer à la sécurité collective.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 884.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nos amendements sont identiques, mais leur défense se fait effectivement en deux temps : le premier était consacré au thème de l’ONU stricto sensu et au besoin d’en renforcer la légitimité, le second portera sur les systèmes d’armes létales autonomes, la régulation des usages de l’intelligence artificielle et la lutte contre le mercenariat. Si la France est déjà engagée sur ces thèmes très importants, le rapport annexé doit montrer le volontarisme de notre pays pour s’assurer de leur régulation, voire de leur interdiction totale dans certains cas. Hier, le collègue Balanant a évoqué le sujet des systèmes d’armes létales autonomes,…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …en parallèle à la question du soldat augmenté. Je regrette qu’il ne soit pas là, il aurait pu voter cet amendement ! En tout cas, voilà des sujets dont nous devons vraiment nous préoccuper.Je rappelle qu’une proposition de résolution a récemment été votée dans cet hémicycle au sujet du groupe Wagner mais, outre le mercenariat, l’utilisation de l’intelligence artificielle à des fins militaires et les systèmes d’armes létales autonomes sont aussi des sujets de préoccupation majeurs, parce qu’ils représentent des menaces très graves pour la sécurité internationale et la stabilité du monde. C’est pourquoi la France doit s’y investir avec beaucoup de volontarisme en vue de les réguler, voire de les interdire.
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’ONU ne peut pas tout gérer. Les tensions internationales sont parfois dues à des blocages politico-financiers, et ce n’est pas alors forcément le meilleur outil.S’agissant des systèmes d’armes létales autonomes, un sujet en effet déjà évoqué hier, je rappelle que la France travaille sur le sujet et que le ministère des armées s’est doté d’un comité d’éthique de la défense, dont je vous invite à lire le dernier rapport qui porte entre autres sur ces questions. On sait en outre que ces systèmes d’armes sont étudiés de façon approfondie au sein des états-majors sous l’angle éthique. Ce sera donc une demande de retrait.
(Les amendements identiques nos 883 et 884, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 885 et 886.L’amendement no 885 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 886.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’amendement permettrait de préciser la fonction stratégique d’influence. On comprend évidemment pourquoi cette notion a émergé, mais nous sommes inquiets de la signification militaire que l’on pourrait lui donner. Nous sommes conscients des difficultés auxquelles notre pays a dû faire face ces dernières années, qui nécessitent une réaction. Néanmoins, dans le domaine militaire, traiter de l’influence et en particulier de la lutte informatique pose évidemment des questions éthiques et légales très importantes. Confrontés aux campagnes de fake news ou de diffamation menées par des trolls et des bots russes ou autres, nous ne pouvons recourir pour nous défendre aux mêmes moyens que ceux par lesquels nous sommes attaqués. C’est évidemment l’honneur de la démocratie que de ne pas utiliser de tels moyens, mais nous devons faire preuve de vigilance dans la définition des moyens dont nous disposons et, à notre sens, il est pertinent de faire référence à la notion de contre-influence dans le domaine militaire.C’est ce que précise cet amendement avec la phrase : « Dans le domaine militaire, il s’agit plutôt de contre-influence », la notion globale d’influence étant alors laissée à l’appréciation de la diplomatie française. Je précise que cette question a été évoquée en audition devant le DGA, qui nous a confirmé qu’il n’y aurait pas de ferme de bots française – cela m’a rassuré, même si j’avais peu de doute à ce sujet. C’est bien de le dire publiquement, comme ce serait bien aussi d’expliquer que les moyens dont on se dote en la matière concernent plutôt la lutte contre les deep fakes, par exemple.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Regardez ce qui se passe en Ukraine, on voit bien que la Russie met en œuvre une politique d’influence, notamment dans le monde cyber, en créant par exemple des bulles informationnelles. Il est important que notre pays soit capable de répondre et de maintenir son niveau d’influence sur le terrain. Toutefois, je vous rappelle que les actions menées aujourd’hui dans le cadre de la politique d’influence par l’armée française respectent toujours un cadre éthique rigoureux et le droit en vigueur, et j’estime que ce sera aussi le cas à l’avenir. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. C’est un débat très important. Votre amendement propose de remplacer l’alinéa 22, qui n’est pas relatif à la contre-influence, par un autre paragraphe.Nous sommes tous d’accord – du moins, je l’espère : nous sommes une démocratie, fondée sur un système de valeurs. Il est évident qu’il n’est pas question de reproduire des modèles autoritaires. Du reste, nous ne pourrions faire référence à ces modèles dans la LPM, pour dire ce qu’on ne doit pas faire. Il faut mentionner ce que l’on veut faire, en adoptant un angle positif plutôt que négatif.Par ailleurs, votre amendement évoque la « lutte informatique d’influence ». Le Quai d’Orsay est chef de file en matière de fonction stratégique d’influence, même s’il est vrai que, dans un contexte d’engagement, sur un théâtre d’opérations à l’étranger, une coordination est toujours assurée entre les diplomates et les forces armées. Après tout, la diplomatie, c’est de la politique en langue étrangère. En tout cas, il est évident qu’il revient au Quai d’en assumer la fonction. En revanche, je distingue les questions de lutte informatique défensive ou offensive, qui relèvent du cyber, de la lutte informatique d’influence que votre amendement mentionne. La rédaction est un peu biaisée.Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.Sur le fond, une doctrine militaire de lutte informatique d’influence a été présentée en 2021. Pour être honnête avec vous, je mets au défi les armées et les services du ministère sur cette question. Je le dis très clairement et sans ambages : il n’est pas question de rouvrir le 5e bureau, qui a été fermé pendant la guerre d’Algérie. Cette lutte doit être bien encadrée ; la doctrine de 2021 a fixé ce cadre.Le rapport annexé pourrait mentionner cette question à l’alinéa relatif aux contrats opérationnels, ce qui montrerait bien qu’elle est prise en considération. On peut essayer de déposer un sous-amendement en trouvant une rédaction précise, équilibrée, qui soit satisfaisante pour tout le monde car on ne peut se permettre de vasouiller sur ce sujet. Si l’on n’arrive pas à le faire ici, on peut demander au Sénat de s’y atteler afin que le texte final comporte cette disposition – je n’ai pas abusé de cet argument, depuis le début de l’examen du texte.Je suis moi-même favorable à cet ajout car cela protégerait le pouvoir politique, y compris le Gouvernement. La lutte informatique d’influence permet en effet de lutter contre la contre-influence, la diffusion de fake news voire contre une déstabilisation politique du Gouvernement. Je demanderai à mes équipes de proposer sur ce sujet une rédaction aux représentants de chacune des sensibilités politiques qui composent l’Assemblée nationale.
M. Sébastien Lecornu. Je m’efforce d’être cohérent. Nous avons indiqué qu’il fallait tenter d’inscrire quelque chose dans la loi à ce sujet. En l’état, l’amendement vise à compléter ainsi l’alinéa 22 : « Une importance significative sera apportée aux menaces de désinformation, de manipulation et de propagande sur les opinions publiques des territoires liés aux opérations de nos armées. » Peut-être pourrait-on proposer un sous-amendement : ensuite, il sera trop tard.
Mme la présidente (SOC). Dans ce cas, je vous propose de suspendre la séance, monsieur le ministre.
M. Sébastien Lecornu. Je souhaite, je l’ai dit, que l’on parvienne à une position unanime sur ce point.
Mme la présidente (SOC). Certes, mais aucun sous-amendement n’a été déposé…
M. Sébastien Lecornu. Alors, je demande le retrait de l’amendement, et je ferai une proposition au Sénat, que je communiquerai à l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente (SOC). Si vous le souhaitez monsieur le ministre, je peux suspendre la séance quelques instants.
M. Sébastien Lecornu. Non, il faut avancer, et la rédaction proposée ne me satisfait pas.
Mme la présidente (SOC). Monsieur Thiériot, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 1473.
M. Jérôme Buisson (RN). Le projet de loi de programmation militaire consacre l’importance nouvelle conférée à la politique d’influence de la nation, érigée en nouvelle fonction stratégique. Cette nouvelle orientation se traduit par l’adoption d’une stratégie nationale d’influence, qui inclut notamment la lutte informationnelle. Celle-ci est incontournable, tant le champ informationnel devient capital pour nos relations diplomatiques et la conduite des guerres ou opérations militaires.Afin de préciser le contenu de cette stratégie, nous proposons que soit inscrit dans le rapport annexé qu’« une attention particulière sera apportée à la lutte informationnelle que des acteurs étatiques ou paraétatiques étrangers mènent contre la France et ses forces armées en Afrique ». Vous l’avez compris, nous faisons ici référence notamment aux actions du groupe Wagner en Afrique, que j’ai dénoncées, au nom du Rassemblement national, lors de l’examen de la proposition de résolution appelant le Gouvernement à demander le classement du groupe Wagner sur la liste de l’Union européenne des organisations terroristes.Il est indispensable que notre pays mène une action forte et décisive contre des organisations qui le dénigrent. Le meilleur moyen d’y parvenir est de coordonner tous les acteurs français au service de notre pays et de son image. En conséquence, cet amendement tend à préciser dans le rapport annexé qu’une action globale et coordonnée sera proposée, qui associera les acteurs nationaux étatiques, comme les forces armées et l’audiovisuel extérieur, aux acteurs nationaux privés, tels que les entreprises et les associations.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je comprends le sens de votre amendement et votre volonté d’agir en particulier contre la milice Wagner. Mais si l’Afrique est un véritable enjeu en la matière, votre amendement, en se limitant à ce continent, est trop restrictif. L’alinéa 22 me paraît mieux rédigé – nous en avons discuté en commission. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement.
(L’amendement no 1473, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 252, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Kévin Pfeffer, pour soutenir cet amendement.
M. Kévin Pfeffer (RN). La désinformation, notamment sur les réseaux sociaux, occupe une place de plus en plus importante dans la lutte d’influence, notamment sur les théâtres d’opérations extérieures, surtout, comme l’a rappelé mon collègue Buisson, sur le continent africain. Cet amendement vise donc à préciser, dans le rapport annexé, que les actions civilo-militaires, qui ont fait leurs preuves, devront monter en puissance pour mieux lutter contre la désinformation orchestrée par des puissances qui veulent nuire à notre pays sur les continents où nous intervenons.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je comprends le sens de votre amendement. Il est vrai que les actions civilo-militaires existent depuis longtemps. Du reste, certaines sont menées en Afrique par des militaires et montent en puissance. Je crois donc que votre amendement est satisfait dans les faits. En outre, cette préoccupation est prise en compte à l’alinéa 22. Je vous demanderai donc de retirer l’amendement.
Mme la présidente (SOC). Mes chers collègues, nous sommes tous d’accord pour ne pas attendre les cinq minutes nécessaires après l’annonce du scrutin.Je mets aux voix l’amendement no 252.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 23 Contre 57
(L’amendement no 252 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1349.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Mme Isabelle Santiago en est la première signataire.Deuxième zone économique exclusive mondiale (ZEE), l’espace maritime français s’étend sur tous les océans, où plusieurs de ses intérêts vitaux sont en jeu. Marquées par de fortes tensions depuis plusieurs années, certaines zones présentent des risques ; je pense bien évidemment à l’Indo-Pacifique. La précédente stratégie de défense française date de 2019 ; il est donc temps de la mettre à jour.Au moment où s’affirment les puissances et où l’on assiste à un réarmement naval mondial, la France doit se doter d’une véritable stratégie de défense maritime, claire, bien définie et qui anticipe les évolutions géopolitiques et technologiques, sans quoi la notion de puissance maritime n’aurait pas de sens.
(L’amendement no 1349, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 970.
M. Julien Rancoule (RN). Cet amendement de précision vise à mentionner dans le rapport annexé que les capacités d’action de la France dans les nouveaux champs de conflictualité ne peuvent être déployées pour nos partenaires que dans une logique qui reste conforme aux intérêts de la France.La première phrase de l’alinéa 23 du rapport annexé est actuellement ainsi rédigée : « […] les moyens terrestres, aériens et maritimes des armées ainsi que leurs capacités d’action dans les nouveaux champs de conflictualité […] pourront être déployés pour tous les partenaires qui le sollicitent. » Nous jugeons que cette phrase est trop vague. Aussi nous paraît-il important de préciser, même si cela semble évident, que la France ne peut apporter son aide que si cela est conforme à ses intérêts. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Dès lors que nos soldats prennent des risques, il est bien entendu important que les actions auxquelles ils participent soient conformes aux intérêts de la France. Mais cela a toujours été et sera toujours le cas. Néanmoins, le préciser n’enlève rien au texte. Sagesse.
M. Sébastien Lecornu. Cela tombe sous le sens, me semble-t-il. Mais si cette précision peut éviter des procès d’intention… Sagesse.
(L’amendement no 970 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 182.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). « Conformément aux intérêts de la France », bien entendu – c’est évident –, mais aussi en tenant compte de ce qui se passe dans le monde, du développement de certaines zones de conflit et du rôle que doit jouer l’ONU dans ce cadre.Parce que nous estimons qu’il convient de réaffirmer le multilatéralisme et, surtout, le respect du droit international, sous l’égide de l’ONU, nous proposons de compléter la première phrase de l’alinéa 23 par les mots : « dans le cadre de la Charte des Nations unies, des résolutions des Nations unies et du strict droit international ». Cela correspond, du reste, à l’action de la France, mais il est bon de le préciser dans le rapport annexé.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je vous remercie de rappeler que l’action internationale de la France respecte strictement le droit international. Toutefois, comme on l’a dit tout à l’heure, il n’est pas souhaitable de la subordonner aux résolutions de l’ONU, car cela peut nuire parfois à son efficacité, en raison notamment de la lenteur de la prise de décision. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Nous avons déjà débattu de cette question. Avis défavorable.
(L’amendement no 182 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1720.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Les formations déployées par la France au profit d’un partenaire étranger doivent être mutuellement bénéfiques, ne serait-ce que par l’échange de connaissances du milieu d’emploi. Tel est le sens de cet amendement, qui introduit l’esprit de réciprocité.
(L’amendement no 1720, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1018 et 1082.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1018.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement a trait à un sujet qui fait, hélas ! bien trop souvent la une des journaux ; je veux parler des lycées militaires. L’Assemblée nationale avait créé, il y a quelques années, une mission d’information, à la suite de la révélation par Libération de faits de discrimination, de violences sexistes et sexuelles et de racisme dans ces lycées.Cette mission a émis des recommandations dont je ne suis pas certain qu’elles aient toutes été reprises par le Gouvernement, même s’il faut reconnaître que votre prédécesseure, monsieur le ministre, a travaillé sur ce sujet. Or, il y a quelques semaines, hélas ! la presse s’est encore fait l’écho de problèmes identiques, de récidives.Compte tenu des nécessités de service, il est indispensable que nos militaires conservent la faculté d’inscrire leurs enfants en internat dans des lycées militaires, pour qu’ils puissent suivre une scolarité normale, en dépit des déplacements de leurs parents. En revanche, demandons-nous si le ministère des armées a vocation à gérer ces lycées et si ces derniers ne devraient pas plutôt être gérés directement par l’éducation nationale, qui réserverait d’emblée certaines places aux enfants de militaires.Sans doute considérerez-vous cet amendement comme un amendement d’appel, mais nous devons, quoi qu’il en soit, avoir le débat, car nous ne pouvons pas laisser des jeunes grandir dans des institutions au sein desquels les faits que je vous ai cités sont récurrents. Ce sont des faits qui, aux termes de la loi, sont des délits, et nous sommes impatients d’entendre les avis du rapporteur et du ministre sur cette question.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1082 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). À mon avis, les faits que vous décrivez ne se produisent pas plus dans les lycées militaires que dans d’autres lycées et le fait de confier la gestion de ces établissements à l’éducation nationale ne changerait donc pas grand-chose.
M. Frank Giletti (RN). C’est une stigmatisation du monde militaire !
M. Jean-Michel Jacques (RE). Les armées sont des lieux pleins d’humanité, et vous qui êtes commissaire à la défense, souvent au contact des troupes, vous le savez très bien. Dans les lycées militaires comme partout dans nos armées il y a qu’une seule couleur, le kaki ou le bleu… En vérité, je me trompe, il n’y a pas qu’une seule couleur, il y en a trois : le bleu, le blanc et le rouge. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.)
M. Sébastien Lecornu. Ce qui est assez étonnant avec vos amendements, c’est qu’ils peuvent être très techniques et, je dois le reconnaître, d’un très grand sérieux – à cet égard, votre crédibilité me semble confirmée par les débats que nous avons. Mais, ce n’est pas toujours le cas. Chassez le naturel, il revient furieusement au galop, peut-être parce qu’il vous faut donner des gages à votre groupe. Prenons votre exposé sommaire, monsieur Lachaud, car les faits sont têtus : vous parlez de « pratiques archaïques discriminantes, risques psychosociaux, harcèlement, marginalisations religieuses et racistes, autant d’éléments qui ne sauraient être étouffés ».
M. Sébastien Lecornu. Si ce n’est pas jeter l’opprobre sur les forces armées et sur celles et ceux qui font fonctionner au quotidien ces lycées militaires, qu’est-ce que c’est, monsieur le député ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
M. Sébastien Lecornu. Qu’est-ce que c’est, si ce n’est prendre des phénomènes isolés, qui doivent être condamnés et sanctionnés, pour en tirer des généralisations sur le statut militaire et sur l’organisation des lycées militaires ?
M. Sébastien Lecornu. Puisque votre idée, ensuite, est de placer les lycées militaires sous l’autorité du ministre de l’éducation nationale, allons-y : plaçons toutes les forces armées sous l’autorité du ministre de l’éducation nationale, comme ça, au moins, on aura avancé dans le débat. (Mêmes mouvements.) Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, enfin… (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)Les débats s’allongent, et vous êtes sujet à la fatigue (M. le ministre s’exclame), comme tout le monde. Mais enfin, jusqu’à présent, vous ne nous aviez jamais fait ce numéro de caricature politicienne !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Mais on assume tout. D’autant que ce n’est pas le statut militaire qui est en jeu, et nous ne contestons absolument pas le principe que les enfants de militaires aient accès à des lycées spécifiques. Ce n’est évidemment pas le sujet.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ce que nous disons c’est que, on n’a pas nécessairement besoin d’un encadrement militaire au seul motif que l’on est enfant de militaire.
M. Frédéric Boccaletti (RN). Il n’y a pas que des enfants de militaires dans les lycées militaires !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). C’est aussi simple que ça. Et confier les lycées militaires au ministère de l’éducation nationale est simplement une façon de les replacer dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale, il ne faut pas y voir davantage que cela.Ensuite, ces établissements ont bien connu de graves problèmes de discipline ces dernières années et, de ce point de vue, il faut acter le fait que le ministère des armées n’a pas réussi à y mettre un terme et qu’il appartiendra donc au ministre de l’éducation nationale et à ses services de ramener le calme chaque fois que ce sera nécessaire.
M. Laurent Jacobelli (RN). Les députés LFI aussi, on va les mettre sous la coupe de Pap Ndiaye !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). C’est tout ce que nous disons, et il n’y a pas besoin d’en faire une pendule, si vous me passez l’expression. Il n’y a aucun crime de lèse-majesté, et nous n’avons évidemment rien contre l’institution militaire.
M. Emeric Salmon (RN). Pourquoi écrire ce que vous avez écrit, alors ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il suffit de prendre des dispositions pour intégrer ces lycées dans le cadre ordinaire de l’éducation nationale.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pour le reste, nous ne touchons pas aux autres tutelles ; on a parlé, hier, de la militarité de Polytechnique, et vous trouviez que nous avions entièrement raison de la défendre. Vous voyez donc que nous sommes capables de nuances et de distinguos.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Chacun sait qu’il n’y a jamais de problème de discipline dans l’éducation nationale ! (Sourires sur les bancs des groupes LR, RN et HOR) C’est ma première observation.Seconde observation : en ce qui concerne les lycées militaires, je n’entends qu’une chose, c’est que beaucoup de jeunes voudraient y entrer mais que, hélas, les places manquent. Je propose donc – mais rassurez-vous, monsieur le ministre, cela ne fera pas l’objet d’un amendement à la LPM – que l’on vote une loi pour augmenter le nombre de lycées militaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, HOR et quelques bancs du groupe RN.)
M. Laurent Jacobelli (RN). M. Saintoul est la preuve vivante que, même dite d’une voix doucereuse, une horreur reste une horreur. Il n’y a pas plus belle machine assimilatrice que notre armée. Il n’y a pas de plus valeureux groupe humain pour laisser chacun progresser, quelle que soit sa couleur. Et vous venez aujourd’hui nous expliquer, par des amalgames honteux, que, puisqu’il y a eu quelques incidents, qui sont évidemment condamnables – et, j’imagine, condamnés –, grosso modo les militaires sont racistes ! Mais ça ne nous étonne pas de la part de ceux qui ânonnent du matin au soir que la police tue ! Au fond, vous êtes des révolutionnaires en peau de lapin et vous le resterez toujours.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je ne sais pas si c’est aussi confus dans votre tête que dans vos propos, mais vous mélangez tout !
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous n’aimez ni l’armée ni la police, mais gardez, s’il vous plaît, un peu de hauteur dans le débat et arrêtez d’insulter les femmes et les hommes qui se battent pour nous protéger. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Les lycées militaires ne sont pas réservés aux enfants de militaires ; ils sont ouverts à tous. J’y reviens parce que ce que vous dites laisse sous-entendre, même si ce n’était pas votre propos, que les militaires vivraient entre eux, dans leur bulle. Ce n’est pas du tout le cas, bien au contraire. Les lycées militaires sont des lieux d’intégration à nuls autres pareils sinon, peut-être, les établissements du service militaire adapté (SMA), qui sont aussi de très beaux endroits, mais nous en parlerons plus tard. Ces lycées militaires intègrent des enfants venus de tous les horizons, et si on demande à y entrer c’est parce qu’on y transmet non seulement du savoir, mais quelque chose de tout aussi précieux, un savoir-être. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Je m’étonne de ce débat où l’on oppose, d’un côté, l’armée qui, forte de ses missions et de toutes ses qualités serait garante de l’unité et de l’intégration à la nation et, de l’autre, l’éducation nationale, qui en sera incapable.