M. Mathieu Lefèvre (RE). Or vous vous êtes aperçus qu’elle aurait pour effet d’exonérer Kylian Mbappé de l’impôt sur le revenu. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Vous vous êtes dit : « Après tout, fixons un seuil de 2 000 euros. » Mais ce n’est pas en vous achetant une bonne conscience fiscale que vous parviendrez à rallier les Français et les jeunes. La seule promesse qui vaille est celle du plein emploi. Ce n’est qu’ainsi que l’on réussira à conquérir la jeunesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Nouvelles protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Marc Le Fur (LR). Je rappelle à nos collègues de la majorité que la plus mauvaise nouvelle fiscale pour les jeunes ces dernières années a été le prélèvement à la source. Pourquoi ? Auparavant, la première année où ils commençaient à travailler, les jeunes étaient imposés en année n + 1 ; pour l’année n + 1, ils étaient imposés en année n + 2 ; pour l’année n + 2, ils étaient imposés en année n + 3 – et ainsi de suite. De fait, on leur accordait une franchise d’impôt d’une année. Voilà ce qui se passait avant le prélèvement à la source. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Alors ne nous donnez pas de leçons sur les avantages accordés aux jeunes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (HOR). Nous allons procéder aux scrutins.Je mets aux voix l’amendement no 393.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 248 Nombre de suffrages exprimés 246 Majorité absolue 124 Pour l’adoption 76 Contre 170
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 248 Nombre de suffrages exprimés 245 Majorité absolue 123 Pour l’adoption 78 Contre 167
(L’amendement no 1777 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 1704.
Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). L’amendement a pour objet de développer, en France, un principe d’impôt universel ciblé sur les paradis fiscaux, par l’intermédiaire d’un mécanisme de fiscalité limitée étendue, tel qu’il existe d’ores et déjà dans plusieurs pays européens. Une telle mesure nous donnerait les moyens de lutter contre l’exil fiscal et permettrait que l’équité face à l’impôt et le droit à taxer de la France ne s’éteignent pas par un simple changement de résidence fiscale.Bien que certains dispositifs permettent déjà de récupérer des revenus situés à l’étranger, la France ne dispose toujours pas, à ce jour, de mécanisme spécifique d’imposition limitée étendue. Pourtant, nos concitoyens réclament une amélioration de notre système fiscal et une plus grande justice. Je l’ai dit tout à l’heure : plus de sept Français sur dix considèrent que les plus riches ne paient pas leur juste part d’impôt. Nous devons entendre cette demande, pour renforcer le consentement à l’impôt dans notre pays.Il s’agirait d’ajouter un principe général d’imposition en fonction de la nationalité ou d’une durée de résidence en France significative. Ce principe aurait vocation à s’appliquer à tous les impôts portant sur le revenu des personnes, y compris lorsqu’ils sont perçus dans un autre pays que la France. On aurait ainsi un impôt universel. Concrètement, l’administration fiscale comparerait les impôts versés par la personne à l’étranger et le montant que celle-ci aurait dû acquitter si elle était restée en France, et lui ferait payer la différence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Vous le savez, notre système fiscal est basé sur la domiciliation, nullement sur la nationalité. Votre proposition prend le contrepied de tout ce qui a été fait. Vous posez une limite en nombre d’années, ce qui nous obligerait à renégocier un nombre considérable de conventions internationales. Avis défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Il est dommage que M. le rapporteur général n’ait pas noté la réponse que je lui avais faite en commission. Au moins parlerions-nous de l’amendement tel qu’il est. Celui-ci reprend une proposition tirée d’un rapport que nous avions rédigé conjointement, Jean-Paul Mattei et moi-même. Il ne s’agit pas de transformer l’impôt actuel en impôt sur la nationalité mais de reprendre une pratique qui existe déjà dans plusieurs pays européens : elle consiste à faire payer un différentiel, pendant une durée ciblée, aux contribuables installés dans des pays dits à fiscalité privilégiée dont les revenus dépassent un certain seuil. Ce différentiel correspond, grosso modo, à la réduction d’impôt dont ils bénéficient. C’est sauf erreur ce qui se fait en Finlande. Une pratique comparable existe en Allemagne. Rien ne nous empêche d’être aussi intelligents que les autres Européens.Ne voyez pas dans cet amendement plus qu’il ne propose : il s’agit non de changer le code général des impôts ni de revoir tous les accords bilatéraux de la France, mais de reprendre des pratiques précises qui existent ailleurs pour éviter l’évasion fiscale ou, à tout le moins, de décourager l’optimisation fiscale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Olivia Grégoire. Outre que la proposition est contraire aux règles actuelles en matière de domiciliation fiscale, je rappelle, comme l’a dit M. le rapporteur général, que la France est le pays ayant conclu le plus de conventions bilatérales avec les autres pays du monde et qu’une telle extension du droit se heurterait, au-delà des contraintes constitutionnelles, à de lourdes contraintes conventionnelles puisqu’il faudrait renégocier l’intégralité de ces conventions. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Pour cette raison, avis défavorable.
M. Stéphane Vojetta (RE). En tant que Français de l’étranger depuis plus de vingt-cinq ans, je trouve désespérant ce genre de discours. Qu’ils viennent de l’extrême droite ou de l’extrême gauche, c’est toujours la même caricature : un Français de l’étranger est forcément un expatrié fiscal.
M. Stéphane Vojetta (RE). Vous l’avez dit et vous le répétez, à droite comme à gauche. C’est si loin de la réalité ! Vous ne connaissez pas les Français de l’étranger ; vous les méprisez en les caricaturant. M. Mélenchon, au cours de sa campagne présidentielle, voulait instaurer cette imposition universelle qu’on ne saurait appliquer, comme l’a expliqué Mme la ministre déléguée, sans remettre en cause des centaines de conventions fiscales bilatérales.
M. Stéphane Vojetta (RE). C’est une incompréhension totale des raisons pour lesquelles les jeunes s’expatrient et décident d’aller tenter une expérience en Europe et à l’étranger. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Tant que vous reprendrez ces arguments, nous serons là pour répéter encore et encore que vous vous mettez le doigt dans l’œil et pour dénoncer ces caricatures.Nous voterons donc contre l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Le rapport sur l’impôt universel que nous avons rédigé, Éric Coquerel et moi, a mis en évidence un problème réel – sans chercher à caricaturer ni à critiquer ceux qui partent à l’étranger : celui des personnes qui quittent le territoire. (M. Manuel Bompard applaudit.)À mon sens, l’amendement n’est pas viable en raison des quelques grands principes fixés par les conventions internationales existantes, notamment celui de domicile fiscal ou d’établissement stable – nous y reviendrons sans doute en évoquant les superprofits –, ainsi que celui de non-double imposition. Sur ce point, l’amendement du président Coquerel propose une piste intéressante, puisqu’il prévoit, pour éviter la double imposition, de rembourser le montant de l’impôt acquitté à l’étranger.Le problème croise la réflexion que nous avons eue sur les Américains accidentels, ces personnes qui, si elles ont vécu un moment aux États-Unis, étaient liées à une imposition – du moins avant les conventions internationales. Le sujet est compliqué et il ne faut pas s’interdire de se poser les bonnes questions ; effectivement, la pratique existe en Allemagne sans être jugée scandaleuse. Il y a également la question de l’exit tax, sur laquelle j’ai eu plusieurs fois l’occasion de me prononcer personnellement en commission.Nous aurions tout à gagner à réfléchir au problème de l’équité fiscale et de la mobilité des personnes sans caricaturer le sujet. Il s’agit de rechercher l’équité, et non de stigmatiser les expatriés, lesquels, en effet, partent rarement à l’étranger pour des questions fiscales, mais plutôt parce qu’ils ont envie de faire une carrière internationale, ce qui va dans le bon sens.
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le président de la commission, si j’étais taquin, mais je ne le suis pas, je dirais que la philosophie de votre amendement est directement inspirée de la philosophie fiscale américaine, laquelle consiste à imposer les Américains en fonction de leur nationalité, où qu’ils résident dans le monde. C’est un principe qu’ils ont adopté dès leur indépendance. Le problème, c’est que de nos jours, où l’on peut aisément tracer les gens, ce principe s’applique effectivement, de sorte que certains Français qui sont nés aux États-Unis et y ont vécu quelques mois, voire quelques semaines, se voient imposer de multiples contraintes.À la demande de la commission des finances, j’ai étudié le sujet avec notre ancien collègue Saint-Martin, que je salue, même s’il n’est plus député aujourd’hui. Je crois que nous avons bien travaillé ; hélas, le Gouvernement ne nous a jamais accompagnés dans cette affaire. Certains de nos compatriotes ont aujourd’hui une vie impossible, non seulement parce qu’ils sont suivis à la trace par l’administration fiscale américaine, mais parce que les banques françaises, terrorisées par celle-ci, refusent de les prendre chez elles. Certains d’entre eux n’ont même pas de compte bancaire.N’adoptons pas un système qui gâche l’existence d’un certain nombre de gens. (M. le président de la commission des finances proteste.) Ce n’est pas ce que propose l’amendement, j’en conviens, cher président Coquerel, mais il est directement inspiré d’une philosophie qui me semble sans fondement. La vraie philosophie fiscale française, c’est le critère de résidence territoriale complété par des accords bilatéraux multiples, ce qui permet d’éviter la double imposition de nos compatriotes résidant à l’étranger, et des étrangers résidant en France. Nous sommes arrivés à un tissu très complexe mais relativement satisfaisant malgré tout, tandis que les Américains rendent très compliquée la vie de leurs propres compatriotes, ou en tout cas celle des nôtres, lesquels, dès lors qu’ils sont nés aux États-Unis, sont considérés par ce pays comme des citoyens américains – des US persons, comme on dit en droit américain. Nous reviendrons sur leur cas dans la deuxième partie du projet de loi de finances et j’espère que nous pourrons faciliter la vie de ces personnes, qui sont très nombreuses.
Mme la présidente (HOR). Je laisserai encore s’exprimer deux orateurs, M. Tanguy et Mme Taillé-Polian. Cela fera cinq prises de parole en tout. Ce système beaucoup plus souple que ne le prévoit le règlement permettra d’équilibrer le pour et le contre, mais je n’accepterai pas d’autre demande de parole, sans quoi les débats n’avanceront pas.La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous soutiendrons l’amendement de M. Coquerel. Le témoignage livré par le président Mattei est intéressant. On a créé une mission parlementaire transpartisane, celle-ci a fait un travail sérieux, elle a rendu des conclusions raisonnables – et certains dénoncent des risques qui n’existent pas, puisque ceux qu’ils évoquent ne concernent pas le dispositif proposé par le président Coquerel !L’amendement est équilibré, puisqu’il est fondé sur la nationalité. Celle-ci donne des droits – le Rassemblement national en parle souvent –, mais elle impose aussi des devoirs, dont celui de payer ce que l’on doit à la nation qui vous a protégé, nourri, qui vous a donné accès au système de santé et à l’éducation nationale, qui vous a donné la chance et l’honneur d’être français et qui vous a laissé l’une des plus belles langues et l’une des plus belles cultures en héritage.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Il est normal que l’on soit lié à la nation, à ses droits et à ses devoirs, toute sa vie et où que l’on aille, et ce n’est pas stigmatiser ou insulter les expatriés que de le dire. Je ne pense pas que les Allemands ni les Américains, dont le système est différent de celui proposé, insultent leurs compatriotes expatriés en les imposant. C’est seulement une question de justice fiscale.Tout le monde parle de lutter contre l’optimisation fiscale et les méfaits de la mondialisation. Pourtant, quand deux parlementaires, dont ni l’un ni l’autre ne sont de mon bord, rendent un travail sérieux et proposent un mécanisme raisonnable, on invoque des raisons imaginaires, voire mensongères, pour ne pas voter le dispositif. Une fois de plus, le Parlement travaille. On fait des rapports et, au moment d’agir, il n’y a plus personne. Nous, nous prenons nos responsabilités. L’amendement n’émane pas de notre parti politique. Il ne s’inspire pas de nos positions. Mais quand le travail est sérieux et le dispositif aussi, nous le votons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission des finances, qui l’a demandée. Vous voyez, monsieur Bompard, que le débat est équilibré.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Certaines personnes, notamment certains membres de la commission, nient l’intérêt du travail parlementaire en refusant d’avancer avec nous sur le sujet.Notre travail est effectivement parti d’une réflexion sur l’impôt universel pratiqué par les Américains. J’entends bien l’inquiétude de notre collègue représentant des Français de l’étranger. Nombre d’entre eux ont réagi comme lui au début en nous disant : « Attention, vous nous soupçonnez tous de partir pour payer moins d’impôts. » Ce n’est pas l’objectif de l’amendement. Néanmoins, il faut reconnaître que certains, parmi les plus aisés, partent par intérêt vers des pays à fiscalité avantageuse. Cacher cette réalité, c’est être en dehors des clous.Nous avons rapidement constaté, Jean-Paul Mattei et moi, que l’impôt universel de type américain ne marchait pas, en raison des problèmes rappelés par Marc Le Fur ; cela revenait, pour résoudre un problème, à prendre un marteau et à casser la vitre.Nous avons donc cherché un autre moyen de récupérer ce que nos concitoyens les plus riches partis dans un autre pays pour payer moins d’impôts doivent à la France pour avoir bénéficié de tout ce qui fait la force de notre pays, et nous avons retenu une solution appliquée par la Suède, la Finlande et l’Allemagne.L’amendement vise les gens installés dans des pays dont la fiscalité est inférieure de plus de 50 % à celle de la France. Je répète qu’ils vivront cette fiscalité de manière circonstanciée dans le temps. C’est tout. Ne nous faisons pas peur en imaginant que nous allons, comme les États-Unis, chercher nos compatriotes partout. C’est impossible, ne serait-ce que parce que, comme nous l’avons vu avec mon collègue Mattei, cela nous obligerait à revoir l’intégralité de nos accords bilatéraux avec les autres pays – au lieu des quelques pays dont j’ai parlé. Nous proposons une solution réaliste ; je vous en prie, votez sur le contenu de l’amendement, et non sur autre chose.
(L’amendement no 1704 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 3421.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à rappeler notre attachement à la promesse présidentielle que les personnes vivant en situation de concubinage pourront bénéficier d’une imposition commune.J’ai conscience que cette promesse ne pourra pas immédiatement se traduire dans les faits et qu’elle devra contourner plusieurs obstacles juridiques, financiers, ainsi que des mesures de lutte contre la fraude. Nous devons garder en tête la question du principe de solidarité fiscale entre les époux, les risques de fraude que pourrait engendrer le dispositif, la question du taux individualisé qu’il faudrait nécessairement mettre en place pour l’un des conjoints et aussi, éventuellement, des limites constitutionnelles.J’aimerais cependant connaître l’avis de M. le rapporteur général et de Mme la ministre déléguée afin de savoir comment nous devons travailler cette mesure pour qu’elle se traduise dans les faits avant la fin du quinquennat.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je comprends tout à fait l’esprit de l’amendement et le but recherché, mais je perçois trois risques. Il y a tout d’abord un risque d’inégalité entre les personnes mariées ou pacsées d’une part, et les concubins d’autre part. En effet, les premières n’ont pas le choix : la notion bien connue de solidarité fiscale les oblige à remplir une déclaration commune. En revanche, pour les personnes vivant en concubinage, il s’agirait d’une option, ce qui constituerait une importante source d’inégalité.Deuxièmement, il y a aussi un risque significatif de fraude puisque le concubinage n’est, par nature, pas un état très contraignant – c’est le moins que l’on puisse dire. On peut craindre un certain nombre d’écarts par rapport à ce qu’il revêt en réalité.Enfin, la dernière limite est financière : une telle mesure est difficilement chiffrable, et coûterait sans doute plus de 2 milliards d’euros.Je suis désolé de jouer les rabat-joie, mais vous allez souvent entendre la même rengaine : nous n’avons pas nécessairement les moyens de nous payer ce type d’amendement, même si celui-ci part d’une bonne idée. Vous avez fait une bonne synthèse, mais il faut…
Mme Olivia Grégoire. Nous sommes disposés à mettre en œuvre ce dispositif, mais il existe un certain nombre de risques qui viennent d’être énoncés par le rapporteur général. Nous souhaitons travailler avec la représentation nationale et avec toutes celles et tous ceux qui seraient éventuellement intéressés pour bâtir une mesure applicable dans les années à venir. Le ministre des comptes publics que je représente ce soir est tout à fait disposé à avancer pour éviter les effets d’aubaine mentionnés par le rapporteur général. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’avis défavorable d’une ministre sur une mesure du projet présidentiel d’Emmanuel Macron, ça interpelle !
(L’amendement no 3421 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Karim Ben Cheikh, pour soutenir l’amendement no 2184.
M. Karim Ben Cheikh (ECOLO). Il s’agit d’assimiler à une résidence principale, la résidence détenue en France par des contribuables établis en dehors de l’Union européenne. La liste des pays concernés serait limitée et définie par un arrêté du ministre des affaires étrangères. Dans un contexte où nos compatriotes établis hors de France ont de plus en plus le sentiment de ne pas être des Français à part entière, une politique visant à les encourager à maintenir un lien pérenne avec le territoire national serait un signal fort à leur égard, eux qui sont souvent obligés de renoncer à une résidence en France, faute de moyens suffisants. Je peux vous confirmer que nos compatriotes établis par exemple en Afrique du Nord, au Mali, au Burkina Faso ou au Sénégal accueilleraient une telle disposition avec un grand soulagement.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Par principe, la résidence principale accueille un foyer qui y détient ses intérêts professionnels, personnels et économiques. Cela constitue une première difficulté.Deuxièmement, votre proposition entraînerait une perte pour le budget de l’État et des collectivités territoriales.Enfin, d’une certaine manière, cela favoriserait la vacance d’un certain nombre de logements,…
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …ce qui n’est pas dans l’air du temps : nous sommes au contraire en train d’essayer d’augmenter le taux d’occupation des logements.
M. Karim Ben Cheikh (ECOLO). Monsieur le rapporteur général, je suis tout de même un peu surpris quand je vous entends dire que mon amendement encouragerait la vacance des logements. Il reprend en quelque sorte une promesse du Président de la République, qui avait proposé pendant la campagne présidentielle que les Français établis hors de France puissent bénéficier d’une résidence de repli, donc obligatoirement vacante. Je ne cherche qu’à étendre cette mesure au-delà des résidences vacantes pour éviter, justement, le risque que vous dénoncez et atteindre l’objectif fixé par le Président de la République dans son programme présidentiel.
Mme Eléonore Caroit (RE). Il y a quelques instants, nous avons évoqué les Français de l’étranger, et je souhaiterais revenir sur un certain nombre de clichés qui ont été énoncés dans cet hémicycle. Non, les Français de l’étranger ne sont pas tous partis à un moment donné pour des raisons fiscales ; non, les Français de l’étranger ne sont pas tous riches et nantis. Quatre millions de Français vivent hors de France, beaucoup d’entre eux sont nés hors de France. Ils n’ont pas été nourris par la République et ne bénéficient pas de ses privilèges.
Mme Eléonore Caroit (RE). Il faut œuvrer en faveur d’une fiscalité plus juste pour les Français de l’étranger. Cela étant, l’amendement en discussion pose peut-être un certain nombre de problèmes juridiques. Je me rangerai donc à l’avis de la commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 2184 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 3479.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Il s’agit de créer une forme de statut d’investisseur immobilier pour des personnes qui investiraient dans un logement dont les loyers seraient encadrés et qui répondrait à certains critères environnementaux, notamment avec un diagnostic de performance énergétique au moins égal à D, voire C. Ces investisseurs pourraient opter pour la flat tax sur leurs revenus fonciers et ne bénéficieraient plus du régime des amortissements liés aux revenus fonciers.Le dispositif serait réservé aux locations de plus d’un an, ce qui exclurait les locations saisonnières ou accessoires de type Airbnb.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). C’est une piste intéressante à examiner pour ramener l’épargne des Français vers l’investissement immobilier vertueux. Avec cette option qui permettrait de simplifier les choses, on ferait une belle avancée et l’on attirerait beaucoup de personnes qui ont envie de mettre leur épargne dans du logement durable et vertueux, avec des loyers bien encadrés et contrôlés.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je comprends l’idée d’un certain parallélisme des formes, et la volonté d’instaurer une flat tax sur les revenus fonciers comme il en existe déjà pour les revenus mobiliers. Cependant, si la flat tax a pu simplifier les choses et accroître la lisibilité concernant les revenus de l’épargne financière, j’ai l’impression que dans le cas du foncier – secteur que vous connaissez beaucoup mieux que moi, monsieur Mattei –, le bénéfice d’une flat tax ne serait pas systématiquement évident, compte tenu de la grande complexité des différents abattements et de la prise en compte des charges foncières. Même si c’est une piste intéressante et qu’il faille y travailler, je suis donc plutôt défavorable à l’amendement.
Mme Olivia Grégoire. Monsieur le président Mattei, vous connaissez bien la mise en place de l’imposition forfaitaire unique à 30 %. Les gains de l’épargne mobilière des particuliers constituent une base facilement taxable, et la flat tax permet d’encourager les investissements productifs dans les entreprises, ce qui est bénéfique pour notre économie.Comme l’indique le rapporteur général, vous maîtrisez bien le sujet et c’est une piste sur laquelle nous sommes disposés à travailler, mais il est vrai que l’adoption de cette même imposition forfaitaire unique pour les revenus fonciers ne serait pas cohérente avec la logique originelle de la flat tax. J’ajouterai une autre dimension : la mesure risque d’avoir pour les finances publiques un coût substantiel. Ce sujet pourrait également être traité dans des travaux à venir.Par ailleurs, vous savez aussi que les investissements immobiliers peuvent d’ores et déjà bénéficier de mécanismes fiscaux avantageux qui sont adaptés aux enjeux immobiliers spécifiques.L’incohérence de la proposition par rapport à l’esprit même de la flat tax est cependant la principale raison qui m’engage à demander le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je voudrais éclairer mes collègues sur quelques points. S’agissant de l’imposition des revenus fonciers, on a évoqué le barème de l’impôt sur le revenu avec la tranche marginale maximale à 45 %. En prenant en compte la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, on atteint 49 %. Ajoutez à cela l’impôt sur la fortune immobilière, les impôts sur le foncier bâti et les contributions sociales, on arrive souvent à des taxations de près de 70 %.J’entends les arguments, mais il faut ramener de l’épargne dans l’immobilier. J’ai bien encadré le dispositif de l’amendement : c’est un régime de simplification et d’efficacité. Au départ, j’avais imaginé qu’on puisse retirer les revenus concernés de l’IFI, mais ce n’était pas une bonne idée.Les régimes fiscaux en matière de revenus immobiliers remontent aux années 1982-1983. Avec le Méhaignerie, le Quilès, etc., on a connu nombre de systèmes favorisant l’investissement immobilier. Ils étaient très compliqués, ne marchaient pas forcément très bien ou étaient mal calibrés. Le régime que je propose est simple, et il est fléché vers le logement social et le logement vertueux.
M. Marc Le Fur (LR). Je suis assez sensible à l’amendement du président Mattei. Pour parler simplement, il existe deux types de patrimoine : le patrimoine foncier et le patrimoine financier. Or, fiscalement, ils sont traités très différemment, ce qui pose problème. Cette différence a été en particulier introduite à partir de 2017, puisque l’IFI est un impôt qui pèse essentiellement sur le patrimoine foncier.Au lieu de bénéficier d’une flat tax, les revenus de l’immobilier sont soumis à tout : à l’impôt sur le revenu, à la CSG, à l’IFI pour certains contribuables, à l’augmentation de la taxe foncière – nous aurons l’occasion d’en reparler. En plus, les propriétaires sont confrontés à de multiples difficultés, ne serait-ce qu’en matière de mise aux normes énergétiques.On a besoin des propriétaires et l’intérêt des investissements dans l’immobilier, c’est qu’ils sont réalisés en France et qu’ils ne se délocalisent pas : ce sont des investissements qui sont faits chez nous et qui bénéficient à des Français qui pourront être locataires et accéder ainsi à un logement.Mon sentiment, c’est que l’inégalité fiscale entre revenus fonciers et revenus financiers est devenue trop grande. Ce sujet est d’autant plus d’actualité que l’on va, à mon avis, vers de très grandes difficultés dans le domaine de la construction. Les terrains sont devenus très chers à cause de cette absurdité qu’est le dispositif « zéro artificialisation des sols ».
M. Marc Le Fur (LR). On a même réussi, dans des zones rurales, à rendre les terrains chers : il y a du terrain partout, et le terrain constructible est très onéreux. Tout cela est absurde.
M. Marc Le Fur (LR). Encourageons au moins celles et ceux qui ont le mérite d’investir dans l’immobilier. Nous avons besoin d’eux, car tout le monde ne peut, hélas, accéder à la propriété. Chez Les Républicains, notre objectif politique est que nos compatriotes puissent accéder à la propriété mais, à défaut, il faut encourager le développement du parc locatif privé qui peut concourir à aider bien des familles. (Mme Emmanuelle Anthoine et M. Fabrice Brun applaudissent.)
Mme Eva Sas (ECOLO). L’amendement propose une piste intéressante, puisqu’il lie la baisse d’imposition à la performance énergétique du logement et à un encadrement des loyers socialement vertueux. Cela rejoint une orientation que nous allons défendre. Nos amendements reposent sur le principe d’un bonus climatique permettant d’encourager ou de récompenser les investissements responsables…
Mme Eva Sas (ECOLO). …qui tiennent compte de nos objectifs climatiques.Néanmoins, cet amendement est tout de même un peu trop généreux vis-à-vis des propriétaires bailleurs. Nous nous abstiendrons, mais la logique visant à récompenser des comportements vertueux est vraiment une piste à suivre.
M. Charles de Courson (LIOT). L’amendement Mattei a un grand mérite : il pose la question de la cohérence de notre système fiscal et de l’imposition à l’IR mais aussi, indirectement, à l’IFI.Le fondement de la thèse de la majorité, c’est de taxer la rente et de prévoir des avantages pour ceux qui prennent des risques. Mais on est complètement dans l’absurde, puisque la définition de la rente, c’est l’obligation d’État.Cette dernière bénéficie du PFU, alors que ceux qui prennent le risque d’investir dans le logement sont taxés au taux maximum, selon les règles du barème de l’IR. L’amendement de notre collègue Mattei a le mérite de poser la question. À terme, la distinction me semble intenable. Soit on applique le PFU à tous les revenus du patrimoine, qu’ils soient mobiliers ou immobiliers, soit on rebascule tous les revenus à l’IR – mais on ne peut pas continuer comme cela. Je voterai donc l’amendement en témoignage de sympathie à l’égard de la réflexion de notre collègue Mattei sur le sujet.
M. Daniel Labaronne (RE). Je reviendrai sur deux points : en premier lieu, nous consacrons deux fois plus d’argent public rapporté au PIB au logement que nos partenaires européens – cela a été souligné lors des dialogues de Bercy.
M. Daniel Labaronne (RE). Je ne le pense pas. Nous rencontrons des problèmes en matière de logements sociaux, mais également pour trouver des salariés, des stagiaires ou des apprentis dans le bâtiment. Bref, nous dépensons beaucoup d’argent inefficacement : les multiples dispositifs fiscaux, d’aide à la pierre ou à la personne, constituent un véritable maquis. Il serait préférable de remettre à plat le système afin d’optimiser la dépense publique et de régler les problèmes d’accès au logement. Par ailleurs, des difficultés existent pour l’offre comme pour la vente de logements neufs. Il s’agit donc d’un vrai problème.Le deuxième point concerne le prélèvement forfaitaire unique, instauré afin d’orienter l’épargne vers le financement des investissements productifs et de renforcer les fonds propres des entreprises. Et cela fonctionne ! Nous y reviendrons sans doute lorsque nous aborderons la taxation du capital. Privilégions le financement de l’investissement productif et mettons à plat l’ensemble des dispositifs liés au logement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 3479 est adopté.) (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Pourtant, la NUPES est venue au secours du Gouvernement en votant contre !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement no 3113.
Mme Yaël Menache (RN). Il vise à encourager le portage du foncier agricole par des investisseurs extérieurs au monde agricole. En effet, le rendement de ce foncier est très faible par nature, en raison notamment de l’imposition élevée de ces biens – barème progressif de l’impôt sur le revenu et prélèvements sociaux à hauteur de 17,2 %.De ce fait, il est primordial d’attirer des investisseurs non issus du monde agricole, qui pourront ainsi alléger le coût d’installation d’un nouvel exploitant. Le foncier qui sera loué à ce nouvel exploitant, par bail à long terme ou par bail cessible, diminuera mécaniquement le coût de la reprise pour le nouvel installé. À l’heure où les rendements agricoles sont plus incertains que jamais, les coûts d’emprunt très élevés et le renouvellement du nombre d’exploitations en baisse, il est urgent d’ouvrir le portage du foncier à tout type d’investisseurs.Cet amendement vise donc à imposer les revenus fonciers issus de la location de biens ruraux par bail à long terme et par bail cessible au titre du prélèvement forfaitaire unique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je ferai le même type de réponse que précédemment. Vous accordez un avantage important, puisque vous le présentez sous forme d’option ; l’optimisation fiscale dont bénéficieront les investisseurs entraînera nécessairement un coût.Ensuite, le revenu agricole n’a rien à voir avec un revenu financier : certains sont en fermage, des taxes s’appliquent, etc. Les revenus bruts et nets sont donc très différents. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Mme Olivia Grégoire. Pour les mêmes raisons que pour l’amendement no 3479 de M. Mattei, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 3113 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 3071, 1209 et 3338, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement no 3071.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert (RE). Il vise à flécher plus précisément le mécanisme du déficit foncier vers les travaux de rénovation énergétique des bâtiments. Le Gouvernement a déployé des dispositifs légaux et fiscaux incitant les propriétaires bailleurs à réaliser des travaux de rénovation énergétique. Dans le cadre de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, les propriétaires sont d’autant plus incités à rénover qu’ils sont progressivement soumis à une interdiction de louer des logements énergivores. Il s’agit d’un amendement d’appel visant à faire du dispositif du déficit foncier un meilleur levier de la rénovation énergétique des logements.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1209.
M. François Jolivet (HOR). Si vous en êtes d’accord, je présenterai également l’amendement no 3338 qui rassemble l’ensemble des députés du groupe Horizons et apparentés.À l’instar de mon collègue Jean-Paul Mattei, je souhaite appeler votre attention sur une tendance qui se dessine et que M. Labaronne a évoquée : il n’y a pas que la construction de logements neufs qui s’effondre, il y a aussi l’impossibilité pour les propriétaires bailleurs de faire face à leurs travaux. La loi « climat et résilience » interdit aux propriétaires privés, qu’ils soient personnes physiques ou morales, de louer les logements dont la consommation énergétique est classée dans les catégories E, F ou G ainsi que d’augmenter les loyers de leurs locataires.
M. François Jolivet (HOR). En revanche, les locataires en place sont souvent assignés à résidence parce qu’ils ne peuvent pas trouver d’autres logements. Depuis 2021, date de cette loi, les règles de diagnostic thermique se sont durcies et les logements qui étaient classés en catégorie C sont passés en catégorie E, ceux qui étaient en catégorie B sont parfois passés en catégorie D, et ainsi de suite.Pour faire face à cette situation, le Gouvernement a ouvert le champ d’intervention de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) afin d’aider les propriétaires bailleurs. Force est de constater que cela ne fonctionne pas. Pour quelles raisons les propriétaires bailleurs ne réalisent-ils pas de travaux ? Certains sont propriétaires dans le cadre d’une société civile de placement immobilier (SCPI) et n’ont aucune raison fiscale de le faire – surtout dans les territoires où les habitants, qui ne peuvent pas trouver d’autres logements, sont assignés à résidence ; et les propriétaires bailleurs, personnes physiques, sont souvent de jeunes retraités qui ont investi après avoir perçu un héritage et n’ont pas envie de consacrer 50 000, 60 000, 70 000 ou 80 000 euros supplémentaires à leur logement.Ces deux amendements d’appel, qui ont pour objectif d’ouvrir la discussion avec le Gouvernement, visent à permettre aux propriétaires bailleurs d’amortir leurs travaux. Si nous ne les aidons pas, ils ne les réaliseront pas, d’autant que l’argent public en flux de l’Anah ne suffira pas à faire face aux besoins. Au bout de la chaîne, des locataires seront assignés à résidence dans des patrimoines classés E, F ou G.Bien entendu, en contrepartie, un contrôle des loyers s’appliquerait et un plafond de ressources serait fixé pour les occupants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Ces amendements en discussion commune sont assez différents : l’amendement no 3071, que je salue, permet de réaliser une économie – ce qui est assez rare dans cette liasse d’amendements. En outre, il vise à concentrer la dépense sur des investissements verts. Toutefois, de notre point de vue, il serait trop restrictif et il exclurait des travaux qui sont actuellement soutenus grâce à la déduction fiscale, qu’il s’agisse des travaux d’aménagement, de réfection de l’installation électrique ou encore de réparation de la toiture.Les amendements défendus par M. Jolivet entraînent en revanche un coût ; je comprends qu’il s’agit d’amendements d’appel. Les propriétaires bénéficient déjà de plusieurs dispositifs, tels que MaPrimeRénov’ ou l’éco-PTZ.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Je suis conscient, comme vous, du montant des investissements à réaliser et de la difficulté pour certains foyers d’y faire face. Il faudra les aider, en optimisant et en renforçant les dispositifs. Comme vous le savez, nous augmentons de 500 millions d’euros les crédits alloués à MaPrimeRénov’ dans le budget pour 2023. Il me semble que cette piste est préférable à l’invention d’un dispositif supplémentaire coûteux.
Mme Olivia Grégoire. Avis défavorable également sur les trois amendements. J’ai bien noté qu’il s’agissait d’amendements d’appel et je me dois de préciser que même si nous émettons des réserves comme vient de l’expliquer M. le rapporteur général, nous sommes disposés à échanger et à travailler avec vous monsieur Jolivet, compte tenu du travail que vous avez accompli.
M. François Jolivet (HOR). Pour répondre à M. le rapporteur général et à Mme la ministre déléguée, qui a fait siens les propos de M. Cazeneuve, je ne suis pas sûr que nos propositions aient un coût, dans la mesure où les travaux ne se font pas, en réalité : il n’y a donc pas de déficit foncier ; elles engendreraient plutôt une recette pour les finances publiques puisque les travaux seraient effectués par les propriétaires : l’État n’aurait donc plus à accorder le concours de la force publique en cas de difficultés avec les locataires.Pour faire écho aux propos de Mme Meynier-Millefert, il s’agit d’un vrai sujet – certains experts estiment que 37 % des logements loués dans le parc privé sont concernés – qui mérite l’attention du ministre délégué chargé de la ville et du logement, mais aussi du plus haut niveau de l’État, car les problèmes locatifs seront demain très importants. Je retire mes amendements.
(Les amendements nos 1209 et 3338 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 827, 2058, 603, 722, 899, 1425 et 1539, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 827 et 2058 sont identiques, de même que la série d’amendements nos 603, 722, 899, 1425 et 1539.L’amendement no 827 de M. Stéphane Viry est défendu.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 2058.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Alors que la crise du logement touche tous les territoires, les différents dispositifs fiscaux de soutien ont un impact direct sur l’alimentation en neuf du segment du locatif privé détenu par des bailleurs personnes physiques. Ils corrigent en effet la fiscalité très lourde qui frappe l’investissement locatif. Toutefois, leur instabilité constitue un lourd handicap.C’est pourquoi cet amendement, très attendu des professionnels du bâtiment, vise à créer un régime universel d’investissement locatif privé et à faire entrer l’immobilier locatif privé dans le champ des activités économiques. Ce régime s’appliquerait au neuf et à l’ancien, aux locations nues et aux meublées, et ce dans tout le pays.En contrepartie, tous les régimes dérogatoires, donc les dépenses fiscales associées, seraient ensuite – et seulement ensuite – supprimés, à l’exception du dispositif Malraux. L’objectif est de remplacer l’ensemble des dispositifs dérogatoires, cette opération se faisant à coût constant – j’insiste sur ce point – pour le budget de l’État.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 603.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à créer un régime universel d’investissement locatif privé, tel que vient de le présenter Jean-Pierre Vigier. L’objectif est d’encourager et de sécuriser l’investissement des personnes physiques dans le parc locatif. Il s’avère en effet que les ménages investissent moins dans ce parc, et qu’ils sont sensibles aux fluctuations et à l’instabilité des dispositifs fiscaux de soutien.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 722.
Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Cet amendement de Mme Valentin a également pour objet de promouvoir l’investissement locatif des personnes privées, grâce à des mesures de soutien fiscal.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 899 de Mme Josiane Corneloup est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1425.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme les amendements précédents, il vise à créer un régime universel d’investissement locatif privé. La suppression de certaines incitations fiscales à l’investissement immobilier – dispositifs Périssol, Robien et Scellier –, ou leur rabotage – dispositif Pinel –, se traduit systématiquement par une chute des ventes du parc locatif privé. Prenons l’exemple de Béziers, qui est classée en zone B2 et non en B1, et qui ne bénéficie donc plus du dispositif Pinel : depuis la disparition de ce dernier, la ville a perdu 400 constructions neuves par an. C’est considérable, d’autant que le parc est à flux tendu.L’année dernière à la même époque, lors de l’examen du PLF, j’avais demandé qu’on nous remette enfin le rapport consacré à l’expérimentation du dispositif Pinel en Bretagne. La ministre d’alors m’avait promis de le diffuser – le rapport avait pris du retard, mais je devais le recevoir sous quinze jours. Depuis, je ne cesse de le réclamer aux ministères concernés, sans succès. À ma connaissance, il n’est toujours pas disponible. On nous le promet pourtant depuis un an ! Or, d’après certains députés bretons, le dispositif fonctionne très bien dans leur région.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si tel est le cas, il mériterait d’être dupliqué dans d’autres régions – encore faut-il que nous ayons accès aux informations.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1539.
M. Vincent Rolland (LR). Il s’agit de créer un régime universel d’investissement locatif privé, en lieu et place des régimes particuliers qui provoquent des fluctuations dans le marché immobilier neuf. Un régime universel offrirait une meilleure visibilité sur l’ensemble de l’immobilier neuf.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Vous soulevez un réel problème : la crise de l’immobilier neuf et de l’investissement locatif. Cependant – mais je peux me tromper –, je n’ai pas le sentiment que l’aspect fiscal soit le frein principal en la matière ; d’autres facteurs se font sentir : disponibilité du foncier, recours, coût de la construction…
M. Vincent Descoeur (LR). Au contraire, la dimension fiscale est déterminante. C’est elle qui déclenche l’investissement !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). La dimension fiscale est présente, mais parmi d’autres facteurs.Je note par ailleurs que vos amendements coûteraient 4,4 milliards d’euros. Le dispositif que vous préconisez est censé se substituer aux outils existants, mais vos amendements ne prévoient pas explicitement la disparition de ces derniers. Reste à savoir si ceux à qui vous couperez les vivres seront d’accord ! Quoi qu’il en soit, vous connaissez ma position pour aujourd’hui, pour demain et pour après-demain : je suis plutôt radin – si vous me permettez l’expression – à l’égard des amendements coûteux.Pour autant, je ne nie pas l’importance du problème. Sachant que le dispositif Pinel s’éteindra d’ici à fin 2024, nous devons travailler avec le ministre chargé de la ville et du logement, dans des modalités à déterminer, pour élaborer de nouveaux outils. Différents groupes parlementaires ont émis des propositions en ce sens. Quel mécanisme doit se substituer au dispositif Pinel et à tous ceux qui sont en cours d’extinction ?Mon avis est donc défavorable, bien que je prenne ce sujet au sérieux et que je sois convaincu que nous devons y travailler en commun.
Mme Olivia Grégoire. Madame Ménard, la députée que j’ai été pendant quelques années n’appréciait pas non plus que les parlementaires n’aient pas accès aux rapports. Je viens donc de relancer le ministre chargé de la ville et du logement. On me dit que le rapport a été transmis, mais comptez sur moi pour m’en assurer dans les heures qui viennent.
Mme Olivia Grégoire. Il est important que la représentation nationale soit éclairée.Quant à ces amendements, ils induisent une dépense fiscale lourde. À l’instar de M. le rapporteur général, aujourd’hui comme hier, demain comme après-demain, je ne suis pas favorable à des amendements de dépense.Je reconnais que vous soulevez un sujet d’importance. Toutefois, votre proposition contrevient aux efforts réalisés depuis plusieurs années pour rationaliser divers dispositifs fiscaux de soutien à l’investissement en faveur du logement – efforts qui ont conduit à remplacer des amortissements de charges par des réductions d’impôts plus lisibles, plus simples et plus équitables.J’ajoute que les dispositifs d’investissement locatif sont dorénavant soumis à des contreparties sociales et environnementales. C’est le cas du dispositif Pinel, qui est préservé pour les logements dits exemplaires en matière environnementale. Nous disposons donc déjà d’outils soumis à conditions.Enfin, je le répète, votre proposition aurait un coût quelque peu démesuré pour les finances publiques. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
M. Erwan Balanant (DEM). Au-delà du soutien à l’investissement, j’aimerais revenir sur la question de la rénovation – le logement est en effet un sujet global. Nous ne savons pas répondre à l’enjeu de la rénovation thermique des bâtiments – et, reconnaissons-le, il n’existe pas de vraie bonne solution en la matière. Je le dis devant M. le rapporteur général, qui fut également le rapporteur général de la loi « climat et résilience ».Nous avons consacré un important travail à la rénovation thermique des bâtiments durant la précédente législature, notamment avec Mme Meynier-Millefert. Nous avons aussi eu des échanges polémiques avec la Convention citoyenne pour le climat, qui souhaitait que nous avancions beaucoup plus vite. Ce n’était malheureusement pas possible – la preuve en est qu’en dépit de tous nos efforts, nous avons atteint un stade insuffisant. L’enjeu a beau être de taille, nous ne savons pas faire, et nous ne savons pas bien faire.L’amendement de M. Mattei a certes été voté, mais je regrette qu’il ait suscité des réticences de la part de la majorité et de députés du groupe Écologiste-NUPES – certains se sont abstenus, et je les en remercie. Nous devons travailler collectivement dans ce domaine, sans opposer les propriétaires selon qu’ils seraient riches ou pauvres. Appréhendons-les dans leur ensemble, et aidons-les à s’emparer d’un des premiers leviers de la réduction des émissions de carbone : la rénovation énergétique des logements. Je vous appelle à poursuivre un travail collectif, afin que nous trouvions ensemble des solutions qui réduiront la consommation énergétique des logements. (M. François Jolivet applaudit.)
M. Marc Le Fur (LR). Ces amendements sont très intéressants, car ils présentent un avantage majeur : ils valent pour l’ensemble du territoire. Le dispositif Pinel était symptomatique du problème que nous connaissions autrefois : certains secteurs étaient très tendus, quand d’autres l’étaient moins. Désormais, la totalité du pays rencontre des problèmes de logement, y compris dans des secteurs ruraux qui en étaient jusqu’alors épargnés. En Bretagne, la logique de zonage a été atténuée – Mme Ménard y a fait allusion. Il fallait cesser de concentrer toutes les aides sur Rennes, et mieux les répartir. Les Rennais – dont je ne partage pas la sensibilité politique – l’ont d’ailleurs accepté. Les résultats ne sont pas exceptionnels…
M. Marc Le Fur (LR). …mais ils ont le mérite d’exister. L’objectif, auquel la Bretagne est très attachée, comme d’autres régions, est que l’ensemble du territoire se développe : grandes villes, villes moyennes, petites villes et monde rural. L’un des obstacles que nous devons absolument lever est la règle de zéro artificialisation des sols. Il n’y a rien de pire : dans le monde rural, plus rien ne se passe !
M. Marc Le Fur (LR). Ces amendements, qui visent à aider l’ensemble du territoire plutôt qu’à suivre une logique de zonage, me semblent donc très pertinents.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Vos amendements soulèvent des questions fondamentales. Alors que le pays compte 4 millions de personnes mal logées et 5 millions de passoires thermiques, les rénovations n’avancent pas assez vite et la construction est au plus bas. Nous devons absolument réfléchir aux moyens de relancer la rénovation et la production. Qui les financera ? La question s’impose.Cela étant dit, vos amendements auraient pour effet de pérenniser, de renforcer et de développer à long terme des mesures fiscales qui ont démontré leur incapacité à répondre au problème. Prenons le dispositif Pinel, qui a été abondamment analysé, décortiqué et critiqué : il s’est avéré qu’un logement construit dans ce cadre coûtait plus d’argent public qu’un logement construit par un bailleur social, et qu’il avait une qualité inférieure. Je peine à comprendre comment les outils que vous voulez sanctuariser – Pinel, Duflot, Scellier, Malraux, Censi-Bouvard, etc. – pourraient nous aider. Si ces exonérations fiscales permettaient de résoudre la crise du logement, cela ferait longtemps que tout le monde dormirait sous un toit, dans un logement de très bonne qualité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Plutôt que de pérenniser ce qui ne fonctionne pas, mettons-nous en quête d’autres solutions. Le coût trop élevé du foncier constitue l’un des premiers blocages à la construction. Comment pouvons-nous l’encadrer ? Un autre blocage réside dans la délivrance des permis de construire – tous les acteurs le reconnaissent, depuis les bailleurs sociaux jusqu’aux promoteurs privés. Comment apporter un soutien, notamment financier, aux maires qui acceptent de construire dans leur commune ? (Mêmes mouvements.)
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Le débat est intéressant, comme toujours en matière de politique du logement – vos amendements renvoient d’ailleurs à une multitude de questions. Je partage pleinement les propos de M. Martinet. J’ajouterai que l’investissement locatif, soutenu par une foule de dispositifs qui se sont accumulés depuis une vingtaine d’années, a accru les inégalités sous l’angle du patrimoine. En France, les inégalités tiennent aux salaires et aux revenus, mais aussi, de plus en plus, au patrimoine. En l’occurrence, ces inégalités de patrimoine ont été financées par de l’argent public.Quitte à dépenser massivement l’argent public pour faciliter l’accession au logement, il faudrait concentrer les aides sur deux cibles prioritaires.La première est le logement conventionné, c’est-à-dire le logement social, qui ne bénéficie plus d’aucune aide à la pierre et qui peut uniquement compter sur la TVA à taux réduit ; par conséquent, on ne construit plus de logements sociaux. En outre, le prix des loyers des logements privés issus de l’investissement locatif n’étant que peu encadré, le loyer constitue le principal facteur de dégradation du pouvoir d’achat des ménages. Tous ces facteurs sont liés : la paupérisation d’une partie de la population en raison de son statut de locataire, l’accroissement des inégalités de patrimoine financé par l’argent public et le tarissement des aides publiques au logement social. Pour améliorer réellement la situation du logement en France, fournissons des logements conventionnés aux salariés les plus modestes, qui sont les premiers à souffrir des loyers élevés et du mal-logement.Et, seconde priorité, pour faciliter l’accession à la propriété – ce à quoi je suis favorable –, aidons ceux qui ne sont pas propriétaires à le devenir (MM. François Jolivet et Marc Le Fur applaudissent) plutôt que d’aider les multipropriétaires à acquérir davantage de biens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Quelques députés du groupe RN applaudissent également.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Madame la ministre déléguée, je vous remercie de vous être engagée à ce que soit publié le rapport sur l’expérimentation du dispositif Pinel en Bretagne.Le problème dont nous parlons est réellement lié au zonage, comme le faisait observer M. Le Fur. En effet, les territoires ont évolué, mais pas leur zonage. Celui-ci devait d’ailleurs être révisé lors du dernier quinquennat, mais il ne l’a pas été en raison de la crise sanitaire. C’est un problème qu’il ne le soit toujours pas : ce sujet demande pourtant toute notre attention.Enfin, vous évoquiez le coût d’un tel dispositif. Sachez que le coût de la création d’un régime universel d’investissement locatif privé a été chiffré : il s’élèverait à environ 4,4 milliards d’euros par an, soit légèrement moins que l’ensemble des dispositifs qu’il remplacerait. Par conséquent, il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur le financement de ce dispositif. En outre, les enveloppes prévues par l’Anah ne sont pas toujours pleinement consommées ; le coût réel de cette mesure serait donc moins élevé que vous ne paraissez le penser.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Monsieur Le Fur, vous posez une excellente question sur l’objectif de zéro artificialisation nette. Je rappelle qu’il s’agit d’un objectif à l’horizon de 2050.
M. Marc Le Fur (LR). Dans les faits, on l’applique déjà !
M. Jean-René Cazeneuve (RE). L’objectif pour les dix prochaines années consiste à diviser par deux l’artificialisation des sols. Il est effectivement très ambitieux, ce qui suscite de nombreuses craintes et interrogations.Par ailleurs, il ne constitue pas une attaque contre les territoires ruraux, puisque, par définition, cet objectif net de réduction de l’artificialisation des sols peut être réparti différemment en fonction des territoires. Rien n’indique qu’il doive s’appliquer identiquement aux territoires ruraux, aux métropoles et aux villes intermédiaires.Cependant, vos remarques sont pertinentes et rejoignent celles de très nombreux élus. Sachez que, pour y répondre, le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, Christophe Béchu, a décidé de suspendre temporairement l’application de ce projet…
M. Marc Le Fur (LR). Le Président de la République a tenu à cette occasion des propos intéressants.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). …et de consulter massivement les associations d’élus et les élus locaux afin de déterminer le meilleur moyen de le mettre en œuvre.
M. Jean-René Cazeneuve (RE). Oui, l’objectif de zéro artificialisation nette est important pour nous ; ne créons pas à ce sujet plus de peurs qu’il n’en existe déjà.Pour terminer, je me félicite de notre débat sur le logement, qui fut intéressant. Je m’entretiendrai avec Mme la ministre déléguée afin de trouver un moyen de le prolonger, par exemple dans le cadre d’un groupe de travail, pour rechercher ensemble la bonne piste pour l’année prochaine.
(Les amendements identiques nos 827 et 2058 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 603, 722, 899, 1425 et 1539 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.La séance est levée.