« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 23 mai 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). …mais j’attire votre attention sur le rythme de nos travaux.La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Madame la présidente, reste-t-on à un orateur pour et un orateur contre l’amendement ? Le débat est-il au contraire ouvert à tous les groupes ? Je pose la question pour la bonne organisation de la suite du débat.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Pour le futur, je souhaiterais que seul un orateur pour et un orateur contre s’expriment. Mais si vous souhaitez faire autrement, je suivrai la demande de l’hémicycle.
M. Laurent Jacobelli (RN). J’en reviens à notre débat sur les effectifs. Il est évident que la défense française ne repose pas sur la démultiplication des effectifs. Le véritable problème, notre collègue Chenevard l’a subrepticement évoqué, c’est la fidélisation. On peut recruter à tour de bras, mais si les soldats ne restent pas, nous n’atteindrons aucun objectif. C’est le cas de la précédente LPM. Madame Ménard, vous plaidez pour des effectifs renforcés, mais nous ne sommes même pas sûrs de remplir nos objectifs en la matière.Je martèle cette donnée, car elle est très importante : un tiers de nos soldats cassent leur contrat en cours de réalisation et un tiers ne le renouvellent pas, ce qui met le taux de turnover à deux tiers de l’effectif embauché ! C’est inédit, y compris au sein des services publics et de l’administration.Nous devons donc surtout nous attacher à maintenir les effectifs, par la solde – et la réforme de l’indice – et par des conditions de vie décentes. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai visité des hébergements. Très sincèrement, je n’y logerais pas mon pire ennemi ! Les fenêtres sont cassées, les radiateurs en panne, les douches froides. Comment peut-on offrir de telles conditions à un jeune alors que la concurrence avec le secteur privé est exacerbée, les métiers de l’armée étant de plus en plus techniques ?D’accord pour l’accroissement des effectifs, mais de grâce, focalisons-nous sur la fidélisation ! Il faut y mettre le paquet, car sans hommes et sans femmes dans nos armées, tout le reste est illusoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je vous remercie, madame la présidente, de nous laisser le temps du débat sur ce sujet important. Prenons l’exemple de l’armée de l’air : elle recrute 3 000 personnes par an ; cette année, elle a pourtant perdu 500 soldats, car il y a eu plus de départs que de recrutements.Cette hémorragie au sein de nos armées est un véritable problème. Elle s’explique par le tassement des grilles indiciaires depuis de trop nombreuses années. Le point d’indice n’étant plus revalorisé, un soldat du rang ou un sous-officier va attendre sept ou huit ans avant de bénéficier de la moindre augmentation. C’est totalement aberrant et cela ne permet pas de récompenser la progression dans les grades et les prises de responsabilité. Il faut revoir cela !Il faut également revoir les conditions d’hébergement, comme l’ensemble des conditions de vie des militaires.S’agissant plus précisément de l’amendement, l’armée n’a pas pour objectif de défendre un front à l’est : depuis que nous sommes dotés de l’arme nucléaire, la défense du territoire repose sur la dissuasion ; notre armée a d’autres missions que la défense d’une ligne Maginot qui n’a servi à rien en 1940.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Les femmes et les hommes qui constituent notre armée sont l’essentiel : vous avez raison de souligner qu’au-delà de la technologie, c’est l’humain qui fait la différence. Aussi ce projet de loi de programmation militaire prévoit-il d’affecter 97 milliards d’euros aux ressources humaines. Ces crédits financeront également la formation, car il faut en effet fidéliser le personnel, ce qui implique de bien le former. Par ailleurs, les soldats ont des familles : le plan « famille 2 » est doté de 750 millions. Les débats sur les mesures relatives aux familles seront intéressants.
(Le sous-amendement no 1787 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 938 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 1415.
M. Julien Bayou (ECOLO). Il vise à mentionner les coopérations industrielles européennes dès le deuxième alinéa du rapport annexé. Les écologistes défendent ce projet de longue date : autant qu’un moyen de garantir l’indépendance de la France, il s’agit d’un projet de civilisation. Il paraissait incongru et utopiste. Victor Hugo l’estimait déjà réalisable : selon lui, on ne pouvait que le freiner ou l’accélérer. Jusqu’ici, nous avons plutôt procrastiné. Le retour de la guerre sur le continent européen a malheureusement rendu concret l’intérêt de cette belle idée. Il serait beaucoup plus pragmatique de tendre à la faire aboutir que d’imaginer une France pleinement autonome, la conduisant à se recroqueviller sur elle-même. Loin d’être incompatible avec son indépendance, ce projet la favoriserait. Les industriels eux-mêmes veulent augmenter fortement la coopération dans le domaine des munitions. Nous avons signé un accord préliminaire sur un plan pour l’achat conjoint de munitions et de missiles, cofinancé par la Facilité européenne pour la paix.La coopération se pratique donc déjà, de manière plus ou moins coordonnée. Cet amendement vise à dessiner une perspective en fixant un horizon de coopération industrielle renforcée dans les années à venir.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Autant que possible, nous devons travailler avec la base industrielle et technologique de défense européenne. Notre principe fondamental consiste à préserver notre souveraineté en tant que de besoin : dans certains domaines, comme la dissuasion nécessaire, aucun partage n’est possible. Par ailleurs, il peut être très intéressant de partager notre BITD avec des partenaires, même non européens, notamment pour diminuer les coûts ou pour augmenter l’interopérabilité.Nous avons évidemment besoin de l’Europe. Si un projet est européen, allons-y, mais toujours en préservant notre souveraineté et avec le souci de mettre à disposition de nos soldats ce qu’ils veulent, à un coût raisonnable.
M. Sébastien Lecornu. L’examen en commission a déjà abouti à la rédaction d’autres amendements sur ce sujet, que nous examinerons par la suite. Nous débattrons d’objets de coopération très concrets.Si l’on est honnête, la « mutualisation de nos compétences » ne peut constituer un objectif en matière de défense. En effet, nous gardons nos compétences ; nous mutualisons certains programmes, lorsque nous y trouvons un intérêt, militaire – comme l’interopérabilité – ou politique.Je vais susciter des divergences : selon moi, accomplir des projets avec ses voisins participe du sel de la paix, aspect dont nous devrons reparler, car il a son importance. Toutefois, notre BITD reste souveraine : elle est historiquement imbriquée dans notre modèle d’armée et nous ne mutualisons rien. Nous offrons des compétences dans le cadre de programmes éventuellement mutualisés, mais en toute rigueur, les compétences restent exclusivement françaises. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
M. Julien Bayou (ECOLO). Nous proposons précisément de mutualiser nos compétences : nous maintenons donc l’amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Michèle Martinez.
Mme Michèle Martinez (RN). Le groupe Rassemblement national considère que l’Europe de la défense relève moins de la réalité que d’un discours d’intention franco-français ou, plus exactement, macrono-macroniste. Nos partenaires européens affirment régulièrement qu’ils sont pleinement satisfaits du parapluie américain ; ils écoutent avec réserve – pour ne pas dire avec ironie – les velléités du président Macron en la matière.Où est l’Europe de la défense quand le seul pays européen à disposer, comme nous, d’une armée digne de ce nom, le Royaume-Uni, n’appartient plus à l’Union européenne ? Où est l’Europe de la défense quand les Allemands, nos partenaires commerciaux prétendument privilégiés, nous vendent des fusils d’assaut HK – Heckler & Koch –, mais achètent des armes américaines ?Comme le disait de Gaulle avec sa fameuse phrase sur le cabri, arrêtons les vœux pieux et les formules vaines, qui n’aboutissent qu’à dissoudre la souveraineté de la France.Faut-il encore le rappeler, la dissuasion ne se partage pas. Nous sommes opposés à cet amendement hors-sol. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu. Le gaullisme n’est pas à géométrie variable. (Approbations sur les bancs du groupe RE.) Le gaullisme consistait précisément à ne pas abandonner l’Europe et ses voisins au seul parapluie nucléaire américain. Dans C’était de Gaulle, Alain Peyrefitte raconte comment, lorsqu’il était ministre de l’information, le Général lui a expliqué par le menu que peu importaient les options de nos voisins immédiats, notre histoire et l’intérêt général de la France imposaient de toujours proposer une voie européenne. Il n’y avait là ni naïveté, ni volonté de remettre en cause la souveraineté française. Si le Rassemblement national devient gaulliste, il faut qu’il le soit jusqu’au bout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 306.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il vise à inscrire à l’alinéa 2 du rapport annexé que la BITD bénéficiera du soutien de l’État, en étant prioritaire pour répondre aux commandes publiques de l’armée et en étant protégée des raids que mènent certains actionnaires étrangers qui ont décidé depuis quelque temps de faire main basse dessus : ces dernières années, 131 entreprises sensibles sont passées dans des mains étrangères, à l’exemple de Segault et d’Exxelia.
M. Laurent Jacobelli (RN). Des capitaux ni français ni européens sont entrés dans des entreprises qui participent à la défense de la France.Nous allons demander à la BITD de consentir des efforts, nécessaires, en accélérant les cadences afin de constituer des stocks. Puisqu’elle vit de la commande publique, c’est la moindre des choses. En contrepartie, nous voulons graver dans le marbre que l’État s’engage à la protéger, aussi bien en résistant à la tentation d’acheter sur étagère des produits non européens qu’en s’opposant aux raids d’actionnaires plus attachés aux bénéfices qu’aux intérêts de la défense. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’important n’est pas d’empêcher les investissements étrangers, mais d’assurer la sécurité de la BITD. Bercy dispose déjà de moyens de contrôler les investissements étrangers. Je pense qu’il s’agit d’un amendement d’appel. En outre, il est satisfait. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Le débat est important. D’abord, le rapport annexé ne concerne que les principes. Sur le fond, des dispositifs existent déjà, qui permettent de bloquer certains investissements étrangers.Vous avez cité Exxelia et Segault : j’annonce ici publiquement qu’en vertu de ce dispositif de contrôle, le ministère des armées opposera son veto à la perte de contrôle opérationnel de Segault. C’est la preuve qu’il fonctionne : ayons l’humilité de considérer que d’autres avant nous ont résolu ces problèmes en droit.Lors de l’examen en commission, vous avez soulevé d’autres questions relatives à la souveraineté, notamment en matière de données. Des amendements ont été déposés et des précisions pourront être apportées. Le présent amendement n’apporte rien à l’alinéa 2 et il est satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon j’émettrai un avis défavorable.
M. Julien Bayou (ECOLO). Je veux répondre en deux points ; j’espère que l’hémicycle demeurera calme. Premièrement, il est problématique que le Front national se revendique gaulliste, alors que son doyen, M. José Gonzalez, a refusé de condamner les attentats terroristes de l’OAS – Organisation de l’armée secrète –, en particulier celui du Petit-Clamart, qui visait le général de Gaulle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Anna Pic et M. Nicolas Turquois applaudissent également.) Si vous voulez vous dire gaullistes, dénoncez les attentats terroristes de l’OAS.Deuxièmement, vous osez évoquer dans un amendement les actes de prédation et d’ingérence étrangères, alors que devant la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, créée et présidée par le Front national,…
M. Julien Bayou (ECOLO). …un ancien Premier ministre, qui n’est ni de mon bord ni mon ami – je lui demande régulièrement de rendre l’argent –, à savoir François Fillon, a qualifié le prêt russe visant à financer les campagnes présidentielles du Front national d’ingérence étrangère. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) Se plaindre d’ingérences étrangères quand le Kremlin vous a financés, c’est particulièrement gonflé ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et RE.)
Mme Laure Lavalette (RN). Dites la même chose en dehors de l’hémicycle ! Quelle lâcheté !
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous pouvez essayer la violence morale contre nous, ça ne marchera pas !
M. Laurent Jacobelli (RN). Décidément, le harcèlement, c’est votre truc ! Vous êtes un petit homme !
(L’amendement no 306 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1331.
Mme Anna Pic (SOC). Il vise à compléter la première phrase de l’alinéa 2. Pour développer une économie de guerre, la BITD doit faire preuve d’agilité, or cela nécessite des engagements fermes de l’État.Depuis quelques semaines, le terme « économie de guerre », qui a été beaucoup employé, l’est moins, cependant la situation n’a pas tant changé et la guerre en Ukraine ne s’arrêtera malheureusement pas à brève échéance. Pour que notre base industrielle de défense soit capable de la flexibilité que cela implique, il convient que l’État adopte une démarche volontariste, afin que les industries, y compris les PME, aient davantage de visibilité et qu’elles puissent surmonter les éventuelles difficultés liées aux contraintes économiques.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Il ne s’agit pas de fournir à la BITD un plan de commande ferme et définitif, solution que vous nous proposez à chaque fois, mais qui ne lui rendrait pas service étant donné sa nature. Un chef d’entreprise vit dans le monde économique : il n’attend pas que l’État lui fournisse un plan de charge pour les années à venir. Ce serait d’ailleurs néfaste pour nos concitoyens, puisque cela amènerait la BITD à dépendre d’un acheteur unique et à devoir assurer son avenir sans mise en compétition.
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’économie de guerre implique de conserver de l’agilité ; on attend de la BITD qu’elle soit capable de monter en puissance et de produire plus vite en cas de conflit de haute intensité. En aucun cas cela ne revient à la placer sous perfusion, ce qui serait néfaste pour elle, mais aussi pour nos concitoyens et pour les deniers publics – qui sont précieux. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Madame Pic, je ferai deux remarques sur le fond et une sur la forme. Premièrement, on parle toujours de l’économie de guerre, mais les entreprises ont su évoluer : en un peu plus d’un an, elles ont révisé plusieurs processus de production ; il faut le saluer. On ne peut pas leur rendre hommage lorsque des efforts notables sont produits et se dire en même temps insatisfait. J’en veux pour preuve ce qu’a réalisé l’entreprise Nexter : personne ne l’aurait crue capable d’accélérer autant les processus de production des canons Caesar, ce qui nous a permis d’aider davantage l’Ukraine. Vous connaissez bien Naval Group, qui, en un an, a réalisé un important travail dans plusieurs segments du secteur naval, grâce à l’investissement de ses équipes. Ne caricaturons pas l’économie de guerre, qui a été coconstruite avec différents industriels.Deuxièmement, depuis les débats en commission, et peut-être aussi devant la presse tout à l’heure, vous persistez à attaquer ce projet de loi avec des arguments inexacts. Le rapporteur, plusieurs députés et moi-même avons déjà démontré que vous vous en prenez à la cohérence du projet de loi sans être capable d’étayer votre démonstration, qu’il s’agisse de la construction budgétaire, du format des armées ou de la visibilité de la BITD.Je vais communiquer à la représentation nationale des chiffres précis, qui contredisent certains propos entendus lors de la discussion générale sur les sommes débloquées dans le cadre de ce projet de loi de programmation militaire : le chiffre d’affaires d’Airbus a augmenté de 40 % ; celui d’Arquus également ; celui de Naval Group, basé dans votre circonscription, madame Pic, a augmenté de 15 % ; ceux des différents chantiers navals ont augmenté de 90 % ; celui de Dassault a augmenté de 75 % ; celui de MBDA, de 70 % ; celui de Nexter, de 90 % ; celui de Safran a doublé ; celui de Thales a augmenté de 70 %.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Les dividendes de la guerre, ça rapporte !
M. Sébastien Lecornu. Troisième remarque : vous tenez de tels propos pour des raisons politiciennes, parce que vous ne savez pas comment justifier votre futur vote sur cette LPM vis-à-vis de vos amis de la plateforme électorale NUPES. Mais cessez de vous en prendre à la cohérence du texte avec des arguments inexacts ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Le groupe Socialistes et apparentés est celui dont nous avons adopté le plus grand nombre d’amendements en commission ; nous continuerons à procéder ainsi en séance, ce qui démontre notre ouverture d’esprit. Mais répéter inlassablement des contrevérités en commission, devant la presse et en séance ne changera rien à la réalité et à la visibilité que donne ce projet de loi à la BITD française. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Marc Le Fur (LR). Il faut reconnaître que c’est un peu vrai !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). La visibilité financière est centrale : il faudrait que la présente LPM soit adossée à une loi de programmation des finances publiques, comme l’a recommandé le président de la Cour des comptes. Or à ma connaissance, chère collègue, vous faites partie de celles et ceux qui n’ont pas voté le projet de loi de programmation des finances publiques. Vous manquez donc de crédibilité, et c’est la première contradiction dans votre positionnement.Deuxième contradiction : vous plaidez pour une visibilité dans les plans de charge. Nous sommes d’accord pour la fournir, comme le ministre l’a rappelé ; ces engagements figurent d’ailleurs dans le rapport annexé, aux pages 69 et 70 du texte. Mais il faut aussi de la cohérence entre l’ambition et les moyens ; vous pouvez avoir une grande ambition, mais sans moyens, un projet de loi de programmation militaire devient un écueil politique. Vous vous êtes heurtés à cet écueil lorsque vous étiez aux responsabilités ; le rapport du président Migaud sur la gestion de la loi de programmation militaire sous le quinquennat de François Hollande est à cet égard très sévère.
M. Pierre Cordier (LR). N’oubliez pas que M. Macron a été son ministre !
M. Lionel Royer-Perreaut (RE). En voici des extraits : « [Cette] absence de cohérence entre ambitions et moyens […] a conduit le ministère des armées à devoir renégocier, de manière coûteuse, […] un certain nombre des contrats de grands programmes d’armement pour en réduire les cibles ou en étaler les livraisons et les paiements. […] Ces renégociations […] ont eu pour résultat une envolée des coûts unitaires des matériels. »Par vos amendements, vous laissez croire que vous pourriez avoir une vision vertueuse, mais lorsque vous étiez aux responsabilités, vous avez fait exactement l’inverse. Ces amendements ne masqueront jamais les difficultés manifestes que vous avez à gérer ces enjeux au sein de la plateforme NUPES. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous entrons dans des discussions sur l’industrie et j’ai plusieurs observations à faire sur les propos du ministre. Je suis heureux d’apprendre qu’il a opposé un veto à la vente de Segault, mais je regrette que son volontarisme n’ait pas eu plus d’effets sur celle d’Exxelia, même si cette entreprise n’était pas française. Je connais bien ce sujet, que j’avais abordé en commission lors de l’audition du délégué général pour l’armement (DGA). Celui-ci avait alors indiqué qu’un tour de table français devait être constitué. Je constate malheureusement que vous n’y êtes pas parvenu : c’est dommage.Vous parlez de visibilité ; comme notre collègue Pic, je remarque que nous ne connaissons pas le montant des dédits de commandes figurant dans cette LPM. Combien coûteront les annulations prévues dans ce texte ? Vous me répondrez peut-être qu’elles ne coûteront rien, puisque des renégociations sont en cours, mais il ne me semble pas que renégocier en permanence des contrats, qu’il s’agisse de tranches fermes ou de tranches optionnelles, relève d’une bonne gestion publique.Nous avons besoin de visibilité, mais il ne s’agit pas pour nous de défendre la profitabilité des entreprises – je vous vois venir. Vous le savez, nous sommes prêts à les nationaliser et nous ne posons pas la question de leur profitabilité dans les mêmes termes que vous. La visibilité est nécessaire pour des raisons de production et d’approvisionnement en matières premières. Une ligne de production doit être lancée deux à trois ans avant le début de la fabrication de la première pièce. Nous devons être sérieux lorsque nous traitons de ces sujets : évitons de nous lancer dans un débat politicien contre ma collègue, qui soulève une question de fond.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Par ailleurs, j’observe que la LPM remet gravement en cause l’idée même de programmation financière : vous défendez des marches budgétaires qui sont d’après vous des planchers et qui pourraient encore augmenter. C’est se cacher derrière son petit doigt ! Par définition, les industriels ont besoin de visibilité et ne lanceront pas de programmes si les chiffres ne sont pas fermes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Anna Pic (SOC). On m’invite à ne pas caricaturer : je renvoie le conseil, parce qu’il serait bon que tout le monde en fasse autant. À aucun moment je n’ai parlé de chiffre d’affaires. Dans ma circonscription, je suis en effet bien placée pour savoir que nos industries de défense ne sont pas en difficulté, qu’il s’agisse de CMN Naval ou des petites et moyennes entreprises et très petites entreprises qui en dépendent. Le problème n’est pas là et ce n’est absolument pas ce dont j’ai parlé.J’ai évoqué notre capacité à nous projeter pour former des gens. Je ne critique d’ailleurs en rien ce que font les industriels en la matière, puisque je reconnais qu’ils investissent et essayent de répondre aux commandes de l’État, ce qui est tout à leur honneur, y compris en matière de formation. Tous les députés dont les circonscriptions vivent de l’industrie de la défense ont entendu parler de renégociations ; les programmations sur cinq ou dix ans ne s’inscrivent pas dans le même temps qu’une carrière de professionnel. Il n’y a rien d’extraordinaire à ce que ceux qui investissent dans la formation initiale et dans la formation professionnelle, qui créent de nouvelles chaînes de production, plus agiles et plus flexibles, attendent un minimum de visibilité.Je ne suis pas favorable à une nationalisation complète, mais le pilier de la commande publique me semble constituer un gage de souveraineté et offre la possibilité de ne pas dépendre de l’extérieur. Cela n’empêche absolument pas les entreprises de répondre à des commandes extérieures. Cet amendement, parfaitement équilibré, visait simplement à montrer que pour répondre favorablement à la demande d’agilité et de flexibilité, un minimum de visibilité est nécessaire aux entreprises concernées.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Afin que nos débats se déroulent au mieux et ne se prolongent pas inutilement, je tiens à dire à M. le ministre que je prendrai la parole à chaque fois qu’il interpellera les groupes de gauche et le groupe Écologiste pour souligner les différences ou les nuances qui peuvent exister entre eux.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Vous êtes d’accord sur beaucoup de choses, mais il existe aussi des nuances entre le groupe libéral nationaliste, les libéraux et les ultralibéraux, très atlantistes.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Vous êtes tous d’accord pour augmenter fortement le budget des armées, pour vous aligner derrière l’Otan ou vous réfugier derrière des frontières.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Vous êtes d’accord sur le modèle économique que vous voulez pour nos armées. À gauche, il y a certes des différences entre les sociaux-démocrates, les écologistes et nous, qui souhaitons développer un pôle public de l’armement. Mais, voyez-vous, nous sommes tous d’accord sur un point : nous sommes soucieux qu’une commande publique donne de la visibilité aux entreprises. Demain, dans un gouvernement, nous saurons prendre les choses en main et garantir la sécurité de nos concitoyens sur l’ensemble de la planète ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Les masques tombent : vous voulez nationaliser la BITD. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Madame Pic, vos électeurs de Cherbourg seront contents d’entendre vos propos, surtout ceux qui travaillent pour Naval Group. Je vous invite à vous référer au tableau qui figure dans le rapport annexé, aux pages 69 et 70 du texte : vous y verrez les commandes et la visibilité assurée aux entreprises de la BITD – en particulier Naval Group. Vos propos sont en décalage avec votre territoire ; vous proposez la nationalisation, c’est votre choix,…
Mme Anna Pic (SOC). Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Je n’ai jamais proposé la nationalisation !
M. Jean-Michel Jacques (RE). …mais je ne reconnais pas le Parti socialiste que j’ai pu connaître à une époque.
Mme Anna Pic (SOC). Je ne vais pas répéter quatre fois la même chose !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1331.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 52 Contre 74
(L’amendement no 1331 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 436.
M. Michaël Taverne (RN). Avant de le soutenir, je voudrais répondre à Julien Bayou, qui a critiqué l’un de nos collègues : en novembre 2019, c’est bien votre mouvement qui se tenait devant le Bataclan, sous les cris d’« Allah akbar », avec le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), reconnu comme un mouvement terroriste proche des Frères musulmans, n’est-ce pas ? Alors gardez vos leçons de morale !
M. Julien Bayou (ECOLO). Je n’ai pas critiqué, j’ai mis en cause !
M. Michaël Taverne (RN). Les rachats d’entreprises françaises stratégiques autorisés par Bercy dans de nombreux domaines, notamment celui de la défense, ont été au nombre de 130 en 2022 ; ce chiffre est en hausse par rapport à 2021. Nous avons évoqué celui d’Exxelia, parfait exemple d’une entreprise exerçant pourtant dans un secteur clé ; vous avez cité l’entreprise Segault, monsieur le ministre.Le rapport annexé indique légitimement que notre défense doit s’appuyer sur une base industrielle et technologique de défense souveraine. C’est une évidence que vous avez ignorée pendant de nombreuses années. Marine Le Pen a insisté sur le grand pillage industriel qui résulte, à tout le moins, de la complaisance et de l’inaction du Gouvernement. Par cet amendement, nous proposons de mettre ce dernier face à sa responsabilité d’assurer la défense de notre souveraineté industrielle contre cette prédation internationale destructrice. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je comprends l’objet de votre amendement, qui rejoint l’amendement no 306 de M. Jacobelli. Je vous fais la même réponse que tout à l’heure : des dispositifs existent. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 853 et 854. L’amendement no 853 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 854.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous vous proposons une nouvelle rédaction de l’alinéa 3 du rapport annexé, qui évoque les évolutions auxquelles nous devrons faire face et nous adapter pour transformer le modèle de nos armées.Je souhaite appeler votre attention sur le fait que le rapport annexé tire un peu vite les leçons de plus de vingt ans de lutte contre le terrorisme et de conflits asymétriques. En effet, celles-ci ne sont nulle part expliquées – pour ma part, je ne suis pas certain qu’elles aient vraiment été tirées.Tout à l’heure, le ministre a consenti une ouverture en évoquant les opérations extérieures – Opex : il y a sans doute matière à revenir sur les doctrines sur lesquelles se fondait le lancement des Opex, a t-il dit, mais les moyens et les capacités doivent être maintenus.En tout état de cause, nous vous proposons d’ajouter la question des ingérences, des nouveaux espaces de confrontation, de la crise écologique et de l’épuisement des ressources, qui est un enjeu majeur du point de vue de la conflictualité et du fonctionnement des armées. Bientôt, nous serons confrontés à des problèmes d’approvisionnement majeurs dans tous les secteurs de la fabrication industrielle. Il faut dès à présent y penser, car dans ce domaine aussi, nous devons engager une transition. Or, comme je le disais hier, le ministère des armées est sans doute le ministère le plus compétent pour élaborer une planification ; il doit le montrer dès maintenant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je ne peux vous laisser dire que la revue nationale stratégique – RNS – et la LPM n’ont pas tenu compte de toutes les menaces. C’est faux : les menaces multichamps, multimilieux ou hybrides ont bien été prises en considération.Par ailleurs, les premières leçons du conflit en Ukraine ont été pleinement tirées dans la loi de programmation militaire. Ainsi, les moyens alloués au système de défense sol-air, aux drones, aux unités de munitions télé-opérées, à l’artillerie lourde et aux blindés augmentent. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je trouve vos réponses un peu succinctes. Monsieur le ministre, pourriez-vous me détailler rapidement – ou non, vous êtes libre de votre temps – les leçons tirées de la lutte contre le terrorisme et des conflits asymétriques ? Nous serions édifiés si vous parveniez à nous les exposer. Malheureusement, aucun document officiel ne les a formalisées.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous le déplorons. Dès lors, ne l’affirmez pas !J’anticipe un débat qui viendra en son temps : si nous pouvions déjà disposer d’un retour d’expérience – retex – sur l’Ukraine, cela se saurait. S’il avait été pleinement pris en considération, nous ne poursuivrions pas le programme MGCS, le système principal de combat terrestre. En effet, le risque que fait peser la conduite de ce programme sur le segment lourd est qu’à terme, nous ne sachions bientôt plus construire de chars dans notre pays. Or une des grandes leçons du retex ukrainien est qu’une couverture blindée est nécessaire pour avancer dans des villes. Quoi qu’il arrive, nous aurons des besoins dans ce domaine dans les prochaines décennies. Je crains que les choix que vous vous apprêtez à faire conduisent à négliger cet aspect du retex ukrainien.
(Les amendements identiques nos 853 et 854 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 162.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Cet amendement permet de révéler ce que contient votre loi de programmation militaire. Je cite la phrase que nous demandons de supprimer en partie et qui contribue à justifier le budget énorme consacré à la défense dans les sept années à venir : « D’importantes évolutions sont cependant nécessaires pour adapter cet outil militaire à l’évolution des menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040 […] » La vache ! Avez-vous une boule de cristal pour prévoir à l’horizon de quinze ans ? (M. Jean-Charles Larsonneur s’exclame.) Il faut lire la revue nationale stratégique pour connaître ces menaces auxquelles la France doit se préparer : ce sont la Russie et la Chine.Je souhaite qu’en 2035, nous ayons réussi à construire des relations pacifiques avec le peuple russe. À cet horizon, le sinistre Poutine aura 88 ans. J’espère bien qu’il ne sera plus là et qu’il aura été battu.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Quant à la Chine, rappelons que les Chinois sont reçus à l’Élysée pour venir investir dans notre pays. Ce pays reste en outre l’atelier de nos constructeurs automobiles, qui continuent de délocaliser là-bas une partie de notre industrie. En réalité, quelles sont les menaces auxquelles nous devons nous préparer à l’horizon de quinze ans, d’ici 2035-2040 ? Je veux bien que l’on se prépare à un monde de plus en plus turbulent, dangereux, fait de tensions. Mais au lieu de nous préparer à ces guerres, préparons donc la paix et faisons le choix de construire des relations pacifiées avec les peuples de ces pays plutôt que de les envisager toujours comme des menaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Bertrand Petit applaudit également.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Il ne faut pas confondre la RNS et la LPM. La RNS dresse un panorama de l’environnement international, alors que la LPM vise principalement à adapter notre défense aux bouleversements stratégiques, tels que le cyber ou la technologie quantique. Je comprends votre propos, mais je veux m’assurer que les personnes qui nous écoutent distinguent bien le projet de loi de la revue nationale stratégique, qui présente une analyse du contexte immédiat.Bien entendu, personne n’a de boule de cristal, mais ces orientations de la LPM sont nées d’un travail nourri par l’analyse des scientifiques et du renseignement. Rien ne peut être gravé dans le marbre, mais si on ne choisit pas de cap, aucun vent n’est favorable. Tel est l’esprit de la RNS et de la LPM. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. La rédaction est pourtant claire. Ce n’est pas une affaire de boule de cristal. Non, les pays ne sont pas en eux-mêmes des menaces, mais ils peuvent le devenir en fonction de ceux qui les gouvernent.Toutefois, il faudrait être naïf pour ne pas considérer qu’à l’horizon 2035 ou 2040, il existe une menace dans le domaine du cyber, de l’hybridité, en matière de détournement d’objets civils à des fins militaires « à la lumière du conflit en Ukraine » – la fin de la phrase est claire. Cette phrase n’est pas polémique. Votre amendement appelait cette précision, je viens de la faire à l’oral. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.Si à chaque fois que je parle de la NUPES, vous prenez la parole, je me contenterai pour ma part, à chaque fois qu’un amendement propose des mesures évidentes, de répondre par « favorable » ou « défavorable ». Si l’amendement appelle un débat de fond, je suis bien entendu prêt à y participer.
(L’amendement no 162 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1447.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Parmi les différents éléments sur lesquels nous avons échangé à l’instant figurent la question de l’adaptation aux nouvelles menaces et les leçons à tirer de la guerre de haute intensité. Cet amendement vise à intégrer un troisième élément, à savoir l’impact du réchauffement climatique.Si nous ne réduisons pas les émissions de gaz à effet de serre, nous suivrons une trajectoire qui nous conduira à vivre avec 4,4 degrés supplémentaires en 2100. Cela signifie que nous connaîtrons des chaleurs et des pluies extrêmes, une augmentation du niveau de la mer, des risques d’incendie beaucoup plus élevés. Cette perspective commande de changer de paradigme en matière d’équipements et de modifier profondément les conditions d’intervention. En effet, il faut prendre en considération ces changements importants qui pourront affecter les ressources, notamment les carburants. Comment peut-on avoir une armée performante s’ils se raréfient ?La question de la course à la supériorité technologique se pose également. Si elle est nécessaire, elle nous conduit à avoir des équipements toujours plus consommateurs d’énergie, toujours plus complexes, et dont le maintien en condition opérationnelle est plus compliqué. Ainsi, une supériorité technologique n’assure pas nécessairement une supériorité opérationnelle. La question est de déterminer quels équipements pourraient être low tech. La prise en considération des impacts du réchauffement climatique dans notre stratégie de défense est indispensable.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Cet impact est pris en considération dans la revue nationale stratégique. Par ailleurs, nous avons débattu de cette question en commission et complété l’alinéa 10. Ainsi, nous avançons dans ce sens ; vous pouvez vous en réjouir. Nous reviendrons sur cette question lors des débats sur l’alinéa 10. Votre amendement est en quelque sorte satisfait, même si je reconnais que vos propos sont justes. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Cette question est liée au débat précédent. On ne voit malheureusement pas dans quel cas de figure la situation pourrait s’améliorer à l’horizon 2035-2040. Le dérèglement climatique durcira la doctrine d’emploi des forces. Nous avons commencé à évoquer la situation de nos territoires d’outre-mer, qui subiront des modifications majeures, notamment au niveau des réserves halieutiques, ce qui conduira par exemple la marine nationale à modifier son action.Sur la forme, l’alinéa 10 revient longuement sur cette question – vous y êtes pour quelque chose, car votre amendement visant à la prendre en considération a été adopté en commission. Je vous invite donc à retirer celui-ci. Depuis que les LPM existent, c’est la première fois qu’un alinéa du rapport annexé est consacré aux effets du réchauffement climatique. Dès lors que cette question affecte tous les domaines, elle devrait d’ailleurs irriguer l’ensemble de la doctrine d’emploi des forces – nous devons prendre le réflexe, nous y reviendrons à l’alinéa 10. Toutefois, votre amendement ne porte pas sur le bon alinéa.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Grâce à notre collègue Julien Bayou, la commission a en effet adopté un amendement créant l’alinéa 10, relatif à la question du réchauffement climatique. Vous l’avez dit, cette question doit irriguer la doctrine d’emploi des forces. Et pour que tel soit le cas, elle doit être soulevée dans l’introduction et replacée dans le contexte, marqué tant par le retour des conflits de haute intensité que par le réchauffement climatique.Permettez-moi d’être un peu moins pessimiste que vous. Certes, les températures risquent d’augmenter de 4,4 degrés. Mais si c’est un vrai risque, ce n’est pas une fatalité. Pour l’éviter, il faudrait mener dès maintenant des actions très concrètes et très fortes. Nous ferons donc des propositions, dans le cadre de la discussion sur le rapport annexé, afin que nos armées prennent part à la trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.Je m’éloigne du débat. Malheureusement, la présentation du Gouvernement ne peut que nous conduire à être pessimistes, mais nous continuerons à défendre des propositions pour ne pas atteindre 4,4 degrés supplémentaires. (M. Sébastien Peytavie applaudit.)
(L’amendement no 1447 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 1418.
Mme Sabrina Sebaihi (ECOLO). Nos décisions doivent être prises dans la transparence, de manière claire et responsable. Or, sur la stratégie d’action extérieure de la France, il est évident que notre assemblée n’est pas suffisamment consultée. Cet état de fait met en doute la légitimité de notre processus démocratique et soulève des interrogations importantes sur notre présence en Afrique.Au-delà de la récente tournée catastrophique du président Macron sur ce continent, il est clair que les leçons de nos opérations extérieures passées, en particulier les opérations Serval et Barkhane, n’ont pas été pleinement tirées. Leur échec doit être reconnu et servir de catalyseur à un changement de perspective.Nos relations avec le continent africain doivent évoluer ; nous devons aspirer à un équilibre, à une coopération, à des bénéfices et à un respect mutuels. L’Afrique n’est pas seulement un théâtre d’opérations militaires, c’est un partenaire essentiel pour la construction d’un avenir commun.Pourtant, alors que nous envisageons son nouvel avenir, une incertitude plane sur la forme que prendra notre présence militaire. Alors que nous prévoyons de maintenir 2 500 militaires dans la région, le rôle exact et le déploiement de ces forces restent flous. Comment peuvent-elles contribuer à un avenir équilibré si nous n’avons pas une compréhension claire de leur rôle ?Le groupe Écologiste demande donc des éclaircissements. Nous voulons comprendre comment nos armées seront utilisées dans le futur. Nous voulons garantir qu’elles serviront à la paix, à la stabilité et à la promotion de nos valeurs communes. Ces questions, nous y insistons, ne doivent pas être reléguées au second plan ; elles doivent être débattues ouvertement, de manière transparente, pour que nous puissions assumer pleinement notre rôle de représentants de la nation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). En fait, l’amendement tend à supprimer la phrase du rapport annexé relative aux retours d’expérience concernant les conflits en Ukraine, en Afrique, etc. J’y suis donc défavorable. Je comprends néanmoins qu’il s’agit d’un amendement d’appel, qui devait vous permettre d’évoquer la situation de l’Afrique, laquelle est un véritable enjeu, surtout si on l’examine à la lumière du changement climatique. Nous pourrons cependant en discuter lorsque nous aborderons, ultérieurement, la question des partenariats. Demande de retrait, donc ; sinon, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Je serai un peu plus sévère que le rapporteur : cet amendement vise à supprimer la référence à la lutte contre le terrorisme menée depuis plus de vingt ans ! Autant je milite pour que l’on intègre l’ensemble des questions liées au réchauffement climatique dans le rapport annexé, autant j’estime que l’on ne peut pas ne pas voir que, actuellement encore, chaque semaine, des pays entiers sont victimes, en Afrique, du fléau qu’est le terrorisme islamiste.
M. Sébastien Lecornu. Le fait de le nier dans le rapport annexé au projet de loi de programmation militaire ne nous aidera pas à combattre ce terrorisme. La rédaction retenue me semble consensuelle. Jamais le gouvernement de la République et, je suppose, une partie de la représentation nationale ne s’en laveront les mains en estimant que ce n’est pas notre affaire.Deuxièmement, faut-il dresser un bilan des opérations extérieures ? Oui, je l’ai dit devant vos commissions de la défense et des affaires étrangères. Nous sommes, les chefs d’état-major et moi-même, disponibles pour le faire.Troisièmement, madame la députée, Serval et Barkhane ne sont pas des échecs militaires. Vous pouvez remettre en question la réussite politique de ces opérations, mais je demande – je prends exemple sur les députés Saintoul et Lachaud – que l’on me démontre en quoi elles ont été des échecs militaires sur le terrain. Il faut être précis : nous examinons, à l’Assemblée nationale, un projet de loi de programmation militaire.Vous pouvez vous interroger sur les suites politiques de ces opérations – je suis disponible pour en parler au nom du Gouvernement, même si je ne suis pas ministre des affaires étrangères. Mais je souhaite que l’on s’accorde une bonne fois pour toutes sur ce point : indiquez-moi quel a été l’échec militaire de Serval et de Barkhane au cours des dix années durant lesquelles l’armée française a été employée sur le théâtre africain !
M. Sébastien Lecornu. À mon tour de vous poser une question – des députés du groupe Socialistes sont présents : le président Hollande a-t-il eu tort de répondre à la demande des autorités maliennes en engageant nos forces armées pour venir les épauler dans leur lutte contre le terrorisme ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). On ne peut pas laisser nos collègues du groupe Écologiste dire que les opérations Serval et Barkhane ont été des échecs militaires : la première est une réussite foudroyante et la seconde est une réussite militaire incontestable. Nous pouvons, chère collègue, avoir tous les débats que vous voulez sur la politique africaine de la France et nos relations avec les États de ce continent, mais il est inacceptable de prétendre une chose pareille ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, je vous ai effectivement demandé de nous apporter la preuve que ces opérations, en particulier Barkhane, sont des réussites. Nous ne parlons pas, quant à nous, d’échecs militaires, mais une succession de succès tactiques ne fait pas une victoire stratégique. C’est bien le problème que nous avons rencontré lors de l’opération Barkhane.
M. Sébastien Lecornu. François Hollande a-t-il eu tort ? C’est la véritable question !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous ne pouvez pas le contester. Nous avons, durant plusieurs années, alerté nos concitoyens sur le fait que nous nous engagions dans une impasse, que Barkhane ne pouvait pas déboucher sur un succès stratégique et politique. Nous l’avons dit à maintes reprises.Nous indiquions notamment qu’il manquait à la stratégie dite des 3D – diplomatie, défense et développement –, que l’État français développait alors, un quatrième « D » : la question démocratique. Au reste, ce pilier démocratique fait toujours défaut à la politique africaine et à la politique de défense françaises. Car si nous nous lavons les mains – pour reprendre l’expression que vous avez utilisée – de la situation démocratique des pays africains dans lesquels nous souhaitons disposer encore de bases demain, nous aurons des problèmes : nous serons détestés par la population africaine, qui nous considérera comme les alliés de despotes.Je pense en particulier à la question de la présence de la France au Tchad, où nous conservons une base alors que nous ignorons les objectifs réels de cette présence. Il y a quelques années, je le rappelle, nous sommes intervenus au Tchad, en contradiction avec les accords de défense conclus avec ce pays puisque nous avons manifestement défendu les intérêts du dictateur en place contre une colonne rebelle. Ce faisant, loin de respecter les clauses de l’accord de défense, nous nous sommes ingérés dans la politique tchadienne.C’est ce problème-là que soulèvent les forces de la NUPES, monsieur le ministre. Et vous ne pouvez pas nous renvoyer la responsabilité du raisonnement contrefactuel suivant : que se serait-il passé si nous n’étions pas intervenus ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Force est de constater qu’aujourd’hui, les terroristes sont plus nombreux, que leur aire d’influence s’est étendue et que le nombre des victimes n’a cessé de croître. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je suis outré – ce n’est même pas le mot – par les propos que j’ai entendus et qui font écho à ceux qui ont été tenus en commission – peut-être de manière un peu plus claire, du reste, car il y avait moins de monde. Vous y avez en effet dénoncé la politique colonialiste de la France et remis en cause le rôle de nos soldats. Pas un mot pour ceux qui sont tombés afin de protéger des vies ! Pas un mot pour ceux qui sont tombés en luttant contre l’islamisme ! Pas un mot sur le fait que nous sommes au Mali à la demande de ce pays !En revanche, des mots pour condamner nos militaires,…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Arrêtez votre chantage patriotique : personne n’y croit ! Tout le monde sait que nous sommes aux côtés des soldats français !
M. Laurent Jacobelli (RN). …des mots pour condamner le gouvernement lorsqu’il a pris la décision d’envoyer des militaires au Mali, là, il y en a eu !Pourquoi voulez-vous supprimer cette phrase alors qu’il s’agit de faire la lumière sur la lutte contre le terrorisme ? Quelles sont vos intentions ? Pourquoi, dès que l’on parle de terrorisme islamiste, vous révoltez-vous, vous cachez-vous ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Arrêtez d’instrumentaliser la mort des militaires français, c’est indigne ! Démagogue !
M. Laurent Jacobelli (RN). L’islamo-gauchisme est-il à nouveau présent ? Les masques tombent ! Votre comportement n’est pas digne de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Tout d’abord, je le dis très clairement, lorsque nous formulons des critiques sur la politique de défense française, il s’agit de critiques politiques. À aucun moment, elles ne visent à remettre en cause l’action de nos soldats, que nous saluons.Lorsque nous parlons de colonialisme, nous critiquons la politique de l’État, et nous pouvons et devons le faire : c’est notre rôle. Il est nécessaire de se demander notamment quel est le legs de la politique française en Afrique. Mais nous ne confondons pas l’héroïsme de nos soldats et le débat politique que nous avons en ce moment même. Amalgamer l’un et l’autre, comme cela a été fait, c’est empêcher tout débat politique de ce type dans cette enceinte.Par ailleurs, je le reconnais, la rédaction de l’amendement est plus que maladroite. À aucun moment, le groupe Écologiste n’a souhaité supprimer la mention du terrorisme dans le rapport annexé. Comme ma collègue l’a dit, notre objectif était de débattre de ce qui s’est passé au Mali. Nous demandons, et nous pouvons le faire, que soient tirées les leçons non seulement de notre intervention militaire dans ce pays mais aussi, plus fortement, de la stratégie, notamment diplomatique, de la France. Nous en avons débattu hier, notre armée ne peut pas agir seule.En 2012 et 2013, la France était un allié du Mali ; lors du retrait de nos forces, notre ambassadeur était persona non grata. Cela doit nous amener à nous interroger. Si nous ne le faisons pas maintenant, quand le ferons-nous ?Certes, le débat est quelque peu sensible, mais il doit pouvoir avoir lieu dans cet hémicycle, de manière sereine. C’était notre objectif en déposant cet amendement, et je trouve dommage que le Rassemblement national retombe si vite dans les caricatures à ce sujet. Nous devons pouvoir réfléchir, dans l’optique de la sécurité de nos soldats, à la stratégie de la France dans les États d’Afrique.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 4, relatif aux outrages et provocations. (Rires et exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Absolument !Il n’est pas possible que l’extrême droite instrumentalise la mort de soldats français, notamment au Mali, pour empêcher la mise en question de choix politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)On ne peut pas s’autoriser de cette situation pour nous bâillonner. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.)Nous rendons hommage, avec toute la représentation nationale, aux soldats qui sont tombés dans l’exercice de leur profession,…
M. Sébastien Lecornu. Merci, madame la présidente Chatelain, pour la précision que vous avez apportée. Revenons, pour nous en tenir au fond, à la rédaction de la dernière phrase de l’alinéa 3 du rapport annexé : « Sont aussi prises en compte les évolutions et leçons tirées de plus de vingt ans de lutte contre le terrorisme et de conflits asymétriques en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique et en Europe. » La rédaction me paraît satisfaisante – étant entendu, encore une fois, que votre amendement était un amendement d’appel.Elle me conduit à formuler plusieurs remarques sur le fond car, vous avez raison, il faut que le débat politique ait lieu.Premièrement, vous le constatez, il est tout de suite question de l’Afrique. Les Balkans n’ont pas été mentionnés une seule fois – pourtant, il y aurait beaucoup à dire sur ce qui s’y passe depuis vingt ou trente ans en matière de sécurité. D’autres enjeux et des conflits plus régionaux existent. On n’a pas prononcé une seule fois le mot « Iran » depuis hier après-midi. Or on sait très bien que ce pays est impliqué dans les grands défis sécuritaires, notamment la prolifération nucléaire. Il y a des conflits auxquels nous avons participé – celui du Golfe, mais pas tout le temps, on en revient ici à nos alliances – et d’autres auxquels nous n’avons pas participé mais dont nous subissons parfois, hélas ! les effets, directs ou indirects. Bref, la rédaction retenue, si on la dépassionne un peu, me paraît satisfaisante.Deuxièmement, en ce qui concerne Serval et Barkhane, je remercie le député Saintoul d’avoir rappelé le distinguo, qui me semble important, entre la manœuvre militaire et la manœuvre politique qui l’encadre. J’y tiens beaucoup car, si on oublie ce distinguo, on laisse entendre, alors que beaucoup de gens suivent nos travaux, que les députés de la nation reprocheraient aux forces armées de ne pas avoir fait correctement leur travail.
M. Sébastien Lecornu. Je fais toujours le distinguo, monsieur le député : MM. Lachaud et Saintoul peuvent en témoigner en tant que membres de la commission de la défense. Au demeurant, nous avons tous une responsabilité en la matière. Être député, cela compte : parler précisément de nos forces armées, ce n’est pas exclusivement le boulot de l’exécutif, ou alors ce n’est pas la peine d’examiner un projet de loi de programmation militaire.Troisièmement, j’ai discuté de la question avec le président Hollande depuis que j’occupe mes fonctions – j’étais élu local au moment où la décision a été prise, mais ce n’est pas une raison pour s’en laver les mains et se contenter d’inspecter les travaux finis. Fallait-il répondre à la demande des autorités maliennes, comme il l’a fait en son temps ? À titre personnel, je crois que oui ; nous ne pouvons nous exonérer de cette question. Cela ne signifie pas, monsieur le député Saintoul, que nous ne pouvons pas débattre de la suite – j’y reviendrai.On ne peut pas agir comme Ponce Pilate, envoyer les forces armées et, une fois l’opération terminée, estimer qu’il aurait fallu faire autrement. Ces dernières ont besoin de sentir que le pouvoir, toutes sensibilités politiques confondues, n’avance pas masqué. Cependant, vous avez le droit de dire que si vous aviez été à la place de François Hollande, vous n’auriez pas répondu favorablement à la demande des autorités démocratiques maliennes de l’époque, qui souhaitaient lutter contre le terrorisme. On revient là au débat politique que vous appelez de vos vœux, mais il me semble ainsi plus clair, plus franc et plus net.Quatrièmement, au Mali, nous ne pouvons pas faire semblant de ne pas voir qu’entretemps, une junte militaire est arrivée au pouvoir de manière non démocratique. Et c’est cette junte qui préfère globalement Wagner à l’armée française ! Dès lors, nous ne pouvons pas avoir ce débat sur la situation dans laquelle nous nous trouvons sans donner l’impression qu’au fond, elle est de notre responsabilité alors même qu’elle est le fruit de la décision de la junte malienne ! (M. Aurélien Saintoul s’exclame.)Il faut nommer les choses jusqu’au bout, comme vous l’avez fait il y a quelques jours, avec le député Haddad et quelques autres, à propos du rôle de Wagner et de ce que cette société représente en termes de menaces sur la sécurité.
M. Sébastien Lecornu. Concernant la menace terroriste en Afrique, il faut aussi dire les choses, y compris lorsque les pouvoirs de transition sont non démocratiques et qu’ils décident de ne pas lutter contre le terrorisme. C’est ce qu’a fait la junte malienne et nous voyons la situation sécuritaire qui en résulte aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 1418 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 307.
M. Laurent Jacobelli (RN). Lorsque nous avons établi le rapport sur le bilan de la précédente loi de programmation militaire, nous avons constaté que la préparation opérationnelle de nos forces ne faisait malheureusement pas partie des objectifs atteints dans les quantités et la qualité espérées. Cet amendement a pour objet de mettre ce point en exergue en ajoutant, après l’alinéa 3, la phrase : « Les entraînements en condition réelle sont un corollaire à la préparation opérationnelle de nos militaires. »Il y a une tentation lorsqu’on manque de munitions, et parfois de formateurs : utiliser le virtuel, le numérique ou la simulation à la place de l’opérationnel. Bien évidemment, il y a des domaines où il faut utiliser la simulation : on ne va pas détruire des avions et des chars tous les jours, c’est une évidence. En revanche, il y en a d’autres où il faut du combat humain, de la préparation humaine. Cela fait d’ailleurs partie intégrante des motivations de l’engagement de nos jeunes dans nos armées.Le présent amendement tend donc à inscrire dans le marbre le fait que nous avons tous constaté cette défaillance et l’importance, dans le cadre de cette nouvelle LPM, de la préparation opérationnelle en conditions réelles, et non pas seulement en simulation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre amendement reprend la nécessité de s’entraîner en conditions réelles et parfois en simulation. En réalité, la phase d’entraînement doit user de toutes les possibilités : ne serait-ce que pour des raisons pédagogiques, on a parfois plus intérêt à s’entraîner en simulation ; dans d’autres cas, il est nécessaire, pour sentir ce que peut être le combat, de s’en approcher au plus près – sans mettre en danger qui que soit ni causer de malheureux accidents.Quelquefois, certaines choses ne se font pas, mais de là à dire que l’armée française s’entraîne mal…
M. Jean-Michel Jacques (RE). En effet, ce n’est pas ce que vous avez dit. En tout cas, il ne faudrait pas laisser penser à ceux qui nous écoutent que nos soldats s’entraînent mal. Le commandement, qui est responsable de femmes et d’hommes qui vont au combat, mesure tout cela. Cela étant dit, il est important de faire en sorte que la simulation, comme les conditions réelles, prenne sa juste place. Je comprends votre propos, mais je demanderai le retrait de cet amendement : de mon point de vue, la disposition envisagée n’a pas à apparaître dans une loi de programmation militaire – c’est vraiment une question de commandement et de pratique au quotidien.
M. Sébastien Lecornu. Je vous remercie de revenir sur le fond de ce sujet, que vous aviez évoqué en commission. Il ne faut pas que l’ensemble des systèmes de simulation, soit tout ce qui peut permettre de s’entraîner différemment, vienne amoindrir le véritable effort de préparation des forces. C’est un sujet clé, nous y reviendrons tout à l’heure ; ce que nous avons vu concernant l’exercice Orion est d’ailleurs très intéressant à bien des égards.Permettez-moi de revenir sur les termes de votre amendement : quelle différence faites-vous entre les « entraînements en condition réelle » et la « préparation opérationnelle de nos militaires » ? En fait, il semble que ce soit la même chose – je ne fais pas le distinguo, mais je suis intéressé par vos explications, monsieur Jacobelli. En attendant, je vous renvoie à la section 2.2.5 du rapport annexé – page 75 du texte –, intitulée « Des forces prêtes au combat ». Nous examinerons un certain nombre d’amendements, dont les vôtres, sur les équilibres entre la simulation et les conditions réelles, mais aussi sur les munitions.Je fais ici le même travail qu’en commission pour remettre un peu d’ordre, sans quoi nous allons en mettre partout, si j’ose dire. Dans le rapport annexé, une section entière est dédiée à la préparation des forces. Je vous propose donc de retirer votre amendement, à moins qu’il ne s’agisse d’un amendement d’appel destiné à aborder ce sujet maintenant. Je serais en tout cas heureux d’entendre vos explications sur la distinction que vous faites sur le fond.
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le ministre, il ne faut pas non plus se dissimuler les choses. Je croise beaucoup de jeunes militaires déterminés, actifs, volontaires, très motivés ; les uns sont officiers ou sous-officiers, les autres, simples soldats – aviateurs, marins ou membres de l’armée de terre. Ils me disent des choses assez simples, à savoir que les chars restent bien souvent au garage, que les avions ne volent pas et qu’il est rare de se servir des canons. C’est donc une certaine frustration qu’ils ressentent à cet égard.Que les choses soient claires, je ne fais aucun procès d’intention ! La seule chose raisonnable que j’attends de cette loi, c’est que demain, ceux qui ont vocation à se servir des équipements puissent mieux les utiliser et se les approprier dans des conditions optimales, c’est-à-dire dans des conditions dures, la nuit, qui se rapprochent le plus possible des terrains opérationnels. Il n’est peut-être pas nécessaire de passer par cet amendement ; son auteur en conviendra comme moi. Mais en tout état de cause, je souhaite que tous ces jeunes, déterminés et motivés, soient convaincus que demain, les choses évolueront.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Pour répondre au questionnement de M. le ministre, la préparation de nos soldats peut passer par la simulation : un certain nombre d’exercices, que nous n’allons pas décrire ici, peuvent ne pas être faits en conditions réelles – cela nous semble être une évidence. Mais dans d’autres cas, les membres de nos forces armées ont envie de s’entraîner en conditions réelles ; ils souhaitent notamment piloter ou conduire. Or nous les en privons.Mon collègue l’a très bien expliqué : le matériel est parfois défaillant, voire manquant. La simulation devient donc un placebo qui remplace des moyens capacitaires vétustes ou absents. Tel est le problème sur lequel porte mon amendement. Chat échaudé craignant l’eau froide, je le maintiens. Si d’autres amendements sont défendus ultérieurement dans le même sens, j’en serai très heureux.
M. Sébastien Lecornu. Je vous laisse maintenir votre amendement – c’est votre droit le plus strict. J’évoquerai juste un chiffre, dont on parle trop peu : le maintien en condition opérationnelle (MCO) représente une enveloppe de 35 milliards d’euros dans le cadre de la précédente LPM ; nous allons la porter à 49 milliards d’euros. M. Roussel en parlait tout à l’heure : le débat porte aussi sur le volume des chiffres et cette augmentation de l’enveloppe consacrée au MCO en dit quelque chose.Je vous remercie, messieurs Jacobelli et Le Fur, de présenter le sujet comme tel, car cela nous ramène aux questions de cohérence et de masse. En la matière, je suis un peu têtu, parce que c’est là un poison qui s’était emparé de nos armées et nous a conduits à garder du matériel dans un hangar. Si j’étais taquin, je dirais que cela correspond davantage au modèle d’armées voisines. En tout cas, il est clair qu’il nous faut du matériel qui fonctionne – c’est vrai pour les opérations comme pour l’entraînement.Je vous propose donc de maintenir votre amendement – c’est de toute façon votre droit. En revanche, il faudra que nous reparlions de l’entraînement tout à l’heure, car les impératifs en la matière très clairs. Vous l’avez dit vous-même : sur certains segments, la simulation a du sens ; typiquement, pour nos aviateurs, elle s’avère être un utile complément. Cependant, sur d’autres fonctions de combat, la simulation est devenue un placebo et là, c’est le maintien en condition opérationnelle qui nous permettra d’avancer.
(L’amendement no 307 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 855 et 856.La parole est à M. Manuel Bompard, pour soutenir l’amendement no 855.
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Une nouvelle loi de programmation militaire a aussi pour objectif notre adaptation à des mutations techniques et technologiques appelées à devenir majeures dans les prochaines années ou décennies. Cela fait plusieurs années que nous évoquons ce sujet et les « nouvelles frontières de l’humanité ». Vous y venez petit à petit et c’est une bonne nouvelle. Mais l’alinéa 4 du rapport annexé, qui aborde ce sujet, manque non seulement d’ambition, mais aussi de précision et de détails. Je peux vous en donner quelques exemples. Parmi ces mutations et ces défis techniques et technologiques, il y a la question de l’après-pétrole pour nos armées. Tout à l’heure, vous avez répondu à la présidente Chatelain que l’impact du changement climatique sur les objectifs de nos armées était précisé dans le texte. En revanche, la question de son impact sur les ressources et les moyens de fonctionner est absente du texte : il s’agit donc de préciser celui-ci.Ces dernières années, des initiatives ont été prises pour préparer l’après-pétrole et faire en sorte que notre armée puisse être appuyée et soutenue. Je pense aussi au développement de nos besoins en matière de souveraineté numérique et au défi du quantique, que vous évoquez ici à travers le prisme de l’informatique. Or le défi du quantique ne se résume pas à sa dimension informatique : vous savez sans doute que les Américains ont par exemple développé des objectifs en matière de cryptographie post-quantique. Bref, il nous faut préciser tous ces défis. Tel est l’objet de cet amendement.Enfin, ces mutations techniques suscitent parfois des inquiétudes quant à leur impact sur les droits et les libertés individuelles : leur développement ne saurait justifier qu’elles y portent atteinte. Nous appelons donc aussi votre attention sur ce point. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 856.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Avant de compléter le propos de mon collègue Bompard, je tiens à vous dire, monsieur Jacobelli, qu’en tant que président du groupe d’amitié France-Mali, je trouve que vos propos ne sont pas à la hauteur. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons perdu cinquante-huit soldats là-bas…
M. François Piquemal (LFI-NUPES). …et je pense que cela vaut autre chose qu’une instrumentalisation politicienne de votre part. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour ce qui est de l’amendement, nous le présentons dans l’objectif d’anticiper les technologies du futur – je pense par exemple à la flotte de drones sous-marins dans les fonds marins. Je sais que le ministère des armées a embauché des écrivains de science-fiction pour anticiper des scénarios du futur ; ils forment ce que l’on appelle la Red Team Défense. J’aimerais savoir si nous avons ces scénarios à disposition, si vous les avez étudiés et s’ils font partie des expériences que vous avez envisagées pour élaborer cette LPM.
M. Jean-Michel Jacques (RE). La rédaction que vous proposez est incomplète, car beaucoup d’autres innovations ne sont pas citées. Elles ne pourraient du reste pas toutes l’être, puisque nous ne les connaissons pas encore. Le présent projet de loi consacre déjà 10 milliards d’euros à l’innovation : c’est cela qu’il faut retenir ! Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Je vous remercie pour ces amendements. Ils font suite à un débat que nous avons eu en commission avec vos collègues de La France insoumise, qui a montré que nous avions besoin d’être plus précis. Parfois, il y a aussi une volonté de ne pas tout dire – vous le comprendrez sur certaines fonctions.Pour revenir à votre question sur la Red Team Défense, plusieurs choses relèvent de l’innovation. Depuis les travaux en commission, nous avons réfléchi avec votre groupe à des amendements sur l’innovation qui seront défendus plus loin pour modifier d’autres alinéas du rapport annexé. Je vous propose donc de retirer ces amendements identiques, justement parce que nous examinerons des amendements similaires, dans une autre rédaction, et surtout au bon endroit, c’est-à-dire sur les chapitres relatifs à l’innovation.Vous avez eu raison de citer le quantique, que je ne vais pas décliner ici – je pense tout de même aux armes à énergie dirigée. Le quantique est sûrement l’un des sujets les plus centraux dans les réflexions que nous devrons avoir dans les temps à venir, notamment en ce qui concerne la nouvelle politique de chiffrement. Un univers complètement nouveau s’ouvre pour ces applications militaires. Ces transformations correspondent à des sauts technologiques qui viennent bouleverser le modèle – ce n’est pas tant le Gouvernement ou le Parlement qui les souhaitent.Enfin, je veux dire quelques mots du spatial, qui n’est pas une finalité en soi, mais plutôt un espace – c’est le moins qu’on puisse dire – dans lequel les sauts technologiques vont aussi être puissants. Je formule donc une demande de retrait, faute de quoi l’avis sera défavorable, pas tant pour des raisons de fond que pour des raisons de forme et d’emplacement dans le texte. Encore une fois, nous reparlerons de l’innovation plus tard.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Merci, monsieur le ministre, d’avoir souligné l’intérêt des amendements. Leur mérite est aussi de mettre en exergue la nécessité de planifier. Le projet de LPM prend en considération les domaines que nous avons évoqués, mais il procède parfois à un saupoudrage, ce que l’on peut regretter. Nous avons vraiment besoin, à mon avis, de mutualiser certaines dépenses. Vous aurez de ce point de vue un défi à relever lors de l’exécution de la LPM.D’autre part, certains sujets sont absents, par exemple la fonderie numérique, qui est mentionnée dans ces amendements. Je l’ai indiqué hier, il aurait été opportun d’élaborer dès cette année, plus encore qu’une LPM, une loi de planification et de protection de la souveraineté.Nous retirons les amendements. Nous présenterons dans un instant un amendement de repli prévoyant une rédaction plus rigoureuse sur la question du quantique, car il ne suffit pas de parler d’informatique quantique. Je pense que vous pourrez lui donner un avis favorable. D’autres amendements nous permettront de développer notre vision de la question des fonds marins, notamment des câbles.En tout cas, nous constatons avec satisfaction qu’il y a de votre part une vraie écoute sur ces sujets.
(Les amendements identiques nos 855 et 856 sont retirés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l’amendement no 1103.
M. Thomas Gassilloud (RE). Il porte sur la défense globale. Le projet de LPM tend à programmer des moyens très importants et nécessaires pour nos armées. Rappelons néanmoins que les effectifs restent limités : 300 000 personnes, si l’on additionne les militaires d’active, les réservistes et les personnels civils de la défense. La population active étant de 30 millions de personnes, les ressortissants du ministère des armées en représentent moins de 1 %. Or, vous le savez, la défense est l’affaire de tous. C’est un aspect particulièrement important, notamment du fait du retour des menaces hybrides. Mon amendement appelle dès lors au développement d’une culture de défense chez les 99 % de nos concitoyens qui ne relèvent pas du ministère des armées.
(L’amendement no 1103, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous en venons à l’amendement no 1771, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement.
M. José Gonzalez (RN). Il vise à permettre à la France d’assurer sa souveraineté dans les profondeurs océaniques.De tout temps, depuis le royaume des Atlantes de Platon jusqu’à la découverte de nouvelles créatures dans les abysses, les profondeurs océaniques ont fait l’objet de fantasmes. C’est un truisme de le dire, elles demeurent à 95 % inexplorées. Si les fonds marins conservent encore de nombreux mystères, leur importance stratégique et économique n’en est plus un : ils s’imposent comme un des nouveaux lieux de puissance et de compétition stratégique entre États. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’inscrire les fonds marins dans la liste des domaines où une transformation doit être entreprise pour maintenir la supériorité opérationnelle de nos armées.L’importance des fonds marins n’est plus à prouver dans les domaines de l’énergie et de l’extraction de ressources minérales, gazières ou fossiles. Nous observons en outre chez nos compétiteurs une volonté grandissante de contrôler les nouvelles routes de communication. Les câbles sous-marins qui transportent la quasi-totalité du flux internet sont au cœur de nombreuses convoitises et exposés à la malveillance.Possédant la deuxième zone économique exclusive (ZEE) au monde, la France ne peut rester sur le rivage : elle doit prendre acte de ses responsabilités en la matière. La protection de nos intérêts et la garantie de la liberté d’action de nos forces nous obligent à saisir toutes les occasions d’apporter un appui à notre autonomie stratégique. Nous devons nous doter d’une stratégie de maîtrise des fonds marins de même portée que celles que nous avons adoptées pour le cyber ou pour l’espace.La France dispose en outre d’une expertise historique en matière d’opérations et d’interventions sous-marines. Néanmoins, la détermination et l’énergie manifestées par nos homologues dans ce domaine, combinées à l’émergence de nouvelles technologies, nous conduisent à revoir notre approche concernant la place des fonds marins dans notre stratégie.
M. José Gonzalez (RN). Inscrire pleinement dans cette LPM notre ambition pour les grands fonds marins permettra de soutenir le développement de l’innovation et l’émergence d’une filière nationale répondant à nos… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vous avez abordé de nombreux sujets, dont certains sont essentiels pour notre pays. Il y a effectivement un véritable enjeu en la matière. Les fonds marins sont importants, entre autres, pour notre dissuasion nucléaire et pour de nombreuses infrastructures, notamment les câbles et les pipelines. Le Gouvernement fait le nécessaire, grâce à la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins et au programme Capacité hydrographique et océanographique future (Chof), dans le cadre duquel sont développés les drones sous-marins et l’analyse des colonnes d’eau. Selon moi, votre amendement est peu ou prou satisfait, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Sébastien Lecornu. Pour la bonne conduite de nos débats, j’indique que nombre de précisions que vous souhaitez introduire par amendement risquent d’être redondantes avec des passages du rapport annexé que nous examinerons ultérieurement. Les avis que le rapporteur et moi pouvons exprimer ne procèdent pas d’un manque d’intérêt ; simplement, nous savons que nous allons revenir sur ces points.La liste des domaines où une transformation doit être entreprise comprend l’espace, la cybersécurité, les drones, l’informatique quantique et l’intelligence artificielle. Vous souhaitez y ajouter les fonds marins, qui sont traités dans une autre section du rapport annexé. J’ignore si cette précision apporte quelque chose, mais elle ne fait pas de mal. Je m’en remets moi aussi à la sagesse de l’Assemblée.
M. Marc Le Fur (LR). Peut-être pourriez-vous, monsieur le ministre, nous en dire plus sur la question des câbles sous-marins, évoquée par le rapporteur. Ces câbles sont essentiels pour nos communications et, d’une manière générale, pour notre sécurité. De très nombreux câbles sous-marins passent à proximité des côtes de la Bretagne. D’autre part, des entreprises françaises sont à la pointe, voire sont des leaders, sur ces questions. Comment la sécurité de ces câbles est-elle assurée ? N’avons-nous pas, dans un passé récent, négligé certaines menaces à cet égard ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous avons là une nouvelle illustration du fait que le débat en commission a été profitable : le RN a appris des choses sur les fonds marins et a décidé de déposer un amendement sur un sujet qu’il n’avait jamais abordé depuis le début de la législature ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Je suis heureux d’avoir été le rapporteur d’une mission d’information qui a, d’une certaine façon, porté ses fruits, puisqu’elle a ensemencé même les esprits arides de l’extrême droite ! (Mêmes mouvements.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je suis heureux que nous ayons l’occasion de débattre de ces sujets. Sur le fond, monsieur Le Fur, je vais être un peu présomptueux…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Une fois n’est pas coutume, je préconise les mesures à prendre !Il est illusoire de penser que la protection active de milliers de kilomètres de câbles sous-marins est une possibilité. C’est pourquoi je défendrai tout à l’heure un amendement visant à préciser qu’il est pertinent de travailler à la relocalisation des données. Si nous voulons disposer d’un réseau redondant, c’est-à-dire résilient, nous ne pourrons pas compter exclusivement sur les câbles sous-marins. Cela ne signifie pas qu’il faut renoncer à les utiliser. Je défendrai en outre le principe de la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks, qui est passée entre les mains de Nokia ; elle devrait rejoindre le giron public. J’espère, monsieur Le Fur, que vous soutiendrez ces amendements.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre – qui va, j’en suis sûre, ramener le calme dans l’hémicycle, car tout le monde va l’écouter.
M. Sébastien Lecornu. Le calme, je ne sais pas, mais l’ordre, c’est effectivement mon métier. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Bien sûr, sous votre autorité, madame la présidente.Les débats que nous avons depuis hier ressemblent un peu à un apéritif qui n’en finit pas. La présente section du rapport annexé est intéressante intellectuellement, mais ne produira que très peu d’effets. Nous entrerons dans le concret, notamment sur ce point, lorsque nous aborderons les sections plus opérationnelles du rapport annexé.Le rapporteur a mentionné la dissuasion nucléaire ; MM. Le Fur et Saintoul ont évoqué les câbles sous-marins. Il y a aussi la question des oléoducs et l’énorme enjeu de la guerre des mines.
M. Sébastien Lecornu. D’où l’importance de certains types de bateaux en surface et, bien évidemment, des drones sous-marins, qui sont un élément clé. La DGA et nos industriels doivent travailler à la fabrication de démonstrateurs capables de descendre à 6 000 mètres de profondeur – ce point figure plus loin dans le rapport annexé.M. Saintoul a raison, il y a une question de hiérarchisation des zones, les enjeux étant plus importants dans certaines parties de la ZEE ou des eaux territoriales. Il faut à cet égard développer un réflexe outre-mer.Je réitère mon avis de sagesse.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci, monsieur le ministre, d’avoir remis de l’ordre dans l’hémicycle.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je ne respecte pas l’ordre des sujets abordés, mais permettez-moi de faire dès à présent un clin d’œil aux soignants des hôpitaux militaires.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 1771.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 89 Contre 36
(L’amendement no 1771 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 575 et 672.L’amendement no 575 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 672.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli relatif au quantique. Il ne faut pas se contenter d’évoquer l’informatique quantique ; il est plus pertinent d’évoquer l’ensemble des technologies qui découlent de la théorie et de la physique quantiques. Ces technologies ont trait à l’informatique, qui est effectivement un enjeu à part entière, mais aussi à la cryptographie et à bien d’autres aspects. Je suppose que vous me rejoindrez sur ce point, monsieur le ministre.
M. Sébastien Lecornu. Je m’intéresse au fond des amendements. Ma position est donc analogue à celle que j’ai exprimée à propos des fonds marins. Le quantique est traité plus loin dans le rapport annexé, mais si vous estimez que cette précision apporte de la clarté, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le quantique étant mentionné dans la présente section du rapport annexé, autant employer dès à présent des termes exacts.
(Les amendements identiques nos 575 et 672 sont adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 308.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il vise en quelque sorte à chasser le marketing qui revient au galop ! L’alinéa 4 est ainsi rédigé : « En cela, cette LPM […] est décisive pour l’avenir de nos armées. Elle permet à la France de tenir son rang […] » Nous saurons dans sept ans si la LPM a été décisive ou non ; l’affirmer dès aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est survendre votre travail ! Bien évidemment, je ne préjuge pas de l’avenir. Comme d’autres, nous avons souvent été gênés : nous n’avons pas pu abonder dans le sens de ce qui était écrit tant la promotion du Gouvernement et du Président de la République y était évidente.Nous vous proposons une rédaction plus neutre : « En cela, cette LPM permet à la France de tenir son rang… » Il ne serait plus précisé que la LPM est un élément décisif ou historique. Certes, quand on élabore une LPM, on ne va pas dire qu’elle sera nulle, inefficace ou inopérante… C’est un amendement de simplification. Comme vous n’aimez pas le blabla, je suis sûr que vous y serez sensible.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vous m’excuserez de ne pas être d’accord avec vous, mais nous sommes confrontés à des choix importants, aussi bien sur le plan géostratégique que sur le plan technologique. Si nous n’avions pas fait, dans les années 1950, le choix d’investir massivement dans le nucléaire, nous aurions manqué quelque chose et nous n’occuperions pas le rang que nous avons aujourd’hui. De même, la bascule technologique actuelle est forte.La loi de programmation militaire n’appartient pas à un parti ; elle appartient à la France et se trace dans le temps. Il me semble que le moment est bel et bien décisif et, si cette évolution se fait, ce sera grâce à nous tous – je le dis avec tout le respect que j’ai pour M. le ministre.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Je ne suis pas d’accord avec la rédaction de l’amendement. Néanmoins, je ne suis pas opposé à l’idée d’insérer dans le texte une référence à la rusticité. Nous pourrons sans doute trouver le bon équilibre avec le groupe communiste du Sénat.
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Je le dirai à mes collègues du Sénat.
M. Sébastien Lecornu. Je sais que votre affaire est tenue et que le groupe du Sénat fera cela très bien. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 163 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 943.
M. Éric Pauget (LR). Il vise à créer une synergie entre la défense nationale et les quatre instituts interdisciplinaires d’intelligence artificielle – 3IA – que le Gouvernement a créés, lesquels concentrent la recherche, les industriels et les universités. Ces instituts sont implantés sur le territoire national ; l’un d’eux se trouve dans ma circonscription, sur la technopole de Sophia-Antipolis. Il me semble important pour notre souveraineté future de créer une synergie entre la recherche en intelligence artificielle et nos armées et d’inscrire celle-ci dans la loi de programmation militaire. Nous parlons ici de l’avenir de la défense nationale.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 563, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 943 ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’intelligence artificielle est au cœur des bouleversements technologiques. C’est ce qui rend la loi de programmation militaire décisive : si nous ne prenons pas en compte l’intelligence artificielle dans toute notre technologie, d’autres le feront à notre place et nous serons déclassés.Je comprends très bien votre amendement ; néanmoins, celui-ci est satisfait. Il existe déjà de nombreux mécanismes facilitateurs en la matière, comme l’agence de l’innovation de défense, à la DGA. C’est un bel amendement d’appel, que je vous demande de retirer.
M. Sébastien Lecornu. Sur le fond, il s’agit d’un sujet clé. Quand on voit les applications existantes en matière civile, l’application en matière militaire peut donner le vertige, ce qui ne sera d’ailleurs pas sans impact éthique ; c’est l’un des points sur lesquels travaillent l’état-major des armées et les comités d’éthique.Sur la forme, cet amendement, comme tous ceux de la série, n’est pas déposé au bon endroit. Comme le savent les membres de la commission de la défense faisant partie de votre groupe, nous retrouverons l’ensemble de ces sujets plus tard, sur les dynamiques d’innovation. Demande de retrait, uniquement pour la forme. Je vous rassure, le sujet est bien pris en compte.
M. Éric Pauget (LR). Je prends acte de vos explications et je retire mon amendement. Toutefois, nous avons la chance d’avoir ces quatre instituts sur le territoire national ; il faut renforcer leur proximité. Il serait dommage de ne pas créer de synergies en matière de défense nationale au profit de notre souveraineté. La question est de savoir qui, des Américains ou des Chinois, maîtrisera l’intelligence artificielle à l’avenir. Je prends acte du fait que le sujet sera traité plus loin dans le texte, mais c’est un élément clé.
(L’amendement no 943 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 563.
M. Frank Giletti (RN). Le contexte géostratégique et géopolitique et, surtout, l’émergence de nouveaux champs de conflictualité tels que le cyber, ou même l’espace, nous obligent à repenser, dans un intervalle de temps réduit, l’importance donnée à l’analyse prospective dans l’élaboration de la stratégie de défense.La création, en 2015, de la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) a été l’occasion de rassembler en une seule entité les fonctions exercées par la délégation aux affaires stratégiques, l’état-major des armées et la direction générale de l’armement afin d’élaborer les grandes orientations stratégiques du ministère de la défense. Toutefois, cette initiative fait appel au strict milieu militaire.Ne pourrait-on pas imaginer un comité de réflexion permanent qui, sur le modèle de la Red Team Défense, mêlerait acteurs civils et militaires ? Je pense notamment à l’apport que pourraient constituer les philosophes, les écrivains, le monde universitaire, les anthropologues ou encore, sur le plan plus technique, les développeurs de jeux vidéo. Il est particulièrement souhaitable que la société civile intervienne de manière régulière dans la théorisation des prospectives de défense aux côtés des infrastructures militaires référentes, au bénéfice du ministère des armées. Je pense notamment aux débats stratégiques à venir comme l’articulation de la dissuasion avec les nouveaux domaines de lutte et l’impasse doctrinale de ces derniers.L’espace et le cyberespace, concernés par le recours à l’intelligence artificielle, sont autant de nouvelles zones de conflit qui, juxtaposées aux notions classiques de signalement stratégique, appellent à une plus grande anticipation des potentialités qui pourraient s’imposer à notre système de défense. C’est pour cette raison qu’il me semble pertinent d’envisager la mise en place d’une structure de réflexion. Je demande au Gouvernement de bien vouloir considérer cette idée – en la peaufinant, bien sûr. En deux mots : plus de réflexion pour nos armées, sachant que les technologies évoluent très vite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 203, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 563 ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Cet amendement reprend l’esprit de celui de M. Pauget. L’idée est de créer des synergies au niveau de la BITD pour élaborer des prospectives. C’est un véritable sujet. Il est néanmoins satisfait par le comité de pilotage de l’innovation de défense – pour lequel je vous invite à vous rapprocher de la DGA et de l’agence de l’innovation de défense –, par la Red Team Défense, que vous avez citée, ainsi que par l’Institut des hautes études de la défense nationale (IHEDN), lequel est à l’origine de nombreuses synergies entre les acteurs civils, militaires et industriels.Je comprends votre amendement, mais puisqu’il est satisfait, je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. C’est en effet un point clé. Des espaces classiques de prospective et de réflexion existent déjà dans les armées : le Chem – Centre des hautes études militaires –, l’IHEDN, qui me semble le plus à même de construire ce que vous proposez dans l’amendement, ou encore les think tanks, dont certains sont soutenus par la DGRIS. En tant que membre de la commission de la défense, vous en avez auditionné un certain nombre, y compris dans la phase amont de la construction de la loi de programmation militaire. J’ajoute que la commission de la défense nationale est elle-même l’un des espaces dans lesquels il serait bon de stimuler les éléments de prospective.Ce qui me frappe, au bout d’un an en tant que ministre des armées, c’est que le plus important n’est pas tant de constituer un comité que de voir comment tout ce monde travaille ensemble. L’élaboration de la loi de programmation militaire, par exemple, a permis d’agréger un certain nombre de services du ministère, dont la DGRIS, autour d’un même projet ; c’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que le général Durieux, directeur de l’IHEDN, lance à l’École militaire un projet appelé Academ qui permettra de faire fonctionner tout ce petit monde ensemble, si je peux me permettre de le formuler ainsi.Vous avez cité la Red Team ; c’est un autre point clé, de même que l’articulation de l’armement conventionnel avec la dissuasion, que vous avez eu raison de citer. Elle évite de voir écrire n’importe quoi, comme peuvent le faire certains collectifs ici ou là, parfois de manière anonyme – on trouve des choses absolument ubuesques sur le sujet.Je pressens que les scrutins publics à venir obéissent à une autre logique qu’au fond de l’amendement, sur lequel nous pourrons revenir plus tard. Je ne m’en mêle pas. Quoi qu’il en soit, selon moi, l’amendement est satisfait et n’apporte rien de nouveau dans cette partie du rapport annexé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.Je me tiens à votre disposition pour vous rendre compte sur les questions de suivi.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je partage la préoccupation de notre collègue Giletti concernant la nécessité d’un travail intellectuel qui permette d’anticiper les évolutions du monde. Chacun se souvient des mots du général de Gaulle, qui avait dit : « Parfois, dans les milieux militaires, on sous-estime l’importance de l’intelligence au point qu’on néglige de s’en servir. » Il faut évidemment se servir des organismes qui existent, et M. le ministre en a cité plusieurs. Je pense également à des organes indépendants qui dépendent de la DGRIS, comme l’Irsem – Institut de recherche stratégique de l’École militaire – ou la FRS – Fondation pour la recherche stratégique –, cette dernière produisant de nombreuses réflexions sur les sujets qui nous intéressent.Je ne suis pas convaincu du besoin de créer un nouveau comité. En revanche, je partage votre analyse concernant la nécessité d’établir une véritable synthèse des différentes réflexions académiques réunissant des acteurs civils et des industriels sur la défense. L’IHEDN est probablement le lieu idoine pour le faire.
M. Frank Giletti (RN). L’amendement visait effectivement à faire travailler ensemble tout ce monde qui, par une habitude un peu française, travaille en silo, afin de créer une synergie. Le Président de la République lui-même a reconnu que nous avions un train de retard sur les drones. Nous avons loupé cette technologie ; il n’est plus question de la rattraper, mais de l’anticiper. Ce genre de structure participerait à la réflexion dont nous manquons cruellement et derrière laquelle plusieurs dizaines, voire centaines de milliards sont en jeu ; elle permettrait aussi de prendre le temps de réfléchir, ce qui a pu nous manquer sur la loi de programmation militaire comme sur la revue nationale stratégique.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 563.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 39 Contre 89
(L’amendement no 563 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement no 203.
M. Frédéric Boccaletti (RN). Comme d’autres ministères, le ministère des armées a recours à l’externalisation. Ce procédé consiste à confier à quelqu’un la réalisation d’une tâche que l’on faisait soi-même par le passé. Ce mécanisme peut être mis en place pour deux raisons : des raisons économiques, dans une logique de rationalisation des coûts, ou des raisons propres à l’activité sous-traitée.Si certaines externalisations peuvent se justifier, d’autres posent problème. Je pense notamment à l’atelier industriel de l’aéronautique de Cuers-Pierrefeu, dans le département du Var, où il a été décidé d’externaliser le magasin du matériel, ce qui a créé des difficultés d’approvisionnement en pièces détachées pour la maintenance des avions ATL2, avec des conséquences sur l’ensemble de la supply chain et, in fine, des enjeux opérationnels.Le soutien et le maintien en condition opérationnelle étant au cœur de la loi de programmation militaire, les avantages et les inconvénients de l’externalisation doivent être mieux appréhendés.Sans remettre en cause son principe, il convient d’analyser les effets opérationnels de cette pratique, notamment en matière de réactivité, de fiabilité et de sécurité. C’est la raison pour laquelle je vous propose de rendre obligatoire une étude d’impact pour tout projet d’externalisation dans les armées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Sur la forme, votre amendement n’est pas à la bonne place. En outre, vous le savez certainement, le Gouvernement va présenter un amendement sur l’externalisation un peu plus loin dans le rapport annexé. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu. Merci beaucoup, monsieur Boccaletti ; nous avons débattu de ce sujet en commission et j’ai senti qu’un consensus émergeait pour cadrer les projets d’externalisation, en évitant toute confusion, d’ailleurs, entre ce qui relève de l’organique et ce qui a trait à l’opérationnel. La restauration, par exemple, ou encore les questions relatives au logement, doivent être distingués du cœur du sujet, c’est-à-dire de tout ce qui renvoie à la souveraineté et à la sécurité. C’est une distinction essentielle. À ce stade, nous nous trouvons encore dans une phase un peu fourre-tout de l’examen du rapport annexé, mais il y aura un moment où nous pourrons introduire un amendement du Gouvernement – nous en avons parlé en commission et je m’étais proposé de trouver une rédaction qui corresponde exactement à ce que nous souhaitons.Je vous proposerai donc tout à l’heure cet amendement no 1100 qui viendra compléter l’alinéa 76 – nous n’y sommes pas encore – du rapport annexé par la phrase suivante : « Si elles présentent un intérêt économique et financier avéré – c’est la première condition –, des externalisations pourront être conduites, sous réserve de rester compatibles avec les impératifs opérationnels inhérents à notre souveraineté. » Je pense que cette rédaction recouvre en tout point la discussion que nous avons eue en commission ; j’ai souhaité la défendre moi-même, au nom du Gouvernement, pour marquer notre engagement sur ce sujet.Cette nouvelle rédaction, à cet endroit du texte, me conduit à vous demander de retirer votre amendement, même si j’ai bien compris que ce n’était pas votre intention ; à défaut, l’avis sera défavorable. Quoi qu’il en soit, vous serez satisfait sur le fond par cet amendement qui me semble mieux rédigé que le vôtre et plus conforme à nos échanges en commission – et pas seulement parce que c’est un amendement du Gouvernement !
M. Marc Le Fur (LR). Je voulais réagir sur la question de l’externalisation, qui rejoint d’ailleurs ce dont nous venons de discuter, à propos des modalités de la réflexion relative aux prospectives de la défense nationale. Jusqu’à présent, votre ministère n’a fait l’objet d’aucune critique sur ce plan, mais nous voulons être complètement rassurés. Vous le savez, plusieurs administrations ont peut-être fait exagérément appel à des cabinets de conseil, dont certains, en particulier, ont des attaches évidentes au sein de pays étrangers – je pense notamment à McKinsey. Je voudrais donc que vous nous rassuriez, monsieur le ministre : tout ce qui relève du cœur de la souveraineté, de l’indépendance au sens le plus crucial, doit être très clairement interdit à de telles structures, afin que nous gardions les éléments d’intelligence ici, en France, en utilisant les capacités dont nous disposons.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). La question des externalisations constitue un véritable problème pour nos armées. Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il est des domaines dans lesquels le ministère des armées peut externaliser. Je m’interroge. (« Et nous aussi ! » sur les bancs du groupe RE.) Quels sont les domaines dans lesquels le ministère pourrait externaliser sans remettre en question notre capacité opérationnelle ? Le soutien aux forces armées n’est-il pas un domaine dans lequel nous devrions être totalement souverains ? Y a-t-il des domaines dans lesquels les militaires opéraient et où ils pourraient ne plus opérer, sans que cela remette en question notre souveraineté ?La sécurité des emprises militaires, et je pense notamment aux portiques de sécurité que l’on trouve à divers endroits de ces sites, peut-elle être externalisée ? N’est-ce pas un problème pour notre sécurité ? Nous devrions être fermes sur la question : toute externalisation en matière militaire, dans le domaine de compétence du ministère des armées, devrait être proscrite. Ainsi, le présent amendement ne va pas assez loin : d’une certaine manière, il valide le principe des externalisations. C’est bien le problème avec l’extrême droite : vous faites semblant de vous opposer, mais vous finissez par avaliser ce que fait le Gouvernement, en l’occurrence le principe des externalisations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Lecornu. Je répondrai d’abord au député Le Fur, puis au député Lachaud, mais ma réponse portera sur le fond de l’amendement qui a été défendu par le député Boccaletti. Cela me permettra peut-être d’être moins bavard ensuite, quand nous reviendrons sur cette question à l’occasion d’autres amendements.Premièrement, il est clair que le ministère des armées est très attentif à toutes les actions d’externalisation, notamment lorsqu’il s’agit d’activités de conseil ; d’ailleurs, ces dernières ont globalement diminué avec le temps – j’y veille personnellement. Je ne peux pas être plus direct.Deuxièmement, j’ajoute que nous avons de la chance – nous en avons parlé à propos de l’amendement précédent, celui du député Giletti : avec l’IHEDN ou le Chem, nous disposons fort heureusement de capacités cérébrales internes. Il faut le dire : de ce point de vue, le ministère des armées a peut-être été plus préservé que d’autres ministères d’État. Là où certaines capacités ont malheureusement fondu ailleurs, lui a réussi à conserver les siennes, et c’est essentiel.Troisièmement, j’attends aussi beaucoup de la réserve opérationnelle, qui n’est pas qu’une réserve tactique ou d’emploi sur les théâtres militaires ; c’est aussi, d’un point de vue plus intellectuel, une réserve d’experts – nous aurons l’occasion d’y revenir en examinant plusieurs amendements qui ont été déposés par le député Blanchet, entre autres. Je vous rassure donc à ce propos : c’est un point absolument crucial.J’ajouterai encore un argument : la dissuasion nucléaire a permis, depuis qu’elle existe, de mieux définir les contours de ces capacités et de les guider, en quelque sorte, dans la bonne direction. Là encore, cela montre qu’elle tire l’ensemble de notre système de défense vers le haut.Monsieur le député Lachaud, ensuite, vous posez une question précise. D’abord, je dirais que la radicalité, en matière d’externalisation, mérite une rédaction fine. Que faites-vous du MCO ?