« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 4 juillet 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 3 (suite)
M. Erwan Balanant (DEM). Le dernier alinéa de l’article 100 du code de procédure pénale visé par votre amendement ne concerne pas les transcriptions, mais l’interception de la ligne téléphonique d’un avocat.
M. Erwan Balanant (DEM). Les dispositions relatives à la transcription des échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense et couvertes par le secret professionnel de la défense et du conseil sont prévues à l’article 100-5 du même code. Ce dernier apporte déjà des garanties puisque, dans le cadre des droits de la défense, les échanges avec un avocat ne peuvent être transcrits. C’est écrit noir sur blanc : ces échanges, captés par écoute téléphonique, ne peuvent être transcrits, à peine de nullité. Je ne vois donc pas ce que pourrait contester le bâtonnier, puisque l’interdiction est clairement posée. Avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 35, 209 et 511.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 35.
M. Philippe Gosselin (LR). Dans la même logique, à l’article 100-5 du code de procédure pénale, il s’agit d’interdire l’interception et l’enregistrement des échanges entre un avocat et son client.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 209.
Mme Eléonore Caroit (RE). Il s’agit d’assurer le respect du secret professionnel. L’article 100-5 du code de procédure pénale disposant que les échanges entre un avocat et son client ne peuvent être transcrits, il faut éviter qu’ils soient interceptés et enregistrés, en ajoutant ces termes à l’alinéa concerné.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 511.
M. Michel Castellani (LIOT). Dans le droit fil des deux amendements précédents, notre collègue Acquaviva propose d’interdire la captation, l’interception et l’enregistrement des conversations entre un avocat et son client.
M. Erwan Balanant (DEM). Je vais reprendre vos arguments point par point, car vos remarques méritent des explications. Le principe de l’interdiction de toute interception est posé par l’article 100 du code de procédure pénale. Aucune interception ne peut porter sur une ligne dépendant du cabinet d’un avocat ou de son domicile, sauf s’il existe des raisons plausibles de le soupçonner – je n’entre pas dans le détail.L’interdiction de tout enregistrement me semble en revanche complexe et peu opérationnelle. Ainsi, si un homme – ou une femme – est mis sur écoute et qu’il appelle son avocat, comment voulez-vous que l’on sache immédiatement qui il est en train d’appeler ?
M. Erwan Balanant (DEM). En outre, n’oublions pas que le code de procédure pénale apporte d’importantes garanties, ainsi que nous venons de le dire en évoquant l’article 100-5. C’est également le cas de l’article 100-7.Cela étant, nous partageons votre préoccupation et je vous rappelle que, sur le sujet des sonorisations, la commission a adopté un amendement fort– nous y viendrons tout à l’heure – qui réaffirme l’interdiction de toute transcription des échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense. Il réaffirme également la protection de certains lieux – notamment les cabinets d’avocats. Il prévoit en outre que, si des échanges y sont captés, la transcription en sera interdite. Enfin, il dispose que les enregistrements devront être détruits.
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Gosselin, si vous vous en souvenez, lors de débats sur la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, nous avions évoqué la possibilité pour les avocats de transmettre, sur le modèle américain, la liste des numéros de téléphone, personnels ou professionnels, qu’ils sont susceptibles d’utiliser. Ainsi, dès qu’un de ces numéros aurait été utilisé, l’écoute aurait été interrompue. Mais nous avons constaté que ce n’était pas réalisable.C’est pourquoi nous avions fait le choix de cette interdiction de retranscription et nous avions ainsi, ensemble, rétabli un secret professionnel totalement déliquescent – pour ne pas dire inexistant.
M. Éric Dupond-Moretti. Je partage votre avis. L’interdiction de retranscrire est déjà gravée dans le marbre du texte. Vous souhaitez désormais que l’écoute soit interdite. Mais, je le répète, c’est infaisable, pour une raison toute simple : personne n’a le don de médiumnité. Si, demain – qu’à Dieu ne plaise – vous êtes téléphoniquement surveillé, vous pouvez appeler votre pharmacien, votre plombier, puis votre avocat. Il est techniquement impossible que l’écoute s’arrête uniquement pour ce dernier appel. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, j’y serai évidemment défavorable.
Mme Caroline Abadie (RE). C’est d’ailleurs ce qui, en commission, a amené plusieurs groupes, notamment le groupe Renaissance, à déposer des amendements, afin de protéger le secret professionnel. Le garde des sceaux vient d’exposer les limites techniques – quand on a déclenché une écoute à distance, on ne peut savoir avec qui le suspect va discuter. La solution trouvée en commission me semble équilibrée : on ne pourra rien retranscrire et les données seront détruites.Nous resterons sur cette position et voterons contre ces trois amendements. Nous partageons la préoccupation dont ils témoignent, mais nous pensons que la solution a été trouvée en commission.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous arrivons au moment de sincérité, en préalable à nos débats sur l’activation à distance des objets connectés ! Admettons que X soit sur écoute et qu’il appelle son avocat. La personne qui écoute pourrait très bien arrêter l’enregistrement ? Cependant, nous ne sommes pas dans un film d’Audiard et il est vraisemblable que les nouvelles technologies pourraient venir à votre secours ! Ne peut-on programmer le logiciel – je ne parle même pas des opérateurs – pour qu’il arrête d’enregistrer à partir du moment où l’appel concerne certains numéros ?Nos débats sur les objets connectés commencent mal…. Vous n’allez tout de même pas nous faire le coup de vous cacher derrière des arguments techniques qui ne tiennent pas, et qui ne tiendront pas la route. Nous devons débattre au fond ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Qui écoute-t-on ? Comment écoute-t-on et pour quoi faire ? Il faut débattre de ces questions et pas de machins techniques.
M. Erwan Balanant (DEM). J’entends que vous avez compris, mais c’est impossible ! Je le répète, ce que vous proposez n’est pas possible. Nous avons auditionné les forces de l’ordre susceptibles d’utiliser ces techniques. Aujourd’hui, personne n’écoute réellement. (Mme Élisa Martin proteste.) Les propos sont enregistrés puis retranscrits. L’amendement adopté en commission propose de détruire ces enregistrements, ce qui n’était pas possible avant. C’est tout de même une avancée, avouons-le !Nous allons bientôt débattre des techniques spéciales d’enquête (TSE) et du déclenchement des téléphones. Techniquement, votre proposition ne s’y applique pas davantage. C’est pourquoi nous avons souhaité encadrer les enregistrements en rendant la destruction obligatoire.
(Les amendements identiques nos 35, 209 et 511 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 832.
M. Erwan Balanant (DEM). Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel lié à un doublon dans le texte, les dispositions insérées à l’article 114 du code de procédure pénale étant déjà prévues à l’article 113-3. Je propose donc de supprimer l’alinéa.
(L’amendement no 832, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement no 666 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1468.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Il y a quelques mois, comme des collègues députés de l’opposition, j’ai rencontré Fabienne Bérard, une femme dont la vie, ainsi que celle de son mari, a été profondément bouleversée à la suite du décès de leur fils, Flavien, en raison d’un accident du travail. Des familles meurtries, comme la famille Bérard, il y en a malheureusement bien trop en France. En effet, chaque jour, près de deux personnes meurent d’un accident au travail et, chaque année, 40 000 personnes se retrouvent en invalidité permanente.Mme Bérard, son mari et Mme Dilly ont créé le collectif Stop à la mort au travail, rassemblant des familles de toute la France qui ont perdu un proche dans un accident du travail. Pour sauver des vies, pour qu’aucune famille n’ait plus à vivre de tels drames, le collectif a fait de multiples propositions en matière de prévention, d’accompagnement des familles, de sanctions et de communication. De nombreuses familles de victimes d’accidents du travail ne sont, financièrement et humainement, pas assez accompagnées dans les démarches qu’elles doivent entreprendre, et l’incompréhension persiste.C’est l’objet de cet amendement qui concerne la procédure judiciaire. Ainsi, les familles n’ont parfois pas accès au dossier de la procédure pendant des mois. Elles se retrouvent sans réponse aux nombreuses interrogations sur les circonstances de l’accident. C’est en échangeant avec le collectif que je me suis rendu compte que les difficultés d’accès au dossier ne concernent pas que les familles des victimes d’accidents mortels du travail, mais toutes les victimes.L’amendement vise à permettre, sauf avis contraire du juge, à l’avocat de la partie civile, ou à la partie civile elle-même, de demander à tout moment – et non plus seulement après une éventuelle convocation pour audition – d’avoir accès au dossier, afin que le principe du contradictoire soit respecté sans retard.Monsieur le ministre, je tiens à remercier votre cabinet, que j’ai sollicité. J’invite mes collègues, sur tous les bancs, à voter en faveur de cet amendement, qui nous concerne tous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1468, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 666.
M. Erwan Balanant (DEM). Le sous-amendement est rédactionnel.Je suis par ailleurs favorable à l’amendement no 666, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement. En effet, il est cohérent avec les travaux que nous avons menés en commission et il va dans le bon sens.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
M. Éric Dupond-Moretti. L’amendement est d’excellente facture. (Sourires.) Cette mesure est nécessaire, car elle étend les droits de la partie civile. Il arrive que le juge d’instruction n’entende pas une des parties civiles, cependant il est normal qu’elle ait accès au dossier. L’initiative est excellente, je suis donc très favorable à cet amendement, sous réserve que le tout aussi excellent sous-amendement de M. le rapporteur soit adopté.
M. Philippe Gosselin (LR). Je me réjouis par avance de cette avancée, favorable aux parties civiles. Petit à petit, nous avançons, monsieur le ministre.
(L’amendement no 666, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 210.
Mme Eléonore Caroit (RE). Le juge d’instruction peut s’opposer à la demande d’un avocat de transmettre une copie du dossier à son client. L’article 114 du code de procédure pénale prévoit que l’avocat dispose alors de deux jours pour déférer le refus au président de la chambre d’instruction. La particulière brièveté de ce délai n’est pas justifiée. L’amendement vise à le porter à dix jours ; cinq seraient éventuellement acceptables.
M. Erwan Balanant (DEM). J’étais favorable à l’augmentation du délai, mais le porter à dix jours serait excessif. J’ai voulu déposer un sous-amendement pour le ramener à cinq jours, mais ce n’était pas possible : il aurait fallu un deuxième amendement, qui serait entré en concurrence avec le premier. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; il sera peut-être possible de revenir ultérieurement sur ce point.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Quand il y aura une étude d’impact ! Vers 2038 !
M. Erwan Balanant (DEM). Si vous le maintenez, j’émettrai un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Dix jours, c’est la durée du délai pour faire appel. Vous me concéderez qu’entre l’appel et le sujet qui nous occupe, les enjeux ne sont pas de même nature. Par souci de cohérence, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.
Mme Eléonore Caroit (RE). Un délai de dix jours est peut-être trop long, mais ne pourriez-vous pas déposer un sous-amendement pour le fixer à cinq jours ?
Mme Eléonore Caroit (RE). Exactement ! Je propose que le Gouvernement dépose un sous-amendement visant à fixer un délai de cinq jours, identique à celui dont le juge d’instruction dispose pour s’opposer à la remise du dossier. Deux jours, c’est vraiment très court, or rien ne justifie de pénaliser ainsi les avocats.
M. Erwan Balanant (DEM). Votre amendement vise à fixer le délai à dix jours. Si nous voulons proposer un délai de cinq jours, cela doit passer par un autre amendement, en concurrence. J’aurais bien volontiers proposé ce changement, mais c’est impossible, le délai de dépôt étant expiré.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il est fondé sur l’article 99 du règlement, qui prévoit que le Gouvernement peut déposer des amendements à tout moment.
M. Erwan Balanant (DEM). Ça rouvre le droit d’amender pour nous aussi !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). En vertu de l’article 58, les membres du groupe LFI-NUPES, en accord avec notre chef de file sur ce texte, qui dispose de la délégation de notre présidente, demandent une suspension de séance,…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il n’y a donc pas d’amendement du Gouvernement ?
(L’amendement no 210 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 36 et 85.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 36.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous proposons qu’en cas de changement d’avocat, le greffe en informe immédiatement l’avocat précédemment désigné, afin d’éviter les carambolages. Certes, le rapporteur y reviendra peut-être, l’article 115 du code de procédure pénale prévoit déjà les modalités d’un tel changement. On constate toutefois des retards d’information et des dysfonctionnements.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 85.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Informer un avocat qu’un confrère a été désigné à sa place peut se révéler très délicat. Pour éviter tout malentendu, nous proposons que le greffe l’en informe immédiatement ; cela facilitera le travail des avocats.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Jean Terlier (RE). Nous comprenons votre intention d’aller plus vite. Néanmoins, la désignation d’un nouvel avocat en cours de procédure doit respecter les règles de confraternité. L’avocat nouvellement désigné écrit à son prédécesseur pour lui demander le dossier ; les échanges de pièces se font sous la responsabilité des deux avocats. Faire interférer un greffier, qui n’a pas les mêmes usages et n’obéit pas à la même déontologie, pourrait nuire au suivi du dossier – sachant que les pièces sont sous la responsabilité du premier avocat et de son successeur. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Le texte contient des dispositions qui tendent à alléger le travail des greffiers, or un tel dispositif alourdirait leur charge. L’article 9 du règlement intérieur national de la profession d’avocat prévoit que cette tâche revient à l’avocat qui accepte de défendre les intérêts d’une partie : il doit informer les autres parties et le confrère auquel il succède.
M. Éric Dupond-Moretti. Dans certains dossiers, cela impose un travail important. Je suis donc très défavorable à cette mesure.On exigeait autrefois que le client désigne tous les avocats auxquels il comptait recourir, y compris lorsqu’ils appartenaient au même cabinet, et un permis de communiquer devait être délivré à chacun. Cette obligation entraînait du travail supplémentaire pour les greffiers, et pour les avocats eux-mêmes. Nous avons simplifié tout cela. Nous ne ferions pas un cadeau aux greffiers en leur imposant cette charge, qui incombe aux avocats.
(Les amendements identiques nos 36 et 85 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 37, 86, 207 et 969.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 37.
M. Philippe Gosselin (LR). Celui-là aura peut-être une chance de recueillir l’avis favorable du rapporteur, qui partage notre état d’esprit, puisqu’il défendra un amendement identique dans un instant. Il vise à simplifier la procédure, au bénéfice de tous.L’article 115 du code de procédure pénale prévoit les modalités selon lesquelles les parties font connaître leur avocat au juge d’instruction. Or il existe deux procédures : soit l’intéressé s’adresse directement au greffe, soit, s’il ne réside pas dans le ressort de la juridiction compétente, il lui envoie sa déclaration par lettre recommandée avec demande d’avis de réception. Cette distinction n’est pas nécessaire, aussi proposons-nous que tous procèdent par lettre recommandée avec accusé de réception – cela devrait passer.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 86.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Unifions la procédure, simplifions son formalisme ! Cela serait profitable à l’avocat comme au greffier.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement no 207.
M. Philippe Guillemard (RE). Il vise à appliquer à tous la même procédure de désignation d’un avocat, par courrier recommandé, indépendamment du lieu de résidence de l’intéressé.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 969.
M. Erwan Balanant (DEM). M. Gosselin l’a dit, j’ai déposé un amendement identique, parce qu’il s’agit d’une bonne mesure. Lors de l’examen en commission, je vous avais demandé de retirer les amendements similaires, afin de nous laisser le temps d’un examen approfondi. Ce changement simplifiera la vie de tout le monde, notamment des avocats. Avis favorable.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Éric Dupond-Moretti. Je n’y suis pas favorable, j’y suis extrêmement favorable ! (Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti. En effet, cela simplifie tout. La dualité de régime était incompréhensible ; elle suscitait parfois des difficultés paperassières, parfaitement stériles. Ces amendements sont bienvenus !
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Ces amendements sont effectivement bienvenus. Je suis moi-même avocate et connais donc le terrain. Lorsque le greffier reçoit la désignation par lettre recommandée, il y donne suite quand il en a enfin le temps – or, étant submergé, il en manque. Lorsque nous nous déplaçons au greffe, nous l’obligeons à prendre immédiatement le temps qu’il n’a pas. Il s’agit donc d’une bonne proposition, pour tout le monde – pour les avocats, et surtout pour les greffiers.
(Les amendements identiques nos 37, 86, 207 et 969 sont adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 771.
Mme Delphine Lingemann (DEM). Pour une meilleure compréhension du texte, cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 28, la précision : « lorsque celle-ci est » après le mot « examen ». Son adoption permettrait de spécifier clairement que les dispositions mentionnées concernent les avocats désignés par la personne mise en examen lorsque celle-ci est détenue.
M. Erwan Balanant (DEM). Une fois encore, Mme Lingemann effectue pratiquement un travail de rapporteur, faisant preuve de vigilance vis-à-vis des petits artefacts qui parfois nous échappent. Avis favorable.
(L’amendement no 771, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements no 1060 et identiques, ainsi que sur l’amendement no 230, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1173.
M. Erwan Balanant (DEM). Il s’agit d’un amendement de coordination visant à supprimer l’alinéa 29 de l’article 3, qui fait doublon avec l’alinéa 43 de l’article 15.
(L’amendement no 1173, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 534 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 534, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1060 et 1293.La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 1060.
Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement de notre collègue Sébastien Chenu se réfère aux dispositions suivantes de l’article 141-2 du code de procédure pénale : « Si l’inculpé se soustrait volontairement aux obligations du contrôle judiciaire, le juge d’instruction, quelle que soit la durée de la peine d’emprisonnement encourue, pourra décerner à son encontre un mandat d’arrêt ou de dépôt en vue de sa détention provisoire. »Cet article du code de procédure pénale est amplement suffisant. Mais par le biais de l’alinéa 34 du projet de loi, le Gouvernement ajoute la possibilité pour le magistrat, face à un individu qui se soustrairait volontairement aux obligations du contrôle judiciaire – dont on pourrait penser qu’il ferait un séjour en détention –, de faire preuve de largesse, en prévoyant une solution alternative à la détention. Plutôt que de décider de son incarcération provisoire, le juge des libertés et de la détention peut soit modifier les obligations du contrôle judiciaire, alors même que l’individu s’y est volontairement soustrait, soit ordonner son placement conditionnel sous assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse).Le message envoyé n’est pas celui de la fermeté, que nous aurions pourtant attendue concernant un individu s’étant volontairement soustrait à ses obligations de contrôle judiciaire. Que voulez-vous que celui-ci en conclue, si ce n’est qu’il a affaire à un État très faible ? C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’alinéa 34 de l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1293 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Éric Dupond-Moretti. Les choses sont claires : actuellement, lorsqu’un contrôle judiciaire n’est pas respecté, la solution a priori consiste à placer l’individu en détention provisoire. Pourtant, d’autres mesures peuvent être laissées à l’appréciation du juge, parce que les contrôles judiciaires ne sont pas appliqués aux mêmes infractions, ne concernent pas les mêmes personnalités et donc, ne se ressemblent pas – vous me le concéderez, madame Bordes. Il faut laisser au juge la possibilité de personnaliser sa décision.Nous n’envoyons pas un signal de laxisme, puisque cette décision intervient avant le jugement. Une mesure d’Arse est parfois suffisante : tout dépend du cas d’espèce. Cela me gêne de n’avoir qu’une solution unique. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’alinéa 34 vise à fournir au juge des libertés et de la détention un nouvel outil concernant les individus se soustrayant volontairement à leur contrôle judiciaire. Toutefois, ce caractère volontaire est soumis à caution et à débat ; il arrive que les personnes mises en cause contreviennent volontairement à certaines obligations du contrôle judiciaire, mais avec de bonnes justifications.Actuellement, la seule réponse à cette soustraction volontaire est la détention provisoire, sans autre forme de discussion. Or dans bien des cas, les magistrats estiment que le bracelet de surveillance électronique serait suffisant. Le contrôle judiciaire consiste en un ensemble de mesures diverses et variées, comme l’interdiction de sortir du département : si un individu ne la respecte pas, le bracelet électronique suffira à s’assurer qu’il ne recommencera pas, sans aller jusqu’à le placer en détention provisoire. Voilà ce que doit permettre l’alinéa 34.Si le juge des libertés et de la détention perçoit le caractère très déterminé de la soustraction aux obligations de contrôle judiciaire – j’ai en tête les noms d’anciens ministres qui ont voulu s’y soustraire –, il aura toujours la possibilité de recourir à la détention provisoire. Toutefois, il est possible d’éviter cette solution, en recourant au bracelet électronique ; cela aurait pu éviter à certains de ces ministres de passer quelques jours en détention provisoire. Dans ce cas d’espèce, vous pourriez être d’accord, madame Bordes.La véritable difficulté à laquelle nous sommes confrontés est, encore et toujours, la surpopulation carcérale. Dans les maisons d’arrêt, où s’effectuent toutes les détentions provisoires, la surpopulation est bien plus élevée que la moyenne. Puisqu’elles comptent plus de 50 % de détenus provisoires, il est logique d’essayer d’en réduire le nombre.
M. Hervé de Lépinau (RN). À partir du moment où l’irrespect du contrôle judiciaire est délibéré, mais qu’il est possible d’en expliquer les raisons, le code de procédure pénale permet de recourir à la procédure du référé liberté.
M. Hervé de Lépinau (RN). La chambre de l’instruction doit alors statuer dans des délais très brefs. Ceux parmi nous qui sont avocats l’ont pratiqué ; je l’ai fait. C’est généralement une très bonne piqûre de rappel, puisque la personne n’ayant pas respecté son contrôle judiciaire passera dix à douze jours en détention. En règle générale, la leçon est ensuite parfaitement retenue.L’alinéa 34, tel qu’il est rédigé, envoie un mauvais signal. Le référé liberté, prévu par le code de procédure pénale, donne la possibilité de garantir la liberté fondamentale d’être plutôt en dehors de la prison que dedans : laissons cette disposition pérenne fonctionner. (Applaudissements quelques les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti. Parlons-en ! Vous bottez en touche comme si vous aviez raison, mais vous avez tort. Le référé liberté n’est pas prévu dans ce cas de figure.Madame Bordes, lorsque le contrôle judiciaire n’a pas été respecté, le juge n’est pas obligé d’opter pour la détention provisoire – sachant, comme je l’ai dit, qu’il n’y a pas deux personnalités qui se ressemblent, ni deux faits, ni deux contrôles judiciaires ; il peut modifier le contrôle judiciaire, en ajoutant une obligation par exemple. Pourquoi voudriez-vous éliminer l’Arse ? Elle est peut-être l’obligation manquante. On ne passe pas directement de l’étape « l’individu n’a pas respecté le contrôle judiciaire » à l’étape « prison », ça ne fonctionne pas comme ça ! S’il n’a pas respecté le contrôle judiciaire, on peut le modifier ou le compléter en y ajoutant des obligations – de soins, par exemple. Dans le panel des mesures pouvant être ajoutées, pourquoi voudriez-vous que nous nous passions de l’Arse, qui est un outil efficace ? Nous n’envoyons pas un message de laxisme, nous souhaitons disposer de mesures plus complètes et offrir un outil supplémentaire à la justice.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Précisons au passage qu’il s’agit de prévenus ! Il y a présomption d’innocence !
Mme Christelle D’Intorni (LR). L’amendement no 1293 vise à lutter contre la généralisation du port du bracelet électronique, qui tend à se substituer à la détention provisoire. Celle-ci a pour objectif d’emprisonner toute personne n’ayant pas encore été jugée ; c’est un outil fondamental du système judiciaire, qui doit avant tout garantir la cessation de toute menace exercée contre la société par un individu considéré comme coupable. Or la généralisation du bracelet électronique, depuis quelques années, constitue une facilité dangereuse qui ne vise qu’à compenser le manque de places dans les prisons. Il est de première importance que nous luttions contre ce dévoiement.
Mme Naïma Moutchou (HOR). Compte tenu de ce qui est proposé dans ces amendements, je souhaite rappeler que la détention provisoire constitue l’exception et non la règle – et c’est bien heureux ! On ne peut défendre l’idée selon laquelle le bracelet électronique ne peut être utilisé, et que la détention provisoire est la seule solution. Les magistrats ont entre les mains une palette d’outils, qu’ils choisissent en fonction de la situation, du profil de la personne et de l’infraction, afin d’appliquer la réponse pénale la plus adaptée. Ils ne les choisissent pas au petit bonheur la chance, mais selon des critères objectifs qui s’appliquent à chaque fois.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ces amendements vous ont été proposés par l’arc pas vraiment républicain !
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1060 et 1293.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 44 Contre 94
(Les amendements identiques nos 1060 et 1293 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 230.
Mme Pascale Bordes (RN). Il vise à supprimer les alinéas 37 à 43, qui ont également trait à la mesure alternative que constitue l’Arse. L’extension quasi systématique des mesures alternatives à la prison – en l’occurrence, à la détention provisoire –, y compris pour des infractions majeures et pour des cas de récidive, fait courir le risque de leur généralisation pure et simple. Pourtant, ces dispositions sont peu soucieuses des intérêts de la société et des victimes.Qu’il existe des mesures alternatives à la détention provisoire, soit. En l’état actuel du code de procédure pénale – vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux –, la détention provisoire est une mesure exceptionnelle. Cependant, il n’est écrit nulle part qu’elle doive disparaître et s’effacer à tout prix au profit d’autres mesures. Avec tous les alinéas de l’article 3, vous œuvrez purement et simplement à la fin de la détention provisoire ; la détention elle-même deviendra une mesure alternative !Nous combattons précisément la généralisation systématique de ce type de mesures, qui témoignent d’un État extrêmement faible. En effet, si nous en sommes là, et si vous proposez toutes ces mesures, c’est ni plus ni moins pour pallier le manque de places de prison, comme M. Ugo Bernalicis l’a indiqué – pour une fois, je suis d’accord avec lui.
Mme Pascale Bordes (RN). …et cela ne justifie pas la suppression du recours à la détention provisoire. Nous devons au contraire construire des places de prisons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Bordes, il n’est aucunement question de supprimer la détention provisoire. Je vois votre sourire : vous ne croyez probablement pas à ce que vous dites !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mais non, elle a dit qu’elle était d’accord avec moi !
M. Erwan Balanant (DEM). Si vous êtes convaincue d’être d’accord avec M. Bernalicis, il est presque certain que vous n’êtes pas sûre de ce que vous pensez. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Andrée Taurinya applaudit également.)Plus sérieusement, le placement sous Arse n’est pas une mesure anodine, même si cette assignation à résidence est certainement plus confortable, si j’ose dire, que d’être détenu dans une cellule. Nous voulons donner la possibilité au juge de placer sous Arse une personne qui ne représente pas un danger pour la société. Cela évitera de mettre en prison une personne fragile, qui sera désociabilisée. Le JLD décidera du placement sous Arse en vérifiant sa faisabilité avec l’aide du Spip – service pénitentiaire d’insertion et de probation. Si c’est faisable, la personne sera donc placée sous Arse au lieu d’être incarcérée en détention provisoire. C’est une très bonne disposition, j’émets donc un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Madame Bordes, je ne vous connais pas bien, mais nous avons échangé en commission. Vous ne croyez pas une seule seconde en ce que vous dites ; c’est impossible. L’Arse existe depuis belle lurette, et n’a pas fait plonger le nombre de détentions provisoires.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce dispositif permet le placement plus rapide de la personne – au lieu d’attendre six mois –, car l’autorité judiciaire obtiendra les renseignements plus vite. Néanmoins, cela n’empêche en rien l’autorité judiciaire de prononcer le placement en détention provisoire.Avec ce texte, nous voulons une justice plus rapide : autant savoir immédiatement si l’on peut placer une personne sous Arse, plutôt que d’attendre indéfiniment. Croyez-vous vraiment que tous les juges d’instruction se précipiteront sur l’Arse pour éviter les placements en détention ? Cela n’a pas de sens – vous le savez bien, vous qui êtes une professionnelle de la justice. Vous avez trouvé cet argument pour pointer notre prétendu laxisme, mais cela ne tient pas. Le placement sous Arse de manière plus rapide n’a pas pour conséquence de réduire le nombre de placements en détention provisoire.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Puisque vous abordez à nouveau le sujet de la détention provisoire, nous devons vous répondre. Dans notre philosophie et notre pensée, la liberté est la règle, et la privation de liberté doit être exceptionnelle. Le fait de ne pas embastiller à tour de bras ne réduit pas la surpopulation carcérale : la preuve en est que celle-ci augmente, malgré l’application de mesures alternatives à la privation de liberté. Il est vrai que, dans un certain nombre de cas, nous préférons des mesures de restriction – et non de privation – de la liberté.Par ailleurs, vous remettez en question la présomption d’innocence : cela me chiffonne. Quand on embastille quelqu’un, on le prive de liberté. Même si l’on considère que cette mesure a un caractère exceptionnel, on porte atteinte à la présomption d’innocence. Je ne sais pas qui est dans l’arc républicain et qui est en dehors, mais cela nous amène à nous interroger.Nous nous interrogeons également lorsque vous proposez, avec les députés du groupe LR – cette proposition figurant dans le programme de leur candidate à l’élection présidentielle – que les policiers et les gendarmes bénéficient d’une présomption de légitime défense. Il y a de quoi être chiffonné !
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est sûr que vous avez respecté la présomption d’innocence, ces derniers jours !
Mme Caroline Abadie (RE). Je souhaite prolonger la réflexion sur l’utilité de la détention provisoire. Notre collègue Naïma Moutchou l’a très bien dit, et Mme Martin vient de le répéter : la détention provisoire est censée être l’exception.J’ai cru entendre, dans des échanges informels, que la délinquance et la violence dans la société avaient augmenté du fait de l’Arse. Rappelons des faits objectifs : au 1er janvier, 500 personnes étaient placées sous Arse, sur un total de 18 000 prévenus. La détention provisoire est donc très loin d’être l’exception, et les mesures alternatives aux mesures privatives de liberté sont très loin d’être la règle.L’Arse permet d’assurer la protection de la société et garantit que le prévenu se présentera à une audience. D’ailleurs, très souvent, les personnes placées sous Arse se plaignent de cette mesure : elles la jugent très contraignante au quotidien et lui préfèrent parfois la détention.
M. Philippe Schreck (RN). Recadrons les choses : le dispositif dont nous parlons s’applique à des peines encourues supérieures à trois ans d’emprisonnement, pour la commission d’actes violents graves. Alors que le magistrat peut décider de placer les personnes incriminées en détention provisoire, nous craignons qu’il n’opte pour la surveillance électronique dans le seul but de ne pas augmenter le nombre de détenus.En outre, le texte prévoit que si le rapport sur la faisabilité technique de l’Arse n’est pas transmis au juge, la personne sera libérée, que le placement sous Arse soit techniquement faisable ou pas.
M. Philippe Schreck (RN). Nous critiquons ce dispositif. En effet, ce même juge pourrait avoir prévu d’appliquer une mesure très contraignante, au vu d’indices graves et concordants, pour éviter que s’exerce une pression sur les témoins et les victimes – et il ne s’agit pas ici d’une atteinte à la présomption d’innocence.La faiblesse du texte réside dans le fait que lorsque le juge a le choix, si l’étude de faisabilité technique n’est pas réalisée ou si elle est imprécise, la personne ne sera pas placée en détention provisoire et sera automatiquement libérée, alors que le dossier et les modalités de protection des témoins et des victimes n’auront pas changé.
M. Fabien Di Filippo (LR). J’ai déposé un amendement relatif au bracelet électronique. Malheureusement, j’étais en commission et ne suis pas revenu à temps pour le défendre, je m’en excuse.La généralisation de cette mesure ne nous fait pas craindre que, subitement, s’opère un basculement, mais plutôt un glissement progressif vers davantage de laxisme. On sait très bien que la construction de places de prison prend énormément de temps – encore plus que ce que l’on pensait.
M. Fabien Di Filippo (LR). Lorsque le juge décide du placement en détention provisoire, c’est que le risque de récidive est très élevé. Je ne suis pas d’accord avec Mme Abadie lorsqu’elle soutient que ces mesures garantiraient une protection de la société équivalente à celle que permet d’assurer la détention classique.Le juge décide du placement en détention provisoire avec gravité. Force est de constater, au vu du nombre croissant d’affaires – qui vont de l’exhibitionnisme à des infractions plus graves, comme les meurtres – que le placement sous Arse n’offre pas les mêmes garanties, notamment en matière de protection des témoins contre les pressions – l’orateur précédent l’a évoqué. Permettez-nous de nous inquiéter de cette dérive, comme de la saturation des capacités carcérales.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 47 Contre 97
(L’amendement no 230 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 440, 650, 231, 441, 1321, 330, 515, 512 et 885, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 440 et 650 sont identiques, ainsi que les amendements nos 330 et 515, et les amendements nos 512 et 885.La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 440.
Mme Pascale Bordes (RN). Déposé par notre collègue Laurent Jacobelli, il vise à modifier le délai d’incarcération provisoire, prévu dans le cadre du dispositif relatif à l’Arse.L’article 3 du projet de loi prévoit que : « En matière correctionnelle, lorsque la peine encourue est égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement, s’il n’a pas été procédé à la vérification de la faisabilité technique de la mesure par le service pénitentiaire d’insertion et de probation ou si ces vérifications ne sont pas achevées, le juge des libertés et de la détention peut ordonner le placement conditionnel de la personne mise en examen sous assignation à résidence avec surveillance électronique en décidant de son incarcération provisoire jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ou pour une période de quinze jours au plus. » Cette période de quinze jours est beaucoup trop courte. Nous proposons donc de la porter à trente jours.
Mme la présidente (SOC). L’amendement identique no 650 de M. Michel Guiniot est défendu.La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 231.
Mme Pascale Bordes (RN). Si le texte était appliqué tel quel, nous risquerions de nous retrouver dans une situation ubuesque.Si, au moment où le JLD envisage de placer une personne sous Arse, il n’est pas en possession du rapport de faisabilité technique, il ordonnera le placement conditionnel de la personne mise en examen sous Arse, sans savoir si la mesure est faisable. On ne sait pas si la mesure est faisable, mais on l’ordonne malgré tout : c’est pour le moins absurde.
Mme Pascale Bordes (RN). L’article 3 précise bien que JLD peut ordonner le placement conditionnel de la personne sous Arse « en décidant de son incarcération provisoire jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ou pour une période de quinze jours au plus. » Il y a donc un premier débat contradictoire. Puis, « si le rapport constate une impossibilité technique ou si aucun rapport ne lui a été transmis […] », il est procédé à un second débat contradictoire. Alors qu’on souhaite alléger la procédure, on ajoute donc un débat contradictoire, qui plus est dans le délai très contraint de cinq jours.Le JLD rend alors une décision qui – surprise ! – n’est pas forcément le maintien en détention. Donc, dans ce cas, ou si le débat ne peut avoir lieu dans les cinq jours, la personne est remise en liberté sans même être assignée à résidence avec surveillance électronique. En définitive, l’organisation du second débat contradictoire, dans un délai très contraint de cinq jours, alourdit la procédure et représente une tâche supplémentaire pour le JLD et les greffiers. Je comprends mieux pourquoi vous voulez scinder en deux l’institution du JLD, en créant un JLD pénal et un JLD civil ! Nous en reparlerons. Tout ça pour ça ! Nous nous élevons contre cette mesure.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 441 de M. Laurent Jacobelli est défendu.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1321.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Nous soutiendrons le placement conditionnel sous Arse, qui va dans le bon sens. Néanmoins, les modalités d’application posent problème. En effet, il est prévu que la personne soit incarcérée de manière provisoire durant quinze jours, ce qui est un peu long, alors qu’elle est présumée innocente et qu’à ce stade, rien ne démontre que les conditions justifiant la détention sont réunies.À l’inverse de nos collègues siégeant sur les bancs tout à droite de l’hémicycle, qui souhaitent allonger le délai de quinze à trente jours, nous proposons de le ramener à dix jours. Le rapport peut être transmis au JLD dans un délai de neuf jours. Ainsi, sous dix jours, il décidera de remettre la personne en liberté ou de la placer sous contrôle judiciaire.Nous craignons par ailleurs que le dispositif n’empiète sur le contrôle judiciaire.La réduction des délais proposée laisserait toute leur place aux Spip et paraît plus respectueuse des personnes incarcérées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 330.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Le groupe Socialistes est tout à fait favorable au dispositif de placement sous Arse. Il s’agit d’en organiser la possibilité en vérifiant sa validité. Je ne vois pas où est le problème majeur évoqué par le Rassemblement national. Nous avons le souci de limiter le plus possible la détention provisoire pour réduire la surpopulation carcérale.Nous proposons, à l’instar de nos collègues écologistes, de ramener de quinze à dix jours la durée de l’incarcération provisoire – et non à cinq jours, comme le demande le CNB – car ce délai, qui permet de vérifier la faisabilité de la mesure, nous semble être un bon compromis. L’objectif est, encore une fois, de limiter le plus possible la détention provisoire de personnes présumées innocentes.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements nos 515 et 512, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Michel Castellani (LIOT). L’amendement no 512 vise à limiter à cinq jours au lieu de quinze la durée de l’incarcération provisoire nécessaire pour évaluer la faisabilité d’une assignation à résidence sous surveillance électronique, laquelle serait envisagée par le juge des libertés et de la détention pour éviter une détention.Quant à l’amendement no 515, il est de repli, puisqu’il vise à ramener à dix jours la durée de l’incarcération provisoire.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l’amendement no 885.
Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). L’incarcération provisoire est – nous serons d’accord sur ce point – une mesure de privation de liberté, laquelle doit, selon la philosophie républicaine, conserver un caractère exceptionnel. Dès lors que la personne mise en examen se prendra tout de même quinze jours de prison, le temps que soit vérifiée la faisabilité de l’Arse, il faut bien soupeser notre décision. Il ne s’agit pas de verser des larmes de crocodile ; il s’agit de mesurer les conséquences des décisions que nous prenons. Si l’on parle de choc carcéral, c’est parce que se retrouver en prison n’est pas anodin, surtout en France, où l’on sait ce que sont les conditions de détention : bruit, absence de respect de la vie privée, saleté, etc.Tout doit donc être fait, lorsqu’on envisage d’autoriser une mesure privative de liberté de ce type, pour que la durée de l’incarcération soit la moins longue possible. C’est pourquoi nous proposons qu’elle soit de cinq jours. Nous nous alignons, ce faisant, sur le régime appliqué lorsqu’une personne a été effectivement condamnée.J’appelle votre attention sur le fait suivant : en France, 26 %, soit un quart, des détenus sont en détention provisoire. Ce n’est pas rien ! Mais ce chiffre n’est pas tout à fait honnête, car il faut regarder ce qu’il en est dans les maisons d’arrêt, c’est-à-dire là où sont précisément incarcérées les personnes en détention provisoire. Or, on s’aperçoit que, dans ces établissements, ce taux atteint presque 50 %.Il y a donc bien une réflexion à mener sur la détention provisoire. Face à un tel taux, on peut en effet s’interroger sur le caractère exceptionnel de la mesure : elle concerne quasiment 20 000 personnes !
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Erwan Balanant (DEM). Je rappelle tout d’abord quel est le dispositif prévu. À compter de la décision du magistrat, le Spip a dix jours pour réaliser l’étude de faisabilité. Pour ce faire, les conseillers doivent s’entretenir avec la personne, vérifier l’endroit où elle sera hébergée, recueillir les justificatifs nécessaires et rédiger un rapport. Le délai de dix jours est déjà assez contraint, dans la mesure où il comprend un week-end, parfois des jours fériés. Par ailleurs, les justificatifs ne peuvent pas toujours être produits immédiatement. Compte tenu des auditions que nous avons réalisées des représentants des Spip, ce délai nous paraît pertinent.Au terme de ce délai, le Spip indique au juge si le placement sous Arse lui paraît faisable ou non. Mme Bordes demande pourquoi un nouveau débat contradictoire est prévu devant le JLD. Tout simplement parce que des éléments nouveaux – concernant, par exemple, la personnalité de l’intéressé – peuvent intervenir entre-temps, au point que la situation n’est plus la même que dix jours auparavant. Un délai de cinq jours est ensuite prévu qui correspond au temps dont le juge a besoin pour prendre sa décision, une fois tous les éléments en sa possession.Il nous semble que ce délai de quinze jours – dix plus cinq – est le plus favorable. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements qui visent à l’allonger et à ceux qui tendent à le raccourcir. Autant dire que je suis défavorable à tous ces amendements.
M. Hervé de Lépinau (RN). Tout à l’heure, vous m’avez indiqué qu’il n’était pas possible de faire un référé liberté en cas de révocation d’un contrôle judiciaire. Mais cette révocation se fait par une ordonnance du JLD. Or ce dernier est soumis, au titre de ces ordonnances, aux dispositions de l’article 187-1 du code de procédure pénale, qui offre la faculté, dès lors que l’on saisit le président de la chambre de l’instruction dans les vingt-quatre heures suivant l’appel, de bénéficier d’un traitement accéléré et de voir sa demande de liberté examinée – d’où le référé liberté.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je ne comprends donc pas pourquoi vous avez affirmé urbi et orbi qu’il était impossible de demander un référé liberté. L’article 187-1 du code de procédure pénale prévoit bien une procédure accélérée pour contester la décision du JLD dans le cadre de la révocation d’un contrôle judiciaire.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je souhaite mentionner quelques éléments qui sont peut-être cachés sous le tapis. Les gens qui sont placés, ne serait-ce qu’une semaine, en détention provisoire – rappelons, c’est important, qu’ils sont présumés innocents – se retrouvent dans une situation difficile – cela a été étudié et est observé par les surveillants. Ils sont en effet complètement désocialisés ; leur incarcération crée parfois des problèmes familiaux et ils peuvent perdre leur travail, même si, encore une fois, ils sont présumés innocents.Peuvent survenir, par ailleurs, des événements tragiques. À cet égard, les premiers jours de détention sont déterminants : ils peuvent provoquer un choc dont on ne peut maîtriser les conséquences – je veux parler des suicides. Ainsi, au mois d’avril, une personne qui avait été placée en détention provisoire à Périgueux s’est suicidée. Plus récemment, un autre détenu a mis fin à ses jours à Nanterre parce qu’il ne supportait plus la privation de liberté, alors qu’il était présumé innocent et attendait son procès. Réfléchissons donc bien à ces paramètres avant de voter.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Eh oui, madame Le Pen ! Même vous, vous auriez droit au bracelet !
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). On peut sauver la vie de gens qui sont peut-être innocents.
(Les amendements identiques nos 440 et 650 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 231, 441 et 1321, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 330 et 515 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 512 et 885 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement est l’occasion d’évoquer les Spip et de les saluer, car ils font un gros travail, exigeant, et ils ne sont pas si nombreux. Là encore, quelques recrutements supplémentaires seraient nécessaires. C’est, du reste, l’objet du plan « 10 000 »,…
M. Philippe Gosselin (LR). …sur lequel nous nous retrouvons, monsieur le ministre. S’agissant du plan « 15 000 », qui concerne les prisons, c’est un peu différent – mais nous y reviendrons.Quoi qu’il en soit, les Spip assumant de nombreuses tâches, il peut y avoir des failles ou des complexités. D’où notre proposition d’instaurer un renouvellement possible du délai impératif imposé pour l’étude de faisabilité technique. Nous voulons ainsi apporter la garantie que cette étude pourra se faire.
M. Erwan Balanant (DEM). Cet amendement n’est pas opérationnel, et il aurait un effet indésirable que vous ne souhaitez sans doute pas, monsieur Gosselin.
M. Erwan Balanant (DEM). Oui, mais je suis certain que vous allez très vite comprendre. Si l’on renouvelle le délai, comme vous le proposez, on le porte à vingt jours, à quoi s’ajoute le délai de cinq jours prévu pour le JLD. On dépasserait donc le délai de quinze jours d’incarcération prévu dans le texte, de sorte que la personne serait remise en liberté. Je ne crois pas que ce soit ce que vous souhaitiez. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Incroyable ! Mais qu’est-ce qu’il se passe ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je ne sais pas si le collègue Gosselin acceptera que j’intervienne pour abonder dans son sens puisque, selon lui, je ne suis plus – hélas ! – dans l’arc républicain.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mais le fait est qu’il a raison de souligner que les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation sont toujours en difficulté, malgré les recrutements complémentaires intervenus sous la précédente législature. De fait, il en manque encore beaucoup, non seulement pour atteindre les objectifs fixés dans le projet de loi, mais aussi pour leur permettre de faire un travail dont ils jugent la qualité satisfaisante.Bien entendu, l’aspect procédural de leur travail est important, mais ils doivent pouvoir se consacrer également à sa dimension sociale, c’est-à-dire se pencher sur la personnalité des individus et proposer aux magistrats des mesures adaptées, donc a priori plus efficaces. Voilà l’enjeu.Je ne peux que déplorer avec M. Gosselin – bien que je sois défavorable à son amendement, contre lequel j’appellerai à voter – que le projet de loi d’orientation et de programmation ne nous offre aucune visibilité quant au nombre de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation qui seront recrutés d’ici à 2027. On a parlé de 1 500 magistrats, de 1 500 greffiers, de 1 500 surveillants, et ensuite ? On verra bien.C’est bien dommage, car il faut se donner des cibles et fixer des trajectoires. On avait fixé précédemment une cible de soixante dossiers par conseiller, en tout cas pour ceux d’entre eux qui ont des dossiers, car ils sont de plus en plus nombreux à se voir confier d’autres missions – c’est bien normal –, notamment celle de s’occuper des travaux d’intérêt général. Certains sont ainsi affectés à l’Agence du travail d’intérêt général (TIG) et de l’insertion professionnelle ; on ne peut pas les comptabiliser dans le calcul des soixante dossiers, par exemple.Il est donc nécessaire de soutenir les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation dans leur travail.
Mme Pascale Bordes (RN). Nous voterons évidemment contre l’amendement de notre collègue Gosselin, puisque nous sommes opposés à l’extension du délai.Toutefois, il nous donne l’occasion d’aborder une question que j’évoquais dans ma précédente intervention. M. Gosselin estime en effet dans son amendement qu’il faut renouveler le délai « en raison des défaillances potentielles des services pénitentiaires d’insertion et de probation ». C’est un fait : les délais sont déjà extrêmement contraints.Cependant, si l’on multiplie les mesures d’Arse, les services pénitentiaires d’insertion et de probation seront encore plus sollicités, et de fortes défaillances sont alors à craindre. De fait, si le juge des libertés et de la détention ne dispose pas de l’étude de faisabilité au moment de prendre sa décision, les personnes détenues seront relâchées – c’est ce que j’expliquais lors de ma défense de l’amendement no 231. C’est un effet pervers dont nous ne voulons pas.
M. Philippe Gosselin (LR). J’ai bien compris quel était l’effet de bord. Comme vous vous en doutez, ce n’est pas le résultat que je recherche.En revanche, les Spip sont bien confrontés à des difficultés. Cet amendement est l’occasion de les signaler et de les mettre en avant. Il serait bon que nous nous emparions de ce problème.Je retire mon amendement.
(L’amendement no 19 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.