« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2021-2022 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 16 décembre 2021 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 83 ter B (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine (LR). Madame la ministre, vous avez bien résumé l’essence et l’esprit de mon amendement, qui vise à favoriser l’adaptation de certains territoires aux multiples défis auxquels ils sont confrontés.Je rappelle que la superficie de Mayotte est de 374 kilomètres carrés. La loi « littoral », datant de 1986, qui s’y applique, a entièrement bloqué toute perspective de développement du territoire, si bien que la population, qui doit faire 20 kilomètres de route afin de se rendre au travail, est obligée de se lever à quatre heures du matin – sachant qu’elle ne repartira du boulot qu’à vingt heures. On l’aura compris, tout le monde y perd, y compris l’environnement que l’on souhaite pourtant protéger.Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause – comme l’avait dit le général de Gaulle depuis Londres –, j’ai eu l’occasion, dans une vie antérieure, de voter ici même l’intégration de la Charte de l’environnement dans la Constitution. Je n’ai donc pas de leçons à recevoir en matière de protection de l’environnement ni, surtout, de protection des espaces naturels de Mayotte, là où je suis né et où je compte mourir.Mais si nous sommes très soucieux de protéger l’environnement à Mayotte, nous ne le ferons jamais au détriment des populations. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne propose pas de porter atteinte aux espaces sensibles, que nous avons l’obligation de léguer aux jeunes générations dans l’état où nous les avons reçus des générations précédentes. Mais nous souhaitons encourager ces jeunes à rester à Mayotte plutôt que de les laisser fuir la situation dans laquelle se trouve le territoire.Loin de considérer que la mesure que je propose est extensive et dépourvue d’encadrement, j’estime que mon amendement est bien rédigé. Mais si vous dites le contraire, madame la rapporteure, je ne serai pas étonné. En effet, un autre de nos amendements a déjà été repoussé car jugé irrecevable… juste avant que le même amendement, déposé par la majorité, soit, lui, adopté – je l’ai vérifié tout à l’heure avec Mme Guion-Firmin.
M. Thibault Bazin (LR). Le débat ne porte pas seulement sur la rédaction de l’amendement no 901 mais aussi sur sa portée. Notre collègue Mansour Kamardine propose en effet, très clairement, que les autorisations soient accordées de façon beaucoup plus large alors que vous en réduisez le champ – vous l’avez très bien expliqué, madame la ministre, et nous ne pouvons que le regretter.Vous limitez les autorisations en renvoyant en partie à l’OIN. Il faudra donc réfléchir à la question de son périmètre. Plus celui-ci sera important, plus la procédure sera lourde et ne permettra pas de répondre aux besoins liés à certains projets.L’amendement de M. Kamardine est intéressant parce qu’il précise : « L’autorisation d’urbanisme est soumise pour avis à la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Elle est refusée lorsque ces constructions, installations et équipements sont de nature à porter atteinte à l’environnement ou aux paysages. » Il prévoit donc un garde-fou afin que l’on ne puisse pas faire n’importe quoi.Au vu des enjeux et des défis, il ne me semble pas pertinent de réduire le champ des autorisations comme vous le faites. Si la commission mixte paritaire à venir n’est pas conclusive, la navette se poursuivra et nous rediscuterons peut-être de ce projet de loi en février prochain. Nous aurions ainsi l’occasion de l’améliorer en ne réduisant pas le champ des autorisations et en accordant toute latitude aux porteurs de projet.L’article 83 ter B mentionne entre autres les constructions ou installations liées aux « activités de stockage, de traitement ou de valorisation des déchets et celles nécessaires à la production d’eau potable et à l’assainissement des eaux usées ». Or on a aussi parfois besoin d’équipements liés à d’autres activités. Lorsqu’on commence à établir une liste aussi précise des équipements concernés, on risque peut-être d’oublier, au moment de la rédaction, des équipements spécifiques.
(L’amendement no 901 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3330 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 3330, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2121 de M. Lénaïck Adam est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Maina Sage (AGIR-E). Cet amendement me permet de rebondir sur les propositions, faites précédemment par notre collègue Kamardine, qui visent également à assouplir les dispositions prévues à l’article 83 ter B, créé en commission pour permettre des dérogations.En commission, nous avons encadré ce droit à la fois pour Mayotte et pour la Guyane. Par son amendement, M. Lénaïck Adam souhaite revenir sur la distance prévue de trois kilomètres. Comme cela a été suggéré par les collègues Bazin et Kamardine, nous pouvons encore travailler sur les conditions de dérogation. J’ai moi-même fait part de mon intention d’y réfléchir pour les autres territoires.Cependant les propositions formulées ne me semblent pas abouties. Ne pouvant donner à cet amendement un avis totalement défavorable, j’émettrai un avis de sagesse. Chacun essaie de voir comment la loi peut s’appliquer au mieux dans son territoire. M. Lénaïck Adam défend le fait de ne pas fixer dans la loi la distance de trois kilomètres. Il revient à présent au Gouvernement de donner son avis.Retenons la proposition faite précédemment de mener un travail global d’analyse des systèmes dérogatoires, pour l’ensemble des territoires d’outre-mer. La loi « littoral » doit bien sûr s’appliquer, mais en prenant en considération les circonstances et le cadre local.Je rappelle qu’un grand nombre des territoires dont nous parlons se situent en milieu insulaire, qu’ils font l’objet d’une pression foncière particulière et que l’espace constructible dont ils disposent n’est pas toujours comparable à celui des zones continentales.J’exprime un avis de sagesse.
Après l’article 83 ter B (amendements appelés par priorité)
M. le président (LAREM). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 83 ter B.La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 2794 rectifié.
M. Philippe Naillet (SOC). Il est relatif à l’aménagement et vise la prise en compte des spécificités de La Réunion.La loi « littoral » s’y applique sur la globalité du territoire de chaque commune littorale, soit dix-neuf communes réunionnaises sur les vingt-quatre que compte notre île montagneuse. Même s’il prévoit des dispositifs spécifiques pour la zone la plus proche de la mer, les espaces proches du rivage (EPR), ce texte a des conséquences en dehors des EPR, en particulier pour les territoires des hauts et mi-pentes situés sur les communes littorales.Certains projets nécessaires au développement du territoire ne peuvent être autorisés pour cause de non-respect du principe de continuité avec les agglomérations et les villages existants, principe énoncé par la loi. Il peut s’agir tant de stations de potabilisation que de gîtes touristiques à réhabiliter, sachant que le secteur touristique est un levier important du développement de l’économie insulaire. La production électrique durable est, elle aussi, mise en difficulté en raison des interdictions d’implantation de centrales photovoltaïques. Avec 42 % de la surface de l’île protégée par le parc national que nous souhaitons préserver, les espaces d’aménagement sont rares et les contraintes législatives renchérissent le coût de l’aménagement et du logement.L’expérimentation demandée, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit de la loi 3DS, pourrait constituer une solution aux difficultés que rencontrent nos institutions depuis plusieurs années.
Mme Maina Sage (AGIR-E). Sur le fond, concernant La Réunion comme les autres territoires, je comprends une demande visant à aménager les dispositions de la loi « littoral ». En l’espèce, il est proposé, à titre expérimental, qu’elle ne soit applicable qu’aux « zones soumises au schéma national de valorisation de la mer ».Une expérimentation en la matière me semble délicate car, si ses conclusions n’étaient pas favorables, certains projets auraient malgré tout vu le jour. On peut néanmoins tenter de trouver des solutions. Je soutiendrai un amendement dans un instant visant à régler le problème en prenant en considération l’existant afin que les interactions entre la loi « littoral », la loi « montagne » et les besoins du territoire ne puissent pas jouer au détriment de ces derniers.En conséquence, je demande le retrait de l’amendement no 2794 rectifié. J’ajoute que le schéma national de valorisation de la mer ne me semble pas l’outil le plus pertinent pour atteindre l’objectif recherché.
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le député, vous proposez de déroger à titre expérimental à la loi « littoral ». J’entends les cas particuliers que vous évoquez. Si certaines difficultés ont pu être identifiées, elles ne sauraient justifier une telle remise en cause du champ d’application de la loi. Seuls des ajustements circonstanciés qui reposeraient sur des besoins avérés, illustrés par des exemples concrets peuvent être envisagés. Du reste, l’article L. 121-24 du code de l’urbanisme offre déjà des possibilités de réaliser, par dérogation au principe de continuité de la loi « littoral », certains équipements publics – par exemple, ceux dont la localisation répond à une nécessité technique.Par ailleurs, l’expérimentation que vous prévoyez ne précise ni la durée pour laquelle elle serait prévue, ni les conditions et les procédures d’évaluation conduisant à son maintien, à sa modification, à sa généralisation ou à son abandon.Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 2794 rectifié est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3185 rectifié.
Mme Maina Sage (AGIR-E). Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement précédent. Madame la ministre, lors de nos auditions, nous avons constaté les grandes difficultés que suscite parfois l’application de la loi « littoral » dans certains territoires. C’est le cas à La Réunion, et l’amendement vise à mieux prendre en considération la spécificité de ce territoire et la demande de ses élus.La Réunion est à la fois une île et une montagne, soumise à la fois à la loi « littoral » et à la loi « montagne », deux textes qu’il est parfois difficile d’appliquer simultanément. Il arrive souvent que des projets implantés au-dessus de la ligne d’altitude des 500 mètres, c’est-à-dire la limite servant à définir la zone des Hauts de La Réunion, se trouvent sur le territoire d’une commune littorale pour laquelle les règles édictées par la loi « littoral » s’appliquent.J’en profite pour sensibiliser la représentation nationale qui doit vraiment comprendre les difficultés parfois rencontrées pour appliquer ce que nous votons ici. La loi « littoral » fait partie de ces textes qui posent des problèmes au quotidien lorsqu’ils sont confrontés à d’autres lois que nous avons également votées. Ce problème se pose rarement mais quelques cas existent : la Corse est également concernée…
Mme Maina Sage (AGIR-E). Nous en avons déjà beaucoup parlé en examinant le projet de loi, mais aussi en discutant du projet de loi de finances et précédemment.Nous vous demandons votre écoute, madame la ministre. Mon amendement permettrait d’assouplir les règles applicables afin que l’on puisse y déroger tout en préservant les objectifs poursuivis tant par la loi « littoral » que par la loi « montagne ». Comme le disait Philippe Naillet, il faut prendre en considération les faits pour apprécier le principe de continuité en reconnaissant l’existence de constructions, même isolées, destinées à accueillir de l’activité économique, notamment liée au tourisme pour ce qui concerne La Réunion.
Mme Jacqueline Gourault. L’amendement de Mme la rapporteure vise à préciser la notion de continuité avec le bâti pour l’application de la loi « montagne » à La Réunion. Il s’agirait de prendre en considération, dans le droit de l’urbanisme, le bâti isolé lorsqu’il est lié à une activité économique, notamment touristique. Un tel dispositif ne me semble pas utile car les dispositions d’urbanisme de la loi « montagne » ne sont pas applicables à La Réunion. En effet, si la loi « montagne » s’applique de manière générale à La Réunion, son article 98 écarte l’application des dispositions d’urbanisme à ce territoire, comme il le fait pour la Guadeloupe et la Martinique. Ces autres îles montagneuses ne sont pas soumises aux dispositions urbanistiques de la loi « montagne ».En réalité, c’est l’application du principe de continuité de la loi « littoral » qui pose des difficultés.
Mme Jacqueline Gourault. Or, sur l’ensemble du territoire national, on ne considère jamais un bien isolé comme un secteur urbanisé : ce serait ouvrir la voie au mitage et détériorer la loi « littoral ». En revanche, il est possible de rénover ces lieux, ce qui répond en partie à vos objectifs. De plus, je suis ouverte à ce que nous lancions un travail avec le ministère de la transition écologique sur les zones soumises à la loi « littoral » et la loi « montagne » pour apporter aux questions soulevées une réponse complète. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement.
M. le président (LAREM). Madame la rapporteure, retirez-vous votre amendement ?
Mme Maina Sage (AGIR-E). Madame la ministre, j’ai bien noté…
M. Thibault Bazin (LR). Résistez ; prouvez que vous existez ! (Sourires.)
Mme Maina Sage (AGIR-E). …votre proposition relative à un travail complémentaire mené avec le ministère de la transition écologique. Je compte sur cet engagement car il est fondamental que nous aboutissions.Malheureusement, les élus qui nous ont fait remonter ces situations se trouvent de façon récurrente confrontés aux mêmes réponses, et, dans les faits, pour l’application du droit, on leur oppose l’obstacle que constitue, selon les cas, la loi « littoral » ou la loi « montagne ». Pour tout vous dire, nous avons mis trois semaines à décortiquer les textes pour comprendre ce qui s’appliquait ou non.Le travail dont vous parliez est vraiment nécessaire et je vous demande de vous engager à ce qu’il ait lieu très rapidement, afin de trouver des solutions efficaces pour que les territoires concernés puissent enfin réaliser des opérations de rénovation qu’ils ne peuvent pas mener aujourd’hui.À la lumière d’un tel engagement, je retire mon amendement.
(L’amendement no 3185 rectifié est retiré.)
Articles 83 ter et 83 quater A (appelés par priorité)
(Les articles 83 ter et 83 quater A sont successivement adoptés.)
Après l’article 83 quater A (amendements appelés par priorité)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les amendements nos 3151 et 3181, portant article additionnel après l’article 83 quater A. Ils peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 3151 fait l’objet d’un sous-amendement no 3596 du Gouvernement.
Mme Maina Sage (AGIR-E). L’amendement no 3181 vise à étendre à la Polynésie la disposition que nous avons adoptée à l’article 83 quater A en faveur de la Nouvelle-Calédonie, afin que la marine puisse participer aux missions de contrôle de certains espaces.L’amendement no 3151 vise d’abord à transposer aussi à la Polynésie une disposition habilitant les agents de police municipale « à rechercher et constater les infractions aux dispositions applicables localement en matière de protection du patrimoine naturel, de pêche et de gestion des ressources halieutiques, ainsi que de prévention et de gestion des déchets, de prévention des nuisances visuelles ». L’amendement vise ensuite à étendre cette habilitation aux agents des affaires maritimes.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 3596 à l’amendement no 3151 et à donner l’avis du Gouvernement sur les deux amendements.
Mme Jacqueline Gourault. Il s’agit de supprimer, au second alinéa, les mots « de pêche et de gestion des ressources halieutiques ». En effet, en Polynésie française, la police des pêches relève de la compétence de l’État : elle ne peut donc être confiée à des agents de police municipale.Par ailleurs, nous supprimons le dernier alinéa de l’amendement, relatif à la possibilité pour les agents des affaires maritimes et d’autres corps de l’État de procéder au contrôle de la réglementation édictée par le pays. Cette mesure n’ayant pas fait l’objet de concertations locales, nous demandons sa suppression.Une fois qu’il aura été sous-amendé, nous serons favorables à l’amendement no 3151.
(Le sous-amendement no 3596, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 3151, sous-amendé, est adopté.)
(L’amendement no 3181, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 83 quater (appelé par priorité)
M. le président (LAREM). M. Jean-Hugues Ratenon est inscrit sur l’article 83 quater. Vous avez la parole, cher collègue.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Je constate que le calme règne dans l’hémicycle et je ne souhaite pas briser cette quiétude. Je souhaite cependant, à ce stade de nos discussions, vous dire en français ce que l’on appelle en créole un fonkèr.J’ai déposé plus d’une trentaine d’amendements concernant l’outre-mer, tous aussi importants les uns que les autres. La plupart ont été retoqués.Je demandais une réforme de la CDPENAF – commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers –, soutenue par l’Association des maires de La Réunion, pour qu’il n’y ait plus de différence de traitement entre les territoires de métropole et ceux des outre-mer. Je demandais une priorité accrue pour les mutations de nos Ultramarins au titre du centre des intérêts matériels et moraux, le CIMM, car ces derniers se les voient refuser par les administrations sans que les raisons du refus soient précisées, alors que beaucoup souhaitent retourner chez eux, où demeurent leurs familles et où sont leurs repères. Je demandais de rétablir la possibilité du paiement des impôts en espèces car, chez nous, la fracture numérique et l’illettrisme sont beaucoup plus élevés qu’ailleurs. Je demandais de pérenniser les emplois dits Ravine, créés dans le cadre du dispositif « emplois verts » à La Réunion, afin d’associer emplois, transition écologique et solidarité, et aussi de répondre à des objectifs d’intérêt général comme, par exemple, la lutte contre la dengue qui a causé, en 2021, d’après la préfecture de l’île, plus de 4 000 passages aux urgences, soit trois fois plus qu’en 2019 et en 2020. Je demandais encore le traitement des déchets dangereux, que nous attendons toujours mais dont le Gouvernement se soucie fort peu !Je demandais aussi l’augmentation du nombre de médecins de garde, car il est très difficile à La Réunion d’établir des certificats de décès le week-end, ainsi que la nuit, et l’autorisation d’accorder leur délivrance à d’autres corps de métiers afin de ne pas faire subir une double peine à ces familles déjà endeuillées. Je demandais un rapport sur les évolutions législatives et réglementaires, et leurs effets sur le maintien des activités agricoles traditionnelles dans le cœur du parc national de La Réunion, activités qui sont, encore de nos jours, un atout fort et contribuent tant à la transmission du patrimoine et de la culture réunionnaises qu’à l’entretien des sites, tout en permettant de tendre vers une autonomie alimentaire saine et de qualité.Au regard du taux de chômage des jeunes à compétences égales, y compris s’agissant des diplômés, nous avions également demandé, au nom de la solidarité, la priorité d’embauche pour les Réunionnais. Là aussi, l’amendement a été déclaré irrecevable… Pourtant, un rapport du CNRS – Centre national de la recherche scientifique – paru cette semaine relate les résultats d’un testing pratiqué dans trois départements ultramarins, dont La Réunion, afin de mesurer l’ampleur des discriminations dans l’accès à l’emploi des natifs par rapport aux personnes nées dans l’Hexagone : les résultats sont choquants ! À profil équivalent, le Parisien trouve plus facilement un emploi dans un restaurant local qu’un natif, et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.J’avais déposé tant d’amendements pour aider notre peuple qu’il est impossible de tous les citer dans le temps qui m’est imparti. La semaine dernière, dans la discussion générale, j’ai rappelé que le Gouvernement pouvait amender et reprendre ainsi éventuellement tout ou partie de mes propositions, ce qu’il a peu fait, alors que c’était dans l’intérêt des outre-mer.En bref, le projet de loi ne révolutionnera pas les outre-mer. C’était pourtant l’occasion d’aider les Ultramarins, mais le Gouvernement n’a pas voulu saisir cette chance. Je trouve cela dommage : c’est même déplorable. Ainsi, la réforme de l’assurance chômage aura de graves conséquences, car on n’a pas pris en compte la situation locale de l’emploi en général et celle des emplois précaires en particulier, y compris les spécificités des saisonniers. De même, trop d’Ultramarins vivent encore dans l’insalubrité, trop d’Ultramarins boivent encore une eau impropre à la consommation, et les logements sociaux manquent toujours ou sont dans un état déplorable. Madame la ministre, votre gouvernement ne règle toujours pas l’apartheid social qui règne outre-mer et ce texte n’apporte pas même un semblant de réponse, en dehors de quelques petits changements à la marge. Ce matin encore, vous faites la démonstration de votre incompréhension des outre-mer. Toutefois, je salue le travail de mes collègues ultramarins qui autorise quelques petites avancées.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2987.
Mme Maina Sage (AGIR-E). J’en profite pour saluer le travail de notre collègue Jean-Hugues Ratenon au sein de la délégation aux outre-mer, en tant que rapporteur aux côtés de Mme Stéphanie Atger et de M. Mansour Kamardine.
Mme Maina Sage (AGIR-E). Par ailleurs, il est vrai, madame la ministre, qu’il y a eu, dans le cadre de l’examen de ce texte, vraiment beaucoup de demandes de la part des députés ultramarins. Moi-même, mon cher collègue, j’ai déposé un grand nombre d’amendements sur l’ensemble du texte – comme nombre d’entre nous – qui ont été, eux aussi, déclarés irrecevables. Nous avons tous vécu cela, même le Gouvernement. Mais j’entends votre appel et je le relaie ici auprès de Mme la ministre, parce qu’il faut aussi écouter les outre-mer : nous devons traiter de grands sujets de fond qui les concernent. En tout cas, nous essayons en ce moment d’ajuster et d’enrichir les dispositions prévues au titre VIII consacré à l’outre-mer,…
M. Thibault Bazin (LR). On se demande où est passé le ministre des outre-mer !
Mme Maina Sage (AGIR-E). …mais il y faut aussi prendre en compte les autres propositions qui sont formulées dans le cadre des autres titres du texte.Quant à mon amendement, il est de coordination.
Mme Jacqueline Gourault. Avis favorable, même si quelques ajustements légistiques seront nécessaires.
(L’amendement no 2987 est adopté.)
(L’article 83 quater, amendé, est adopté.)
Après l’article 83 quater (amendements appelés par priorité)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1435 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1435, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3028 rectifié.
Mme Maina Sage (AGIR-E). Concernant le contrôle en matière de biosécurité, il se situe dans la même ligne que mon amendement no 3185 rectifié portant article additionnel après l’article 83 ter B. Il vise à faciliter ce contrôle dans les ports et les aéroports de la Polynésie française, laquelle, je vous le rappelle, est un territoire grand comme l’Europe, composé de 118 îles, dont 76 sont habitées. Or il est très compliqué d’imposer la présence d’un officier de police judiciaire à chaque contrôle sur ces 76 îles.C’est une demande récurrente de la Polynésie depuis une dizaine d’années, que j’ai présentée, je crois, déjà cinq fois sur deux législatures, que de tenir compte de cette réalité. Il est nécessaire d’adapter notre droit afin de le rendre effectif aussi dans ce territoire.
Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement est satisfait. La question soulevée est celle de l’organisation et de la bonne coopération entre les services locaux. Je vous propose que le haut-commissaire organise une réunion en vue de coordonner tous les services, préoccupation qui est au cœur de votre amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1795 tendant à rétablir l’article 39, supprimé par la commission.
M. Mansour Kamardine (LR). Avant de défendre l’amendement, je souhaite m’associer aux propos qu’a tenus Mme la rapporteure Maina Sage avant la suspension. Nous avions fondé beaucoup d’espoirs sur ce texte, notamment sur son volet outre-mer, espérant qu’il permettrait à ces territoires très éloignés – « loin des yeux, loin du cœur » – de progresser.
M. Mansour Kamardine (LR). Madame la présidente de la commission, vous m’interrompez sans demander la parole au président ! C’est terrible ! (Sourires.)
M. le président (LAREM). C’est très juste, monsieur Kamardine ; poursuivez donc, mais sur l’amendement.
M. Mansour Kamardine (LR). J’avais fondé beaucoup d’espoirs sur l’amendement visant à associer les élus de Mayotte à la délivrance des titres de séjour : malheureusement, celui-ci a été repoussé. J’aurais également souhaité que l’on tienne compte du fait que Mayotte est le territoire le plus sous-équipé : ce souhait non plus n’a pas été respecté. À ce stade du débat, j’ai un sentiment de regret. Mais, comme nous sommes pressés et que Mme la ministre ne souhaite pas trop entendre parler de ce sujet, je reviens à l’amendement. Nous souhaitons le rétablissement du texte adopté par le Sénat afin de donner aux collectivités territoriales toute leur place dans le schéma de développement envisagé.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Bruno Questel (LAREM). Comme en commission des lois, j’émets un avis défavorable sur cet amendement qui porte sur la procédure d’évaluation de l’âge des personnes se déclarant mineures non accompagnées (MNA) et sollicitant, à ce titre, une prise en charge par la collectivité départementale. L’amendement prévoit notamment un recours obligatoire au fichier d’appui à l’évaluation de la minorité, dit fichier AEM. Ces dispositions trouveraient davantage leur place dans le projet de loi relatif à la protection des enfants que le Sénat examine actuellement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Thibault Bazin (LR). Nous ne savons pas quels textes aboutiront d’ici à la fin du quinquennat, et il faut saisir toutes les navettes possibles quand la cause est juste. Le sujet des faux mineurs non accompagnés est d’une importance cruciale : l’Assemblée des départements de France (ADF), reçue par le groupe d’études de l’Assemblée sur le sujet, avait dénombré plusieurs dizaines de milliers de faux mineurs non accompagnés.Au début du quinquennat, vous aviez refusé nos amendements visant à constituer un fichier national : le Gouvernement a fini par le créer. Toutefois, ce fichier n’est pas utilisé partout. Trois départements en particulier n’y recourent pas : Paris, la Seine-Saint-Denis et la Meurthe-et-Moselle – que je connais un peu. Le non-recours au fichier crée un appel d’air problématique : aussi est-il nécessaire d’établir des contrôles pour que des personnes qui ont été reconnues comme non mineures dans un département n’aillent pas tenter leur chance dans un autre.
M. Thibault Bazin (LR). Si cette disposition a été adoptée par le Sénat, c’est qu’elle est pertinente et nécessaire. Nul ne pouvant présumer des conclusions de la commission mixte paritaire, nous ne savons pas si le projet de loi adopté hier par le Sénat ira jusqu’au bout. Rétablissons donc l’article, pour montrer que l’Assemblée nationale s’implique, elle aussi, dans le combat contre les faux mineurs.
Mme Jacqueline Gourault. L’article a été voté dans les mêmes termes par l’Assemblée et par le Sénat : il ne sera pas supprimé désormais. Votre demande est donc satisfaite et l’amendement, inutile.
(L’amendement no 1795 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 39 demeure supprimé.)
Après l’article 39
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 235 portant article additionnel après l’article 39.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à compléter l’article L. 611-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile par des dispositions concernant les faux mineurs non accompagnés. Le fait, pour un étranger, de se présenter comme mineur alors qu’il est majeur est évidemment répréhensible. L’octroi de la nationalité française ou d’un titre de séjour doit être conditionné à l’honnêteté du demandeur d’asile. La nationalité française ne peut pas être bradée à des personnes qui se jouent de notre système social en se prévalant du statut de mineur non accompagné.Cette situation porte préjudice aux enfants placés, car le budget consacré aux faux mineurs non accompagnés, via l’aide sociale à l’enfance (ASE), empêche les départements de se consacrer pleinement aux vrais MNA. Je rappelle que chacun coûte entre 30 000 et 70 000 euros par an et qu’il y aurait sur notre sol approximativement 40 000 MNA. Comme le droit d’asile, le statut de MNA est régulièrement détourné de sa vocation initiale, au point de devenir une filière à part entière d’une immigration à motivation essentiellement économique.Le taux d’acceptation du statut de MNA pour les demandeurs souhaitant bénéficier de l’aide sociale à l’enfance tourne autour de 40 %. Cela ne signifie pas que ceux qui se présentent comme mineurs non accompagnés sont effectivement mineurs : cela signifie que, dans 60 % des cas, l’administration a estimé avoir suffisamment de preuves pour rejeter leur demande. Parmi les 40 % de demandes acceptées, il en est certainement un nombre non négligeable dont le caractère frauduleux n’a pas pu être suffisamment étayé. Je rappelle que le Pakistanais qui avait attaqué deux personnes à l’arme blanche près des locaux de Charlie-Hebdo, le 25 septembre 2020, était arrivé en France trois ans plus tôt avec le statut de MNA et qu’il était censé avoir 18 ans au moment de l’attaque, alors qu’il en avait en réalité 25. Une expérimentation menée par le parquet de Paris en 2019 était arrivée à la conclusion que, sur 154 jeunes formellement identifiés, 141 étaient majeurs, soit plus de 91 %.L’amendement propose que le demandeur d’asile qui se fait passer pour mineur non accompagné alors qu’il est en réalité majeur fasse l’objet d’une OQTF immédiate – obligation de quitter le territoire français.
M. Bruno Questel (LAREM). Ces dispositions n’ont pas leur place dans un texte relatif à la décentralisation. L’article 39 a justement été supprimé parce que le projet de loi relatif à la protection de l’enfance est en voie d’adoption définitive dans le cadre de la navette parlementaire. C’est dans ce cadre qu’il aurait fallu explorer les champs du possible. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme l’a dit tout à l’heure mon collègue Bazin, il faut saisir toutes les occasions d’aborder ce thème si important. Les chiffres que je viens de citer sont assez éloquents pour nous pousser à proposer des solutions dans tous les textes de loi qui nous sont présentés. Bien entendu, il n’est pas question de remettre en cause l’aide apportée aux vrais mineurs qui rencontrent des difficultés lorsqu’ils arrivent en France. Le problème est celui des faux mineurs qui ont l’outrecuidance de se présenter en France de façon malhonnête, c’est-à-dire en dissimulant leur majorité et en se faisant passer pour mineurs alors qu’ils ne le sont pas. Il me semble que nous avons tous ce sujet à cœur ; voilà l’occasion de nous y attaquer.
(L’amendement no 235 n’est pas adopté.)
Article 40
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1266 et 2544, tendant à supprimer l’article 40.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1266.
M. Thibault Bazin (LR). Il vise à supprimer l’article 40, qui prévoit de transférer les directeurs de la protection de l’enfance de la fonction publique hospitalière à la fonction publique territoriale. Une telle mesure, qui conduirait à démanteler le corps des directeurs d’établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux (D3S), affecterait la bonne gestion du service public de la protection de l’enfance et, par conséquent, les usagers les plus jeunes de notre système de santé et leurs familles.En effet, le rattachement à la fonction publique territoriale des directeurs des instituts départementaux de l’enfance et de la famille (IDEF) renforcera le cloisonnement entre les institutions relevant des champs sanitaire, social et médico-social. Près de 30 % des enfants accompagnés dans le cadre de la protection de l’enfance sont également suivis en institut médico-éducatif (IME) pour des troubles du comportement, ou en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique (ITEP) pour une situation de handicap. Depuis près de vingt ans, les politiques de santé visent à décloisonner les institutions, voire à rapprocher l’hôpital et le secteur social et médico-social : l’adoption de l’article 40 irait à contre-courant de cette tendance, en isolant la protection de l’enfance de son champ d’appartenance.Par ailleurs, l’intégration des directeurs des établissements de la protection de l’enfance à la fonction publique territoriale créera des difficultés de gestion du corps des D3S et des institutions qu’ils ont vocation à diriger, et diminuera logiquement l’attractivité des emplois. En effet, les directeurs des établissements relèveraient de la fonction publique territoriale, tandis que les agents appartiendraient à la fonction publique hospitalière.En outre, les postes ne seront plus ouverts aux promotions de D3S sortis de l’École des hautes études en santé publique (EHESP) ou aux candidats au tour extérieur : ils le seront uniquement aux D3S par voie de détachement ou par la voie contractuelle. Cela accélérera la perte d’attractivité des fonctions de D3S, en raison notamment de la perte de mobilité au sein des autres structures du champ social et médico-social.Au-delà de ces considérations, une telle mesure n’apporte rien en matière de décentralisation ni en matière de déconcentration, et permet une simplification toute relative. La nécessaire réforme des fonctions publiques, y compris hospitalière, ne doit pas passer par des démantèlements sans intérêt ni réelle portée.
M. le président (LAREM). L’amendement no 2544 de M. Jean-Louis Touraine est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur Bazin, je ne pourrai vous être agréable concernant cet amendement.
M. Thibault Bazin (LR). Comme pour la plupart de ceux que je défends !
M. Bruno Questel (LAREM). Il ne s’agit ni d’un choix subjectif ni du résultat d’une volonté de vous déplaire. Le cas qui nous intéresse concerne soixante-dix personnes environ. L’aide sociale à l’enfance relève de la compétence du département, dont le président est parfois tuteur de centaines ou de milliers d’enfants, sur lesquels il exerce juridiquement l’autorité parentale. Il est comptable de l’action de ses services et il rémunère les directeurs des établissements de l’ASE, alors qu’il ne les recrute pas, ne les évalue pas et n’exerce sur eux aucune autorité hiérarchique.Chaque jour, les départements accomplissent des performances dans le domaine de l’aide sociale à l’enfance. L’article 40 est très cohérent et répond parfaitement à leurs besoins. Je constate d’ailleurs que les sénateurs ne l’ont pas supprimé – ils ont adopté quelques amendements bien rédigés. Si des modifications se révélaient nécessaires, je pense que nous aurions tout loisir de les apporter lors de la CMP, où j’espère vous retrouver. (M. Thibault Bazin sourit.) Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. La protection de l’enfance relève de la responsabilité politique des départements. La situation est cocasse : on interdit aux conseils départementaux de recruter et d’évaluer les directeurs des instituts départementaux de l’enfance et de la famille. Qu’il s’agisse de gestion, de responsabilité ou de cohérence de l’action dans le domaine de la protection de l’enfance, c’est tout à fait curieux.Les directeurs d’établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux sont formés à l’École des hautes études en santé publique ; ils relèvent de la fonction publique hospitalière. Le détachement pour occuper les emplois dont nous parlons préserve leur statut hospitalier : ils appartiendront toujours à un corps national qui leur permet d’accéder à la direction des établissements publics de l’ensemble du secteur social et médico-social. La seule différence sera qu’un président de département doté de la compétence spécifique pourra les recruter directement. La mesure ne modifiera pas le statut hospitalier initial du directeur.
(Les amendements identiques nos 1266 et 2544 ne sont pas adoptés.)
(L’article 40 est adopté.)
Article 41 A
M. le président (LAREM). L’amendement de suppression no 1520 de Mme Marie-George Buffet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable. L’article 41 A prévoit la remise d’un rapport qui se justifie pleinement. Grâce au travail ainsi accompli, nous disposerons de tous les éléments d’information sur la médecine scolaire et sur les conséquences de son éventuel transfert au département, ce qui sera très utile. Adopté lors de l’examen au Sénat, à l’initiative des membres du groupe Socialiste, écologiste et républicain, avec le soutien de la commission et l’avis de sagesse du Gouvernement, cet article constituera donc un jalon utile dans la réflexion collective que nous devons mener sur ce sujet.
Mme Jacqueline Gourault. Comme je l’ai dit lors de l’examen du texte au Sénat, ce sujet mérite une réflexion approfondie. Avis défavorable.
(L’amendement no 1520 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2889 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 2889, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 3433, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Consacré à l’organisation des professionnels et à leur affectation, le présent article nous invite à nous interroger sur la politique de santé menée en faveur de nos jeunes. Les perspectives de santé, c’est-à-dire les chances de vieillir en bonne santé, sont précocement déterminées, dès l’âge de 13 ou 15 ans, ce qui confère une lourde responsabilité aux structures, aux collectivités et à l’État, en particulier à l’éducation nationale. Les professionnels de santé scolaire sont fonctionnaires d’État : avant d’envisager les avantages d’une décentralisation, il serait intéressant d’observer la situation actuelle et de réfléchir aux possibilités d’une meilleure organisation et aux moyens de rendre leur métier plus attractif.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 3588 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
M. Bruno Questel (LAREM). Je donnerai à l’amendement no 3433 un avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 3588. Ce dernier vise à substituer les mots : « indique les moyens permettant, en l’absence d’un tel transfert » aux mots : « identifie les leviers permettant, dans le scénario d’un statu quo ». Il s’agit donc d’un amendement rédactionnel, qui tend à respecter les contingences légistiques.
Mme Jacqueline Gourault. Je suis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé : tel qu’il est rédigé, l’amendement peut laisser place à une interprétation orientée.
M. Philippe Meyer (LR). L’article 41 est crucial en matière d’éducation et d’enseignement supérieur. J’avais déposé un amendement visant à assurer une meilleure articulation entre les chefs d’établissement des collèges et lycées et les collectivités territoriales auxquelles ces établissements sont rattachés. Il autorisait le transfert sous l’autorité du président du conseil départemental des adjoints gestionnaires chargés de seconder le chef d’établissement dans ses fonctions de gestion. Je m’étonne qu’il ait été déclaré irrecevable, alors qu’un amendement similaire du Gouvernement a été retenu. Il est vrai qu’entre-temps, à l’occasion de son intervention aux assises des départements de France, qui se sont tenues à Bourg-en-Bresse, le Premier ministre a soutenu la démarche, en espérant vivement que l’Assemblée nationale adopte cette mesure.Or mon amendement était beaucoup moins ambigu que celui du Gouvernement concernant les modalités du transfert des gestionnaires, que les départements demandent de longue date. Il correspondrait en effet à un nouvel acte clair de décentralisation. Les départements n’exercent pas d’autorité directe sur les adjoints techniques territoriaux des établissements d’enseignement (ATTEE), ce qui suscite de multiples difficultés : seul le transfert aux départements des adjoints au chef d’établissement chargés de la gestion matérielle, financière et administrative permettra d’éviter la double tutelle.Il s’agit de simplifier et de rationaliser la gestion des personnels des collèges qui appliquent les politiques décidées par les départements. Il faut le préciser clairement, comme c’était le cas dans l’amendement que j’avais déposé, à l’inverse de celui du Gouvernement, beaucoup trop flou et ambigu sur cet aspect. Surtout, un sujet de cette importance mériterait de faire l’objet d’un projet de loi adapté, afin de trancher la question.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme Nathalie Bassire (LR). Si mon collègue Philippe Meyer se fait le porte-parole des collectivités territoriales, je serai l’avocate des adjoints gestionnaires. En effet, il est indispensable d’ouvrir un vrai débat concernant un problème qu’un simple amendement ne suffira peut-être pas à résoudre.Le présent article prévoit de placer les adjoints gestionnaires des établissements scolaires sous la tutelle de la collectivité territoriale de rattachement, en instituant une autorité fonctionnelle – le département pour les collèges et la région pour les lycées. Or les missions des adjoints gestionnaires sont diverses : ils font certes fonctionner la demi-pension, mais ils pilotent aussi des domaines tels que la gestion administrative, la sécurité du personnel et des biens, la gestion financière de l’établissement. Ceux qui m’ont interpellée ont exprimé leur vive inquiétude quant à l’introduction dans cette loi, par un amendement, du principe d’une autorité fonctionnelle déléguée aux départements et aux régions.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Les sous-amendements identiques à l’amendement du Gouvernement, nos 3602 et 3606, visent précisément à lever toute ambiguïté et à préciser dans quels domaines la collectivité pourra exercer une autorité fonctionnelle sur les gestionnaires. Ils tendent à expliciter qu’elle concerne uniquement les domaines de la restauration, de l’entretien général et de la maintenance des infrastructures et des équipements. Les activités pédagogiques continueront naturellement à relever de la compétence exclusive de l’État.La convention passée entre l’établissement et le conseil départemental ou régional, conformément au code de l’éducation, définira les modalités d’exercice des autorités respectives du chef d’établissement et du président du conseil départemental ou régional. Madame Bassire, nous avons voulu répondre à vos préoccupations s’agissant de l’encadrement.
M. Hervé Pellois (LAREM). Je rejoins la proposition du député Meyer : je trouvais la rédaction du Sénat intéressante. Le vote de la décentralisation des personnels vers les régions et les départements avait suscité énormément de mécontentements : désormais, les gens en sont plutôt satisfaits. Il faut discuter avec les responsables des régions et des départements au sujet du travail des gestionnaires, souvent en contradiction avec les politiques des régions et des départements, notamment en matière d’alimentation dans les collèges et les lycées. L’amendement du Gouvernement va dans le même sens, mais on aurait pu imaginer une décentralisation complète de ces agents.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme Sereine Mauborgne (LAREM). Pour avoir siégé pendant plusieurs années au conseil d’administration d’un établissement et étant fille de chef d’établissement, je pense qu’on commet une erreur en prévoyant, dans le projet de loi de décentralisation, un rattachement des gestionnaires. La gestion bicéphale des établissements est importante, parce qu’elle autorise de vrais choix, concernant notamment les circuits courts alimentaires. Adopter l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du rapporteur, cela signifie par exemple donner la possibilité aux départements de récupérer l’enveloppe de 7 000 à 10 000 euros qui est réinjectée dans les fonds de roulement des collèges. Le choix de l’affectation de cette enveloppe est laissé aux établissements par les conseils d’administration, au profit des projets pédagogiques.J’aimerais qu’on m’explique en quoi un conseil d’administration, une entité entièrement démocratique dans laquelle siègent tous les représentants – des professionnels de l’enseignement, des gestionnaires, des parents d’élèves –, serait moins efficace qu’une région, comme celle de Nouvelle-Aquitaine. Comment la région, à Bordeaux, connaîtra le projet d’établissement de 6 000 euros d’un lycée au fin fond du Limousin ? Comment serait-il possible d’être plus efficace en décentralisant à des échelles complètement inhumaines ? Je voterai contre l’amendement du Gouvernement et le sous-amendement du groupe LaREM.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Dans ce débat assez sensible, qui a mobilisé plusieurs syndicats, je voudrais rappeler notre position. L’agent gestionnaire est en quelque sorte un agent hybride : il gère des personnels et des budgets, et il est membre à part entière de la communauté éducative. Il peut, de manière assez légitime, revendiquer une part d’autorité. Ses missions sont absolument transversales. Si des problèmes peuvent se poser çà et là, de manière marginale, on peut considérer que, globalement, son positionnement permet aux établissements de bien fonctionner. On peut craindre, sans aucun doute, que transférer cette autorité fonctionnelle ne place ces agents entre le marteau et l’enclume.Il s’agit ici de régler une articulation, dont ces agents seront pratiquement les seuls à assumer la responsabilité. L’expérimentation était probablement le moyen le plus prudent et le plus sage pour aller, peut-être à terme, vers un transfert de l’autorité fonctionnelle. Dès lors qu’elle n’est plus à l’ordre du jour, nous ne pouvons que nous opposer à l’amendement du Gouvernement, dont nous considérons qu’il ne simplifie rien, mais qu’il risque au contraire de grandement complexifier la vie des établissements.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, nous le voyons bien à travers les différentes interventions, les collectivités territoriales ont des attentes fortes pour améliorer les politiques publiques. Je pense notamment à l’approvisionnement local pour la restauration : des collèges rencontrent des difficultés à s’approprier cette politique publique départementale et ne participent pas à l’élan souhaité vers l’approvisionnement local. Les enveloppes consenties par le conseil départemental pour financer le surcoût lié à l’achat de produits locaux, conformément à la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM, ne sont pas déclinées aussi facilement dans tous les collèges.Par ailleurs, des chefs d’établissement ont parfois des difficultés à obtenir de leur collectivité de rattachement des travaux urgents de maintenance : ils les demandent, mais ne les obtiennent pas. Parfois, dans l’intérêt de l’établissement, ils demandent aux gestionnaires de les faire réaliser en urgence, parce que cela touche au cadre d’enseignement. Les frontières entre ce qui relève de la pédagogie et ce qui relève de la maintenance peuvent être ténues. On ne peut pas faire comme si ce n’était pas lié : la qualité de la maintenance a une influence sur celle de l’enseignement.Il y a un problème de méthode, avec des amendements et des sous-amendements qui arrivent comme ça : mon collègue Meyer l’a dit. Je ne suis pas sûr que nous soyons parvenus à la bonne rédaction. Ce sujet divise, suscite des inquiétudes et des attentes : je ne suis pas certain que nous allons répondre à toutes les attentes ni rassurer ceux qui sont inquiets.Une expérimentation était proposée : elle aurait peut-être permis de dégager les conséquences de la mesure et de vérifier qu’elle répond aux attentes et qu’elle apaise les inquiétudes. Vous proposez de supprimer ce caractère expérimental : je pense que c’est une erreur, compte tenu des vertus de l’expérimentation.Une question se pose également concernant les situations locales qui ne sont ni toutes blanches ni toutes noires. Des difficultés existent de part et d’autre. C’est un vrai sujet, comme l’ont dit mes deux collèges, qu’il faut appréhender avec beaucoup de prudence. Peut-être faut-il surseoir à cette mesure, pour en faire un véritable texte de loi qui pourrait être examiné de manière accélérée, mais en assurant la concertation avec toutes les parties.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Pupponi.
M. François Pupponi (DEM). Nous parlons d’un sujet connu et reconnu dans plein d’établissements. Les personnels techniques, ouvriers et de service (TOS) dépendent de la région, mais travaillent dans les lycées. Les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM) dépendent de la commune mais travaillent dans les écoles. Des situations comme celles-là, où juridiquement, les agents dépendent d’une collectivité territoriale, mais travaillent dans l’éducation nationale, on en a plein ! Et cela se passe bien.Je n’ai jamais entendu quelqu’un se plaindre de ces situations, qui ne posent aucun problème. Nous sommes en train de réinventer l’eau salée ! Cela se passe ainsi tous les jours, dans plein d’établissements scolaires du primaire et du secondaire, sans difficulté.
M. François Pupponi (DEM). Les gestionnaires devront gérer globalement les financements de la région ou des départements : ils le feront, comme d’autres agents le font dans d’autres cadres.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
Mme Anne-Christine Lang (LAREM). J’entends ce que dit M. Pupponi : d’une certaine façon, il a raison. Certains agents ont été transférés aux collectivités locales au profit des établissements – collèges ou lycées : cela se passe très bien avec eux. Mais ce n’est pas cela dont on parle : on parle de l’agent gestionnaire, qui fait partie de l’équipe de direction. Malheureusement, il est à craindre que le transfert des gestionnaires ne fracture les équipes de direction des collèges. Un tel transfert sera très différent de celui des personnels TOS.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme Béatrice Piron (LAREM). Je voudrais ajouter un point : mon département a fait le choix d’externaliser tout ce qui concerne la demi-pension et l’entretien des bâtiments. Les gestionnaires ne gèrent donc plus les achats dans ces deux domaines et cela se passe très bien. Ils se sont recentrés à 100 % sur la gestion du budget lié à la pédagogie. Ils ne comprendraient pas leur positionnement dans une hiérarchie fonctionnelle au niveau du département, puisqu’ils sont centrés sur des actions pédagogiques et sur la gestion des accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH). Le directeur académique des services de l’éducation nationale (DASEN) a, en effet, choisi de leur confier cette gestion, afin d’améliorer le recrutement des AESH dans les collèges et les écoles. Nous avons fait beaucoup pour l’école inclusive : ne faisons pas machine arrière maintenant.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). L’amendement du Gouvernement et les deux sous-amendements identiques répondent à une grande part des interrogations exprimées. Ils correspondent d’ailleurs à l’engagement du Premier ministre à Bourg-en-Bresse : il s’agit non pas d’un transfert de personnel, bien que l’on puisse avoir un débat à ce sujet, mais d’un transfert d’autorité fonctionnelle sur des sujets qui seront circonscrits par les sous-amendements, et qui correspondent à la gestion réelle. J’ai écouté, à l’instant, ma collègue Béatrice Piron : nous parlons bien de cela ! Cette disposition relève du bon sens.Incidemment, je comprends le Gouvernement qui a déposé l’amendement no 3306, parce qu’il correspond, je le répète, à l’engagement pris par le Premier ministre à Bourg-en-Bresse. C’est pourquoi je souhaite que les députés du groupe La République en marche votent en faveur des sous-amendements et de l’amendement du Gouvernement ainsi sous-amendé.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. Patrick Loiseau (DEM). Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est tout à fait favorable aux sous-amendements identiques.
M. le président (LAREM). Nous n’avons pas encore examiné l’amendement, ni les sous-amendements, mais j’imagine que personne ne reprendra la parole au moment de leur examen. (Sourires.)
M. Patrick Loiseau (DEM). La dissociation de la partie relative à la logistique et au fonctionnement de l’établissement de la partie purement pédagogique existe déjà. Regardons le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS), que personne ne veut remettre en cause : la partie fonctionnelle relève de la compétence du président du conseil départemental et la partie opérationnelle relève de la compétence du préfet. Ce fonctionnement existe depuis longtemps : si nous n’en entendons jamais parler, c’est qu’il est efficace.
M. Thibault Bazin (LR). Les travaux ne sont pas validés par les départements.
M. Patrick Loiseau (DEM). Nous retrouvons ici le même principe. On ne peut pas couper un gestionnaire du président du conseil départemental ou régional, alors qu’il gère toute la partie logistique financée par ces instances.
M. Erwan Balanant (DEM). Un petit mot, pour présenter un exemple concret. J’ai discuté avec le président de la région Bretagne, qui souhaite s’approvisionner en poulets bretons, produits localement – c’est la région qui paye les cantines des lycées. Mais il n’a pas la main : c’est le gestionnaire de chaque lycée qui en décide. Même si c’est la région qui paye, son président ne peut décider de l’approvisionnement.Cela ne va pas. Avec le système proposé, ce problème peut être réglé. Tout le monde parle de logique et les mots de « bon sens », employés par mon collègue Vuilletet, sont tout à fait pertinents. Quand vous avez la responsabilité politique d’un domaine, je trouve normal que vous ayez la main sur les décisions. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas : l’exemple du poulet est symptomatique.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1519 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
(L’amendement no 1519, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 3306, qui fait l’objet de trois sous-amendements nos 3602, 3606 et 3566. Les sous-amendements nos 3602 et 3606 sont identiques.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3306.
Mme Jacqueline Gourault. Il vise à clarifier les relations entre les régions et les départements d’une part, et les gestionnaires de collèges et de lycées d’autre part. Il tient compte, monsieur Bazin, de la demande des collectivités, avec lesquelles je travaille sans interruption depuis deux ans. Elles souhaitent qu’une solution pérenne soit trouvée à ce problème très ancien. Or l’expérimentation initiale envisagée par le Gouvernement ne le résolvait pas.M. Meyer l’a dit, cette discussion a donné lieu à un accord avec les associations d’élus. Monsieur Bazin, je vous remercie de me recommander de travailler avec les associations d’élus : je le fais tout le temps.
M. Mansour Kamardine (LR). Je vous encourage à aller encore plus loin, madame la ministre.
Mme Jacqueline Gourault. Il est vrai que le président de l’Assemblée des départements de France a souhaité en parler avec le Premier ministre qui s’est exprimé officiellement lors de leur congrès.Vous le savez, les collectivités sont compétentes pour la gestion des bâtiments, leur entretien et le service de restauration scolaire. Au quotidien, leur interlocuteur pour la mise en œuvre de ces compétences est l’adjoint du chef d’établissement qui en est le gestionnaire. Celui-ci applique donc des politiques qui relèvent soit de la compétence de la collectivité, soit de celle de l’État. De nombreux agents publics des deux autorités compétentes lui donnent des consignes, chacune en ce qui concerne son domaine de compétences, M. Pupponi l’a très bien expliqué.Le code de l’éducation prévoit qu’une convention conclue entre l’établissement et, selon le cas, le conseil départemental ou régional, précise les modalités d’exercice de leurs compétences respectives. Afin de clarifier les relations dans la gestion quotidienne, le présent amendement prévoit que cette convention, qui existe déjà, précise les conditions dans lesquelles la collectivité territoriale exerce, au titre des compétences qui lui incombent, une autorité fonctionnelle sur l’adjoint chargé des fonctions de gestion. L’amendement ajoute que cette autorité s’exerce naturellement dans le respect de l’autonomie de l’établissement. Je le précise pour que les choses soient très claires : l’autorité hiérarchique demeure évidemment le chef d’établissement.L’amendement prévoit clairement que la collectivité ne peut intervenir que dans son strict champ de compétences. Je préfère le préciser, car j’ai été surprise qu’on me demande hier si le président du conseil départemental pourrait intervenir dans le domaine pédagogique.En clarifiant ainsi la nature des relations entre le gestionnaire et la collectivité, nous apaiserons les situations de tension, évoquées par Erwan Balanant, qui existent ici ou là. Nous avons trouvé une solution équilibrée : aucun transfert n’est prévu. Le département ou la région exerce, au titre des compétences qui lui incombent, l’autorité fonctionnelle sur l’adjoint du chef d’établissement. Je le précise car le mot « transfert » a été prononcé à plusieurs reprises – du reste, certains présidents de conseils départementaux ou régionaux réclamaient un tel transfert. Cette disposition ne change pas fondamentalement le fonctionnement actuel mais permet de clarifier les relations de travail : je le répète, aucun transfert n’est prévu et l’autorité hiérarchique et les compétences respectives de l’État et des collectivités restent inchangées.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir le sous-amendement no 3602.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je l’ai en partie défendu tout à l’heure. Je remercie le Gouvernement qui a la volonté de clarifier les choses ; c’est très important.Ce qui va bien en l’entendant va encore mieux en l’écrivant. Ainsi, le sous-amendement vise à lever toute ambiguïté en précisant les domaines dans lesquels la collectivité pourra exercer une autorité fonctionnelle sur le gestionnaire, à savoir la restauration, l’entretien et la maintenance des infrastructures et des équipements. Les activités pédagogiques, Mme la ministre l’a rappelé, continueront de relever exclusivement de la compétence de l’État.Les modalités d’exercice des compétences respectives du chef d’établissement et du président, soit du département, soit de la région, seront précisées par la convention passée entre l’État et, selon le cas, le conseil départemental ou régional. Il faut effectivement bien border le dispositif et le rendre clair. Nous comprenons que des avancées soient demandées pour harmoniser le dispositif. Néanmoins, il ne serait pas souhaitable d’aller au-delà du cadre juridique prévu.
M. le président (LAREM). Le sous-amendement identique no 3606 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 3566.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de précision de notre collège Éric Diard vise ainsi à compléter l’amendement gouvernemental de réécriture de l’article 41 : « Pour l’exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, le président du conseil départemental ou régional s’adresse directement au chef d’établissement. Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l’établissement. Sous l’autorité du chef d’établissement et sur instructions directes de la collectivité de rattachement, prises dans le cadre des objectifs fixés, l’adjoint gestionnaire, en charge des services d’administration et d’intendance, est chargé de mettre en œuvre ces objectifs et de rendre compte de l’utilisation de ces moyens. »
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement no 3566 et sur l’amendement no 3306 ?
M. Bruno Questel (LAREM). Mes chers collègues, j’aimerais remercier chacun d’entre vous pour vos interventions mesurées qui révèlent, chez certains d’entre vous, des formes de conviction profondes qui sont toutes respectables.Nous examinons un amendement tendant à rétablir un article supprimé par le Sénat, et non visant à insérer un article additionnel dans le projet de loi – je tenais à le rappeler. Le Sénat l’a supprimé car les dispositions n’allaient pas assez loin et il convenait de revoir l’ouvrage. C’est ce qu’a fait le Gouvernement en déposant un amendement qui fixe le cadre du débat.Je ferai un parallèle avec les routes. Nous avons tous notre expérience d’élu local. Lors de l’acte II de la décentralisation, j’ai eu à gérer le transfert des routes aux départements, ainsi que des personnels et des directeurs des anciennes directions départementales de l’équipement (DDE). J’avais eu l’occasion de participer à des réunions de l’ADF sur ces questions et nous avions réalisé un transfert global de tous les personnels des DDE aux départements, afin d’en unifier la gestion. En effet, nous étions forts du précédent qui avait eu cours à l’éducation nationale, à l’occasion duquel on avait scindé les fonctions de gestionnaires et de TOS. Cette dyarchie a posé de nombreuses difficultés d’application sur le terrain en matière de compétences départementales et régionales : c’est pourquoi les présidents de départements et de régions attendaient un transfert global. Les négociations menées par la ministre ont permis à chaque partie prenante de se sentir respectée dans ses prérogatives dont l’exercice est conforté.Dans certains départements ou régions, les litiges peuvent aller très loin. J’ai quelques souvenirs de réunions du conseil de discipline du département de l’Eure, lors desquelles les agents départementaux concernés étaient très malheureux de ne pas être soutenus par l’autorité gestionnaire, au prétexte qu’ils dépendaient de l’éducation nationale. Or, au quotidien, les TOS sont en lien permanent avec le gestionnaire, qui relève de l’autorité hiérarchique du ministère de l’éducation nationale.En bref, nous apporterons de la lisibilité à un système qui est lourd, composé de centaines d’établissements et de milliers d’agents. Les gestionnaires auront toute latitude pour intervenir dans leur champ de compétences, que celles-ci relèvent de la collectivité départementale ou régionale, ou du niveau national, sous la tutelle de leur autorité hiérarchique, le ministère de l’éducation nationale. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur le sous-amendement no 3566 et donne, évidemment, un avis favorable à l’amendement no 3306 du Gouvernement ainsi sous-amendé.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 3602, 3606 et 3566 ?
Mme Jacqueline Gourault. Les sous-amendements nos 3602 et 3606 viennent préciser une réalité institutionnelle, si j’ose dire : je ne peux m’y opposer car ils rendent le dispositif plus clair. L’amendement no 3566 poursuit les mêmes objectifs mais sa rédaction est plus compliquée.
M. Mansour Kamardine (LR). Venant de l’opposition, c’est nécessairement plus compliqué !
Mme Jacqueline Gourault. Je préfère la rédaction des deux autres amendements qui est plus limpide.
(Les sous-amendements identiques nos 3602 et 3606 sont adoptés.)
(Le sous-amendement no 3566 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 3306, sous-amendé, est adopté.)
(L’article 41, amendé, est adopté.)
Article 41 bis A
(L’article 41 bis A est adopté.)
Article 41 bis
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 797 et 1240, tendant à rétablir l’article 41 bis, supprimé par la commission. L’amendement no 797 de M. Raphaël Schellenberger est défendu. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1240.
M. Michel Castellani (LT). Il est proposé par notre collègue Pancher. La suppression de l’article 41 bis par la commission des lois n’est pas opportune car il aurait permis deux avancées : d’une part, une meilleure représentation des régions au sein du Conseil national supérieur de l’enseignement supérieur et de la recherche – CNESER ; d’autre part, la consultation obligatoire de ces dernières sur la stratégie nationale de l’enseignement supérieur. L’amendement vise donc à rétablir cet article.
M. Bruno Questel (LAREM). J’émets un avis défavorable sur ces deux amendements. Vous proposez de rétablir la moitié du dispositif de l’article 41 bis supprimé en commission, à savoir la présence de trois représentants des régions au sein du CNESER et la consultation obligatoire des régions sur certains projets.Comme indiqué en commission, ces propositions ne nous paraissent pas opportunes. Les régions sont déjà largement associées à l’élaboration des projets visés par votre amendement, à savoir la création des établissements à caractère scientifique, culturel et professionnel.
(Les amendements identiques nos 797 et 1240 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 41 bis demeure supprimé.)
Article 41 ter
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 188 et 1716, tendant à rétablir l’article 41 ter, supprimé par la commission.La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 188.
M. Mansour Kamardine (LR). La répartition des compétences entre les collectivités territoriales est prévue par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE), qui dispose que seule la région est compétente en matière d’aides aux entreprises sur son territoire. Ce principe connaît toutefois une dérogation : le département peut participer au financement des aides accordées par la région dans certains domaines en recourant à d’un dispositif de conventionnement.Ainsi, en vertu de l’article L. 3232-1-2 du code général des collectivités territoriales, les départements peuvent participer au financement des aides octroyées par les régions pour la pêche maritime. La nature et l’objet de ces aides sont strictement encadrés : le département ne peut accorder que des subventions.Cet amendement de M. Cordier, retenu dans sa circonscription, vise donc à permettre aux départements de verser de nouvelles aides – toujours dans le cadre d’une convention conclue avec la région – à la filière halieutique. En supprimant la nécessité d’une complémentarité entre les aides régionales et les aides départementales, afin de ne conserver qu’un dispositif conventionnel entre les deux strates de collectivités, il répond à une demande formulée de longue date par les élus départementaux : renforcer leurs actions en faveur de la filière halieutique.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1716 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable. Il n’est pas souhaitable de rétablir une dualité de compétences en matière de développement économique. L’article 41 ter a été introduit par nos collègues sénateurs, puis supprimé en commission, car remettant fondamentalement en cause la répartition des compétences, en matière d’aide économique, entre les départements et les régions. Tout le monde considère, objectivement, que l’implication profonde des régions en matière de développement économique est fructueuse, après quelques années de pratique.
Mme Jacqueline Gourault. Vous souhaitez que les départements puissent octroyer des aides aux organisations de producteurs de manière autonome, sans que cela constitue un complément à l’aide régionale. Comme l’a dit le rapporteur, c’est la région qui dispose des compétences. L’exigence de complémentarité vise à coordonner les interventions de la région et du département car, s’il est possible que le département intervienne, il lui faut obtenir l’accord de la région, afin de s’assurer du respect par celle-ci des règles de cumul des aides et du plafond, dans les domaines agricole et de la pêche.Par ailleurs, la région a autorité de gestion sur le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et peut se voir déléguer la gestion d’une partie des mesures du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche (FEAMP). Elle doit aussi veiller au respect des règles de cofinancement. Les aides qu’elle accorde doivent donc porter sur des domaines précis : je regrette que ces amendements visent également à supprimer cet encadrement. L’ensemble de ces règles font l’objet d’un suivi très strict de la Commission européenne. Pour toutes ces raisons, il n’apparaît pas opportun de supprimer l’exigence de complémentarité, permettant de s’assurer de leur respect.
(Les amendements identiques nos 188 et 1716 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 41 ter demeure supprimé.)
Article 41 quinquies
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 632, tendant à rétablir l’article 41 quinquies, supprimé par la commission.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il vise, en effet, à rétablir l’article 41 quinquies, introduit au Sénat. Il porte sur le rapport de présentation des plans locaux d’urbanisme (PLU) – un document important, qui repose sur un diagnostic préalable. Il est proposé que ce dernier prenne en compte les besoins en matière d’équipements sportifs. Il nous semble en effet important d’inciter les communes et leurs groupements à se saisir des enjeux de développement, sans laisser de côté les infrastructures sportives.
M. Bruno Questel (LAREM). Demande de retrait, sinon avis défavorable. Aucune disposition n’interdit aux collectivités d’aller dans le sens que vous le souhaitez. Tout le monde s’accorde au sein des collectivités locales sur le développement du sport.
Mme Jacqueline Gourault. Alors que les besoins en matière d’équipement sont déjà prévus dans les PLU, cet amendement vise à préciser que les équipements sportifs y sont inclus. Il n’est pas utile de prendre une disposition spécifique. Si je suis d’accord avec l’exposé des motifs, cet amendement est déjà satisfait, puisque tous les équipements sont déjà pris en considération.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Il n’est jamais inutile de préciser la loi. Vous pouvez, certes, considérer que l’amendement est satisfait, dès lors que les communes et les collectivités peuvent le faire. Toutefois, de manière spécifique, les équipements sportifs constituent un enjeu fort : les mentionner engendre une plus-value en étant incitatif. Mais peut-être considérez-vous qu’il n’est pas nécessaire de l’être.
(L’amendement no 632 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 41 quinquies demeure supprimé.)
Article 42
(L’article 42 est adopté.)
Après l’article 42
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement no 412, portant article additionnel après l’article 42.
M. Philippe Meyer (LR). La charte pour l’éducation artistique et culturelle, adoptée à l’initiative du Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle, rappelle que celle-ci doit être accessible à tous, en particulier aux jeunes, de la maternelle à l’université. Elle insiste également sur le fait que l’égal accès de tous les jeunes à cette éducation repose sur un engagement mutuel entre différents partenaires : la communauté éducative et le monde culturel, le secteur associatif, l’État et les collectivités territoriales. Le présent amendement vise à octroyer, en la matière, un chef de filat aux départements volontaires, afin de fédérer les différents acteurs dans une dynamique de projet, au service de la mise en place d’un véritable parcours d’éducation artistique et culturelle, ouvert à tous les jeunes.
M. Bruno Questel (LAREM). Demande de retrait, sinon avis défavorable. Cet amendement a été rejeté en commission, sur la base de l’article 86 du règlement. La culture est une compétence transversale, applicable par chaque collectivité locale : des schémas régionaux ou départementaux existent. L’implication des régions dans des actions culturelles peut être fondamentale pour la pérennité de certains festivals. Le bloc communal – communes et intercommunalités – mène des actions très importantes et précises, au plus près des populations. Il en va de même pour les régions.
Mme Jacqueline Gourault. Demande de retrait. Il ne faut pas toucher à la compétence partagée de la culture : c’est trop compliqué. Elle peut en effet être exercée par tous les niveaux de collectivités territoriales. De plus, nous avons déjà eu un long débat sur les conférences territoriales de l’action publique (CTAP), qui portent sur des sujets permettant aux collectivités territoriales et à leurs groupements de s’entendre pour favoriser l’exercice concerté de cette compétence. Telle est la manière dont les problèmes de chefs de file peuvent être résolus, en fonction des thématiques et des préoccupations du moment.
(L’amendement no 412 n’est pas adopté.)
Article 42 bis
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement no 432, tendant à rétablir l’article 42 bis, supprimé par la commission.
M. Philippe Meyer (LR). Le Sénat avait adopté un article 42 bis, prévoyant l’élaboration, tous les six ans, en concertation avec l’ensemble des acteurs locaux, d’un schéma départemental de la solidarité territoriale, visant à définir un programme d’actions destiné à permettre un développement équilibré du territoire et une répartition des équipements de proximité. Compte tenu de son périmètre, il se substituerait au programme d’aide à l’équipement rural. Pour rendre ce schéma pleinement opérationnel, il convient de préciser que les départements sont compétents pour sa mise en œuvre et peuvent, soit intervenir directement, soit cofinancer les actions identifiées.
M. Bruno Questel (LAREM). Vous proposez de rétablir une disposition que nous avons supprimée en commission, sur l’initiative de plusieurs députés de différents groupes, dont le groupe Les Républicains. Il n’est, en effet, pas souhaitable d’introduire une nouvelle obligation qui s’imposerait aux départements. Le schéma que vous suggérez risquerait de heurter les compétences des autres niveaux de collectivités susceptibles d’intervenir entre les départements sur la promotion des solidarités. Par ailleurs, quelle serait la plus-value d’un schéma, au regard des outils qui existent déjà dans le programme d’aide à l’équipement rural, prévu notamment à l’article 3232-1 du code général des collectivités territoriales ?
(L’amendement no 432, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté. En conséquence, l’article 42 bis demeure supprimé.)
Article 43
M. le président (LAREM). L’amendement no 1507 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1507, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 784.
M. Mansour Kamardine (LR). Déposé par notre collègue Rolland, il vise à substituer le mot « minimale » au mot « maximale ». La durée de la période de référence prise en compte dans la détermination de la compensation financière des compétences transférées doit garantir que le niveau moyen de dépenses retenu soit représentatif des charges qui seront réellement supportées par les collectivités bénéficiaires du transfert. Une période de moins de trois ans ne permettrait en effet pas une juste appréciation des dépenses de fonctionnement attachées au transfert de la compétence, en particulier en matière de voirie. La période retenue pour l’appréciation du niveau moyen des dépenses de fonctionnement doit être suffisamment longue pour intégrer des dépenses susceptibles de se produire de manière irrégulière, telles que les dépenses liées au déneigement des routes en zone de montagne.
M. Bruno Questel (LAREM). Votre amendement propose de revenir sur une disposition adoptée en commission : l’avis de la commission est donc défavorable ! Le principe de calcul de la compensation sur la base maximale – et non minimale – d’une moyenne de trois années résulte d’un accord entre l’État et les collectivités territoriales en commission consultative sur l’évaluation des charges (CCEC), obtenu lors de l’élaboration de la loi du 13 août 2004.
(L’amendement no 784, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1509 et 1508 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1509 et 1508, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 189 et 1717.La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 189.
M. Mansour Kamardine (LR). Il vise à rétablir l’évaluation régulière, par la CCEC, formation restreinte du comité des finances locales, des coûts d’exercice et de gestion des compétences transférées aux collectivités territoriales et à leurs regroupements par le projet de loi, afin de s’assurer la neutralité financière, pour les collectivités territoriales, des transferts de compétences réalisés. Il s’agit d’une préoccupation majeure, car les compétences transférées coûtent, au final, beaucoup plus cher aux collectivités : l’État compense souvent au minimum, alors que les charges augmentent.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1717.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains vise à rendre éligible au financement d’un éventuel contrat de plan État-région (CPER) les opérations routières réalisées par les collectivités territoriales et leurs groupements sur le réseau routier transféré. L’objectif est d’obtenir un financement de l’État pour les compétences transférées en matière d’aménagement, d’entretien et d’exploitation. Il s’agit également de prévoir que les itinéraires routiers structurants transférés aux collectivités ou à leurs groupements continuent de bénéficier d’un soutien particulier de l’État, dans le cadre des CPER : leur inscription dans ces contrats – en discussion dans un certain nombre de régions – s’opérera dans les conditions de droit commun.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable. Ces amendements remettent en cause le principe de compensation au coût historique, prévoyant une réévaluation régulière. La méthode de compensation historique est validée par le Conseil constitutionnel : la remettre en cause pourrait être dangereux d’un point de vue légistique.
Mme Jacqueline Gourault. Même avis. L’État s’applique ce principe en sens inverse, dans les cas de recentralisation, comme cela vient d’être fait avec la Seine-Saint-Denis pour le RSA.
(Les amendements identiques nos 189 et 1717 ne sont pas adoptés.)
(L’article 43 amendé, est adopté.)
M. le président (LAREM). Vous souhaitez dire un mot, monsieur Bazin ?
M. Thibault Bazin (LR). Vous ne m’avez pas donné la parole pour soutenir l’amendement no 1717, monsieur le président : c’est l’amendement de M. Schellenberger que j’ai défendu.
M. le président (LAREM). Ils étaient de toute façon identiques, monsieur Bazin, et vous n’étiez pas cosignataire de l’amendement no 651 de M. Schellenberger. C’est bien pour défendre l’amendement no 1717 que je vous ai donné la parole.
M. Thibault Bazin (LR). Non, je me suis exprimé sur l’amendement de M. Schellenberger.
M. le président (LAREM). On me confirme que les deux amendements sont bien identiques. (M. Thibault Bazin continue de protester.)
Article 43 bis
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1196 qui tend à rétablir l’article 43 bis, supprimé par la commission.
M. Mansour Kamardine (LR). Le présent amendement vise à exclure les dépenses de solidarité sociale réalisées par les collectivités territoriales de tout objectif national visant à encadrer des dépenses réelles de fonctionnement. En effet, comme le suggère notre collègue Boucard qui ne peut être parmi nous ce matin, cette exclusion doit prendre en compte l’instabilité des dépenses sociales obligatoires réalisées par les collectivités au nom de l’État et qui ne sauraient être mises sur le même plan que les dépenses de fonctionnement choisies par un exécutif local. Dans ce cadre, les dépenses liées à ces politiques sociales doivent être exclues du pacte de Cahors qui vise à associer l’État et les collectivités territoriales dans la maîtrise de leurs dépenses de fonctionnement. (M. Thibault Bazin brandit le règlement de l’Assemblée.)
M. le président (LAREM). Avant de donner la parole au rapporteur, et sans qu’il vous soit nécessaire de faire un rappel au règlement, monsieur Bazin, j’insiste sur le fait que vous n’étiez pas cosignataire de l’amendement no 651 et que votre amendement no 1717 lui était de toute façon identique. Aussi, si vous pensez avoir défendu le premier et non le second, cela revient-il au même.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement que vient de présenter M. Kamardine ?
M. Bruno Questel (LAREM). Il est défavorable. Vous savez que le pacte de Cahors est suspendu depuis le début de la crise sanitaire. L’amendement est donc sans objet.
(L’amendement no 1196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté. En conséquence, l’article 43 bis demeure supprimé.)
Article 44
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 700.
M. Mansour Kamardine (LR). Il vise, à l’alinéa 2, à substituer aux mots : « un an auparavant », les mots : « le 31 décembre 2020 ». Les modalités de transfert des personnels affectés à des compétences transférées en application du présent projet de loi sont déterminées à partir de celles figurant dans la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Le projet de loi prévoit ainsi que les effectifs pris en compte sont les emplois pourvus au 31 décembre de l’année n-1, sous réserve qu’ils ne soient pas inférieurs aux effectifs présents « un an auparavant ».Cet amendement vise donc à changer l’année de référence pour le contrôle de l’évolution des effectifs transférés et de retenir comme date de référence le « 31 décembre 2020 » en lieu et place de la mention « un an auparavant », afin de garantir aux collectivités territoriales concernées la prise en compte des effectifs de l’État existant avant l’engagement de l’examen du projet de loi.
M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable sur cet amendement qui propose de changer l’année de référence pour le contrôle de l’évolution des effectifs transférés, en revenant à la date du 31 décembre 2020. Votre objectif pourrait être de garantir aux collectivités territoriales la prise en compte des effectifs de l’État existant avant l’engagement de l’examen du projet de loi. Autrement dit, vous semblez craindre, mais je n’ose le croire, qu’il a été procédé à une baisse opportuniste des effectifs au cours de l’année 2021.
(L’amendement no 700, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1510 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1510, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 701 de M. Vincent Rolland est défendu.
(L’amendement no 701, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 190, 1718 et 2766.La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 190.
M. Mansour Kamardine (LR). Il s’agit d’un amendement de notre collègue Cordier. Des compensations financières équitables sont la condition sine qua non pour inciter les départements à accepter une nouvelle phase de décentralisation routière. Or les dispositions prévues par le projet de loi, les mêmes que celles de la décentralisation de 2004 – et qui s’est avérée particulièrement coûteuse pour les départements –, sont minimalistes : la moyenne des cinq dernières années pour l’investissement ; la moyenne des trois dernières années pour le fonctionnement ; la compensation des frais de personnel sur la base du pied de corps, à savoir le salaire de premier échelon.Ces dispositions sont insuffisantes car il est notoire que le réseau national a souffert d’un sous-investissement chronique – en tant qu’élu de Mayotte, je puis en témoigner. De plus, les investissements routiers réalisés pendant la période de confinement ont été considérablement réduits. Ainsi, le dernier rapport de l’Observatoire national de la route paru en novembre 2021 démontre que la dépense routière de l’État a baissé de 8 % en 2020, notamment du fait de l’arrêt des chantiers durant le confinement et de réallocations de crédits liés à la crise sanitaire.La modification des années de référence se heurtant irrémédiablement à l’article 40 de la Constitution, cet amendement propose d’agir sur le levier de la compensation de frais de personnels, en prévoyant une compensation des transferts de personnel sur la base de la masse salariale réelle, une compensation sur la base du pied de corps ne correspondant absolument pas à la réalité des charges constatées.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1718.
M. Thibault Bazin (LR). L’évaluation régulière est un vrai problème. Il s’agit de renforcer la confiance des collectivités pour accepter un transfert de charges dans le temps. Vous allez me demander quel est le rapport entre ce que je viens de dire et le présent amendement, sauf que tout est lié : il faut des compensations financières équitables, puisque c’est la condition sine qua non pour inciter les départements à accepter une nouvelle phase de décentralisation routière. La question se pose pour la collectivité européenne d’Alsace (CEA) : les investissements routiers réalisés pendant la période de confinement ont été considérablement réduits, ce qui introduit un biais concernant les années de référence.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2766.
M. Hervé Saulignac (SOC). Notre collègue Kamardine ayant exposé correctement la question, je serai très rapide. J’insisterai seulement sur la méthode appliquée aux fractions d’emplois transférées et aux emplois vacants, méthode contestable et d’ailleurs souvent contestée. Elle est indéniablement moins juste que ne le serait la méthode de calcul de compensation au coût réel, puisque c’est la rémunération au premier échelon du premier grade de l’emploi concerné qui est prise en compte par le texte. Le Sénat avait, lui, prévu une compensation au coût réel – aussi l’objet du présent amendement est-il d’y revenir.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel (LAREM). Défavorable. L’article 44 fixe les modalités de transfert aux collectivités concernées des services et agents de l’État affectés. Les agents ne sont pas transférés lorsqu’ils remplissent pour partie seulement leurs fonctions dans les services chargés des compétences transférées. En contrepartie, l’État verse à chaque collectivité et au groupement bénéficiaire une compensation financière représentative de la masse salariale réellement transférée pour l’exercice de la compétence elle-même transférée. Il convient en effet de calculer cette compensation sur la base de nouvelles embauches et non pas sur la base des rémunérations des agents non transférés qui, par définition, ont plus d’ancienneté. Enfin, cette compensation au pied du corps a déjà montré toute sa pertinence dans l’application de nombreuses lois de décentralisation.
(Les amendements identiques nos 190, 1718 et 2766, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 44, amendé, est adopté.)
Article 45
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Loiseau, pour soutenir l’amendement no 3290.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
(L’amendement no 3290, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1503, 1504 et 1505 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1503, 1504 et 1505, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1602.
M. Michel Castellani (LT). Cet amendement de notre collègue Acquaviva vise à permettre au président d’une collectivité territoriale de niveau régional qui le souhaite d’être le délégué territorial de l’Agence de la transition écologique (ADEME) en lieu et place du préfet de région. Cette possibilité s’inscrirait dans le cadre d’une expérimentation d’une durée de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi. Cette expérimentation permettrait aux présidents de régions de mieux maîtriser territorialement la politique de transition écologique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1268.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains vise à faire du préfet de département le délégué territorial de l’Office français de la biodiversité (OFB). De création récente, cet établissement public d’État contribue « à la surveillance, la préservation, la gestion et la restauration de la biodiversité » au titre de l’article L. 131-9 du code de l’environnement. Madame la ministre, vous avez suivi la même logique pour l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) : procéder ainsi avec l’OBF irait dans le bon sens.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (DEM). Nous en avons débattu en commission. Vous souhaitez rétablir une disposition ajoutée par le Sénat faisant du préfet de département le délégué territorial de l’OFB. Puisque cette disposition a été supprimée en commission, vous ne serez pas surpris que je donne un avis défavorable. L’OFB est, en effet, un établissement assez jeune et, à ce stade, il ne paraît pas opportun d’en modifier la gouvernance.
(L’amendement no 1268, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 45, amendé, est adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.La séance est levée.