« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 14 février 2023 (2e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 2 (suite)
Mme Véronique Louwagie (LR). Je souhaite engager une réflexion sur le recours aux ruptures conventionnelles chez les seniors. La rupture conventionnelle est un dispositif créé en 2008, qui permet à un salarié de quitter rapidement une entreprise, en évitant de rester bloqué dans une situation délicate. Il s’agit d’une procédure amiable, consensuelle, qui ne nécessite pas la définition d’un motif légitime. Après une période de carence, le salarié peut bénéficier d’une allocation chômage et il a droit à des indemnités de rupture.En 2021, dernière année pour laquelle j’ai trouvé des chiffres, quelque 450 000 ruptures conventionnelles ont été conclues. J’ai cherché un bilan en fonction de l’âge des salariés mais je n’en ai pas trouvé : le site de la Dares propose une ventilation par secteur, en fonction de la nature du contrat au moment de l’entrée du salarié dans l’entreprise ou au moment de sa sortie.Lorsque le salarié approche de l’âge de la retraite, il arrive que le recours à la rupture conventionnelle fasse l’objet d’une entente – j’emploie le mot avec prudence – entre l’entreprise et lui. Il serait intéressant de connaître le nombre de ruptures conventionnelles par ancienneté et par âge des salariés, car ce mécanisme offre un terrain d’entente, grâce auquel tout le monde trouve son compte.
Mme Stéphanie Rist (RE). Je ne crois pas qu’il faille inscrire cette précision dans l’index mais je vous propose d’en reparler à l’occasion d’un amendement portant article additionnel après l’article 2, que je défendrai avec le groupe Renaissance. Il vise à harmoniser la fiscalité sur les indemnités de mise en retraite et de rupture conventionnelle individuelle, pour que la rupture conventionnelle avant la retraite n’apporte pas un bénéfice ni ne permette de licencier.
Demande de retrait, pour les mêmes raisons. Nous disposons des données relatives aux ruptures conventionnelles par âge, secteur par secteur. Nous les avons communiquées aux partenaires sociaux et nous pouvons faire de même avec l’ensemble des groupes qui le souhaitent. Elles montrent en effet un pic de ruptures conventionnelles dans la catégorie des salariés de 59 à 61 ans, en raison d’une mesure incitative des régimes fiscaux et sociaux – Mme la rapporteure l’a évoquée. À quelques encâblures du départ à la retraite, les ruptures conventionnelles sont utilisées comme un outil de gestion de fin de carrière. Plutôt que d’intégrer ces données à un indicateur propre à chaque entreprise, il nous paraît plus utile de l’examiner par secteur et par catégorie d’âge.
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous répondrez peut-être à la question sur la retraite à 1 200 euros lors de l’examen de l’article 10. Honnêtement, cette réponse ne conviendra à personne sur ces bancs ; de manière générale, elle ne conviendra à personne dans le pays. En effet, depuis plusieurs semaines, vous affirmez qu’un grand nombre de retraités avec une carrière complète percevraient une pension minimale de 1 200 euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Puisque vous ne voulez pas répondre à la question, je vais essayer de vous aider à faire les calculs. Les chiffres de la Dares, relayés par le journal Mediapart, ont été cités : sur 2,5 millions de personnes, 48 seraient concernées par une revalorisation de leur pension à 1 200 euros. Éric Woerth a rappelé tout à l’heure que 800 000 personnes partaient à la retraite chaque année. Si l’on applique le même ratio à ce chiffre, ce ne sont plus que 15 personnes qui verraient leur pension de retraite revalorisée à 1 200 euros chaque année. (Mêmes mouvements.)
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Au total, il y a 17 millions de retraités : si l’on applique à nouveau ce ratio, 326 retraités profiteraient d’une pension à 1 200 euros. Monsieur le ministre, ces chiffres sont-ils justes ? S’ils ne le sont pas, pouvez-vous communiquer les chiffres réels, pour que nous soyons enfin éclairés quant au nombre de bénéficiaires de cette pension de retraite à 1 200 euros ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Enfin, madame la rapporteure, vous avez bien voulu répondre tout à l’heure à la question des revalorisations. L’Institut des politiques publiques parle d’une revalorisation moyenne de 35 euros, ce qui est inférieur à l’inflation cette année ; confirmez-vous ce chiffre ? (Mêmes mouvements.)
Mme Valérie Rabault (SOC). Je souscris aux propos de notre collègue Bompard et je vous invite à confirmer ou à infirmer ses calculs. Je voudrais prendre l’exemple très concret des retraites agricoles – le président Chassaigne connaît parfaitement le sujet. Monsieur le ministre, vous aviez annoncé que les chefs d’exploitation ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net. Dans mon département du Tarn-et-Garonne, 11 000 chefs d’exploitation sont à la retraite. Combien d’entre eux perçoivent 85 % du Smic, monsieur le ministre ? Seulement 481 ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Vous aviez claironné que les chefs d’exploitation agricole ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net, mais dans mon département, ils sont seulement 4 %, parce que vous avez raboté la loi Chassaigne 2 en excluant les personnes qui ont occupé plusieurs emplois.Nous avons vu les dommages causés par vos annonces sur les retraités du secteur agricole. Vous ne pouvez pas faire de fausses promesses à la France ! La question des 1 200 euros est cruciale. Un calcul vient de vous être présenté par notre collègue Bompard : le confirmez-vous ? Vous devez vraiment nous dire, sur une génération de Français qui vont prendre leur retraite – soit 800 000 personnes – combien percevront une pension mensuelle d’au moins 1 200 euros net. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Bertrand Bouyx (RE). Je m’inscris en faux contre ces propos : on ne peut pas généraliser à la France entière l’exemple d’un département. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ainsi, le Calvados est un exemple différent : plus de 4 000 agriculteurs ont vu leur pension de retraite revalorisée grâce à la loi Chassaigne. (MM. Bruno Studer et Jean Terlier applaudissent.) Chaque agriculteur a une situation particulière et doit demander un nouveau calcul de sa pension de retraite…
M. Benoit Mournet (RE). Les débats qui nous occupent montrent une certaine impatience à discuter de la pension minimale, du financement du déficit et de l’âge légal. Accélérons, ou nous allons finir par croire que vous avez peur du vote de l’Assemblée nationale !Je voudrais répondre à Mme Rousseau, qui a l’air de préférer Mediapart à l’étude d’impact. C’est une très bonne chose que celle-ci existe ; le Gouvernement n’était pas obligé d’en produire une dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
M. Benoit Mournet (RE). Je vous invite à regarder les cas types aux pages 75 à 77 : Aïda, carrière au Smic complet toute sa vie, revalorisation de 75 euros (M. François Ruffin s’exclame) ; Catherine, née en septembre 1961, avec une carrière hachée, revalorisation de 80 euros ;…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Elles sont quand même en dessous de 1 200 euros !
M. Benoit Mournet (RE). …Daniel, commerçant, presque 80 euros de revalorisation.
M. Benoit Mournet (RE). Je rappelle que les commerçants subissent ce qu’on appelle les trimestres travaillés non cotisés : si vous n’avez pas de revenus, vous ne cotisez pas.Par ailleurs, vos propos sur les salariés agricoles sont erronés puisqu’ils sont précisément les premiers bénéficiaires de la mesure.
M. Benoit Mournet (RE). Dans ma circonscription, ils attendent cette loi avec impatience. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte s’exclame également.) Consultez donc l’étude d’impact, vous y trouverez des cas types très intéressants.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Trois personnes ! Vous n’avez cité que trois personnes !
M. Benoit Mournet (RE). Ainsi, lorsque nous en viendrons à l’article correspondant, nous pourrons en débattre plus avant.Enfin, je rappelle que même avec la mesure d’âge, 40 % des salariés continueront à partir à la retraite avant 64 ans – on ne va pas se priver de le dire. Stop aux fake news, stop à Mediapart ; lisez et travaillez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Aurélien Pradié (LR). Nous commençons à avoir un léger problème avec l’évaluation de l’impact de vos annonces. Vous en conviendrez comme moi, nous avons besoin de savoir précisément quels sont les coûts de chacune des mesures. Certaines d’entre elles ont fait l’objet d’une étude d’impact, autorisée dans le cadre de l’examen du projet de loi, mais vous devez apporter des précisions et assumer les positions qui sont les vôtres, ne serait-ce que pour éviter que les mêmes questions vous soient posées pendant des heures.L’annonce relative aux carrières longues a été faite à deux reprises : dans Le Journal du dimanche par la Première ministre, sans qu’aucune étude d’impact ne soit mise à notre disposition ; et cet après-midi lors des questions au Gouvernement. Il y a quelques jours, plusieurs ministres indiquaient que la mesure allait coûter 10 milliards. Depuis plusieurs semaines, nous voyons circuler d’autres chiffres, dont l’un est issu d’une note du Gouvernement indiquant que le plafonnement à quarante-trois annuités pour les carrières longues coûterait 2 milliards. Un éminent député, alors qu’il était encore membre du groupe Les Républicains – avant qu’il ne tourne casaque – avait chiffré la mesure à 1 milliard.
M. Aurélien Pradié (LR). C’était en 2019 et cet éminent député, c’était Éric Woerth. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) La réponse à la question qui vous est posée a déjà été apportée : la mesure relative aux carrières longues coûterait 1 milliard d’euros.Monsieur le ministre, de grâce, si vous voulez que nous puissions convaincre et avancer sur ce sujet, apportez des réponses précises, à la fois sur l’impact budgétaire (M. Sébastien Jumel applaudit) et sur ceux de nos concitoyens qui seront concernés ou non par vos mesures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Je vais essayer d’être le plus objectif possible – et c’est pourquoi je risque de me faire engueuler de tous les côtés !Premièrement, je voudrais préciser un point à M. Mournet : les exploitants ne sont pas des salariés agricoles, on n’est pas du tout dans le même domaine ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)Deuxièmement, j’utilise souvent l’expression « on n’achète pas un âne dans un sac » – j’ai des tics de langage, comme chacun. C’est une expression auvergnate qui signifie qu’on ne sait pas trop ce qu’il y a derrière une décision – ou un texte de loi. Dans les deux propositions de loi qui ont été votées ici concernant les non-salariés agricoles, nous avions insuffisamment précisé les choses. L’atterrissage a été beaucoup moins glorieux que l’envol et j’ai reçu énormément de courriers me disant : « Vous nous avez trompés, monsieur Chassaigne, vous avez parlé de 85 % du Smic et au bout du compte, ce n’est pas 85 % du Smic ! » Pourquoi ? Parce que lorsqu’il a fallu mettre en action la loi et prendre les décrets d’application, c’était beaucoup plus compliqué. Par exemple, c’est très compliqué pour les polypensionnés, quand différents régimes de retraite se cumulent. Ces cas de figure forment une espèce de méli-mélo qui n’est pas simple à analyser, si bien qu’il est difficile de dire exactement combien de personnes en bénéficieront. C’est une erreur de vouloir donner un chiffre, si tant est qu’il y en ait un. (M. Stéphane Mazars applaudit.)Troisièmement, qu’est-ce qu’on englobe dans ces 85 % du Smic ? Est-ce qu’on y met le complément perçu par une mère de famille retraitée ? Est-ce qu’on tient compte des années d’inaptitude au travail ou d’invalidité, s’il faut une carrière complète ?
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Est-ce qu’on tient compte des retraites complémentaires ? Est-ce qu’on tient compte de l’indemnité d’un maire retraité ? Et cetera, et cetera.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). La difficulté, c’est qu’il faudrait des engagements très précis. Cependant, je dirais, en étant tout à fait objectif, que l’article 10 apporte certaines réponses, concernant notamment l’inaptitude au travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Quoi qu’il en soit, ces annonces sont un affichage et on ne sait pas trop ce que ça donnera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). À la lueur de ces explications et de cet échange, on comprend que si vous refusez – avec une certaine obstination – à répondre à la question qui vous est posée, monsieur Dussopt, c’est que vous en êtes incapable.
M. Erwan Balanant (DEM). M. Chassaigne vient de tout vous expliquer, ce n’est pas compliqué !
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Nous vous reprochons d’essayer de vendre votre réforme en vous appuyant sur du rêve, sur du vide, sur du sable. Mais les Françaises et les Français l’ont bien compris ! Il y a beaucoup de communication, mais en regardant bien, le seul élément solide dans cette réforme est en défaveur des salariés : c’est le recul de l’âge légal. C’est la seule mesure certaine dans ce projet et c’est pourquoi les Françaises et les Français ne peuvent l’accepter. Tout le reste n’est qu’un écran de fumée, pour faire passer une seule chose : vous voulez faire des économies sur le plus grand nombre. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Monsieur Chassaigne, vous avez dit qu’il était immensément difficile de prévoir combien de personnes seront concernées à quelques unités près – je partage ce point de vue. Je ne souscris donc pas aux chiffres que vous avez cités, madame Rabault. Il est très difficile de dire si 10 000, 15 000, 20 000 ou 30 000 personnes seront concernées. Pourquoi ? Parce que nous considérons – cela a toujours été dit – que cette garantie, ces 85 % du Smic, correspondent à une carrière complète.Mais aujourd’hui, qui est capable de dire que dans cinq, dix ou quinze ans, les assurés inscrits au régime de retraite…
M. Olivier Dussopt. …se présenteront à l’âge de liquidation sans avoir connu d’interruption qui les éloignerait d’une carrière complète et entraînerait une forme de proratisation ? Qui, parmi vous, saurait le faire ? Personne. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Dans ce cas, il ne fallait pas promettre !
M. Olivier Dussopt. Vous me demandez des explications, je vous les donne : essayez, juste une fois, de ne pas couvrir ma voix.Il existe une deuxième difficulté, que l’on peut résoudre : qu’inclut-on dans ces 85 % du Smic ? Vous avez posé la question, monsieur Chassaigne, et Mme Rabault a évoqué l’application des deux lois votées à votre initiative, en précisant avec raison qu’une carrière complète d’exploitant agricole était nécessaire pour percevoir ces 85 %. L’article 10 du présent texte permet de corriger ce point. Les carrières des exploitants agricoles incomplètes en matière d’annuités, non pas par choix de quitter le métier, mais en raison d’une incapacité ou d’une invalidité, seront considérées comme complètes au sens du droit. Cela permettra d’ajouter, grâce à une simple mesure technique, 45 000 bénéficiaires supplémentaires aux 340 000 bénéficiaires des deux lois successivement votées, avec un gain moyen de 80 euros par mois.Par ailleurs, nous proposons une revalorisation de 100 euros du minimum contributif – Mico. Le Mico est composé du minimum contributif de base et du minimum contributif majoré. Si vous avez lu l’étude d’impact – ce dont je ne doute pas –, vous remarquez que nous augmenterons de 75 euros le Mico majoré et de 25 euros le Mico de base. Les personnes justifiant de trente années de cotisation – soit 120 trimestres – peuvent bénéficier du Mico majoré, qui fait également l’objet d’une proratisation.Je ne vous pourrai jamais vous donner le nombre exact de bénéficiaires d’une pension de 1 200 euros (Mme Mathilde Panot s’exclame),…
M. Olivier Dussopt. …avec la revalorisation de 100 euros, car l’ordre de grandeur est de quelques dizaines de milliers. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous pouvez râler, mais il n’y a personne parmi vous qui ferait plus simple et plus efficace. En général, la perfection est rarement dans la bouche de ceux qui critiquent, mais plus souvent dans les mains de ceux qui font. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est sans doute ce qui fait cette majorité.Je souhaite apporter deux précisions en réponse à Mme Rabault. D’abord, vous avez dit que la pension minimum s’élèverait à 1 200 euros net, alors que nous avons toujours affirmé qu’elle serait de 1 200 euros brut – je n’ai pas de difficulté à le dire.
M. Olivier Dussopt. La contribution sociale généralisée – CSG – est le seul prélèvement qui s’applique aux Mico. Or vous savez encore mieux que moi, pour avoir été rapporteure générale du budget, que le taux de CSG n’est pas fixé en fonction de la pension mais des revenus du foyer fiscal, ce qui rend impossible la simulation individuelle, à moins de connaître les revenus en question.Puis, vous me demandez combien de personnes, sur une cohorte annuelle d’individus partant à la retraite, percevront une pension s’élevant au moins à 1 200 euros net. Dans les prochaines heures, je m’emploierai à apporter une réponse plus précise,…
M. Olivier Dussopt. …non pas à la question de savoir combien de personnes percevront 1 200 euros net, mais à celle de savoir combien de personnes verront leurs pensions augmenter, pour atteindre 1 200 euros net grâce à l’application de cette mesure. En effet, certains retraités perçoivent déjà une pension de 1 200 euros net. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous faites un projet de loi qui n’est même pas ficelé ! Bande d’amateurs ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
M. Nicolas Turquois (DEM). …même si ces remerciements n’emportent pas adhésion. Pour la première fois, le fond de la réforme a été évoqué. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous pouvez l’analyser du point de vue psychanalytique, j’adore la question des retraites, et celles ayant trait aux transformations de notre rapport au travail et du fonctionnement de notre société. Or, depuis des jours, nous ne discutons que d’éléments de forme – quand bien même certains se justifieraient.
M. Aurélien Pradié (LR). L’intervention de Chassaigne était plus intéressante, c’est certain !
M. Nicolas Turquois (DEM). J’ai vécu la même situation que M. Chassaigne lors de l’application de la loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles. Ces mesures ont été bloquées en raison de certains dysfonctionnements liés à la complexité de notre système.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Bon, donc c’est quoi la réponse ? Vous la connaissez ? Sinon votre intervention ne sert à rien !
M. Nicolas Turquois (DEM). Nous avons fixé un plafond de 1 200 euros, toutes retraites confondues. Ce principe simple d’économie des finances publiques se heurte à une véritable difficulté d’application. En effet, de nombreuses personnes percevaient des bouts de retraite de quelques euros par mois. S’ils ne réclamaient pas leur retraite, ils ne l’obtenaient pas. C’est ce qui explique en partie les difficultés rencontrées pour évaluer le nombre exact de personnes qui toucheront une pension minimum.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je vous invite à réfléchir non pas aux futurs retraités, car on connaît toute leur carrière, mais au stock. La Caisse nationale d’assurance vieillesse – Cnav – ne dispose pas d’éléments sur la fin de carrière des personnes qui ont pris leur retraite depuis plus de trente ans. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous avez beau pousser des cris d’orfraie, si, à un moment donné, nous ne nous intéressons pas au fond, nous n’avancerons pas. Je vous invite vraiment à entrer dans le fond des sujets, plutôt qu’à être dans l’outrance. Nous ferons ainsi œuvre utile pour nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). Nous en venons à l’amendement no 19727, sur lequel je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 19727.
M. Paul Christophe (HOR). Il est en lien avec celui que nous avons voté hier après-midi, qui vise à étendre l’index seniors aux entreprises d’au moins 50 salariés. Cet amendement tend à les accompagner, en échelonnant la mise en œuvre de ce dispositif, qui s’appliquerait d’abord aux entreprises d’au moins 1 000 salariés, avant de s’appliquer aux entreprises d’au moins 300 salariés, puis aux entreprises d’au moins 50 salariés.J’en profite pour remercier nos collègues de la NUPES qui, hier, ont retiré 1 000 amendements déposés à l’article 2. Néanmoins, je rappelle qu’en une semaine,…
M. Paul Christophe (HOR). …nous avons seulement examiné l’article liminaire et l’article 1er, eu égard au nombre d’amendements déposés par leurs groupes.Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait qu’après l’examen de l’article 2, il restera un peu plus de 6 000 amendements à examiner, parmi lesquels de nombreux identiques. Pourriez-vous faire un peu de tri pour que nous puissions accélérer l’examen de ce texte très important pour nous ? Nous souhaitons notamment discuter des mesures de correction des inégalités qui perdurent, de prévention de l’usure ou relatives à la retraite progressive, prévues aux articles 9, 10, 11 et suivants. Nous savons pouvoir compter sur vous. Encore un petit effort, il en reste 6 000 à retirer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous discutons de la mise en œuvre progressive d’un index qui ne sert à rien. Pourtant, les petites entreprises du BTP, grâce à la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment – Capeb –, n’ont pas tardé à comprendre ce qui était en train de se passer. C’est pour cette raison que, dès samedi, la Capeb a appelé tous le secteur à rejoindre les cortèges. Savez-vous pourquoi ? À 64 ans, on ne monte pas sur les toits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) À 64 ans, on ne porte pas des agglomérés.Au bout du compte, cet index n’est peut-être pas si inutile. Peut-être qu’au fond, il révélera que rien n’avance pour les seniors. Le plus souvent salariés pauvres, ils seront demain de pauvres retraités.Que dites-vous aux femmes qui ont travaillé toute leur vie, comme caissières ou comme aides-soignantes, et qui gagnent 932 euros de pension ?
M. Thibault Bazin (LR). Ce n’est pas le sujet de l’amendement ! Allez, on vote !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Qui sera concerné par les 1 200 euros ? C’est à ceux-là que vous devriez vous adresser. Au vu de vos hésitations, je crains que vous ne le sachiez pas, je crains que vous ne soyez pas capables de nous dire combien de retraités verront leur pension passer à 1 200 euros.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Que faut-il en conclure ? C’est un marché de dupes que vous avez proposé aux Français. Vous leur dites de faire des efforts, vous leur dites que tout le monde devra travailler jusqu’à 64 ans et qu’en échange chacun aura une pension d’au moins 1 200 euros.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je voudrais tirer quelques conclusions de l’échange qui vient de se produire dans l’hémicycle. En réalité, vous nous avez dit que nous savions déjà, à savoir que votre texte ne prévoit pas de retraite minimum. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous nous avez dit qu’il n’y avait aucune garantie. Vous nous avez donc expliqué que celles et ceux qui pourraient bénéficier éventuellement de votre dispositif devront justifier d’une carrière complète à temps plein et d’un niveau de salaire qui n’aurait jamais dépassé le niveau du Smic. Or le groupe d’experts mandaté par le Gouvernement a effectivement chiffré à 48 sur 2,5 millions le nombre de personnes qui pourraient en bénéficier.Vous nous avez expliqué que, finalement, vous ne pouviez pas nous répondre, ce que nous pressentions. Je voudrais en tirer des leçons. Il faut désormais arrêter de faire de la publicité mensongère, sans quoi vous serez rattrapés par la direction de la répression des fraudes. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Ce qui est certain avec votre réforme, c’est que les Français devront travailler deux ans de plus. Tout le reste, ce sont des histoires pour enfants.
Mme la présidente (RE). Revenons-en aux amendements. La parole est à M. Bruno Millienne.
M. Bruno Millienne (DEM). Je veux faire remarquer que cela fait désormais un certain temps que nous ne discutons pas vraiment des amendements qui sont présentés. Nous avons passé je ne sais combien d’heures sur l’histoire des 1 200 euros. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je remercie M. André Chassaigne et M. le ministre pour leurs éclairages. Vous comprenez bien, collègues, qu’il est impossible de déterminer à l’unité près le nombre de ceux qui pourront en profiter.
M. Bruno Millienne (DEM). En revanche, une chose est sûre : votre contre-réforme, avec une retraite à 60 ans et 40 annuités – je ne sais pas comment vous comptez y parvenir puisque la loi Touraine a été votée –,…
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). On y arrive, et on va vous expliquer comment faire !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Quand vous serez dans l’opposition, vous pourrez en parler !
M. Bruno Millienne (DEM). Si vous prenez toutes les richesses de tous les milliardaires que vous vomissez et de leurs entreprises, il faudra moins de sept ans pour dépenser ce magot. Et après, il n’y aura aucune assurance concernant la pérennité du système de retraite par répartition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 419 Nombre de suffrages exprimés 416 Majorité absolue 209 Pour l’adoption 271 Contre 145
(L’amendement no 19727 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 18054 et 121 deviennent sans objet.)
Mme la présidente (RE). Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 13383.
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de deux amendements, nos 538 et 595, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 538.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je défendrai en même temps l’amendement no 538 et l’amendement no 595 adopté par la commission des finances, si Mme la rapporteure pour avis le veut bien. (Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances, acquiesce.) L’index seniors pourrait être une avancée par rapport aux difficultés liées à l’emploi des seniors dans les entreprises françaises, à une condition. On l’a bien vu au long du débat : des contraintes seront notifiées aux entreprises, notamment l’obligation de publier régulièrement leurs résultats par rapport à l’indice des seniors employés ou non dans l’entreprise en fonction des âges. Il semblerait essentiel que la représentation nationale soit elle aussi associée à l’évolution de cet index seniors. Aussi proposons-nous par cet amendement de définir dans la loi les modalités – notamment la périodicité – de la remise d’un rapport au Parlement. À quoi servirait l’index seniors si le Parlement ne mesure pas son efficacité ? Il faut que nous sortions de notre aveuglement au sujet de cet index et que nous puissions le remettre en question en fonction de sa pertinence et de l’évolution.
Mme la présidente (RE). L’amendement no 595 de la commission des finances est donc défendu.
(L’amendement no 538 est retiré.)
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 595 ?
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Quand cette séance sera finie, ce soir, il ne restera plus que trente heures pour examiner ce projet de loi. Qui en a la responsabilité exclusive, collègues ? (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je veux répondre à l’aspiration du groupe LR à améliorer cet article 2 en inscrivant mon propos dans la discussion de l’amendement no 595. Comme tous les Français, j’ai noté que la droite de ce pays, depuis plusieurs semaines, essaie d’améliorer le texte et justifierait de le voter par cette prétendue avancée à 1 200 euros. Or, collègues, ce soir le ministre a concédé qu’il ne peut pas vous dire combien de personnes seront concernées – ou plutôt si : seule une poignée de personnes le seront, a-t-il dit. (Les protestations se poursuivent.)
Mme la présidente (RE). Madame Garrido, pourriez-vous en venir à l’amendement ?
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Quand nous reprendrons les travaux, je voudrais qu’on nous dise exactement combien de personnes n’auront aucune revalorisation et combien ne pourront pas partir à la retraite à cause de cette loi…
Mme la présidente (RE). Merci, madame Garrido. Essayons de nous en tenir à l’examen des amendements.
(L’amendement no 595 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 19812, 19793 et 18984 deviennent sans objet.)
Mme la présidente (RE). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 467 Nombre de suffrages exprimés 459 Majorité absolue 230 Pour l’adoption 203 Contre 256
(L’article 2 n’est pas adopté.) (Acclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Les députés des groupes RN et LFI-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Les députés des groupes SOC, GDR-NUPES, Écolo-NUPES et LIOT applaudissent également. – Les députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES se mettent à chanter.)
Mme la présidente (RE). Ah non ! S’il vous plaît ! Vous vous croyez où ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). C’est incroyable ! Votre attitude est inacceptable. (Le brouhaha continue.)
Après l’article 2
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de plusieurs séries d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune : les amendements identiques nos 1513 et suivants, les amendements identiques nos 1515 et suivants, l’amendement no 6095, les séries d’amendements identiques nos 1516 et suivants, 1517 et suivants, 1518 et suivants, 1519 et suivants, 1520 et suivants, 1521 et suivants, 1522 et suivants, 1523 et suivants, et l’amendement no 9578.La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l’amendement no 1513.
Mme Sylvie Ferrer (LFI-NUPES). L’argument essentiel que vous avancez pour justifier que les ouvriers travaillent deux années supplémentaires, alors que je vous rappelle qu’ils ont une espérance de vie en bonne santé inférieure de dix ans à celle des cadres supérieurs, est le déficit léger et temporaire du système de retraite au cours des prochaines années. (Brouhaha prolongé.)
Mme Sylvie Ferrer (LFI-NUPES). Vous nous expliquez qu’il n’y aura plus que deux actifs pour trois retraités d’ici à 2040, mais vous ne précisez jamais que ces deux actifs produiront autant de richesses que quatre actifs dans les années 1990. C’est ce qu’on appelle les gains de productivité.Mais revenons à plus basique : un budget est constitué par ce qui rentre et ce qui sort. Si on ne veut pas diminuer les dépenses ou creuser le déficit, alors il faut augmenter les recettes.
Mme la présidente (RE). Ceux qui quittent l’hémicycle doivent le faire en silence.
Mme Sylvie Ferrer (LFI-NUPES). Dans ce sens, nous proposons de rétablir et de renforcer l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Le patrimoine des 500 plus grandes fortunes a quasiment doublé au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron.On a fait les calculs. Avec le dispositif que nous proposons dans cet amendement, on récupère facilement 10 milliards, de quoi largement sauver notre beau système de retraite par répartition.Jeudi prochain, nous serons à nouveau nombreux à manifester pour le retrait de votre projet de loi qui constitue un véritable hold-up sur nos retraites. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 2420 de Mme Alma Dufour est défendu.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 4265.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Vous nous expliquez que c’est deux ans ferme, ou la faillite. (Brouhaha prolongé.) Vous prétendez que le report de l’âge de la retraite à 64 ans est une nécessité pour sauver le système. Nous allons vous démontrer qu’il y a bien d’autres manières de financer notre système de retraite par répartition.Par cet amendement, nous vous faisons une proposition qui devrait faire plaisir à M. Sylvain Maillard, député du groupe Renaissance. En effet, il déclarait jeudi dernier : « Je pense à votre meilleur ami, Bernard Arnault. Grâce à vous, ses petits-enfants pourront aller au Crous et ne payer que 1 euro ! » Puisque M. Maillard et la Macronie se sont découverts, pour prétexter leur indigne refus de permettre aux étudiants de bénéficier des repas à 1 euro au centre régional des œuvres universitaires et scolaires (Crous), une folle envie de faire payer Bernard Arnault et ses héritiers, voici une proposition qui devrait beaucoup lui plaire : rétablir l’ISF (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) et en affecter les recettes, par une contribution exceptionnelle, au financement du système de retraite.Monsieur le ministre, mes chers collègues de la NUPES vous ont posé une question simple à de nombreuses reprises : combien de personnes toucheront 1 200 euros de retraite avec votre réforme ? Vous n’y avez pas répondu. On pourrait bien sûr relancer cette question, mais j’en ajoute une autre : accepterez-vous de faire payer Bernard Arnault et ses héritiers, comme le suggérait la Macronie il y a quelques jours ? (Mêmes mouvements.) Accepterez-vous de faire payer les 2 % des plus riches plutôt que d’imposer deux ans ferme à toute la population ? Favoriserez-vous les 2 % les plus riches sur le dos des 93 % des actifs qui s’opposent à votre réforme injuste ?Avec l’ensemble des mesures de justice que nous vous proposons, nous avons même largement les moyens, figurez-vous, de financer la retraite à 60 ans, c’est-à-dire le droit à une retraite heureuse pour toutes et tous au lieu de trimer deux ans de plus, tandis que vous faites des cadeaux aux ultrariches et aux patrons du CAC40.Alors chers collègues, écoutez M. Maillard, écoutez surtout les millions de Français… (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RE). Merci, chère collègue.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 4774.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous proposons de rétablir et de renforcer l’impôt sur la fortune et de l’affecter au financement du système de retraite. En effet, la retraite à 60 ans avec 40 annuités, cela n’a rien de révolutionnaire et ne relève pas de la magie mais bien du partage des richesses. Il faut rendre aux travailleurs ce qui est distribué actuellement aux rentiers. La retraite à 60 ans, c’est facilement finançable, mais pour cela, il faut du courage politique. Il s’agit d’aller chercher l’argent là où il est et où il ne sert à rien : chez les grandes fortunes. En effet, au-delà d’un certain montant, accumuler encore et toujours plus relève de l’indécence.
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). Deux années de plus ! Vous voulez nous faire travailler deux années de plus au moment où nous devrions nous reposer après avoir participé à l’effort commun par le travail.Samedi, à Guingamp, alors que nous manifestions pour le maintien de la maternité et contre votre réforme des retraites, j’ai rencontré une aide à domicile qui m’a expliqué que son état physique autant que mental ne lui permettrait pas de travailler deux années supplémentaires. Dans ses yeux, c’est la crainte que j’ai lu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)S’il y a autant de monde dans les rues et si le mouvement s’amplifie, c’est parce que les gens ont compris qu’une autre voie est possible :…
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). …nous refusons votre réforme des retraites et défendons un autre rapport au travail. Nous défendons un monde où dans lequel le peuple s’épanouit dans le travail, dont les fruits sont harmonieusement redistribués entre tous (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) ; un monde où la règle est le 100 % sécurité sociale ; un monde où l’on donne en fonction de ses moyens et où l’on reçoit en fonction de ses besoins ; un monde où le temps libre n’est pas synonyme de fainéantise, mais bien l’incarnation d’une nécessaire liberté.Rétablir et renforcer l’ISF en appliquant un barème progressif rapporterait facilement 10 milliards d’euros…
Mme Murielle Lepvraud (LFI-NUPES). …qui permettraient de financer notre système de retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement no 5359.
Mme Farida Amrani (LFI-NUPES). Pour justifier votre réforme des retraites, vous nous annoncez un déficit de 12 milliards d’euros. Or c’est exactement la somme qu’aurait rapportée l’ISF si vous ne l’aviez pas supprimé lors du dernier quinquennat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Chers collègues, pour combler le déficit, nous vous proposons donc mieux que votre réforme : rétablir et renforcer l’ISF, qui pourrait aisément rapporter 10 milliards d’euros chaque année. Rétablir l’ISF, c’est permettre aux 150 000 Français les plus riches de participer à la solidarité nationale. Rétablir l’ISF, c’est aussi permettre aux ouvriers, aux aides-soignantes, aux agriculteurs, aux cuisiniers, et à plus de 8 millions de salariés qui exercent un métier pénible, de partir à la retraite en bonne santé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 6094 de M. Hadrien Clouet est défendu.La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 6303.
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Au prétexte d’en limiter le déficit, vous souhaitez réformer notre système de retraite. Pourtant, celui-ci affiche pour la deuxième année consécutive un excédent budgétaire, qui atteint même 3,2 milliards d’euros en 2022. Si une légère dégradation est certes à prévoir, avec un déficit s’établissant à 0,4 % du PIB à l’horizon 2030, quelles en sont les raisons ? Est-ce dû à un dérapage des dépenses ou à un manque de recettes ?La réponse du Conseil d’orientation des retraites (COR) est claire : en l’absence de toute augmentation non contrôlée des dépenses…
M. Paul Christophe (HOR). Ce ne sont pas les dépenses, le problème, mais les recettes !
M. Christophe Bex (LFI-NUPES). …le déficit sera bel et bien lié à un manque de recettes.Or, en voulant faire des économies sur le dos des agents des fonctions publiques territoriale et hospitalière, c’est vous qui avez réduit le volume de cotisations récoltées, et donc les recettes finançant le système (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il faut donc trouver d’autres ressources.J’ai une solution à vous proposer : rétablissez l’impôt sur la fortune ! (Mêmes mouvements.) Mettez tout simplement les plus riches à contribution : ils en ont les moyens, et vous pourrez vous dispenser d’une réforme injuste et très massivement rejetée par les Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 10553.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Cet amendement portant article additionnel après l’article 2 vise à rétablir et à renforcer l’ISF, comme Marlène Schiappa l’avait proposé dès 2018 au cas où, après évaluation, l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) se révélerait un échec.Le bilan de France Stratégie est sans appel : le ruissellement promis par Emmanuel Macron n’a pas eu lieu. Malgré les 3,5 à 4 milliards de manque à gagner collectif qu’elles ont engendré, les baisses d’impôts n’ont pas bénéficié à l’investissement dans l’économie : elles ont simplement renforcé la concentration des richesses.En effet, grâce à la suppression de cet impôt, les 100 premiers contribuables de l’ISF ont gagné 1,2 million d’euros supplémentaires par an. Ainsi, au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes a quasiment doublé, et d’après Oxfam, la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros depuis 2020, soit une hausse de 58 %.Alors chiche : rétablissons et renforçons l’ISF pour en accroître les recettes et corriger le processus d’accumulation excessive des plus fortunés. Il est normal que ceux qui gagnent plus participent davantage à la solidarité nationale. L’adoption de cette disposition offrirait au Gouvernement l’occasion de proposer enfin une réforme de justice et de progrès social, sans avoir à repousser l’âge légal de départ à la retraite, mesure que les Français rejettent en bloc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 13318.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il vise à rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune et à en affecter les recettes au système de retraite à titre exceptionnel. Vous répétez en permanence que notre groupe croit en l’argent magique, que nos réformes et contre-réformes coûteraient des milliards et seraient donc impossibles à financer, mais lorsque nous vous proposons une source de financement, vous n’en voulez pas.Laissez-moi vous raconter une petite histoire. Lors de la suppression de l’ISF, en 2017, le gouvernement, le Président de la République et les députés de la majorité abreuvaient les Français de belles paroles : vous verrez, disaient-ils, les riches seront si riches, et leurs poches si pleines d’argent que celui-ci ruissellera et que vous en profiterez aussi. L’emploi et l’économie seront relancés, disaient-ils, et la France connaîtra un dynamisme sans précédent.Cinq ans plus tard, même Président de la République, mêmes ministres – ou presque –, mêmes députés – ou presque. Désolé, nous disent-ils désormais alors qu’ils le sont à peine : finalement, il n’y a plus d’argent. Les Français vont devoir faire des efforts et travailler deux ans supplémentaires, car nous ne pouvons plus financer leurs retraites : la solidarité, ça coûte trop cher. Où est-il, le ruissellement, mes chers collègues ? Et l’argent ? Nous, on sait : il est bien au chaud dans les poches des plus riches, celles de Bernard Arnault, des milliardaires et des profiteurs de crise !La suppression de l’ISF nous a privés de plus de 3 milliards d’euros par an de recettes. Quand il s’agissait d’aider les plus riches, perdre de l’argent ne vous dérangeait pas, mais maintenant que c’est pour préserver le droit à la retraite, il n’en est plus question. Cet amendement vous offre une chance unique de respecter une de vos promesses et de faire enfin ruisseler l’argent : adoptez cet amendement, et rétablissez l’ISF ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 17816.
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Je suis ravie d’en arriver enfin à la question éminemment politique des recettes permettant de financer notre système de retraite – je dis « enfin », car voilà deux jours que nous discutons de l’index seniors…
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). …alors que, depuis le départ, vous justifiez votre volonté de réformer le système de retraite par un problème de financement.Or il n’y a pas de problème de financement : il n’y a que des choix politiques. Car ce sont bien vos choix politiques, chers amis de la minorité présidentielle, qui vous ont offert ce prétexte. En effet, lors de son audition par la commission des finances et la commission des affaires sociales, le COR a expliqué que les dépenses ne dérapaient pas : seulement, elles ne sont pas compatibles avec vos décisions politiques. Comme lorsque vous avez décidé de supprimer l’ISF en même temps que les APL (M. François Piquemal applaudit), votre choix favorise une fois de plus les Français les plus riches.Nouveau quinquennat, même débat : alors qu’avec cette réforme, vous demandez à chacun de travailler deux ans de plus, vous votez contre notre proposition de servir des repas à 1 euro pour les étudiants et les étudiantes dans les Crous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Rétablir l’ISF, le renforcer et en affecter le produit au financement des retraites à titre exceptionnel, serait une véritable mesure de justice sociale, qui permettrait à notre système de retraite de fonctionner. Je constate que, lorsque nous parlons financement, le Rassemblement national est aux abonnés absents. Les différents votes nous permettront de connaître la position de chacun.J’entends déjà les collègues de la majorité nous expliquer que la suppression de l’ISF a été favorable à l’investissement :…
Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). …tout le monde réfute ce constat, même France Stratégie ! Inutile, donc, d’argumenter une fois de plus avec des mensonges.Comme mes collègues l’ont déjà souligné, rétablir l’ISF et le renforcer en assurant plus de progressivité et en supprimant les abattements fiscaux, permettrait de rapporter 10 milliards d’euros par an, soit bien davantage que les 2,8 milliards d’euros d’économies que votre réforme est censée permettre. Si vous voulez vraiment trouver des solutions pour sauver notre système de retraites par répartition, adoptez ces amendements ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 20345 de Mme Raquel Garrido est défendu.Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.L’amendement no 1515 de M. François Ruffin est défendu.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 2421.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NUPES). Il tend à rétablir et à renforcer l’ISF, dont la suppression n’a été qu’un cadeau d’Emmanuel Macron aux plus riches pour les remercier de l’avoir élu.Soyons factuels : cet impôt rapporterait chaque année 5 milliards d’euros, alors que l’IFI, qui l’a remplacé, n’en rapporte que 1,5 milliard. Alors que l’argent magique n’existe pas, nous sommes toujours aussi étonnés qu’un ancien banquier se satisfasse d’un tel déficit de recettes.
Mme Ersilia Soudais (LFI-NUPES). Rappelons tout de même que, pour le compenser, l’État s’est durablement attaqué aux aides personnelles au logement depuis 2017 : coupe de 5 euros par mois de l’aide personnalisée au logement en 2017, désindexation régulière de l’inflation depuis 2018, réduction du loyer de solidarité, suppression de l’APL Accession. Selon la Fondation Abbé-Pierre, l’ensemble de ces mesures aurait permis d’économiser 10 à 15 milliards d’euros en 2021 : comme quoi, dès qu’il s’agit du budget de l’État, il est possible de compenser une baisse de recettes en utilisant celles d’une autre ligne budgétaire, qui n’a pourtant rien à voir. Contrairement à ce qu’avance le Gouvernement, notre système de retraite par répartition n’est pas en déficit : l’État a simplement fait le choix politique d’allouer une part de PIB moins importante au bien commun.Alors, pourquoi rétablir l’ISF ? Toutes les études récentes le montrent : en France, ce sont bien les riches qui paient le moins d’impôts proportionnellement à leurs revenus. Nous vous entendons régulièrement déclarer, chers collègues, que la France est le pays où l’imposition des entreprises est la plus forte : n’oublions pas non plus que les aides publiques aux entreprises représentent près de 160 milliards d’euros chaque année, et que les entreprises du CAC40 payent seulement 5 % d’impôts à l’État français. Encore un cadeau sur lequel l’État ferme les yeux…Au vu de ces éléments, le rétablissement de l’ISF prend donc tout son sens. À ceux qui me rétorqueront que l’ISF fait fuir les plus riches à notre plus grand malheur, je répondrai que nous n’avons qu’à imiter le pays le plus communiste au monde : les États-Unis d’Amérique. Où qu’ils soient sur la planète, les exilés fiscaux français seraient retrouvés, leurs revenus analysés, et ils paieraient leur juste part d’impôts à leur pays : la France. Si les États-Unis y parviennent, il n’y a aucune raison pour que la France en soit incapable, si ce n’est par manque de volonté politique d’un Gouvernement qui tape toujours sur les mêmes : les pauvres et les classes moyennes. Moi, je suis comme Louise Michel : ambitieuse pour l’humanité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 4266.
Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Il vise à rétablir et à renforcer l’ISF que vous avez supprimé, avec pour résultat une perte de recettes de 12 milliards d’euros pour l’État durant le premier quinquennat. Vous nous dites désormais que pour financer le système de retraites, les Français devront faire des efforts et travailler deux années supplémentaires. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), cela ne permettra pourtant d’économiser qu’à peine 3 milliards d’euros, soit moins que ce que pourrait rapporter l’ISF en une seule année.Dans ce contexte, vous me permettrez de trouver trompeuse votre injonction à travailler plus longtemps – et nos concitoyens partagent majoritairement mon avis. Sans les travailleurs et les travailleuses qui effectuent leur travail dans des conditions parfois difficiles, la France ne produirait aucune richesse (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je pense aux charpentiers, aux paysans, aux aides-soignantes, aux ouvriers et ouvrières de l’usine Faurecia de Bains-sur-Oust, aux trente d’entre eux qui ont été déclarés inaptes au travail rien que cette année, et que vous voulez faire travailler jusqu’à 64 ans. (Mêmes mouvements.) Comme 80 % des Français, cette réforme, ils n’en veulent pas.Écoutez-les ! Écoutez la vie des gens qui subiront les conséquences de votre réforme ! Vous avez été élus par le peuple qui défile dans les rues contre ce texte, il est temps de le respecter : retirez votre texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 4756.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Souvenons-nous : la suppression de l’ISF a été l’une des premières mesures du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Six ans plus tard, vous nous expliquez que les caisses de l’État sont vides et que les travailleurs devront travailler deux ans de plus pour financer leur retraite : c’est insupportable.D’autres financements sont possibles, et c’est pourquoi nous proposons de rétablir et de renforcer l’ISF. Le rapport d’évaluation de la suppression de l’ISF publié par France Stratégie – pas vraiment un outil communiste, donc, puisqu’il s’agit d’une institution gouvernementale – souligne d’ailleurs que cette mesure n’a entraîné aucune conséquence positive en matière de création d’emplois ou d’investissement. (MM. Daniel Labaronne et Mathieu Lefèvre protestent.)Toujours selon France Stratégie, les seuls effets de cette suppression ont été d’une part l’accroissement des inégalités, d’autre part l’affaissement du budget de l’État. Comble de l’hypocrisie, le retour d’exilés fiscaux n’a donné lieu à aucune rentrée fiscale supplémentaire, contrairement à ce qu’affirmait le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Pendant ce temps, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes, doublé au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, dépassait les 1 000 milliards d’euros.Si le sujet nous tient à cœur, c’est qu’il y a là un profond paradoxe : vous nous expliquez que les caisses sont vides, et jamais vous ne faites appel à vos amis les riches pour les remplir ! Nous nous étonnons d’ailleurs de voir ce soir dans l’hémicycle si peu de membres des groupes Les Républicains et Rassemblement national, comme s’ils n’avaient rien à dire à ce propos. (Mêmes mouvements.) Comptez donc sur nous, la NUPES, pour mettre le Gouvernement face à ses contradictions ! (« Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 5666 de M. Paul Vannier et 6304 de M. Manuel Bompard sont défendus.
M. Sylvain Maillard (RE). Ce n’est pas de l’obstruction, ça ? Vingt amendements identiques, franchement !
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 9589.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Il vise également à rétablir et à renforcer l’ISF. Le désenfumage ayant fonctionné, cela fait une dizaine de jours que le Gouvernement et la minorité présidentielle nous soutiennent que la réforme est certes injuste mais qu’elle n’en est pas moins nécessaire. Le moment est venu, disent-ils, de demander des efforts aux Français. Vous n’avez pas à leur demander quoi que ce soit, mais à les écouter : ils sont déjà descendus dans la rue à quatre reprises pour vous signifier qu’ils ne veulent pas de cette réforme ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Pour notre part, nous entendons demander des efforts aux ultrariches, ceux – les 500 personnes les plus riches – dont la fortune totale, durant le précédent quinquennat, a en effet dépassé 1 000 milliards, soit trois fois le montant des pensions versées chaque année. Étant raisonnables, nous nous contentons de proposer un barème progressif qui permettrait de prélever 10 milliards, suffisants non seulement pour combler le pseudo-déficit par lequel vous justifiez votre réforme, mais pour financer la retraite à 60 ans et quarante annuités.Beaucoup de Français ne sont tout simplement pas en mesure de fournir l’effort que vous réclamez. Céline m’a envoyé son témoignage : son père, cuisinier, a eu les poignets brisés et ne peut ni continuer à travailler, ni se reconvertir ; sa mère est caissière, je n’ai pas besoin de vous en dire davantage. « Ils ne feront rien de leur retraite, poursuit-elle, ils n’ont pas les moyens, ils sont cassés. Mais rien, ce sera très bien : ce sera moins de souffrance. » C’est donc à vous que nous demandons des efforts : ouvrez le débat au sujet de cette réforme qui vise à piquer aux Français les deux meilleures années de retraite et à leur imposer à la place leurs deux pires années de travail ! Écoutez-les lorsqu’ils seront de nouveau dans la rue, jeudi, en attendant la grève reconductible du 7 mars : ne bloquez pas le pays ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l’amendement no 13023.
M. Arnaud Le Gall (LFI-NUPES). Encore une fois, nous proposons de rétablir l’ISF et, à titre exceptionnel, d’en affecter le produit au financement des retraites. Certes, le financement pérenne de notre contre-projet de réforme passe également par l’augmentation des bas salaires qui entraînera celle des recettes sociales, l’égalité salariale des femmes et des hommes, la création d’emplois et l’assujettissement des revenus financiers aux cotisations, mais l’ISF joue un rôle symbolique. Selon l’OFCE, si l’on tient compte des surcoûts qu’aura entraînés dans dix ans votre réforme – soit, comme je le disais hier, 400 000 arrêts maladie, 280 000 chômeurs et 110 000 personnes de plus réduites aux minima sociaux –, les économies réalisées grâce à celle-ci tombent au chiffre maigrelet de 2,8 milliards d’euros. Deux ans de travail de plus, c’est bien cher payé pour si peu : 2,8 milliards représentent moins que le manque à gagner annuel résultant, à en croire France Stratégie, de la suppression de l’ISF, qui n’a par ailleurs donné lieu à aucune création d’emploi ; soixante-dix fois moins que les aides publiques aux entreprises – aides versées sans contrepartie en matière d’investissement, de recherche, d’innovation, et dont 80 % sont captés par les grandes entreprises, car il n’est pas besoin de rappeler que vous ne défendez pas les petites !Après avoir établi un capitalisme parasitaire, promu un capital plus feignant que jamais, vous comptez financer cette politique économique aussi inefficace qu’injuste en volant deux ans de temps libre à la grande majorité des Français : ce n’est pas moi qui le dis, mais le président du Conseil d’orientation des retraites, qui a rappelé dernièrement que les dépenses en la matière sont maîtrisées et que la plupart des hypothèses prévoient leur diminution. En réalité, cette réforme sert à financer la politique économique d’Emmanuel Macron. Gagnez du temps : retirez ce texte, rétablissez l’ISF, vous éviterez d’aggraver les tensions et montrerez que tout sens de la justice sociale et fiscale ne vous a pas abandonnés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 17817 de Mme Rachel Keke, dernier de cette série d’amendements identiques, est défendu.La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 6085.
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Je constate que depuis votre défaite sur l’article 2, un peu de calme est revenu dans l’hémicycle (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) ; les députés de droite et d’extrême droite sont retournés à la buvette.
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Alors que vous vous bornez à prévoir, de façon d’ailleurs imprécise, de revaloriser certaines petites pensions à hauteur de 55 euros en moyenne pour les personnes ayant déjà pris leur retraite et de 33 euros pour celles qui la prendront plus tard, tout le monde a compris qu’il s’agissait d’éponger la dette liée aux cadeaux distribués à la caste des ultrariches, qui vous a fait élire. Depuis 2020, la fortune des milliardaires français a augmenté de 200 milliards d’euros, soit l’équivalent de deux ans de consommation de gaz, d’électricité et de carburant dans tout le pays. Afin de justifier votre réforme, vous agitez le chiffre de 12 milliards de déficit du système de retraite, quand il suffirait de taxer vos milliardaires d’à peine 2 % par an pour le pallier et pour s’attaquer aux vrais problèmes du peuple ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Au lieu de cela, vous préférez enfermer celui-ci dans une gamberge à perpétuité. Votre logique n’est que supplice. N’oubliez pas que la rue ne connaît pas le 49.3 ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Toujours dans la discussion commune, nous en venons à une nouvelle série de dix amendements identiques.La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 1516.
M. Sylvain Carrière (LFI-NUPES). Cet amendement vise à rétablir et à renforcer l’ISF, honteusement supprimé au cours de la précédente législature. Au pouvoir depuis 2017, le camp macroniste avait promis de ne pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite. Certes, d’autres engagements n’ont pas été respectés : Emmanuel Macron s’était également engagé à ce que la France, dès la fin de l’année 2017, ne compte plus aucun SDF – ceux-ci sont aujourd’hui plus nombreux qu’avant. En revanche, vous vous êtes empressés de tenir certaines de vos promesses : la casse du code du travail et la suppression d’une ressource fiscale non négligeable – l’ISF. Grâce à vous, les plus riches sont encore plus riches : formidable ! Le patrimoine des 500 familles les plus riches a encore doublé lors du dernier quinquennat : bravo ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Et pour quels résultats ? Cinq ans après la suppression de l’ISF, France Stratégie ne peut établir aucun effet positif sur l’économie. Le ruissellement annoncé par le Mozart de la finance n’a pas eu lieu ; en revanche, les caisses de l’État ont perdu 3 milliards d’euros ! (Mêmes mouvements.) Vous vous demandez désormais comment financer les retraites ? Voici une partie de la solution : au lieu de vouloir faire travailler les gens deux ans de plus, rétablissez l’ISF ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2422.
Mme Manon Meunier (LFI-NUPES). Pourquoi est-il si important de rétablir l’ISF ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que de la part de MM. Bruno Millienne et Philippe Lottiaux.) Pourquoi l’objectif de la NUPES, contrairement à ce que vous laissez entendre, n’est-il pas seulement de titiller ou d’embêter les riches ? Parce qu’il s’agit là de deux façons opposées de voir les choses. D’un côté, votre projet d’éteindre progressivement les impôts, ce dont vous vous montrez fiers, estimant qu’il en résulte un gain de pouvoir d’achat pour tout le monde (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) : vous avez ainsi supprimé l’ISF, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), et vous préférez distribuer des primes que d’augmenter les salaires, donc les cotisations. Or, chers collègues, ce sont là de fausses bonnes idées, certes sympathiques aux quelques riches qui en bénéficient, mais non sans conséquences sur la vie et même le pouvoir d’achat du reste de nos concitoyens : elles entraînent des pertes de recettes pour l’État, donc de l’argent en moins pour les services publics. C’est ainsi que nos hôpitaux ne fonctionnent plus (Mêmes mouvements), que l’on ferme des classes dans des départements dont les écoles sont déjà surchargées ; c’est ainsi que l’argent fait défaut pour payer les pensions de retraite, ce qui vous pousse à tenter de nous faire avaler une réforme injuste.Cependant, votre manière de faire n’est pas la seule possible : de l’autre côté, il y a la vision de la NUPES, consistant à rétablir les impôts supprimés, augmenter les salaires et parvenir à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, ce qui accroîtra de fait les cotisations, enfin taxer les superprofits. Ces mesures feront rentrer de l’argent dans les caisses de l’État, finançant l’investissement dans les services publics et assurant ainsi l’égalité entre nos concitoyens par la gratuité de l’éducation ou encore des trajets en train pour les plus jeunes. Elles rendront également possible la retraite à 60 ans. (Mêmes mouvements.) Seulement, pour mener ce projet à bien, il vous faudrait le courage d’annoncer aux lobbys que vous imposerez bel et bien les superprofits de TotalEnergies, les dividendes de Bernard Arnault et les plus grandes fortunes de ce pays ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l’amendement no 4267.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous ne voulez pas accélérer, là ? Vous le souhaitiez tout à l’heure !
M. Florian Chauche (LFI-NUPES). Nous entrons dans le vif du sujet : vous vous dites mus uniquement par la volonté de sauver le système de retraite par répartition d’un déficit à venir, mais peu vous importe que le président du COR vous désavoue en expliquant que les dépenses de ce système sont relativement maîtrisées et ne dérapent pas comme vous voulez le faire croire. De plus, afin de combler ce prétendu déficit, que vous évaluez à 13,5 milliards en 2030, vous choisissez de voler aux Français les deux meilleures années de leur retraite. D’autres choix sont possibles, chers collègues, et permettraient même de financer, comme nous le proposons, la retraite à 60 ans. Adoptez nos amendements : nous n’aurons même pas besoin d’en arriver à l’article 7 ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) L’argent, il y en a : vous refusez seulement de le prendre dans les poches de ceux qui s’enrichissent sur le dos des travailleurs ! (« Il a raison ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ils sont mignons comme tout, avec leurs fiches, à faire des vidéos…
M. Florian Chauche (LFI-NUPES). Pourtant, vous auriez tout loisir de rétablir l’ISF, dont les rapports d’évaluation montrent que la suppression n’a eu aucun effet bénéfique sur l’emploi ou l’investissement : cela ferait aussitôt rentrer 3,5 milliards par an dans les caisses de l’État ! Quant à le renforcer, ce serait une mesure de justice fiscale, compte tenu de l’accroissement indécent des inégalités dans notre pays, et vous en retireriez chaque année près de 10 milliards supplémentaires. Les Français ne veulent pas d’une réforme des retraites, ils veulent des services hospitaliers et des écoles qui fonctionnent correctement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Revoyez vos priorités : comment pouvez-vous ne demander aucun effort aux milliardaires et exiger des autres qu’ils travaillent deux ans de plus ? Comment pouvez-vous vous résoudre à ce qu’un Français devienne l’homme le plus riche du monde, avec une fortune de plus de 195 milliards, alors qu’en France, le nombre des personnes sans domicile a doublé en dix ans ? Quand vous déciderez-vous à mettre les grandes fortunes à contribution, à demander aux plus riches d’être solidaires ? (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). L’amendement no 4755 de Mme Nathalie Oziol est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 5245.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Amendement après amendement, nous nous efforçons de vous montrer qu’il existe d’autres solutions que de condamner tout le monde à travailler jusqu’à 64 ans. Vous ne voulez pas agir sur les salaires, par exemple en augmentant les plus modestes ou en favorisant l’égalité salariale – nous, les femmes, ne voulons pas être mises à l’index, si j’ose dire, mais bien recevoir à travail égal le même salaire que les hommes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce serait pourtant simple : la hausse des salaires entraînerait mathématiquement celle du produit des cotisations. Vous refusez décidément d’en entendre parler : très bien ! Nous prenons note et vous proposons une autre voie, celle du rétablissement de l’ISF, qui répondrait au profond sentiment de révolte que nourrissent aujourd’hui de nombreux manifestants, scandalisés qu’une très petite minorité ait tout et la majorité rien. (Mêmes mouvements.) Maintenant qu’a été révélée la supercherie des 1 200 euros de pension pour tous, dépêchez-vous d’abandonner cette réforme ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RE). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RE). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.