« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 17 octobre 2022 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Suspension et reprise de la séance
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, vous avez pris beaucoup de temps pour gagner du temps, en nous expliquant pourquoi l’ISF, ce n’est pas bien. Mais c’est de l’ancien ISF que vous parliez ! Vous vous êtes contentés de balayer d’un geste de la main notre proposition de prendre en compte la question climatique. Et pourquoi ? Parce que vous n’avez aucune réponse à celle-ci. Elle saute pourtant aux yeux.Monsieur le ministre délégué, vous avez proféré des contre-vérités sur nos amendements. Ils sont tout à fait opérationnels, et prennent en compte la diversité des situations, grâce à un système d’abattements, car nous sommes des gens sérieux. (Rires sur les bancs du groupe RE.)Vous qui n’avez que le mot de majorité à la bouche, entendez-le : deux tiers des Françaises et des Français, c’est-à-dire la majorité d’entre eux, sont favorables au rétablissement de l’ISF. Voilà la volonté du peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Vous n’avez que le mot stabilité fiscale à la bouche, alors que la stabilité sociale ne vous importe guère. Pourtant, votre responsabilité est d’écouter la rue, ces Françaises et ces Français qui demandent la justice fiscale.Vous préférez jouer une mauvaise adaptation de la célèbre pièce de Beckett, En attendant Godot, où il ne se passe rien. Mais faites qu’il se passe quelque chose, en réponse aux salariés et aux retraités de ce pays qui demandent la justice fiscale ! Ce serait un geste d’apaisement.Vous en appelez sans arrêt à notre sens des responsabilités ; j’en appelle au vôtre. Le pays a besoin d’un geste, que vous montriez que vous entendez le peuple, mais vous restez sourds à ses attentes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Marine Le Pen (RN). Monsieur le ministre délégué, il y a quelques vérités qui sont bonnes à rappeler. Vous évoquez les promesses de campagne d’Emmanuel Macron en 2017. Permettez-moi de rappeler qu’il n’avait pas promis d’augmenter la TICPE, qui a été à l’origine du mouvement des gilets jaunes.
Mme Marine Le Pen (RN). Il n’avait pas non plus promis de diminuer les APL ; pourtant, il l’a fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)À l’inverse, il a promis – ce que vous avez manifestement oublié – de dresser le bilan de la suppression de l’ISF en 2020 et de « corriger » cette mesure, si elle ne se révélait « pas efficace ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Monsieur le rapporteur général, je suis obligée de vous rappeler que nous ne nous appuyons pas sur des études quelconques, mais sur celles du Conseil d’analyse économique, dont vous reconnaissez en général le sérieux. Celui-ci indique que la réforme de l’ISF est un échec total en matière de création d’emploi. Zéro emploi créé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marine Le Pen (RN). Permettez-moi, monsieur le ministre délégué, de préciser notre proposition – il est normal que je connaisse mieux que vous mon projet présidentiel. Notre amendement tend à rétablir l’ISF, tout en excluant du calcul de l’assiette la résidence principale ou la résidence unique – nous avons créé ce concept pour les Français qui possèdent une résidence de famille dans laquelle ils n’habitent pas, parce qu’ils sont obligés de travailler ailleurs. Leur bien subit déjà une fiscalité qui ne s’applique pas aux résidences principales. Les actifs professionnels seront également exclus (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE) : je partage avec vous, monsieur le rapporteur général, l’avis qu’il faut protéger les actifs professionnels, notamment agricoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Marine Le Pen (RN). Nous exclurons également les actions des PME (petites et moyennes entreprises) et TPE (très petites entreprises), que vous voulez protéger. En revanche, nous réintégrerons les œuvres d’art, car il n’y a aucune raison qu’elles ne soient pas soumises à l’impôt sur la fortune, que j’appelle « impôt sur la fortune financière ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Aurore Bergé proteste.) Notre proposition est cohérente : nous soutenons l’enracinement, tandis que vous, en toutes circonstances, libérez la spéculation et taxez l’enracinement.
Mme Marine Le Pen (RN). Nous souhaitons que les Français soient propriétaires de leur logement, qu’ils le restent, mais qu’il existe un impôt sur la fortune financière. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Thibaut François se lève et applaudit.)
M. Boris Vallaud (SOC). Le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital de France Stratégie a évalué la suppression de l’ISF. Nous pouvons tous convenir que le bilan est accablant : il atteste l’échec patent de la politique qui consistait à orienter l’épargne pour mieux financer l’économie. (M. Mathieu Lefèvre proteste.)
M. Boris Vallaud (SOC). Comme cela vient d’être dit, Emmanuel Macron avait promis de revoir cette réforme. C’est un peu ce que nous proposons de faire, notamment en défendant le rétablissement de l’ISF à l’identique, d’autant que nous vivons une crise sociale considérable et que les finances de l’État sont « à l’euro près », selon les termes de M. Bruno Le Maire. Dans ces conditions, la question est de savoir qui remboursera le « quoi qu’il en coûte », et si l’effort sera équitablement réparti.Notre parlement a été constitué il y a très longtemps pour consentir à l’impôt. Depuis six ans, vous avez essentiellement allégé la fiscalité des plus riches :…
M. Boris Vallaud (SOC). …les PME paient les impôts des multinationales – qui n’en paient pas – et les classes moyennes paient les impôts des hyper-riches – qui n’en paient pas non plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) L’effort fiscal de ceux qui entrent dans l’impôt sur le revenu est supérieur à celui du 0,1 % des contribuables les plus aisés. Au moment où la solidarité nationale est convoquée pour garantir la justice fiscale, nous en appelons à la juste répartition de l’effort de remboursement de la dette : en réalité, nous vous invitons à tenir la promesse républicaine d’égalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Prisca Thevenot (RE). Madame Le Pen, vous voulez établir un bilan. Je vous propose de nous y employer, calmement. Deux données peuvent y contribuer : 1,3 million d’emplois ont été créés au cours des cinq dernières années ;… (Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
Mme Prisca Thevenot (RE). …pour la troisième année consécutive, la France est le pays le plus attractif d’Europe dans le domaine économique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Mes chers collègues socialistes, vous avez la passion de l’égalité, mais c’est une égalité à géométrie variable. Quand M. Fabius proposait d’exclure les œuvres d’art du calcul de l’ISF, vous ne criiez pas, vous applaudissiez, et vous applaudissiez des deux mains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. José Beaurain (RN). En même temps, c’est compliqué d’applaudir d’une seule !
Mme Prisca Thevenot (RE). Quand je vous écoute, les uns et les autres, je me dis que vous nourrissez la commune ambition du désordre : désordre dans le fonctionnement des institutions, dans la démocratie, dans l’économie enfin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Prisca Thevenot (RE). Nous savons que 100 % des Français veulent vivre épanouis en France. Pour cela, il leur faut un travail. Redistribuer c’est bien, mais c’est impossible si on ne crée rien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Boris Vallaud proteste.) Grâce à notre majorité, nous pouvons travailler à augmenter les salaires : sans nous, la question serait de savoir comment trouver des salaires. Merci à cette majorité pour l’action qu’elle a menée. Ne changeons pas une équipe qui gagne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Le chômage n’a pas baissé – vous avez modifié le calcul des catégories A, B et C !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Le débat est ancien. En 1981, il concernait l’impôt sur les grandes fortunes (IGF) de François Mitterrand ; plus récemment, l’ISF. Le problème est qu’on ne peut prétendre engager une réforme sérieuse de ce domaine fiscal par le moyen de ces amendements. Comme pour les droits de succession, il faut réfléchir et débattre posément.Les amendements soumis à notre discussion sont contradictoires. Ils mettent en cause la distinction entre patrimoine privé et patrimoine professionnel. Or la confusion était le problème majeur de l’IGF et de l’ISF, s’agissant en particulier de la notion d’outil de travail. Cela a provoqué des départs à l’étranger, pour fuir la confiscation de certaines entreprises, familiales en particulier : les actionnaires ne disposant plus des ressources nécessaires pour payer l’ISF, ils furent parfois contraints de vendre. Le président de la commission a évoqué un autre débat, qui concerne la taxation des stocks et des flux. Vous l’aurez compris, je suis davantage favorable à la seconde – je n’y reviens pas.S’agissant de cet impôt, une réflexion globale s’impose : il n’est pas sérieux de vouloir le réformer au moyen de quelques amendements. Pendant la campagne de l’élection présidentielle de 2017, Emmanuel Macron s’était engagé à supprimer l’ISF. Il l’a fait, et l’a transformé en IFI – dont acte. Cette mesure a quand même permis la création de nombreuses entreprises, en favorisant les investissements. Il faut bien comprendre qu’en vertu de la notion d’établissement stable, un investisseur étranger serait soumis à l’ISF. Il faut donc être très prudent. Enfin, l’ISF ne fonctionnait pas. La gauche avait d’ailleurs été obligée de créer un système de plafonnement – les plus grosses fortunes ne payaient quasiment pas d’ISF. Franchement, cet impôt n’est pas efficace. Sur un tel sujet, il faut prendre du recul et réfléchir posément : ces amendements ne suffiront pas à résoudre le problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Je soutiens tous les amendements qui tendent à rétablir l’ISF, pour respecter le principe de justice.Monsieur le rapporteur général, il n’est pas pertinent d’opposer efficacité et justice sociale : il n’y a pas d’efficacité économique sans justice sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) Or la justice doit être non seulement fiscale et sociale, mais aussi environnementale. Je ne reviendrai pas sur la justice fiscale : nous avons évoqué le caractère essentiel de la progressivité de l’impôt. Concernant la justice sociale, dans les pays dits d’outre-mer, dont je suis un représentant, la pauvreté explose. Chez nous, aucune des politiques relevant de la politique de l’offre n’a endigué le chômage de masse. (Mêmes mouvements.)Quant à la justice environnementale, ceux qui profitent amplement des modes de déplacement dont on connaît l’incidence néfaste sur le changement climatique ne sont pas exposés aux effets de ce dernier, contrairement aux plus pauvres, dans tous les pays du monde, en particulier dans les pays dits d’outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Véronique Louwagie (LR). Ce débat est intéressant. L’État a besoin de percevoir des impôts, l’important est de savoir lesquels. Il existe des impôts sur la consommation, dont les principaux sont la TVA et la TICPE (taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques) ; des impôts sur le revenu, qui comprennent l’impôt sur les sociétés pour les entreprises ; des impôts sur les transmissions – nous avons longuement parlé la semaine dernière des droits de donation et de succession ; des impôts sur les revenus du capital. Là, nous débattons d’impôts sur un stock, le patrimoine. Or nous, députés du groupe Les Républicains, sommes très défavorables à l’imposition du patrimoine. Nous sommes donc très défavorables au rétablissement de l’ISF, quelque forme qu’il puisse prendre. Nous défendrons d’ailleurs dans un instant l’amendement no 141, qui tend à supprimer l’IFI. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Nous allons au bout de nos convictions, en toute cohérence.
Mme Véronique Louwagie (LR). En effet, nous sommes convaincus que les impôts de cette nature ne participent pas au développement économique et ne favorisent pas les entreprises. Vous avez évoqué le patrimoine foncier, or il est pris en compte dans le calcul de l’IFI. Il est essentiel de soutenir toutes les entreprises, et nous estimons que l’impôt sur la fortune immobilière pèse lourdement sur le patrimoine foncier. Le taux d’impôt sur le revenu peut atteindre 45 %, si on ajoute les contributions sociales et l’IFI, c’est beaucoup trop. Nous ne voterons donc pas ces amendements, mais nous soutiendrons fortement l’amendement no 141 qui suit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Vincent Thiébaut (HOR). Les députés du groupe Horizons et apparentés voteront évidemment contre ces amendements.La transformation de l’ISF en IFI était une bonne réforme, une réforme juste. Votre proposition constitue une injustice. En effet, l’ISF taxait le patrimoine, plus les valeurs mobilières. De qui parlons-nous ? Vous nous parlez des grandes fortunes. Mais l’important pour la France est de soutenir le développement des PME et des TPE, afin de disposer d’une structure industrielle essentiellement familiale – c’est ce qui nous manque. Or le rétablissement de l’ISF irait à l’encontre de cet objectif, parce qu’il empêcherait les entrepreneurs de toucher la juste rémunération de leur investissement, qu’il est leur est loisible d’espérer. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Vincent Thiébaut (HOR). Rétablir l’ISF, c’est tuer la progression des PME et des TPE. Je le dis clairement : les gens du CAC40 ne sont pas les plus concernés. Le rétablissement de l’ISF affecterait également les personnes qui ont vu les valeurs immobilières progresser fortement dans leur quartier. Aussi y sommes-nous opposés.Autre argument, sur lequel nos groupes sont fondamentalement en désaccord : nous sommes convaincus que notre pays pourra progresser et relever tous les défis en mobilisant l’ensemble de ses ressources, publiques comme privées. Vous n’avez qu’une idée en tête : imposer, imposer, taxer, imposer, imposer, taxer. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic proteste également.) On connaît cette politique, et on en a constaté les résultats. En 2008, la France avait du mal à repartir, en particulier en matière d’emploi. Or les chiffres sont là, et vous ne pouvez pas les nier : dans ma circonscription du Bas-Rhin, le taux de chômage est de 4,7 %, parce qu’il y a des investisseurs et parce que les PME réinvestissent dans leur outil industriel. Et ça marche ! Cela crée de l’emploi ! S’il faut dépenser pour atteindre la justice sociale, il faut des ressources, donc il faut créer de l’emploi et de la valeur. L’État ne crée pas de valeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Les propos gouvernementaux sont tout à fait stupéfiants ! Quel déploiement d’imagination pour sauver les portefeuilles de 200 familles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Les uns prétendent que les autres pays européens n’imposeraient pas la fortune ni le patrimoine. La nuit dernière ont donc dû disparaître l’Espagne, la Norvège, la Finlande, la Suisse, le Liechtenstein, la Suède et les Pays-Bas !D’autres mettent en avant l’attractivité, la nécessité d’attirer des projets d’investissement. Mais l’important n’est pas le nombre de projets, plutôt l’effet qu’ils produisent. Or un projet en France engendre deux fois moins d’emplois qu’au Royaume-Uni ou tout autre pays où existe un impôt sur le patrimoine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également.) Au contraire, ce dernier chasse les spéculateurs pour n’attirer que les projets productifs.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cela vient des rapports de la Banque de France et d’Eurostat, donnez-moi votre adresse mail, je vous les enverrai. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)Troisièmement, vous vantez la baisse du nombre de départs. Mais vous avez créé l’IFI, dont les contribuables sont trois fois moins nombreux que ne l’étaient les personnes assujetties à l’ISF. Évidemment, le nombre de départs a diminué – il ne manquerait plus qu’il augmente ! Ce serait tout à fait aberrant !Bref, le débat n’est sans doute pas technique. Le rétablissement de l’ISF ne pose pas de problème économique, mais soulève un enjeu moral : on n’est jamais super-riche ou à la tête d’une grande fortune de manière tout à fait innocente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.) Il faut le dire : la classe des super-riches est un problème politique et social. Quelles que soient sa moralité et la manière de mener sa vie, être à la tête d’une fortune impose des comportements nuisibles et brutaux, socialement et écologiquement insoutenables. Nous sommes donc favorables à tout ce qui réduit les grandes fortunes et les dynasties de l’argent : l’ISF en fait partie. (Mêmes mouvements.) Il peut être vu comme un préjudice infligé à une minorité fortunée. Nous estimons que celle-ci est préjudiciable au plus grand nombre et qu’elle doit donc payer : sa fortune est toujours trop élevée, quel qu’en soit le niveau.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Enfin, l’ISF est l’un des outils fiscaux ayant eu le plus fort rendement au cours des dix dernières années. Il s’agit donc de stabiliser les comptes de l’État en retirant leur droit à la paresse aux seules personnes auxquelles vous le reconnaissez : les super-riches ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Charles de Courson (LIOT). J’adore participer aux débats sur l’ISF, devenu IFI. Ils ont commencé en 1993 – j’étais là ! (Applaudissements et sourires sur quelques bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR.) Contrairement à ce que croient beaucoup d’entre vous, l’ISF– lorsqu’il existait – pesait non pas sur les très riches,…
M. Charles de Courson (LIOT). …mais sur les petits riches : sur les cent premières fortunes françaises, dix ne payaient rien et quatre-vingt-dix ne payaient que 10 % du barème ! Par quel miracle ? Parce que le Conseil constitutionnel avait imposé que la somme de l’ISF, de l’impôt sur le revenu et de la taxe foncière ne devait pas excéder 70 % à 72 % du revenu. Il suffisait donc aux très riches de distribuer à une holding familiale les dividendes de leur portefeuille d’actions pour ne plus avoir de revenus ! Le plafonnement aboutissait à une imposition nulle.
M. Charles de Courson (LIOT). L’ISF a été transformé en IFI et nous sommes alors tombés dans l’absurde : j’en ai souvent parlé avec mon vieil ami Jean-Paul Mattei. On a expliqué qu’il fallait taxer la rente et non le patrimoine qui prend des risques : or les obligations, qui sont la définition même de la rente, ne figurent pas dans l’IFI !
M. Charles de Courson (LIOT). C’est absurde. À l’inverse, l’immobilier est taxé, au motif que c’est une rente : ça ne l’est pas ! Investir dans l’immobilier présente des risques, comme les impayés ou les évolutions réglementaires. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais bien sûr que si ! Puisque nous adorons débattre de l’ISF, permettez-moi de vous livrer une piste de réflexion : plutôt qu’un impôt sur les flux – l’impôt sur les revenus – et un impôt sur les stocks – l’ISF ou l’IFI –, il serait préférable d’instaurer un ISF fonctionnant comme un à valoir sur les droits de succession. Le problème serait ainsi réglé. Additionner ces deux types d’impôts n’est pas sérieux.
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 4. Je souhaite que notre collègue de la NUPES retire ce qu’il a dit à propos des 200 familles. Il jette l’opprobre sur l’ensemble de ceux qui font vivre le pays. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) La suspicion qu’il soulève ainsi est insupportable. Le mythe des 200 familles est odieux et complotiste. Nous ne souhaitons pas entendre ce vocabulaire sur ces bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …lorsqu’il caricature notre action : notre majorité soutient les plus modestes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous pouvez questionner les Français, il y a peu de chances qu’ils partagent votre constat !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Elle a baissé l’impôt sur le revenu des premières tranches : elle a supprimé la taxe d’habitation et la redevance audiovisuelle, qui étaient décorrélées des revenus de nos concitoyens : une mesure très juste ; elle a baissé les cotisations sociales sur les salaires les plus modestes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) La majorité va également augmenter le seuil de l’impôt sur les sociétés pour les PME, afin que, sur une tranche plus importante, elles ne payent pas plus de 15 % d’impôts. Nous sommes absolument constants dans le soutien apporté aux Français les plus fragiles !
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est pour ça qu’ils n’ont pas davantage voté pour vous aux dernières législatives !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Dans ces amendements, plusieurs éléments me contrarient, mais il en est un qui me contrarie particulièrement : l’intégration du patrimoine économique dans l’assiette d’imposition, comme l’a dit notamment Charles de Courson.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Oui, mais je veux que nous mesurions l’impact systémique qu’aurait cette disposition sur la succession des entreprises. Des entrepreneurs seraient obligés de vendre leur entreprise pour payer l’ISF !
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est ce que les agriculteurs et les viticulteurs sont obligés de faire aujourd’hui !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Du point de vue économique, ce serait une monstruosité, qui aurait en outre un impact colossal sur le chômage. Dernier point : verdir l’ISF reviendrait à augmenter le patrimoine immobilier. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Gabriel Attal. Ce sont des débats utiles, riches et intéressants. Tant mieux ! C’est l’objectif de l’examen de ce texte. La suppression de l’ISF et l’instauration du PFU ont été évaluées : trois rapports du Comité d’évaluation de la fiscalité du capital de France Stratégie indiquent qu’elles ont réorienté les capitaux concernés vers l’investissement productif et le financement de l’économie réelle, au détriment du financement de la rente immobilière.
M. Gabriel Attal. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas le principal sujet pour certains intervenants. La France insoumise a expliqué que l’impôt servait à faire de la morale, alors qu’il sert à redistribuer et à mener une politique économique favorable à l’emploi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) L’ISF, avant 2018, n’avait pas permis de régler le problème du chômage de masse en France : au contraire, il avait fait fuir des investissements, qui sont revenus depuis la transformation de notre politique fiscale et économique. La France est redevenue le pays le plus attractif pour les investissements étrangers.Par ailleurs, nous allons avoir un moment de vérité : j’ai entendu Mme Le Pen indiquer qu’elle voulait protéger la résidence principale des Français.
M. Gabriel Attal. Les amendements défendus par la NUPES, quant à eux, visent non seulement à instaurer une taxe sur la résidence principale, mais aussi à alourdir la fiscalité la concernant. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Gabriel Attal. Si ! L’amendement no 1744 fixe le plancher de l’ISF à 400 000 euros. Vous voulez taxer les pavillons des Français qui ont travaillé toute leur vie ! Assumez-le ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Vous en augmentez le taux de 1,5 % à 2,6 %. Les amendements nos 2451 et 1039, notamment, visent à supprimer l’exonération applicable à l’IFI en réintégrant les biens professionnels dans le calcul de l’assiette d’imposition, alors que nous les en avions sortis. Vous voulez taxer les Français des classes moyennes qui se sont acheté un pavillon, mais aussi les PME et les TPE ! (M. Alexis Corbière proteste.) Nous ne pouvons accepter ces amendements qui taxent la France qui travaille dur !Peut-être la NUPES votera-t-elle pour l’amendement du Rassemblement national visant à exonérer d’imposition l’immobilier, y compris les plus belles demeures ? Chacun prendra ses responsabilités et nous verrons qui est cohérent avec les engagements pris devant les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Eva Sas, pour un rappel au règlement.
Mme Eva Sas (ECOLO). Il se fonde sur l’article 52, alinéa 2, relatif à la bonne tenue des débats. Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas dire des contre-vérités visant à nuire à la clarté des débats. (Protestations prolongées sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Laurent Croizier (DEM). Madame la présidente, s’il vous plaît ! Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Nadia Hai (RE). Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Eva Sas (ECOLO). Vous affirmez que les amendements que nous proposons visent à nuire aux TPE et aux PME, mais l’inclusion des biens professionnels prévoit un abattement de 2 millions d’euros ! Nous avons donc pris en compte les TPE et les PME. (Protestations prolongées sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Vous affirmez aussi que nous cherchons à alourdir l’imposition sur la résidence principale, alors qu’un abattement de 500 000 euros est prévu ! (Mêmes mouvements.) Par vos contre-vérités, vous nuisez à la clarté des débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 315 Nombre de suffrages exprimés 315 Majorité absolue 158 Pour l’adoption 97 Contre 218
(L’amendement no 2451 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et RN.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1760 et 3022.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 315 Nombre de suffrages exprimés 315 Majorité absolue 158 Pour l’adoption 97 Contre 218
(Les amendements identiques nos 1760 et 3022 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1744 et 3191
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 304 Nombre de suffrages exprimés 303 Majorité absolue 152 Pour l’adoption 84 Contre 219
(Les amendements nos 1744 et 3191 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 315 Nombre de suffrages exprimés 252 Majorité absolue 127 Pour l’adoption 96 Contre 156
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 312 Nombre de suffrages exprimés 312 Majorité absolue 157 Pour l’adoption 94 Contre 218
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 298 Nombre de suffrages exprimés 294 Majorité absolue 148 Pour l’adoption 66 Contre 228
(L’amendement no 2467 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement et concerne une interpellation directe, des collègues venant de m’intimer l’ordre de présenter des excuses aux 200 familles. C’est compliqué, parce que je, moi, ne les connais pas personnellement.Vous expliquez que les 200 familles en question seraient celles qui font tourner le pays : pour moi, les seuls à faire tourner le pays, ce sont les travailleuses et les travailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Cela n’a rien à voir avec un rappel au règlement !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Enfin, je vous invite à revoir le très beau film de Jean Renoir La Vie est à nous, dans lequel il est très bien expliqué à quel point la France appartient à 200 familles. Cela reste toujours aussi vrai et ce film mériterait d’être diffusé sur les écrans de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 141, qui fait l’objet du sous-amendement no 3605.
Mme Véronique Louwagie (LR). Le présent amendement de notre collègue Nicolas Forissier propose d’aller au bout de la logique de suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune en supprimant l’impôt sur la fortune immobilière. Je pourrais me rallier à tous les arguments que vous avez développés, monsieur le ministre délégué,…
Mme Véronique Louwagie (LR). …pour justifier cette suppression. Charles de Courson a également évoqué plusieurs points en ce sens.Si la suppression de l’ISF a effectivement constitué un marqueur fort pour améliorer l’image et l’attractivité de la France, il en serait de même, selon nous, de la suppression de l’impôt sur la fortune immobilière. Ce serait une mesure de cohérence, car l’IFI exerce une pression fiscale élevée sur les détenteurs du patrimoine.Rappelons quelques éléments : les revenus sont taxés de manière importante, avec un taux marginal d’imposition pouvant aller jusqu’à 45 % ; les prélèvements au titre des contributions sociales peuvent atteindre 17,20 % ; si l’on y ajoute les taxes foncières, nous en arrivons à une taxation totale de l’ordre de 60 % à 65 % des revenus du patrimoine immobilier.Or les biens, situés en France, de ces propriétaires, souvent issus des classes moyennes, peuvent être utilisés dans un cadre économique et ainsi participer au développement de notre pays. Il nous paraît donc nécessaire de prolonger la démarche que vous aviez entamée sans toutefois aller jusqu’au bout puisque vous avez fait du « en même temps ». C’est pourquoi nous proposons de supprimer complètement l’impôt sur la fortune immobilière.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir le sous-amendement no 3605.
Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). L’amendement no 141 du groupe Les Républicains vise à supprimer le peu qu’il reste de l’impôt de solidarité sur la fortune, à savoir l’impôt sur la fortune immobilière. Nous voyons bien, monsieur le ministre délégué, que vous cherchez une majorité et que vous hésitez entre les deux côtés de l’Assemblée.Il serait tout de même fâcheux que vous acceptiez cet amendement, alors que vous avez repoussé nombre de nos amendements au nom d’une croyance qui relève du mythe auquel vous vous accrochez studieusement, je veux parler du ruissellement. Ainsi, vous avez rejeté la taxe sur les superdividendes, alors que tous les spécialistes, notamment les économistes, estiment que cette mesure serait favorable à l’investissement, celle sur les superprofits, ainsi que la réforme sur les droits de succession.Comme il se pourrait que, dans votre quête de majorité, vous en arriviez à supprimer la dernière source de justice fiscale en France qu’est l’impôt sur la fortune immobilière, je propose que cette suppression ne puisse intervenir avant un délai, très raisonnable, de trente ans.
Mme la présidente (RN). Je vous annonce que sur l’amendement no 2663, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Sur les amendements identiques nos 442 et 1776, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous avons eu un débat intéressant sur le sujet. L’IFI ne touche que les patrimoines les plus élevés et produit un effet redistributif incontestable. Il représente une recette de plus de 2 milliards – je n’ai pas les mêmes chiffres que M. le ministre délégué –, dont il n’est pas possible de se passer de nos jours. En outre, sa suppression n’aurait pas d’incidences sur les investissements directs puisqu’il s’agit d’argent qui est, de toute façon, immobilisé. Avis défavorable à l’amendement et au sous-amendement.
M. Gabriel Attal. Je reconnais la constance et la cohérence des membres du groupe Les Républicains, qui défendent cette suppression depuis le début. Nous ne partageons pas ce point de vue. Un peu plus de 150 000 foyers fiscaux sont redevables de l’IFI, pour une recette de 1,7 milliard d’euros par an. Il ne nous semble pas opportun de nous en priver, au moment où nous devons investir pour protéger les Français. Avis défavorable.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Adopter cet amendement, ce serait se montrer aveugle à l’un des maux de notre société ces dernières décennies, à savoir la concentration du patrimoine immobilier dans les mains de quelques-uns. En France, 3,5 % des ménages sont des multipropriétaires, qui détiennent la moitié des logements mis en location. Cette concentration du patrimoine change profondément la société et pose un problème majeur, notamment pour les jeunes générations.Mes parents, par exemple, qui appartenaient à la classe moyenne, avaient pu contracter un prêt immobilier et acheter leur maison. Cette possibilité de devenir propriétaire du toit que l’on a au-dessus de la tête n’existe plus désormais, en raison de la concentration des biens immobiliers entre les mains de quelques-uns. Un jeune travailleur ou une famille de la classe moyenne ne peuvent plus accéder à la propriété dans une métropole, à moins d’hériter d’une somme très importante.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Je citerai un seul chiffre, qui nous vient de l’agence immobilière Century 21 (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) – on ne l’accusera pas d’être dans le même camp que nous. En 2014, la part des logements achetés par des multipropriétaires en vue de les proposer à la location était de 17 % : en 2021, elle est montée à 30 %. L’écart entre les deux représente autant de ménages qui ne pourront pas acquérir leur logement pour y vivre. Ce phénomène de concentration des biens immobiliers et d’augmentation de la rente locative constitue une attaque contre les classes populaires et moyennes souhaitant acheter leur logement. Il faut donc redistribuer le patrimoine immobilier : l’un des meilleurs outils pour ce faire, c’est l’impôt sur la fortune, en particulier lorsque celle-ci concerne l’immobilier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Marine Le Pen (RN). J’ai du mal à comprendre votre argumentation, monsieur le ministre délégué. Je comprends très bien que vous rejetiez les amendements de la NUPES : vous avez expliqué qu’il faut protéger les pavillons des Français, qui sont le fruit de leur travail, préserver l’outil professionnel ou encore favoriser les investissements dans les TPE et les PME. Or il se trouve que la réforme que nous proposions correspondait exactement à ces objectifs : rétablir l’ISF, mais en soustrayant la résidence principale, ou résidence unique, de l’imposition, tout comme les investissements dans les TPE et les PME !
Mme Marine Le Pen (RN). Les amendements que nous avons déposés permettaient donc, en réalité, de préserver ce que vous défendez. Je ne comprends donc pas votre position, sauf si celle-ci consiste à s’opposer au Rassemblement national pour s’y opposer. Pourquoi avoir rejeté nos amendements, compte tenu des déclarations du président Macron, qui déclarait qu’il faudrait évaluer l’efficacité de la suppression de l’ISF ? La vérité, en dépit de ce qu’a dit M. le rapporteur général, c’est que celle-ci n’a eu aucune influence sur l’emploi, comme le démontrent toutes les études réalisées à ce sujet : c’est un fait établi.En revanche, nous sommes en désaccord avec l’amendement du groupe Les Républicains : en effet, autant nous souhaitons préserver la résidence principale ou la résidence unique parce qu’il s’agit d’une mesure de justice permettant aux familles françaises de conserver, dans leur patrimoine, un domicile transmis de génération en génération, autant il n’y a aucune raison d’y intégrer les immeubles de rapport. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Louis Margueritte (RE). Je suis surpris de la façon dont nous sommes caricaturés sur le sujet ; nous ne serons jamais d’accord ni avec la gauche ni avec la droite de cet hémicycle. Entre « président des riches », « majorité de l’argent », « ennemis des pauvres », tous les mots sont bons pour travestir la réalité : celle-ci, comme chacun sait, est bien plus complexe.Pourquoi estimons-nous que la réforme engagée en 2018 était équilibrée ? Parce que nous voulons résolument orienter l’épargne vers le capital productif. Il ne s’agit pas de taxer plus que de raison la rente immobilière comme cela a pu être évoqué ici ou là : l’objectif, je le répète, est d’orienter au maximum l’épargne vers les entreprises. Je ne parle pas des entreprises du CAC40 ni du grand capital, mais bien des TPE et des PME.Vous avez sûrement rencontré dans vos circonscriptions des chefs d’entreprise qui affirment que, même lorsque les carnets de commandes sont pleins, ils n’ont pas pu investir, ou très peu, depuis longtemps : ils n’ont pas pu acheter la nouvelle machine qui conviendrait ou le logiciel qui permettrait d’innover. J’ai entendu nombre d’entre eux, dans ma circonscription comme ailleurs, me dire qu’ils auraient besoin de quelques centaines de milliers d’euros, voire de quelques millions. Et ils sont contents lorsqu’ils peuvent le faire, soit parce qu’ils en ont eux-mêmes la capacité, soient parce que des amis croient en leur projet.L’objectif était donc d’orienter l’épargne. Évidemment, cette réforme ne fait pas tout, mais elle a permis de poser une première brique. C’est pourquoi nous pensons qu’elle est équilibrée et qu’il ne faut pas aller plus loin si nous voulons mobiliser l’épargne vers le capital productif, afin de soutenir l’emploi et l’activité économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Le sous-amendement no 3605 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 141 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 2663.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je vous suggère de prendre exemple sur nos amis suisses – une fois n’est pas coutume. Vous avez refusé de rétablir l’ISF quand nous le demandions. Nous restons donc dans un cadre juridique constant, celui de l’IFI, que votre majorité a souhaité créer. Nous vous demandons toutefois de tendre vers un peu plus d’égalité – même si, comme chacun sait, la politique que vous menez joue majoritairement en faveur des plus riches : il suffit de lire le rapport de France Stratégie relatif à l’IFI pour s’en convaincre.Les œuvres d’art sont exonérées de l’IFI en France, alors qu’elles sont intégrées à l’impôt sur la fortune en Suisse. Leur valeur sur le marché de l’art peut atteindre plusieurs dizaines de millions d’euros. De fait, un petit milieu de possesseurs d’œuvres bénéficie d’une exemption en France. Nous vous demandons de remédier à cette injustice : prenez exemple sur les Suisses !Puisque vous avez évoqué Laurent Fabius, monsieur le ministre délégué, je tiens à corriger une imprécision et à lui rendre justice, lui qui préside désormais le Conseil constitutionnel. Quand l’ISF a été créé, Laurent Fabius était personnellement favorable à y intégrer les œuvres d’art. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RE.) Vous semblez vous en étonner, mais c’est la vérité, telle que la relatent les études historiques qui portent sur cette période. M. Fabius a néanmoins dû céder. Dans le même esprit, je renvoie nos collègues de droite aux efforts menés par Marc Le Fur pour intégrer les œuvres d’art dans le calcul de l’ISF ou de l’IFI, tout comme je renvoie nos collègues de gauche aux travaux de Christian Eckert – ce sont des spécialistes des questions budgétaires dont personne ne niera la compétence. Aidez-nous à faire en sorte que la société soit un peu plus juste, votez cet amendement ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Je précise que nous prévoyons d’exonérer les œuvres d’art d’une valeur inférieure à 5 000 euros, afin de protéger les artistes débutants dont la cote n’atteint pas encore les millions d’euros.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Les œuvres d’art ont été exclues de l’impôt sur la fortune depuis la création de celui-ci en 1981. Elles le sont toujours restées, quelque forme qu’ait prise cet impôt depuis. Vous demandez qu’elles y soient réintégrées, mais pourquoi seulement les œuvres d’art, et pas les voitures de collection, par exemple ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Cela paraît quelque peu arbitraire.J’identifie deux obstacles à votre proposition. Tout d’abord, il est très difficile d’établir la valeur des œuvres d’art : le marché de l’art n’est pas fluide, et les évaluations peuvent être très fluctuantes. La preuve en est que vous proposez la création d’un fichier destiné à suivre la valeur de chacun des objets d’art possédés par nos contribuables. C’est le second obstacle que j’identifie.
M. Gabriel Attal. Cela a été rappelé : les œuvres d’art ont toujours été exclues de l’impôt sur la fortune, lequel a été défendu par Laurent Fabius. Certains voudraient nous dévoiler les pensées intimes qui animaient ce dernier à l’époque. Plutôt que de vouloir sonder les esprits et décrypter les intentions des uns et des autres, rappelons qui a soutenu quelle réforme. Ce sont les actes politiques qui comptent.Si les œuvres d’art sont exclues de l’ISF, c’est parce qu’elles peuvent aisément traverser les frontières. Si la France décidait de les inclure dans l’assiette de l’ISF, nous risquerions fort que des trésors nationaux quittent notre territoire pour échapper à l’impôt.
M. Gabriel Attal. L’objectif n’est pas de protéger qui que ce soit, il est de faire en sorte que Paris reste une des grandes capitales du marché de l’art.
M. Gabriel Attal. Nous avons la chance de compter des galeristes, des artistes et un marché de l’art florissant. Voulez-vous mettre à mal cet atout, et revenir sur le choix qu’a fait Laurent Fabius au début du quinquennat de François Mitterrand ? Telle n’est pas notre position. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Daniel Labaronne (RE). Puisque le rapport du Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a été cité plusieurs fois, je vous propose de revenir au texte ; cela lèvera les interprétations imprécises, et nous pourrons au moins nous mettre d’accord sur son contenu. On y lit en page 10 : « Avec la mise en place du PFU et la suppression de l’ISF, la France rejoint de fait la situation majoritaire des pays s’agissant des capitaux mobiliers […]. » En d’autres termes, nous nous sommes alignés sur la fiscalité européenne. On apprend ensuite, page 13 : « […] un des objectifs de transformation de l’ISF en IFI est d’aboutir à une réorientation des investissements en faveur des actifs mobiliers », et « on observe une augmentation notable du nombre de foyers déclarant une baisse substantielle de leur patrimoine immobilier ». L’épargne immobilière se réoriente donc déjà vers l’épargne mobilière. À la page suivante est fait ce constat : « Depuis le passage de l’ISF à l’IFI, on observe une baisse du nombre d’expatriations et une hausse du nombre d’impatriations fiscales. » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Daniel Labaronne (RE). Plus loin, il est expliqué : « Le remplacement de l’ISF par l’IFI devait donc libérer […] des capacités de financement nouvelles en fonds propres qui ont vocation à être investies dans l’économie » sous forme de « titres et [d’]actions ». C’est d’autant plus opportun que, selon une récente étude statistique de la Banque de France, la part des actions cotées dans les sociétés non financières est passée de 5,5 % à 10,3 %. Une telle tendance est favorable pour les entreprises, car elle leur évite de recourir au système bancaire et de renforcer leur haut de bilan en fonds propres. Enfin, le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital explique que l’instauration du PFU et la suppression de l’ISF ont eu un effet direct sur l’investissement des actionnaires possédant des entreprises…
M. Charles de Courson (LIOT). Cela fait maintenant un quart de siècle que nous discutons de cette affaire. Je conçois que lorsqu’on ne connaît pas ce sujet en détail, on trouve choquant que les œuvres d’art ne soient pas imposables – la théorie de la rente s’applique, me semble-t-il, et une œuvre d’art n’est pas un investissement productif en tant que tel, bien qu’elle produise des services esthétiques à ceux qui les contemplent.Soyons cohérents. Qu’avons-nous prévu pour les droits de succession ? La possibilité d’opter pour un forfait correspondant à 5 % de la valeur mobilière de la succession. Dans la quasi-totalité des héritages, c’est la solution qui est retenue. Vous voudriez taxer les œuvres d’art, mais vous n’y arriverez jamais ! Faudra-t-il payer des inspecteurs pour pénétrer dans chaque résidence principale ou secondaire, dans chaque maison, afin d’y recenser les œuvres ? Est-ce là ce que vous voulez ? Cela créerait au moins des emplois : des inspecteurs des détenteurs d’œuvres d’art ! (Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Écoutez, plutôt que de vous exciter !Je note que vous renvoyez à un décret le soin de définir les modalités de constitution du fichier des œuvres d’art. Comment faudra-t-il procéder ? Faudra-t-il pénétrer dans les domiciles ? J’attends de voir !
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Cela peut se faire sur la base des ventes !
M. Charles de Courson (LIOT). Par ailleurs, comment évaluera-t-on les œuvres ? Si vous connaissez un tant soit peu le marché de l’art, vous savez que la valeur d’un bien peut aller du simple au quintuple, sans qu’on sache trop pourquoi.
M. Charles de Courson (LIOT). Au moins, soyez cohérents : si vous réformez l’imposition des œuvres d’art, réformez aussi les droits de succession, pour supprimer le forfait mobilier de 5 %.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je précise que le forfait mobilier de 5 % ne s’applique qu’aux meubles classiques. Les œuvres d’art doivent être déclarées à leur valeur.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est insultant, ce qu’elle vient de dire !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Même s’il est choquant de laisser les œuvres d’art en dehors du spectre de l’ISF – je peux parfaitement l’entendre –, nous devrions plutôt nous intéresser aux flux. La taxation des plus-values réalisées sur les œuvres peut suivre deux régimes : soit une taxe forfaitaire de 6 % de la valeur globale, soit un régime comparable à celui des plus-values immobilières, quoique plus intéressant, puisqu’il prend fin au terme de vingt-deux ans de détention. Ces flux peuvent facilement être constatés : c’est donc sous cet angle que nous devrions envisager une fiscalité.Les amendements qui ont été déposés montrent que nous devons mener une réflexion globale sur ces questions. Nous ne pouvons pas nous contenter de faire de l’impressionnisme. La commission des finances doit s’en saisir de façon globale, et nous n’arriverons à rien par des amendements ponctuels. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. J’aimerais savoir ce que sous-entendait Mme Chikirou quand elle s’est exclamée : « Il s’y connaît, M. Mattei ! ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il est notaire : c’est plutôt bien, qu’il s’y connaisse !
M. Arthur Delaporte (SOC). M. Labaronne soulignait plus tôt la nécessité de lire les rapports. Je nous y invite collectivement. On lit ainsi dans le rapport du Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital : « Parmi eux, 310 foyers ont enregistré une augmentation de plus de 1 million d’euros de leurs dividendes en 2018 et 2019 par rapport à 2017, et représentent à eux seuls une hausse de 1,2 milliard d’euros. La concentration des plus-values mobilières réalisées a elle aussi augmenté : 3 900 foyers (0,01 % des foyers) concentrent 76 % des plus-values de droit commun en 2019, contre 62 % en 2017. » Tel est le bilan de votre politique. Vous en êtes peut-être fiers ; pour ma part, j’en suis indigné. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)Concentrons-nous maintenant sur la manière de rétablir un peu d’égalité. Nous évoquions à l’instant les œuvres d’art que possèdent les super-riches. Comme vous, je suis favorable à ce que les œuvres restent en France, non pas dans la bibliothèque de M. Pinault, mais dans des musées publics, ouverts à tous et propriétés de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Vous savez pertinemment que pour les ultrariches, la possession d’œuvres d’art de grande valeur est un moyen d’échapper à la fiscalisation de leur patrimoine. Les œuvres constituent des objets d’investissement et de spéculation. Les intégrer à l’IFI permettrait de rétablir un peu de justice. Ce n’est pas parce que les majorités précédentes ont refusé de faire preuve d’un peu de justice, monsieur le ministre délégué, que notre majorité ne peut pas être plus sensible…
M. Arthur Delaporte (SOC). …que votre majorité – pardon, je me suis inclus parmi vous – ne peut pas être plus sensible à la justice fiscale. Il n’est pas trop tard pour commencer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Par mon intervention, je voulais signifier que M. Mattei s’y connaît, heureusement, en matière de gestion de patrimoine mobilier et immobilier, puisqu’il exerce la profession de notaire. Je salue donc sa contribution, qui est un enseignement pour nous tous.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’ajoute qu’en matière de patrimoine immobilier et de gestion de la fortune des riches, M. Mattei est l’auteur d’un amendement que nous avons majoritairement adopté, visant à taxer les superdividendes. Voilà ce que je voulais dire : je voulais saluer mon collègue et cher président du MODEM, M. Mattei, et le remercier encore pour son amendement. Il n’y avait aucune moquerie dans mon propos. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est une vraie déclaration d’amour, M. Mélenchon va être jaloux !
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 257 Nombre de suffrages exprimés 257 Majorité absolue 129 Pour l’adoption 122 Contre 135
(L’amendement no 2663 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 288 et 560.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 288.
M. Dino Cinieri (LR). Dans un contexte où notre pays peine déjà à répondre à la demande de logements, cet amendement vise à anticiper la contraction de l’offre locative et de la construction dans les années à venir. Afin de pérenniser le niveau de l’offre locative et de la construction neuve, nous proposons de ne pas attendre la crise et soulignons la nécessité de redonner de l’air aux bailleurs privés. À cette fin, nous proposons d’encourager les bailleurs privés en exemptant pour trois ans de l’IFI les logements neufs ou refaits à neuf.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 560 de Mme Véronique Louwagie est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. William Martinet (LFI-NUPES). J’interviendrai brièvement pour répéter une chose : les réductions d’impôts en faveur de l’investissement locatif ne fonctionnent pas. C’est sur elles que s’appuie notre système depuis des années, et cela n’a pas empêché la crise du logement que nous vivons actuellement. Prenons l’exemple du dispositif Pinel, qui représente la plus importante de ces réductions d’impôts. Les députés de la majorité eux-mêmes, pourtant prêts à toutes les exonérations fiscales – suppression de l’ISF, instauration de la flat tax, et j’en passe – reconnaissent que le dispositif Pinel ne fonctionne pas, qu’il s’agit d’une niche fiscale appelée à disparaître.Par conséquent, une mesure qui exempterait de l’IFI tel ou tel investissement locatif n’aurait d’autre effet que de favoriser les patrimoines les plus importants et d’encourager la concentration du patrimoine immobilier, qui a pour principale conséquence d’empêcher les classes moyennes et populaires d’avoir accès au logement. En outre, il creuserait le déficit public. Soyez réalistes : constatez que cette voie mène à l’échec et qu’il faut, pour résoudre la crise du logement, agir sur d’autres leviers, en luttant par exemple contre la spéculation foncière. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
M. Christophe Blanchet (DEM). Je trouve ces amendements intéressants, mais j’émettrai une remarque. Dans les zones tendues et les zones touristiques, il ne faudrait pas qu’un tel dispositif serve à exonérer les locations du type Airbnb, ce qui pénaliserait les locations qu’il vise à encourager. Si cette proposition est retravaillée à l’avenir, il conviendra de vérifier qu’elle ne favorise pas ces pratiques.
Mme Véronique Louwagie (LR). Le seuil de 1,3 million d’euros, à partir duquel un patrimoine immobilier est assujetti à l’IFI, a été fixé en 2018. Compte tenu de l’augmentation du prix de l’immobilier dans certaines zones, ce seuil pose un réel problème de justice. En effet, il avait été choisi en fonction d’une situation donnée qui a, depuis, évolué : en 2022, un patrimoine immobilier de 1,3 million d’euros ne représente plus du tout la même valeur qu’en 2018 ! Nous devons vraiment y réfléchir.
Mme Véronique Louwagie (LR). Pour répondre à M. Martinet, je ferai remarquer que ces amendements ne proposent pas une réduction d’impôt, mais de limiter le périmètre d’un impôt existant qui met en difficulté des personnes susceptibles d’investir dans l’immobilier, d’agir sur la crise du logement. Nous constatons tous la réalité de cette crise, les chiffres sont là. Or un impôt de cette nature dissuade de nombreuses personnes d’investir dans l’immobilier ; c’est pourquoi nous proposons de le supprimer.
(Les amendements identiques nos 288 et 560 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 1063, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 442 et 1776. L’amendement no 442 de M. Éric Pauget est défendu.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 1776.
Mme Caroline Parmentier (RN). Il tend à soustraire entièrement la résidence principale du contribuable de l’assiette et du calcul de l’impôt sur la fortune immobilière. Cette évolution serait de nature à défendre l’enracinement des Français. Le choix d’intégrer la résidence principale du contribuable à l’assiette et au calcul de l’IFI est profondément injuste : il ne faut pas matraquer fiscalement les Français à ce point, a fortiori quand il s’agit de leur résidence principale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Cette mesure serait non seulement coûteuse pour les finances publiques, mais profiterait aux plus fortunés. Comme vous le savez, la résidence principale fait déjà l’objet d’un abattement de 30 %, qui permet d’écarter la grande majorité des classes moyennes supérieures – pas tout le monde, certes – de l’IFI, auquel elles auraient sans cela été assujetties. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Avis défavorable. Je me suis tout à l’heure opposé avec vigueur à des amendements proposant de réduire à 400 000 euros le seuil d’assujettissement de la résidence principale à l’IFI ; cependant, grâce à l’abattement de 30 %, une personne n’ayant d’autre bien immobilier que sa résidence principale ne paie l’IFI que si la valeur de cette résidence excède 1,7 million d’euros.Votre amendement toucherait donc uniquement les contribuables possédant une résidence principale dont la valeur est supérieure à 1,7 million d’euros. L’IFI concerne 150 000 foyers fiscaux : les en exempter ne me paraît pas une priorité.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Par cet amendement, vous proposez de supprimer l’IFI sur la résidence principale. Il existe un argument récurrent en faveur de la suppression des impôts des riches : le risque de fuite du capital. Mais comme son nom l’indique, l’immobilier ne bouge pas. Il ne risque donc pas de déménager.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Revenons-en au débat qui nous opposait tout à l’heure : nous débattions de la suppression de l’impôt sur la fortune en général, c’est-à-dire de l’impôt dont relèvent les valeurs mobilières que sont les actions et les obligations. En d’autres termes, nous parlions de l’impôt sur la fortune des cinq milliardaires qui détiennent autant de biens que 27 millions de Français : Bernard Arnault, du groupe LVMH, 149 milliards d’euros de richesses ! Alain et Gérard Wertheimer, du groupe Chanel, 80 milliards d’euros de richesses ! Axel Dumas et la famille Hermès, 78 milliards d’euros de richesses ! Françoise Bettencourt Meyers, du groupe L’Oréal, 62 milliards d’euros de richesses ! Rodolphe Saadé, de la CMA CGM, 36 milliards d’euros de richesses !J’ai fait le calcul, car cela m’amusait : leurs fortunes réunies représentent 4 563 fois le montant du jackpot de l’EuroMillions organisé mardi prochain. Et cela, c’est insupportable lorsque 2 000 personnes meurent dans la rue chaque année. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est d’autant plus insupportable que votre président de la République, M. Macron…
Mme Aurore Bergé (RE). Pas « notre » président, c’est « le » Président de la République !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …avait promis en 2017 qu’il n’y aurait plus une personne dans la rue avant la fin de l’année. Avec cette réforme de l’ISF, vous avez attaqué l’impôt, supprimé la solidarité et doublé la fortune des 500 plus riches familles du pays. Il est temps, désormais, de faire exactement l’inverse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je m’attriste, une fois de plus, de ce débat caricatural. Les députés de la NUPES revivent en permanence un éternel conflit de classes…
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …complètement hors-sol, qui ne correspond pas à la réalité. Vous savez très bien comment a évolué le marché immobilier français depuis des années. Votre réaction est d’ailleurs paradoxale, puisque vous défendiez la semaine dernière des amendements visant à tenir compte de l’inflation immobilière dans les territoires touristiques et côtiers, qui exclut bien des gens de l’accès à la propriété immobilière. Il en découle logiquement qu’il existe de nombreuses personnes de classe moyenne ou populaire ayant hérité de biens immobiliers familiaux situés dans une zone comme la Baie de Somme, à l’origine pas très riche…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). La richesse de notre pays, c’est les soignants !
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …et qui, en raison de l’inflation immobilière, sont contraintes de se séparer de leur bien familial sous peine de devoir payer des taxes trop élevées pour elles.Cet amendement ne concerne donc pas uniquement les personnes très riches. Il vise à protéger les familles françaises possédant un bien familial enraciné. Oui, la nation doit reconnaître le caractère sacré de l’enracinement familial, de l’enracinement territorial. On a le droit de vivre et de travailler au pays, là où ont vécu ses ancêtres, là où on veut voir naître et éduquer ses enfants, là où on veut transmettre ! Il existe une rupture entre les générations, une rupture de transmission. Ce n’est pas une question de lutte des classes, c’est une question de transmission d’un héritage. Le fil du temps est lié au fil de la terre, qui mérite qu’on le respecte et qu’on le valorise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Il y a dans le territoire une valeur spirituelle, immatérielle.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Chers collègues de la NUPES – je pourrais aussi m’adresser à vous, collègues de la majorité, mais de toute façon, quoiqu’on propose, vous n’écoutez pas et vous racontez n’importe quoi –, il y a d’autres façons de taxer le patrimoine. Nous en avons proposé une, que vous n’avez pas votée. Je le répète : il y a d’autres façons de taxer le patrimoine que de taxer les valeurs familiales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Fanta Berete (RE). Je souhaite intervenir sur trois points.Premièrement, nous, députés de la majorité, ne sommes pas tous issus des classes que vous décrivez, ou plutôt que vous haïssez. (« Bravo » et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il y en a pourtant des représentants à la NUPES, et là, ça la dérange moins.
Mme Fanta Berete (RE). Puisque vous aimez les prénoms, je vous en citerai : je suis la fille d’Ibrahima et Mariam, ouvrier et ouvrière, retraités, touchant une faible pension que cette majorité a rehaussée. (« Bravo » et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)Deuxièmement, si je suis ici, comme plusieurs personnes issues de vos rangs, c’est parce qu’un certain monsieur, en 2017, a fait en sorte que nous puissions, nous aussi, faire partie de l’Assemblée nationale. Si elle inclut désormais des infirmières, de simples employés, c’est parce qu’Emmanuel Macron a bien voulu nous en ouvrir les portes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Fanta Berete (RE). Vos grands penseurs ont piétiné le sol de la buvette pendant des années, entre eux ! (Les protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES se prolongent et s’intensifient. – Certains députés battent lentement et ostensiblement des mains au-dessus de leur tête en souriant.)
M. Bruno Millienne (DEM). C’est quoi ce mépris ? Vous êtes dingues ou quoi ?
Mme Fanta Berete (RE). Enfin, vous pensez représenter Marc, Sasha, Fatim et bien d’autres. Vous parlez de l’ISF, de l’APL : nous savons ce qui s’est passé sur ce dossier. Mais l’histoire retiendra que nous avons voté le fameux « quoiqu’il en coûte » pour protéger les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Frédéric Mathieu s’exclame.) Nous avons également voté, avec certains d’entre vous, les textes de cet été qui avaient vocation à protéger les Français. Vous qui aimez les études, les chiffres, j’espère que vous avez bien lu celui qui est paru dans Le Monde le 4 octobre dernier : 53 % des Français – je dis bien 53 % ! – estiment que l’opposition de La France insoumise est trop radicale et qu’à trop vouloir vous opposer, vous vous discréditez ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Pour conclure, laissez-moi vous dire que vous ne représentez pas Ibrahima et Mariam, ni tous ceux avec qui j’ai grandi. Vous êtes une bande de tiktokeurs qui cherchent le buzz ! (Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent de manière prolongée.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. Laurent Croizier (DEM). J’espère, madame la présidente, que ce sera un véritable rappel au règlement !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). J’attends que la majorité cesse de se radicaliser et de faire du bruit (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 70, alinéa 3. Comme beaucoup l’ont remarqué, les débats se passent bien. On cite un article de journal pour nous mettre en cause, soit : mais personne n’est radicalisé dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Preuve en est…
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). La mauvaise foi, c’est de ne pas me laisser m’exprimer alors que nous, nous vous laissons parler. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe RE.) Il serait bon, lorsqu’on attaque les gens, de se demander comment on se comporte soi-même en séance publique. Pour ma part, je peux le dire, je suis très fière de mon groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Les débats se déroulent parfaitement, dans nos rangs. Si vous vous fondez sur un article de presse pour juger la manière dont siégeons dans cet hémicycle, c’est bien dommage.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, madame la présidente. Lorsque j’entends Mme Berete, j’ai le sentiment que nous ne siégeons pas dans le même hémicycle. Elle fustige « les tiktokeurs qui cherchent le buzz ». Mais il n’y a pas de honte pour un député à avoir un compte TikTok car cela participe de la démocratisation de nos travaux, et nous devrions être fiers d’y contribuer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce mépris pour les réseaux sociaux n’est pas compatible avec la nécessité d’assurer la transparence et d’élargir le cadre démocratique au-delà de cet hémicycle.Alors que nous venons de passer une heure à discuter de l’ISF, vous préférez user d’un prétexte pour détourner le sens de nos débats, qui sont des débats de fond, apaisés, et pour vous livrer à des attaques personnelles (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE) à l’encontre de membres de notre opposition. Parlons plutôt de votre volonté de maintenir l’impôt sur la fortune immobilière et de votre refus de rétablir l’ISF !Arrêtez, s’il vous plaît, de nous attaquer et de vous radicaliser dans vos propos : ce n’est pas ce qu’on attend du débat public. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
M. Bruno Millienne (DEM). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, madame la présidente. Je vous trouve un peu gonflés, chers collègues, de vous victimiser ainsi. Je vous ai observés pendant que Mme Berete s’exprimait : vous vous êtes foutus d’elle.
M. Bruno Millienne (DEM). Votre attitude a été scandaleuse. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.) Vous vous êtes comportés comme jamais personne ne se comporte dans cet hémicycle. Je me tais depuis le début des débats, mais votre comportement est indigne du Parlement, et cela dure depuis six ans. Maintenant, cela suffit ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Enfin, lorsque vous opposez les riches aux pauvres, rappelez-vous que le président de votre mouvement fait partie des 10 % les plus riches. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). J’entends depuis tout à l’heure les ministres louer la qualité des débats et saluer le fait que ceux-ci avancent bien. Je ne comprends donc pas très bien cette montée en ligne, monsieur Millienne,…
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). …à moins que vous ne vouliez que l’Assemblée nationale reprenne des habitudes que nous avons abandonnées depuis le début de la discussion du projet de loi de finances. (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Vous savez, du banc des commissions, on entend tout : je vois donc bien d’où vient ce qui est en train de se passer. Aussi, je vous invite à revenir à la discussion des amendements afin que nous avancions ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 54, alinéa 6, qui dispose que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question ». Je remarque que, dès que l’on examine les amendements du groupe RN, personne n’a d’arguments à nous opposer. (« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Rires sur les bancs du groupe RE.) Le Gouvernement et la majorité répondent à la NUPES au lieu de nous répondre à nous – LR ne répond à rien –, de sorte qu’on a l’impression que l’amendement est signé par un député de la NUPES alors qu’il vient du RN. Je vous invite à lire nos amendements et, puisque vous n’avez rien à y répondre, à les voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. Olivier Faure (SOC). Je souhaite faire un véritable rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.) Il n’est pas imaginable que, dans cet hémicycle, nous passions notre temps à opérer des diversions. Nous débattons de sujets extrêmement sérieux. Des gens suivent nos discussions : ils se demandent ce qui sera décidé en matière de fiscalité du patrimoine et veulent savoir de quelle manière nos débats vont se poursuivre.Chacun sait en effet que, dans quelques heures peut-être, le 49.3 sera sorti de son étui par le Gouvernement. Il est nécessaire que nous avancions pour pouvoir aborder les sujets sur lesquels nous voulons exprimer notre position : je pense, par exemple, à la question des superprofits. Je souhaite donc que la majorité relative ne fasse pas d’obstruction en recourant à des diversions qui sont de plus en plus visibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Monsieur Tanguy, nous avons des arguments à vous opposer, s’agissant de cet amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je ne fais pas un rappel au règlement. Vous souhaitez que l’on vous réponde, écoutez-moi !Vous êtes les chantres de la valeur travail et des classes moyennes. Or je vous rappelle, madame Parmentier, que le prix de vente moyen d’une maison en France est de 212 000 euros. Votre amendement est donc un cadeau aux plus riches. Dans la Somme, département où M. Tanguy est l’élu, il existe dix maisons au-dessus de 1,7 million d’euros. Dans votre département, madame Parmentier, le Pas-de-Calais, il y a actuellement deux maisons de plus de 1,7 million à vendre. Encore une fois, votre amendement est un cadeau aux plus riches ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements nos 442 et 1776.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 272 Nombre de suffrages exprimés 269 Majorité absolue 135 Pour l’adoption 69 Contre 200
(Les amendements nos 442 et 1776 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 306 et 1041.L’amendement no 306 de Mme Véronique Louwagie est défendu.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1041.
M. Charles de Courson (LIOT). Oh, c’est très simple. Lorsque les fonds placés dans les plans d’épargne retraite (PER), créés il y a trois ans, sont investis dans l’immobilier, on notifie au détenteur du plan le montant qu’il doit déclarer s’il est imposable à l’IFI. Je vous propose, par mesure de simplification, de supprimer cette disposition et d’exonérer d’IFI la partie des PER investis dans l’immobilier.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Il y a une autre logique que celle que vous venez de défendre et qui consiste à déclarer tous les produits immobiliers, quel que soit le produit financier qui les porte, qu’il soit direct ou indirect. Avis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Ces deux amendements identiques sont un nouveau prétexte pour baisser les impôts. Or, lors de nos débats très riches et très intéressants sur les réductions d’impôts à tout-va, nous entendons dire que ces dernières favoriseraient l’investissement et créeraient de l’emploi. Il me semble qu’il y a une incohérence et un manquement un peu coupable quant aux conséquences de ce type de mesures.Lorsque vous baissez le budget de l’enseignement supérieur en fonction du nombre d’étudiants et que vous créez Parcoursup, des emplois sont supprimés mais, surtout, à qui cela profite-t-il ? À des entreprises privées qui, de fait, exercent une mission de service public. C’est à peu près la même chose en ce qui concerne le budget de l’école, qui a peu de moyens et qui se trouve dans un état de délabrement. De fait, vous créez des activités privées, et qui en profite ? Les 140 000 personnes qui paient l’IFI !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). J’irai même plus loin. Regardez dans quel état se retrouve l’hôpital public à force de multiplier les exonérations de cotisations. Là encore, de fait, vous favorisez le privé et, qui en profite ? Les 140 000 personnes qui paient l’IFI ! Tout cela pour dire qu’il ne faut pas opposer impôt et travail. D’autant qu’en taxant, on est capable de créer du travail. Il y a des secteurs où l’on a besoin de boulot. On manque d’accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH), par exemple. Si vous voulez créer de l’emploi, créez des postes d’AESH !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). On manque de chauffeurs de bus : augmentez les impôts et créez des emplois dans ce secteur !
Mme la présidente (RN). Monsieur Boyard, il faut que votre intervention soit en rapport avec l’amendement.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Mais elle l’est, madame la présidente (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem) : on multiplie les amendements pour demander des baisses d’impôts sans penser aux conséquences de telles mesures. Nous voterons contre les amendements. Il ne faut pas opposer impôt et emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
M. Erwan Balanant (DEM). Sur le fondement de l’article 100, et pour la bonne tenue de nos débats, madame la présidente. Votre intervention était vraiment très intéressante, monsieur Boyard, mais elle n’avait aucun rapport avec l’amendement que nous examinons. Je vous demanderai donc, madame la présidente – sans aucunement remettre en cause votre présidence (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) qui est… votre présidence – de faire en sorte que ce soit à peu près correct.
M. Erwan Balanant (DEM). Par ailleurs, l’orateur doit s’adresser à la présidence ou aux bancs et non pas aux autres députés.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 54 et sur plusieurs autres, car je m’interroge sur la tenue de nos débats de cet après-midi. Nous avons d’abord eu, pendant environ trois quarts d’heure, une vingtaine de rappels au règlement alors que ce dernier dispose qu’il ne peut y avoir plusieurs rappels au règlement successifs sur le même fondement.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Par ailleurs, le règlement précise que, sur chaque amendement, la règle est que s’expriment un orateur pour et un orateur contre, la présidence pouvant, par dérogation, donner la parole à un plus grand nombre d’intervenants. Or, depuis le début de la séance, l’exception est devenue la règle : tout le monde peut prendre la parole. Enfin, l’intervention de Louis Boyard était fort intéressante mais elle n’avait aucun rapport avec le fond de l’amendement.Je souhaiterais donc savoir, madame la présidente, comment va se passer la suite de nos travaux.
Mme la présidente (RN). En effet, aux termes de l’article 100, je dispose d’une liberté d’appréciation quant aux débats et à leur avancée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Après l’article 3 (suite)
(Les amendements identiques nos 306 et 1041 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 1063.
Mme Eva Sas (ECOLO). Il s’agit d’inclure les jets privés et les yachts dans l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. En se focalisant uniquement sur les actifs immobiliers, l’IFI a permis aux plus fortunés d’échapper à l’imposition sur leurs biens de luxe ultraconsommateurs d’énergie. Par exemple, le yacht Idol de Thomas Leclerc aurait consommé, durant le seul mois de septembre 2022, plus de 70 000 litres de carburant et émis autant de CO2 qu’un Français moyen en plus de vingt ans.S’agissant des jets privés, le constat est le même. Au mois de septembre, cinq avions de milliardaires français ont émis en quarante-huit heures de vol cumulées l’équivalent de vingt années de pollution d’un Français moyen. Comment voulez-vous que nos concitoyens s’engagent contre le dérèglement climatique si les plus riches ne font aucun effort pour changer ? Ils font, de fait, de la résistance au changement. Je vous demande donc, chers collègues – je m’adresse à tous – d’envoyer un message de responsabilité à ceux qui s’exonèrent de l’effort climatique. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous devons prendre des dispositions cohérentes. Ainsi, les jets et les yachts n’étant pas de biens immobiliers, ils ne peuvent être soumis à un impôt sur la fortune immobilière. Accepter les tentatives des uns et des autres pour inclure différents biens dans cette assiette aboutirait à un impôt incompréhensible, tandis que la définition actuelle a le mérite d’être assez claire pour tout le monde.Du reste, en 2017-2018, nous avons tenté de compenser la suppression de l’ISF par une surtaxe sur les yachts – Joël Giraud, qui était alors rapporteur général, s’en souvient certainement, car il avait défendu cette mesure. Toutefois, cette taxation spécifique n’a jamais fonctionné : elle n’a touché que très peu de yachts, parce que les propriétaires de ces navires ont alors choisi des ports d’attache hors de France. En outre, le dispositif de prélèvement était assez complexe. Nous avons donc transformé cette taxe sur les yachts en droit de francisation.Enfin, il ne sert à rien d’empiler les taxes : ces produits de luxe font déjà l’objet d’une taxation spécifique à des taux très élevés. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est donc défavorable.
M. Gabriel Attal. Nous retrouvons des questions que nous avons abordées au sujet des œuvres d’art. Avant tout, l’amendement no 1063 pourrait être jugé inconstitutionnel puisque vous proposez de taxer des biens mobiliers au titre de l’impôt sur la fortune immobilière. Le Conseil constitutionnel pourrait donc censurer cette disposition pour préserver la cohérence de l’imposition.Ensuite, nous avons choisi de ne pas inclure les biens mobiliers dans l’IFI précisément parce qu’ils peuvent être déplacés. En effet, si vous décidez de soumettre les yachts à l’IFI, les propriétaires amarreront leur bateau dans des marinas proches du territoire français mais situées dans un autre pays, qui bénéficiera des emplois liés à ces bateaux. Cela entraînera une perte d’activité économique pour la France.Du reste, comme l’a rappelé le rapporteur général, le système actuel permet de taxer ces bateaux, qui paient notamment des droits de francisation. En somme, vous nous proposez simplement de priver notre économie d’une activité qui crée de l’emploi dans un certain nombre de territoires.
M. Julien Bayou (ECOLO). Cette question oppose les terriens à ceux qui sont complètement hors sol. D’un côté, l’ensemble des Français qui subissent la contrainte du dérèglement climatique et qui paient leurs impôts sans pouvoir y échapper, qu’il s’agisse de la TVA ou de l’impôt sur le revenu pour ceux qui ont la chance d’y être assujettis ; de l’autre, une poignée de personnes qui s’affranchissent de toutes les contraintes. Les jets privés et les yachts sont peut-être l’exemple le plus criant du mode de vie de ces personnes qui sont littéralement hors sol, qui font sécession à 10 000 pieds au-dessus de la terre.Je me réjouis que nous abordions dans le projet de loi de finances (PLF) la question de la taxation des jets privés. Nous vous proposerons dans les mois prochains de les interdire, ce qui donnera à ceux qui y sont favorables comme à ceux qui s’y opposent la possibilité d’exposer leurs arguments. En attendant, souffrez que l’ensemble de la population proteste contre cette situation incompréhensible : comment admettre qu’on ne puisse pas intégrer les jets privés et les yachts à un impôt de solidarité sur la fortune ? Comment expliquer qu’on les ait retirés de l’assiette de l’impôt sur la fortune ? L’amendement no 1063 vise à les réintégrer.On sait que les yachts sont extrêmement polluants : certains navires consomment autant que 1 million de voitures. Comment faire entendre à un automobiliste qu’il n’a pas le droit de circuler les jours des pics de pollution quand, à Marseille ou à Ajaccio, on tolère la pollution de l’équivalent de 1 million de voitures en accueillant des mégayachts ? À l’évidence, il faut pouvoir les taxer, puisqu’ils font partie du patrimoine et des signes ostentatoires de richesse.Le naufrage fiscal de la taxe sur les yachts est tel que, comme l’a dit Joël Giraud, alors rapporteur général, seules trois personnes l’ont payée. Ils font figure de bons abrutis qui ont accepté de payer, mais en fait, on n’est pas allé réclamer le produit de cette taxe. Le plus simple est de réintégrer ces signes ostentatoires de richesse que sont les jets privés et les yachts dans l’impôt de solidarité sur la fortune. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)