« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 30 juin 2021 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 6
(Les amendements identiques nos 10 et 295 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 18 rectifié et 304 rectifié.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 18 rectifié.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Il vise à insérer un alinéa garantissant expressément aux associations à vocation confessionnelle qui portent des projets d’intérêt général qu’elles conserveront la totale liberté d’exprimer les fondements religieux de leur action.
M. le président (LAREM). L’amendement no 304 rectifié de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat (LAREM). Je suis défavorable à ces amendements. Ils me semblent satisfaits dans la rédaction actuelle du texte, qui interdit de contrevenir au principe de laïcité.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Nous en avons discuté, c’est plus complexe que ça !
(Les amendements identiques nos 18 rectifié et 304 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 371.
Il vise à supprimer les deux mentions de la « dignité de la personne humaine » et des « symboles de la République » que vous avez ajoutées. Il est important de garder à l’esprit le fait qu’une association n’est ni une préfecture, ni une école, et qu’introduire ces notions relatives aux valeurs et aux symboles de la République dans le contrat d’engagement républicain constituerait une grave entrave à la liberté d’association.Le groupe Socialistes et apparentés a déjà eu l’occasion d’expliquer pourquoi votre rédaction de l’article 6 posait un problème du point de vue constitutionnel. Notre crainte est que l’interprétation qui en sera faite ne soumette les associations à un arbitraire important de la part de l’administration, car certains pourraient en faire une interprétation différente de la vôtre – ce n’est pas vous, monsieur le rapporteur, qui devrez veiller à la bonne interprétation du texte au moment de son application.À nos yeux, c’est donc une menace pour la liberté d’association et pour les associations elles-mêmes. Je ne vous cache pas que je suis assez étonnée de voir que vous, qui prônez une forme de dialogue et qui souhaitez un texte le plus consensuel possible, refusez d’entendre ce que disent les associations, notamment le Haut Conseil à la vie associative, la Conférence des OING et la Défenseure des droits, qui ont dénoncé de façon unanime votre rédaction de l’article 6.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Je pose la question sans polémique aucune. Nous connaissons actuellement un débat assez dangereux, notamment autour de l’affaire Mila, sur le droit au blasphème. Voulons-nous introduire dans le texte la notion d’insolence ou d’irrévérence vis-à-vis de « La Marseillaise » ou du drapeau de la République ? J’avoue ne pas bien comprendre le sens que vous souhaitez donner à l’article et la raison pour laquelle vous vous acharnez contre la liberté d’association.
M. Éric Poulliat (LAREM). Il me semble que certains propos, notamment sur l’acharnement contre les associations, mériteraient d’être modérés. La nuance est bienvenue dans l’hémicycle.
M. Éric Poulliat (LAREM). Je suis défavorable aux modifications que vous proposez. Premièrement, la dignité de la personne humaine est un principe à valeur constitutionnelle.
M. Éric Poulliat (LAREM). Il n’y a donc pas à se sentir insulté par ce principe : il est dans la Constitution. Dès lors, il ne me semble pas excessif de retirer une subvention en cas de non-respect de ce principe.Vous indiquez que cette notion vous semble trop floue pour entraîner le retrait d’une subvention publique. Je ne partage pas cet avis et je rappelle, à toutes fins utiles, que le bénéficiaire de la subvention peut présenter ses observations et qu’il existe une possibilité de contester la décision de retrait. L’arbitraire n’est donc pas la règle, contrairement à ce que l’on sous-entend régulièrement ; des garanties juridiques suffisantes encadrent cette procédure.Deuxièmement, il me semble que le respect des symboles de la République a sa place dans le contrat d’engagement républicain. Il ne s’agit évidemment pas de procéder à la levée des couleurs tous les matins, comme on a pu le connaître à des heures plus sombres, qui n’étaient d’ailleurs plus celles de la République. Il s’agit de pouvoir retirer la subvention en cas d’outrage manifeste et explicite aux symboles de la République par des associations subventionnées par cette même République, et rien que cela.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis du même avis que M. le rapporteur, qui a brillamment exposé les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 371 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1105 de M. Jean-Félix Acquaviva et 578 de M. Julien Ravier sont défendus.
(Les amendements nos 1105 et 578, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 372, 745, 1006 et 1106.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 372.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il vise à supprimer l’obligation ajoutée à l’article 6 de s’abstenir de toute action portant atteinte à l’ordre public. Cette obligation soulève beaucoup d’interrogations. S’abstenir de toute action portant atteinte à l’ordre public ne s’impose-t-il pas à nous tous ? Pourquoi cibler les associations ? Celles qui ne bénéficient pas de subventions publiques seraient-elles autorisées à passer outre une telle obligation ? Les associations méritent-elles d’être l’objet d’une telle suspicion ? Vous voyez bien que l’article 6, quel que soit le dispositif que l’on veuille y lire, ne satisfait pas aux exigences qui sont les nôtres, à savoir la liberté d’association.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 745.
M. Alain Bruneel (GDR). Dans le même état d’esprit que ma collègue, nous voulons supprimer l’alinéa 5. En effet, nous nous interrogeons sur l’interprétation qui pourrait en être faite. De nombreuses associations, comme Greenpeace ou Attac, par exemple, mènent régulièrement des actions qui pourraient être considérées comme portant atteinte à l’ordre public. Ces actions font partie intégrante de leur mode d’action, de leur rôle d’alerte et de plaidoyer, sans que nous puissions penser un instant qu’elles ne respectent pas les valeurs et les principes de la République.
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1006 de M. Charles de Courson et 1106 de M. Jean-Félix Acquaviva sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Éric Poulliat (LAREM). Il me semble, cher collègue, qu’il y a une petite contradiction dans ce que vous dites. Vous affirmez que certaines associations dont le mode d’action repose sur les atteintes à l’ordre public respectent les principes et les valeurs de la République. Non, justement : le respect de l’ordre public est un principe de la République. J’imagine que vous voulez parler, plus généralement, du rôle des associations, que je soutiens par ailleurs ; il ne s’agit pas de cela.Il est facile de dire que, parce que nous voulons créer un contrat d’engagement républicain, nous les stigmatisons, nous faisons acte d’autorité, nous les mettons au pas, comme j’ai pu l’entendre dans certaines argumentations. Je veux redire ici tout le respect que j’ai pour les associations et pour l’importance du rôle qu’elles jouent dans la société ; il n’est pas du tout question de le remettre en cause. Puisqu’il le faut, je répète que j’ai moi-même été, et suis toujours, président d’association ; j’ai été trésorier de centre social ; je connais toute la richesse du monde associatif et l’engagement de ses bénévoles. Mais, au regard du rôle civique qu’elles remplissent, les associations ont aussi un devoir d’exemplarité. À cet égard, il ne me paraît pas inutile de rappeler leur obligation de respecter l’ordre public.
M. Éric Poulliat (LAREM). En outre, je rappelle que la rédaction de cet article a évolué au fil des lectures. Si la rédaction initiale pouvait effectivement paraître inappropriée, son évolution a permis de parvenir à un résultat équilibré approuvé en première lecture par l’Assemblée et le Sénat.Enfin, il est difficile de soutenir qu’il incombe à la puissance publique de financer des associations qui ont fait du trouble à l’ordre public leur mode d’action. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
M. Éric Dupond-Moretti. L’ordre public est l’une des composantes essentielles du droit administratif. Il est parfaitement défini : ce n’est pas n’importe quoi, ce n’est pas l’arbitraire. Je suis évidemment défavorable à ces amendements.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). C’est un moment très important pour les associations qui nous écoutent et qui sont très inquiètes. Comme en témoigne l’exemple de Greenpeace qui a été cité, certaines associations démontrent de manière subversive la carence de la puissance publique dans un domaine donné – ainsi de la sécurité de certaines centrales nucléaires, manifestement insuffisante. Ces associations doivent-elles se voir priver d’aides publiques au motif que d’une certaine façon, elles portent atteinte à l’ordre public ?Il aurait été selon nous préférable de mettre en avant la notion d’intérêt général plutôt que celle d’ordre public. C’est en effet l’intérêt général qui doit être sauvegardé – ou alors, il faut nous dire quelles associations vous visez lorsque vous évoquez une atteinte à l’ordre public ! C’est l’intérêt général poursuivi par l’association que nous devons prendre en considération. Si cela devient un intérêt particulier, ou si un problème de corruption se présente, il faut évidemment retirer les subventions perçues. Il reste que notre interrogation sur ce point demeure.Je reviens aux questions humanitaires. Une association de ma connaissance héberge une famille de Géorgiens qui fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, donc en situation irrégulière. Que risque-t-elle au regard de la loi que vous nous demandez de voter ? (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). Ce débat est très important. Je suis stupéfait de ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur. Au motif qu’une association participerait à un trouble à l’ordre public, il serait, selon vous, hors de question qu’elle perçoive des subventions publiques. Mais qu’en est-il en ce cas d’une organisation syndicale ? Acceptez-vous qu’une organisation syndicale touche des aides publiques, alors même qu’elle est susceptible, suivant son rôle, d’organiser une grève, potentiellement constitutive d’un trouble à l’ordre public ?
M. Éric Poulliat (LAREM). C’est encadré, la grève ! C’est un droit !
M. Alexis Corbière (FI). Oui, mais comme vous le savez, la grève peut parfois revêtir des formes particulières de mobilisation.
M. Alexis Corbière (FI). Ce n’est pas un amalgame. Mais le fait que vous vouliez jouer sur les mots m’inquiète. Peut-être ne connaissez-vous pas bien la réalité des grèves – je ne vous en fais pas le procès. Il existe un droit de grève. Toutefois, il peut arriver, lorsque des salariés se mobilisent, qu’un trouble à l’ordre public se produise dans le cadre de l’exercice de ce droit. Cela arrive. En affirmant, comme vous le faites, qu’un trouble à l’ordre public justifie le retrait d’une subvention, c’est en réalité une menace que vous faites peser sur les associations, et en particulier sur les organisations syndicales. Votre formulation est d’ailleurs assez explicite, je dois dire !
M. Alexis Corbière (FI). C’est cela, la vie. Cette réalité a également été évoquée concernant des associations environnementales comme Greenpeace ou encore les faucheurs d’OGM. Monsieur de Rugy, peut-être avez-vous connu cela dans une vie antérieure et applaudissiez-vous comme moi…
M. Alexis Corbière (FI). …lorsque des lanceurs d’alerte prenaient des initiatives. Tout cela était utile, fertile pour le débat public ! Dans la vraie vie, une association qui alerte sur certains sujets peut être amenée à mener certaines actions. Un pouvoir fort doit accepter les contre-pouvoirs.
M. Alexis Corbière (FI). C’est précisément le sujet dont nous parlons ! M. le rapporteur a dit qu’il était hors de question de verser des subventions en cas de trouble à l’ordre public. Or dans la vraie vie, il existe une zone d’ombre entre une association dont l’objectif n’est pas de troubler l’ordre public et les actions qu’elle mène et qui peuvent y conduire. (Mme Sandrine Mörch applaudit.) Vous nous dites que cela aura pour conséquence le retrait des subventions : cela me paraît préoccupant compte tenu de l’idée que je me fais de la République – dans laquelle le pouvoir doit, je le répète, accepter les contre-pouvoirs.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Monsieur le rapporteur, vous avez qualifié mon propos d’excessif. Je ne vous cache pas que je suis un peu surprise. Votre réponse donne l’impression que vous ne mesurez pas complètement ce qui se joue ici, notamment pour nos associations. Comme vous l’avez souligné, notre République est aussi forte car elle a la chance de bénéficier d’un tissu associatif très vivant. Celui-ci fait vivre le lien social dans nos territoires et nourrit – je le disais hier – une dynamique, un accompagnement au plus près des plus éloignés du modèle social et républicain que nous défendons.Nous devons donc faire preuve d’une grande vigilance dans cette discussion, car elle touche à des fondements majeurs de notre République et de notre Constitution. Je pense que vous en êtes éminemment conscients. Mais elle touche aussi à la dynamique associative, qui constitue selon moi l’un des piliers de la vie de nos territoires. Nous devons donc avoir pleinement conscience de ce que nous sommes en train de faire et de dire.La richesse de notre République tient également à la présence d’associations engagées dans les territoires, qui traitent de sujets allant parfois, par les méthodes choisies, à l’encontre de ceux soutenus par les pouvoirs publics. Les courants de pensée qui inspirent ces associations peuvent en outre aider notre société à avancer. L’exemple de Greenpeace a été cité. Cécile Untermaier a évoqué une association qui héberge une famille faisant l’objet d’une obligation de quitter le territoire français. Je prendrai pour ma part l’exemple d’Act Up, qui a mené par le passé des combats très forts sur notre territoire, et a fait avancer la société de façon notable, en allant à l’opposé de ce qui était acquis à l’époque. (M. Alexis Corbière et Mme Sandrine Mörch applaudissent.)Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous débattons de l’article 6 que vous nous présentez et dont vous défendez la rédaction. Sans polémique aucune – le sujet est bien trop grave pour que nous soyons dans l’excès ou la caricature – , je vous pose la question : que se passerait-il pour une association comme Act Up si nous adoptions l’article 6 tel que vous nous le proposez ?Je me permets également d’aborder un autre sujet, un peu à rebours des propos que nous tenons. Quel est le sens de l’introduction, que vous défendez, des symboles de la République dans le texte ? Que sous-entend la rédaction que vous nous proposez ? Auriez-vous des exemples concrets d’associations qui, selon vous, représentent un danger et ne respecteraient pas les principes de la République ? En ce cas, ne pourrions-nous pas nous attaquer aux exceptions plutôt que de pointer du doigt toutes les associations qui font la fierté et la vie de nos territoires ? C’est le sens de mon interrogation, à laquelle j’aimerais que vous répondiez précisément. Je souhaiterais que nous examinions cette question avec prudence et modération, afin que chacun prenne la mesure de ce que nous faisons, car c’est grave. La question de la constitutionnalité de cette mesure se posera d’ailleurs sans doute – nous l’avons dit et je vous le répète.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. François de Rugy (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en première lecture, mais il apparaît nécessaire d’y revenir au vu des propos qui sont tenus. Une fois de plus, nous mélangeons tout.
M. François de Rugy (LAREM). Le droit d’association est garanti en France. Nous avons d’ailleurs le droit le plus libéral en matière de création d’associations, et c’est très bien ainsi. Si quelqu’un souhaite créer une association pour renverser la République, contester le principe de laïcité, repousser la notion de liberté, rejeter l’idée de fraternité, il a parfaitement le droit de le faire. Des dissolutions d’associations sont néanmoins possibles, à l’aune de critères légitimement très restrictifs.
M. François de Rugy (LAREM). Plusieurs gouvernements en ont décidé. Nous proposons d’ailleurs dans la loi d’autres critères, bien définis, susceptibles de fonder une telle mesure. Cette possibilité n’en reste pas moins très limitée, car le principe fondamental à l’œuvre dans ce domaine reste la liberté d’association. Cette liberté s’appuie sur une loi antérieure à la loi de 1905 : la loi de 1901, dont nous fêtons les cent vingt ans cette année, et qui constitue l’un des piliers de la République.Cependant, il faudrait vraiment avoir des œillères monumentales pour ne pas voir la réalité qui se développe depuis plusieurs années. Certaines associations conduisent des actions à la limite de la légalité, ou bien viennent en permanence troubler l’ordre public. Si elles le font sans jamais demander de subventions, elles répondent de leurs actes devant les tribunaux, qui jugent de leur légalité et déterminent s’ils portent ou non atteinte aux personnes. Il existe de nombreux exemples de cet ordre.Nous pouvons considérer que l’action d’Act Up a été très positive en matière de prévention du sida, d’autant qu’elle a été menée à une période où ce sujet était partiellement tabou. En revanche, se rendre tôt le matin, ou la nuit, au pied du domicile privé de certaines personnes pour les réveiller, ou encore rendre publiques leurs adresses, comme cette association a pu le faire, me paraît condamnable. De même, jeter du faux sang sur des personnes qui participaient, pour des raisons strictement institutionnelles, à certaines réunions me semble contestable. Je connais des membres d’associations qui ont été très choqués, à l’époque, d’être pris à partie au cours de ces actions. Et cela est d’autant plus contestable si ces actions ont été financées par des subventions ! Il me semble toutefois qu’Act Up ne bénéficiait pas de subventions, mais ce serait à vérifier. En l’occurrence, l’exemple que vous prenez n’est pas bon.Greenpeace a récemment mis la vie de plusieurs personnes en danger dans un stade de football au nom d’une prétendue cause écologique – je dis bien « prétendue », car l’association a affrété un avion pour cette opération, alors qu’elle milite pour la suppression des avions publicitaires. Si cette association avait perçu une subvention pour commettre une action de ce type, qui constitue effectivement un trouble à l’ordre public, la collectivité qui lui aurait versé celle-ci au nom, par exemple, de la lutte pour le climat aurait été en droit de lui en demander le remboursement au motif qu’elle a été bernée. Pensant subventionner une action pacifique pour le climat ne troublant pas l’ordre public, elle se serait en effet retrouvée mêlée à un ULM mettant en danger la vie d’autrui dans un stade. Il me semble cependant que Greenpeace ne sollicite pas de subventions.Je citerai un autre exemple, que vous connaissez peut-être, madame la députée, puisque vous êtes élue de Paris. J’ai été très choqué l’année dernière de voir l’association Extinction Rebellion saboter le système de vélos en libre-service de la ville de Paris. Il s’agit d’un service public, écologique, subventionné par la municipalité ! Or ce système, que les Parisiennes et les Parisiens ont le droit d’utiliser, s’est retrouvé saboté par cette association censément écologique, au motif qu’il était briseur de grève pendant la grève des transports contre la réforme des retraites ! J’espère que cette association ne bénéficie pas d’une subvention de la Ville de Paris !
M. François de Rugy (LAREM). J’aimerais cependant le vérifier, cette association étant souvent soutenue par des élus de cette municipalité. Mais si tel était le cas, un citoyen contribuable de la ville de Paris pourrait demander, en vertu de la loi, le remboursement des sommes perçues au vu du trouble manifeste à l’ordre public que constitue cette action. Cela n’empêcherait pas cette association de continuer à exister et à organiser des sit-in pour bloquer la circulation. En revanche, elle ne pourrait pas bénéficier de subventions pour cela.Nous pourrions multiplier les exemples. J’ai cité volontairement ces exemples-là, car l’on croit toujours que le projet de loi cible l’islamisme radical, l’intégrisme, le fondamentalisme ou le communautarisme – tous bel et bien facteurs de troubles à l’ordre public. Mais imaginez qu’une association qui n’aime pas les musulmans – vous savez qu’il en existe – décide, en se prévalant de la liberté associative, de troubler l’ordre public devant une mosquée, le vendredi, de préférence, jour de la prière, pour que les musulmans ne puissent accéder à leur lieu de culte. Et imaginez que l’on découvre que cette association est subventionnée par une collectivité ! Un citoyen pourra alors s’appuyer sur la loi que nous examinons, si elle est adoptée, et sur le contrat d’engagement républicain pour pousser cette collectivité à demander le remboursement des sommes perçues.Ces exemples concrets montrent bien que, contrairement à ce que disait Mme Blin, ce n’est pas l’État qui reprend le contrôle des associations à travers cette loi, mais les élus et les citoyens. Si les élus – municipaux, départementaux, régionaux – ne s’en chargent pas eux-mêmes, les citoyens pourront leur dire qu’ils doivent demander le remboursement de telle ou telle subvention versée à une association qui n’aurait pas respecté le contrat d’engagement républicain. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Je remercie M. le président de Rugy de nous avoir donné des exemples. Vous les appeliez de vos vœux, vous en avez eu pléthore.Vos propos sont écoutés par nos concitoyens, dont certains ont un engagement syndical, monsieur Corbière. Je vous le dis très calmement : les syndicats n’entrent pas dans le champ de l’article 6. Vos préoccupations ne sont donc pas légitimes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). Monsieur le garde des sceaux, si je me suis trompé, je vous en donne acte. Cela dit, nombre de syndicats sont organisés selon des modes associatifs et perçoivent des subventions par le biais des maisons des associations.Prenons l’exemple de la Fédération des conseils de parents d’élèves, la FCPE. Elle touche des subventions, et je crois même que le ministère de l’éducation nationale lui en attribue. Il peut arriver que la FCPE, parce qu’elle est mécontente de telle ou telle décision prise par le Gouvernement, quel qu’il soit, décide de bloquer l’accès à une école. C’est un trouble à l’ordre public. Peut-être me direz-vous que ce n’est pas votre intention, mais si demain, ce texte est adopté, un autre gouvernement, beaucoup moins sympathique que le vôtre, pourrait estimer tout simplement que cette disposition doit entraîner l’arrêt des subventions. Je vous vois dodeliner de la tête, mais c’est pourtant ce que dit cet article.Les exemples pris par M. de Rugy sont assez inquiétants. Soit dit en passant, je serais fort étonné qu’Extinction Rebellion demande des subventions à la ville de Paris.Selon vous, le fait que des militants d’Act Up fassent des choses répréhensibles, condamnées par la loi, doit-il entraîner l’arrêt des subventions ? Une organisation peut être subventionnée parce que son objet reste d’intérêt général, et des gens qui s’estiment victimes de telle ou telle pratique de ses adhérents peuvent être amenés à porter plainte, mais c’est autre chose. En revanche, je suis inquiet quand vous me dites comme si c’était une évidence, monsieur le rapporteur, monsieur le président de Rugy, que quiconque trouble l’ordre public doit s’attendre à ne percevoir aucune subvention, d’autant plus que les partis politiques bénéficient d’un financement public. Qui va décider de tout cela ? Oui, on peut parler de caporalisation !Évidemment, il y a toute une série d’associations pour lesquelles la question ne se pose pas, mais vous savez bien qu’il y a des zones grises dans l’activité de certaines associations,…
M. Alexis Corbière (FI). …parce qu’elles veulent servir d’aiguillon dans le débat, être des lanceurs d’alerte. Tout à l’heure, j’ai évoqué les faucheurs d’OGM, mais vous ne m’avez pas répondu. Une association qui participe au démontage d’un McDonald’s…
M. Alexis Corbière (FI). Pour ma part, je ne trouve pas. Ronald McDonald et son clown peuvent estimer qu’ils ont été maltraités et que cela justifie des sanctions pénales, mais il reste qu’à l’époque, cette action avait permis de lancer un beau débat, qui fut utile. Je serais inquiet que ce texte ait pour conséquence que toutes les associations qui participent à de telles actions ne puissent plus recevoir de financements publics. Or votre façon d’argumenter cette affaire révèle une manière assez peu libérale d’aborder les choses.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LT). Je voudrais revenir sur ces fameux exemples concrets, qui montrent bien que le dispositif est totalement disproportionné. Vous dites qu’une autorité qui a accordé une subvention pourra désormais la remettre en cause et que n’importe quel citoyen pourra l’interpeller ; mais une autorité qui attribue des subventions a déjà la possibilité de remettre en cause leur renouvellement.
Mme Frédérique Dumas (LT). On n’a donc pas besoin de remettre en cause une subvention attribuée qui, elle, sera interprétée par l’autorité qui aura accordé la subvention et non par le juge. On a bien vu qu’il y avait des problèmes d’interprétation ; vous donnez dès lors une capacité d’arbitraire à celui qui a accordé la subvention, alors qu’il existe déjà une possibilité de ne pas la renouveler. Certes, son application est compliquée, mais au moins, elle respecte le droit d’attribuer ou non une subvention. Ce dispositif est donc à la fois inefficient et dangereux.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). J’irai dans le même sens que Mme Dumas.Une association est subventionnée sur la base d’un dossier de demande de subvention. Celui-ci est assez précis, puisqu’il cite l’objet de l’association. Pour avoir vu un certain nombre de dossiers de demande de subvention, je peux vous dire qu’il faut renseigner le détail de l’action, de l’évaluation de cette action, le fléchage de chaque subvention ligne par ligne. Si le dossier n’est pas précis, travaillons sur celui-ci et sur l’évaluation.
M. François de Rugy (LAREM). L’évaluation, c’est seulement après, et certains ferment les yeux !
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Par ailleurs, il me semble que le versement de la subvention s’opère en fonction de la cohésion entre la demande de subvention qui a été effectuée et le bilan qui en est fourni. À partir de là, on peut travailler de façon qualitative, avec des éléments précis.Il y a, dans ce que vous proposez, un arbitraire qui ne me semble pas acceptable et qui jette l’opprobre sur le fonctionnement des associations. Vous avez raison, monsieur de Rugy, des associations ont bénéficié de subventions de la part d’une collectivité ou d’une institution alors que les actions qu’elles mènent posent problème. Mais à l’heure du bilan, on pourra décider qu’il y a incohérence entre la subvention qui a été attribuée et la demande qui avait été présentée. Dans ce cas, on ne reverse pas de subvention ou on demande un remboursement. Cela se fait déjà.
M. Éric Poulliat (LAREM). Non ! Aujourd’hui, on ne peut pas demander de remboursement !
Mme Lamia El Aaraje (SOC). On peut demander des comptes à une association qui n’a pas rempli ses obligations. Si vous estimez que ce que je dis n’est pas juste, allons encore plus loin. Il me semble qu’il existe un système d’audit. Je vous remercie d’avoir évoqué la ville de Paris, monsieur de Rugy : en effet, elle effectue des audits ponctuels ou réguliers sur certaines associations pour vérifier leur fonctionnement et la cohérence entre la demande de subvention et l’action qui a été réalisée. Si on estime que les choses n’ont pas été faites correctement, on fait le point avec l’association. Soit on ne renouvelle pas la subvention, soit on demande des comptes, auquel cas des ajustements peuvent être effectués.Je ne comprends pas bien ce que le dispositif proposé vient ajouter, si ce n’est introduire un flou. Tout à l’heure, vous avez évoqué la question de la dignité humaine qui pour vous, monsieur le rapporteur, est constitutionnelle.
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Je suis d’accord, mais c’est l’un des éléments les plus flous. Pourquoi créer un flou lié à une interprétation personnelle d’une administration ? Travaillons plutôt sur les dossiers de demande de subvention et sur leur attribution, rendons-les plus contraignants si nécessaire – même si à mon sens, ils le sont déjà.
M. Alain Bruneel (GDR). Il est question ici de trouble à l’ordre public. Or, il me semble qu’il est déjà encadré par la loi. Toute personne qui trouble l’ordre public peut en effet être pénalisée ou avoir une amende.Ici, on demande en plus aux associations de rembourser la subvention. Cela pose problème en matière de liberté d’expression. Lorsque quelques membres d’une association viennent troubler l’ordre public, est-ce l’association qui est pénalisée ? Avec les articles suivants, on constate que c’est un peu comme cela que vous voyez les choses.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Naturellement, ce n’est pas l’association qui doit être tenue pour responsable si quelques-uns de ses membres viennent créer le désordre.Je rappelle que la subvention n’est pas obligatoire et que ce n’est pas un droit. Par ailleurs, l’ordre public n’est pas quelque chose qui doit nous faire peur : c’est la colonne vertébrale du droit administratif dans notre pays depuis des temps immémoriaux. Nous sommes tous soumis à des règles relatives qui régissent l’ordre public. Ce n’est pas effrayant, ce n’est pas le signe que nos libertés viendraient à disparaître.On parle ici de remboursement. Il me semble normal, lorsqu’on a touché de l’argent public, de devoir le rembourser si on a gravement troublé l’ordre public. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Tout à l’heure, j’ai dit que les syndicats n’étaient pas concernés. Monsieur Corbière, vous avez pris un autre exemple et vous considérez qu’il est normal que l’on puisse toucher de l’argent public pour aller démonter un McDonald’s. Pardon, mais il y a là un petit problème ! Supposons que cette association, qui vient démolir ou démonter un McDonald’s, soit privée de ses subventions et tenue de les rembourser. Comme nous sommes dans un État de droit, il ne peut pas vous échapper que des recours sont possibles. D’ailleurs, si l’on en vient à demander le remboursement des subventions qui ont été allouées et que cela semble illégal, le préfet peut intervenir pour dire que cette décision est illégale. Bref, je vous rassure : nous n’avons pas basculé dans l’arbitraire. Il y a un contrôle du juge, il y a des recours, qui se feront notamment en droit administratif, au regard de la définition jurisprudentielle du trouble à l’ordre public. Donc, n’ayez crainte !Je suis un peu surpris que l’on trouve tout à fait normal d’aller démonter un McDonald’s avec des sous publics. Ce n’est pas ma conception des choses. Je suis sans doute un odieux répressif à vos yeux, mais il y a quelques limites à ne pas franchir. Pour reprendre votre exemple, si l’association n’est pas ravie, ce que je peux entendre, de devoir rembourser des sommes qui lui ont été allouées, elle fera les recours qui sont à la disposition de tous les justiciables de ce pays, et le juge dira ce qu’il a à dire.
(Les amendements identiques nos 372, 745, 1006 et 1106 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 673 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 673, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 147.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Est-il acceptable que de l’argent public serve à financer des associations qui soutiennent des idéologies, des mouvements ou des organisations terroristes ? Nous pensons que non. C’est pourquoi cet amendement de M. Pauget vise à intégrer dans le contrat d’engagement républicain une interdiction, pour les associations qui sollicitent l’octroi d’une subvention publique, d’engager des actions visant à soutenir directement ou indirectement des idéologies, des mouvements ou des organisations terroristes.
M. Éric Poulliat (LAREM). Les dispositions que vous proposez sont déjà largement couvertes par le dispositif prévu dans cet article. L’ordre public recouvre le bon ordre, la sûreté et la sécurité. Le soutien à des mouvances ou organisations terroristes est donc d’ores et déjà interdit à toute association signataire du contrat d’engagement républicain. Plus encore, une association qui soutiendrait les mouvements terroristes tomberait sous le coup d’une mesure de dissolution au sens de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Défavorable.
(L’amendement no 147, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 19 de M. Xavier Breton et 305 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 19 et 305, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1107 de M. Paul-André Colombani est défendu.
(L’amendement no 1107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 579 de M. Julien Ravier est défendu.
(L’amendement no 579, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 496 de M. Yves Hemedinger est défendu.
(L’amendement no 496, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 741.
M. Alain Bruneel (GDR). Il vise à insérer après l’alinéa 7 un alinéa ainsi rédigé : « La rédaction du contrat d’engagement républicain associe l’État, les collectivités territoriales et le mouvement associatif et sportif. » S’il nous semble problématique de voter un tel contrat sans en connaître le contenu exact, il apparaît d’autant plus indispensable de s’assurer dans la loi que sa rédaction associe étroitement le mouvement associatif et sportif et les collectivités territoriales, à l’instar de la charte des engagements réciproques signée en février 2014. Le contrat doit aussi pouvoir comporter des engagements de l’État vis-à-vis des associations qui contribuent par leur action quotidienne à faire vivre les principes de la République. L’État doit être à la hauteur de l’engagement des millions d’hommes et de femmes du milieu associatif.
M. Éric Poulliat (LAREM). La concertation est effectivement le bon moyen pour aboutir, mais celle-ci a déjà commencé avec l’ensemble du mouvement associatif à propos de la rédaction du décret relatif au contrat d’engagement républicain. Je vous demande donc le retrait de cet amendement, d’autant que selon moi, la définition du cadre de la concertation ne relève pas de la loi.
M. Alain Bruneel (GDR). Votre réponse ne me satisfait pas. Même s’il y a un dialogue avec elles, la question des engagements de l’État vis-à-vis des associations, notamment de toutes celles qui respectent le contrat d’engagement et les principes de la République, reste entière. Puisque vous ne m’avez répondu qu’à moitié, je maintiens mon amendement.
(L’amendement no 741 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1108 de M. Michel Castellani est défendu.
(L’amendement no 1108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1109.
Mme Frédérique Dumas (LT). Un principe vieux de deux siècles veut que de telles décisions relèvent d’abord du juge. Or ce principe est régulièrement remis en cause depuis 2019 par vos projets de loi, monsieur le ministre, et par ceux de Nicole Belloubet avant vous, qui donnent à l’autorité administrative le pouvoir de prendre ces décisions, avant toute intervention du juge.Vous nous expliquez, monsieur le ministre, que celui-ci peut intervenir en cas de recours, mais vous savez très bien, ne serait-ce que par votre ancien métier, que la décision du juge n’intervient que beaucoup plus tard. Vous avez invoqué les nécessités de l’ordre public, et nul ne conteste qu’elles justifient le retrait d’une subvention, mais qui va décider que l’ordre public n’est pas respecté ?Là est le problème avec cet article, et je vais vous donner un exemple qui illustre la capacité d’une collectivité locale à régler des comptes par ce biais. En tant que conseillère régionale d’Île-de-France, je présidais la commission culture jusqu’à ce qu’à la suite d’un désaccord, la présidente du conseil régional me retire cette fonction en invoquant un conflit d’intérêts. Les services de la région ayant pondu une belle note juridique pour confirmer l’existence de ce conflit d’intérêts, j’ai saisi la déontologue – qui a évidemment conclu deux mois plus tard qu’il n’y avait aucun conflit d’intérêts.Le sujet est le même ici : qui va décider qu’il y a atteinte à l’ordre public ? C’est la raison pour laquelle nous demandons, par cet amendement, que le principe qui vaut depuis 200 ans continue à s’appliquer : c’est d’abord au juge qu’il revient d’apprécier l’existence d’une telle atteinte.
M. Éric Poulliat (LAREM). Je vais vous faire la même réponse qu’en première lecture, puisque c’est le même sujet : la commission est défavorable à cet amendement qui tend à réduire les possibilités d’application du contrat d’engagement républicain. En effet, la rédaction que vous proposez empêcherait de retirer la subvention avant que les faits n’aient été établis par l’autorité judiciaire. Cela pourrait conduire à retarder fortement les procédures de retrait, ce qui n’est pas souhaitable : un retrait rapide est évidemment nécessaire si on ne veut pas continuer à cautionner l’utilisation de l’argent public pour les faits qui sont condamnés.D’autre part, la collectivité est à mon sens un bon juge des manquements qu’elle peut constater. S’il s’avérait qu’elle était allée trop loin dans l’exercice de ses prérogatives, il resterait tout à fait possible de saisir le juge administratif, qui pourra toujours annuler une décision malencontreuse ou abusive, en tout cas inopportune, de la collectivité. L’avis est donc défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LT). Je trouve un petit peu dommage que vous me resserviez toujours les mêmes éléments de langage plutôt que de répondre à ma démonstration. (M. le rapporteur proteste.) Eh si ! Je vous ai démontré qu’une collectivité locale pouvait ne pas être à même de juger d’un problème juridique pour des raisons bonnes ou mauvaises, alors qu’on peut attendre des années avant qu’un recours n’aboutisse. Pourquoi remettre ainsi en cause un principe fondamental, alors même que le non-renouvellement de la subvention est un outil adapté et suffisant ?
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je pense que c’est un amendement important.Le problème est en effet celui du risque d’assujettissement à une collectivité que cela fait peser sur les associations. Pour ma part, je ne suis pas trop inquiète pour les subventions accordées par l’État. En revanche, nous constatons tous dans nos territoires que la délivrance des subventions dépend parfois de critères flous, et que si d’aventure une association a la mauvaise idée de déplaire à l’autorité locale, il est bien évident qu’elle ne recommencera pas étant donné les risques qu’elle court. Le juge est là pour juger et l’administration pour instruire les dossiers de demande de subvention en amont. Il faut éviter ce risque de retour de bâton.À propos du McDonald’s, je ne peux pas vous laisser penser que c’est ce que nous défendons.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je voudrais simplement dire que le juge administratif n’intervient que longtemps après. Et pendant ce temps, l’association à qui on a retiré sa subvention – on ne sait sur quels critères – peut se retrouver en difficulté.
M. François de Rugy (LAREM). C’est une subvention, on l’a dit ! On sait sur quels critères elles sont attribuées !
Mme Cécile Untermaier (SOC). Peut-être dans les collectivités les plus importantes, mais pas dans toutes, je l’ai vu au moment de la campagne électorale ; j’ai pu mesurer la montée du clientélisme et la capacité qu’ont les collectivités à s’assurer les services des associations. C’est une réalité que je déplore et je regrette que l’on renforce ce risque d’arbitraire en donnant un tel pouvoir à une collectivité locale : je pense qu’une autorité extérieure doit intervenir pour éviter le risque de conflit d’intérêts.
(L’amendement no 1109 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 580 de M. Julien Ravier est défendu.
(L’amendement no 580, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement no 230.
Mme Florence Granjus (LAREM). Cet amendement a pour objet de porter à six mois le délai de restitution des subventions qui auraient été versées à des associations ne respectant pas le contrat d’engagement républicain.
M. Éric Poulliat (LAREM). Il est en effet plus raisonnable de laisser un délai de six mois, le délai de trois mois proposé par le Sénat me paraissant beaucoup trop court compte tenu de toutes les procédures administratives que cela suppose. L’avis est donc favorable.
(L’amendement no 230, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 780 de Mme Anne-Laure Blin, ainsi que les amendements nos 581 et 582 de M. Julien Ravier, sont défendus.
(Les amendements nos 780, 581 et 582, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1110 de M. Michel Castellani est défendu.
(L’amendement no 1110, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1111 de M. Paul-André Colombani est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat (LAREM). Défavorable à cet amendement très proche du précédent.
(L’amendement no 1111, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 20 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1112.
Mme Frédérique Dumas (LT). Tout ce qui a été dit sur ces bancs conforte ma conviction qu’il est important de consulter le Haut Conseil à la vie associative et de garantir une véritable concertation sur des sujets aussi importants, qui peuvent donner lieu à des sanctions graves pour les associations, avec un vrai risque d’arbitraire.
M. Éric Poulliat (LAREM). Votre amendement est satisfait : comme je l’ai dit précédemment, la concertation est en cours et il n’est pas besoin de le préciser dans la loi. Avis défavorable.
(L’amendement no 1112, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 583 et 584 de M. Julien Ravier sont défendus.
(Les amendements nos 583 et 584, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Article 6 bis A
M. le président (LAREM). L’amendement no 972 de M. Aurélien Taché, visant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 972, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 566.
Mme Sandrine Mörch (LAREM). On le sait, certains groupes radicaux prêchent la bonne parole tout en faisant de l’humanitaire associatif dans des quartiers très paupérisés par la crise. Ces groupes assistent réellement les habitants de ces quartiers en leur fournissant une aide alimentaire et un soutien psychologique – ce qui pose d’ailleurs la question de notre abandon de ces publics, notamment en temps de crise. Ces associations demandent parfois en retour une adhésion tacite au voile ou à la religion, selon une logique de donnant-donnant. C’est un échange dangereux, mais qu’on peut comprendre dans cette période d’instabilité où la précarité menace les plus fragiles.On mesure l’importance du présent projet de loi dans ce contexte, mais attention aux dommages collatéraux : combien d’associations risquent de se voir refuser un agrément ou une subvention pour une incrimination aussi floue que « action portant atteinte à l’ordre public » ? La désobéissance civile, cela a été dit et redit, est un moyen d’expression politique. Ces associations ne doivent pas devenir les nouvelles victimes du durcissement de notre système face à un vrai danger. Obliger l’administration à motiver une décision de refus d’agrément, c’est le minimum que nous puissions faire pour ne pas tomber dans un excès autoritaire contraire à l’esprit de ce texte, qui défend au contraire nos valeurs républicaines.
M. Éric Poulliat (LAREM). Je connais votre engagement auprès de ceux de nos concitoyens qui se trouvent parfois dans les situations les plus pénibles, chère collègue, mais vous ne pouvez pas dire que le trouble à l’ordre public est une notion floue. Nous l’avons assez précisée, M. le garde des sceaux encore à l’instant.Je vous demande de retirer cet amendement, qui me semble satisfait : les décisions individuelles défavorables doivent être motivées, en application de l’article L.211-2 du code des relations entre le public et l’administration. Si elles ne le sont pas, l’administration est en défaut. En outre, d’un point de vue purement rédactionnel, le souci de parallélisme avec l’alinéa 8 de l’article 6 me conduira à être défavorable à votre amendement si vous ne le retirez pas.
M. Éric Dupond-Moretti. Même position : cet amendement étant effectivement satisfait, je vous suggère de le retirer, sans quoi l’avis sera défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Mme Fabienne Colboc (LAREM). Compte tenu de tout ce que j’entends depuis le début de l’examen de ces amendements, je tiens à rappeler que notre groupe soutient les associations. La liberté d’association va avoir 120 ans et nous reconnaissons tout ce que font les associations, leur utilité auprès des citoyens et des territoires et leur action pour des causes sociétales importantes – autant de choses auxquelles nous sommes attachés. Il est important de rappeler tous les débats qui ont eu lieu sur l’ordre public et la nécessité du juge administratif. Il ne faudrait pas laisser croire que nous voulons altérer la liberté d’expression de nos associations, auxquelles nous voulons exprimer un grand soutien.
(L’amendement no 566 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 781 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 781, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 bis A est adopté.)
Article 6 bis
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 738 et 782, tendant à la suppression de l’article 6 bis.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 738.
M. Alain Bruneel (GDR). Nous nous interrogeons sur l’intérêt et les motivations de la création du fonds prévu par cet article. En effet, les associations souffrent depuis plusieurs années, et d’autant plus depuis la crise sanitaire et sociale, avec la fin brutale des contrats aidés, la sous-dotation du fonds de développement de la vie associative, ou FDVA, le financement par appels à projets en lieu et place de subventions pluriannuelles. Le monde associatif doit être soutenu dans son ensemble car il participe déjà, au quotidien, à faire vivre la République là où, souvent, les pouvoirs publics se désengagent. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 6 bis.
M. le président (LAREM). L’amendement no 782 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat (LAREM). Le rapport dont cet article 6 bis prévoit la remise nous semble utile. Comme nous le savons, le financement de la vie associative n’est pas toujours facile et l’étude de la création d’un fonds complémentaire au FDVA et centré sur les principes de la République semble avoir une utilité. Avis défavorable, donc, à ces amendements de suppression.
M. Alain Bruneel (GDR). L’article 6 bis tend à créer un fonds de soutien aux associations et aux collectivités territoriales, baptisé « Promesse républicaine » et dont la mission serait de financer les actions et la promotion des principes du contrat d’engagement. L’objectif est donc précis, mais pourquoi créer un tel fonds alors que, d’une manière générale, les associations souffrent et que certains contrats ont été complètement abandonnés ? L’idée est de créer une dynamique associative avec des fonds destinés à l’ensemble des associations, afin de leur permettre de se maintenir et de se développer. Or, vous visez un seul objectif, la « Promesse républicaine », et non pas l’ensemble des associations : celles qui se conduisent bien auront une subvention et celles qui ne se conduisent pas bien n’en auront pas !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.
M. Éric Poulliat (LAREM). Nous savons au moins que nous sommes d’accord sur le fond ! L’article 6 bis prévoit la remise d’un rapport étudiant la création d’un fonds : il ne s’agit donc pas de créer un fonds destiné à récompenser les bons élèves et à punir les mauvais. Nous pouvons en effet partager certaines idées quant au bien-fondé du monde associatif, comme nous l’avons encore redit, et il est bon que nos collègues nous rappellent qu’il n’y a pas parmi nous ceux qui en veulent aux associations et ceux qui les soutiennent : nous soutenons tous notre monde associatif. La rédaction d’un rapport prévu sur la possibilité de créer un fonds de ce genre est utile – peut-être cela n’ira-t-il pas plus loin.
(Les amendements identiques nos 738 et 782 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement no 261.
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Il tend à donner plus de perspectives, à la fois réflexives et opérationnelles, au rapport d’étude qu’institue cet article pour financer la promotion de la « Promesse républicaine ». Il apparaît nécessaire que le rapport prospectif s’intéresse aussi, comme je l’ai déjà indiqué hier soir en présentant plusieurs amendements, au fait religieux dans sa diversité et envisage, au-delà d’un fonds de soutien, la création d’une agence nationale de promotion, au statut d’établissement public, permettant le financement d’études, d’actions et d’appels à projets au bénéfice d’associations et de partenariats entre celles-ci, les collectivités territoriales et les universités.
M. Éric Poulliat (LAREM). Avis défavorable à cet amendement qui tend à ajouter au périmètre du rapport précédemment voté le fait religieux, qui représente un périmètre très large et peu lisible pour les citoyens. Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit de celui que nous avons voté précédemment, et de continuer à travailler sur cette question du fait religieux, à propos de laquelle je vous sais très mobilisé. Il s’agit en effet d’un sujet important dans notre société, comme l’ont encore montré nos débats d’hier, et sur lequel la plus grande vigilance et la plus grande rigueur d’expression s’imposent. Je sais que vous en faites preuve, mais je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis serait défavorable.
(L’amendement no 261, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
(L’article 6 bis est adopté.)
Article 7
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 22, 302, 708, 783 et 973, tendant à supprimer l’article 7.Les amendements nos 22 de M. Xavier Breton et 302 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 708.
M. Alain Bruneel (GDR). Par cohérence avec notre amendement visant à la suppression de l’article 6, celui-ci tend à la suppression de cet article 7, qui prévoit d’ajouter aux conditions nécessaires à l’agrément des associations le respect des principes du contrat d’engagement républicain. Une fois encore, nous insistons sur le risque que fait peser ce contrat sur nos associations, non pas que nous soyons opposés aux principes prévus dans ce contrat – qui pourrait l’être ? –, mais parce que nous croyons qu’il risque très sérieusement d’entraver la liberté associative consacrée par la loi de 1901. C’est ce que les associations ont affirmé avec force dans une tribune en date du 18 janvier dernier, en rappelant notamment que les associations qui reçoivent les aides publiques sont d’ores et déjà encadrées.Outre les limites posées par la loi, il existe aujourd’hui, comme nous l’avons évoqué il y a quelques instants, la charte des engagements réciproques entre l’État, les associations d’élus territoriaux et le mouvement associatif, signée en 2001, puis en 2014, au respect de laquelle toute association s’engage en faisant une demande de subvention auprès des services de l’État. Or, comme le Haut Conseil de la vie associative le souligne très justement, cette charte prévoit déjà le respect des principes républicains de non-discrimination entre les personnes. Le Haut Conseil de la vie associative estime ainsi qu’en s’engageant, lors de toute demande de subvention, à respecter les valeurs et les principes de la charte des engagements réciproques, toute association souscrit une obligation contractuelle suffisamment forte, sans qu’il soit besoin de confirmer cet engagement en signant un nouveau texte. Pourquoi, dès lors, faire peser une suspicion infondée sur les associations qui, dans leur très grande majorité, font vivre au quotidien les valeurs de la République ?
M. le président (LAREM). Les amendements nos 783 de Mme Anne-Laure Blin et 973 de M. Aurélien Taché sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat (LAREM). En réponse à ces arguments, je rappellerai les points importants de l’article 7, qui a d’ailleurs évolué au cours de la navette parlementaire et qui me semble avoir atteint aujourd’hui une position équilibrée. Il propose une évolution importante et nécessaire de la procédure d’attribution des agréments et de la reconnaissance d’utilité publique aux associations et fondations.Compte tenu de l’importance des 300 000 associations agréées, il me paraît nécessaire d’inscrire le respect des valeurs du contrat d’engagement républicain parmi les conditions du tronc commun utilisé comme premier filtre d’analyse pour les agréments, ce qui permet immédiatement de lever le doute. Je précise en outre que cette condition n’est pas de nature à créer des contraintes supplémentaires pour les associations qui demandent un agrément : elles devront simplement s’engager sur l’honneur au respect du contrat d’engagement républicain, de la même manière que pour les conditions préexistantes. Notre assemblée a en effet fait évoluer le texte initial pour prévoir que ces associations étaient reconnues de fait signataires du contrat d’engagement républicain. Un engagement sur l’honneur suffira donc.Dans sa rédaction actuelle, l’article 7 vise également, et c’est là une disposition également introduite par notre assemblée, la procédure de reconnaissance d’utilité publique, qui sera soumise au respect des principes du contrat d’engagement républicain.Les associations et fondations reconnues d’utilité publique bénéficient également d’avantages, en premier lieu celui de pouvoir bénéficier de donations et de legs, mesure dont on verra l’importance lors de l’examen des articles suivants. Cet avantage est déjà soumis à plusieurs conditions qu’il me semble utile de compléter par le respect des principes du contrat d’engagement républicain, par parallélisme avec les dispositions applicables aux associations agréées, qui ont également été intégrées dans le champ de cet article. Pour ces différentes raisons, l’article 7 me semble être cohérent et avoir toute sa place dans ce projet de loi. Avis défavorable, donc, à sa suppression.
(Les amendements identiques nos 22, 302, 708, 783 et 973, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 7 est adopté.)
Article 8
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 314 et 373, tendant à supprimer l’article 8.L’amendement no 314 de M. Jean-Luc Mélenchon est défendu.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 373.
Mme Cécile Untermaier (SOC). L’article 8 porte sur la dissolution des associations – on se demande ce qu’ont fait ces dernières pour mériter un tel traitement ! La dissolution des associations est prévue par la loi de 1901. Les critères en ont été définis par l’article 1er de la loi du 10 janvier 1936 et l’article 8 du présent projet de loi élargit les motifs de dissolution en faisant valoir les agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens, les actions tendant à porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou à la forme républicaine du Gouvernement, la contribution – et non plus seulement la provocation – à la discrimination, la haine ou la violence, et les agissements envers des personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle ou de leur identité de genre.L’article 8 permet d’imputer à une association les agissements ci-dessus commis par un ou plusieurs de ses membres et d’entraîner sa dissolution si les dirigeants – et nous avons pu avancer sur ce point – en avaient connaissance, mais n’ont rien fait pour les faire cesser.Il permet aussi, en cas d’urgence, de suspendre à titre conservatoire les activités des associations et groupements de fait. Cette suspension est prononcée par le ministre de l’intérieur et peut s’étendre jusqu’à trois mois. Cette disposition place les associations dans une situation d’insécurité juridique, selon le Haut Conseil à la vie associative, qui fait valoir plusieurs éléments.Le premier est qu’un individu malintentionné envers une association pourrait se servir de cette disposition pour intégrer cette dernière et mener des opérations de déstabilisation.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Ce qui a été introduit dans le cadre des débats permet de répondre à cette question.Le Haut Conseil fait également valoir le manque de précision sur l’identité des dirigeants censés mettre un terme à ces agissements et la manière de prouver qu’ils en avaient ou non connaissance, ainsi que sur ce qu’on entend par « agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens », le terme d’« agissements » ouvrant lui aussi un large champ d’interprétation.Aux côtés du Haut Conseil à la vie associative, Amnesty International fait valoir que la dissolution d’une association est l’une des restrictions les plus sévères à la liberté d’association, qui ne devrait être qu’une mesure de dernier recours, prise en cas de danger manifeste et imminent résultant d’une violation flagrante de la loi et ordonnée par un tribunal.Amnesty International s’interroge également, tout comme la Commission nationale consultative des droits de l’homme et la Défenseure des droits, sur le renversement de la charge de la preuve et les difficultés que les dirigeants d’associations peuvent légitimement éprouver à identifier des agissements répréhensibles et à les faire cesser.Il nous semble en outre qu’il y a là une mesure disproportionnée par rapport au droit international, qui doit également nous interroger. En effet, en vertu du droit international relatif aux droits humains et des normes en la matière, les États peuvent restreindre les droits à la liberté d’association et à la liberté de religion et de conviction, mais à condition que ces restrictions soient prévues par la loi et indispensables pour protéger la sécurité nationale, la sûreté publique, l’ordre public, la santé publique ou les droits d’autrui.Ces restrictions doivent être non seulement nécessaires, mais aussi proportionnées à l’objectif poursuivi. En outre, la liberté d’association se trouve protégée par l’article 22 du pacte international relatif aux droits civiques et politiques, ainsi que par l’article 11 de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Nous souhaiterions savoir si l’article 8 du projet de loi a été examiné au regard de ces dispositions. Le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d’association a en effet indiqué que, suivant le droit international, dissoudre une association ne devrait être possible qu’en cas de danger manifeste et imminent résultant d’une violation flagrante de la législation nationale ; il ajoute qu’idéalement, la dissolution devrait être prononcée par un tribunal.Telles sont les observations qu’appelle l’article 8 visant à modifier le régime juridique de dissolution des associations. Je le répète, cet article fait l’objet de critiques sévères, notamment de la part du HCVA, spécialisé dans ces questions. Son application placerait les associations dans une situation d’insécurité juridique et, encore une fois, pourrait inspirer des opérations visant à les déstabiliser ; il est disproportionné à son objectif et en cela contraire à la Constitution, car la liberté d’association a rang de principe fondamental reconnu par les lois de la République.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Éric Poulliat (LAREM). L’article 8 n’arrive pas à la dernière minute : nous avons donc déjà eu cette discussion à plusieurs reprises. Si nous ne l’avions pas fait évoluer, peut-être vos arguments seraient-ils recevables ; en l’occurrence, les modifications apportées et adoptées par les deux chambres en première lecture assurent son équilibre. L’avis de la commission sera par conséquent défavorable aux amendements de suppression.Faire évoluer le régime de dissolution est non seulement utile, mais aussi nécessaire : nous l’avons constaté récemment, lorsque l’actualité a suscité un débat public sur lequel je ne reviendrai pas. Cet article prévoit tout d’abord de modifier plusieurs motifs de dissolution existants, car la rédaction du code de la sécurité intérieure était devenue obsolète et ne correspondait plus à la réalité. Il crée ensuite la possibilité d’imputer à une association les agissements de ses membres ; ce nouveau motif de dissolution a été entouré par l’Assemblée de garanties protectrices, que vous avez d’ailleurs évoquées. Il donne valeur législative à une solution jurisprudentielle, utilisée par le Conseil d’État, et qui a fait ses preuves. Il permet surtout de ne plus devoir ignorer les activités de personnes bien assimilées à une association, mais recourant à un profil numérique propre en vue de diffuser ses messages – de même que d’autres, au contraire, publient sous couvert de l’association dont ils sont membres des messages allant à l’encontre des valeurs de cette dernière. Les dirigeants ne seront absolument pas mis en cause, du moment qu’ils auront pu démontrer qu’ils ignoraient ou combattaient les agissements des membres concernés.Enfin, l’article 8 crée une mesure de suspension des activités de l’association en attendant qu’aboutisse la procédure de dissolution, dispositif nécessaire afin de garantir le respect de l’ordre public durant l’instruction de la mesure de dissolution. De tout cela, comme de ce qui précède, nous avons débattu. Les dispositions de l’article 8 sont indispensables pour adapter à notre temps le régime de dissolution des associations et pour lui donner toute son effectivité. Encore une fois, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 314 et 373, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 23 de M. Xavier Breton et 303 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 23 et 303, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 315.
M. Alexis Corbière (FI). Je n’ai pas eu le loisir de m’exprimer tout à l’heure, mais je souscris aux critiques formulées à l’égard de l’article 8, dont j’aurais également souhaité la suppression. Cet élargissement des possibilités de dissolution devrait nous inquiéter. Premièrement, des motifs permettant de dissoudre une association existent déjà ; ils ont été utilisés. On se demande donc bien ce que le Gouvernement pourrait vouloir dissoudre sans le pouvoir. En quoi est-il gêné ? Il est rare d’entendre citer des exemples, guère pertinents d’ailleurs.Deuxièmement, les élargissements que nous propose le Gouvernement créent la possibilité de légitimer, en les interprétant d’une certaine manière, des dissolutions en réalité politiques. Cela remet en cause des libertés fondamentales, en particulier la liberté d’association. C’est pourquoi, à défaut de l’article entier, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4. Encore une fois, étendre le champ d’application de la procédure de dissolution restreindrait d’autant les libertés. Je ne développerai pas davantage des arguments que je ne suis pas le premier orateur à invoquer ; mais, je le répète, je ne comprends pas pour quelle raison les possibilités de dissolution existantes devraient être étoffées.
M. Éric Poulliat (LAREM). Votre amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 8, qui prévoit de moderniser et d’enrichir le premier motif de dissolution figurant à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure : la provocation « à des manifestations armées dans la rue ». Or il s’agit là d’une mesure indispensable. Cette disposition de la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées, qui répondait à l’époque aux agissements des ligues d’extrême-droite, n’est plus guère invocable en l’état, puisqu’elle ne s’applique pas aux faits survenus dans des lieux privés ou des lieux ouverts au public.Le projet de loi prévoit donc de remplacer les mots « dans la rue » par la précision : « ou à des agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens ». Dans son avis consultatif sur ce texte, « le Conseil d’État estime que cette actualisation d’un motif historiquement lié à la vocation anti-ligues de la loi du 12 janvier 1936 est nécessaire pour lutter contre des formes inédites et graves de violences répétées ou récurrentes commises en dehors de la voie publique, dans des lieux privés ou ouverts au public ». Par conséquent, avis défavorable.
(L’amendement no 315, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 374.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Les alinéas 5 et 6 de l’article 8 prévoient la dissolution des associations « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national », et non plus seulement de celles « qui ont pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national », comme le dispose actuellement l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. J’avoue pourtant préférer de loin cette dernière rédaction, et nous ne gagnerons rien à la modifier.
M. Éric Poulliat (LAREM). Votre amendement vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article 8, qui portent sur le troisième motif de dissolution d’une association ou d’un groupement de fait figurant à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure : avoir « pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement ». Il s’agit de compléter cette disposition en y incluant les structures « dont l’objet ou l’action tend » à produire les mêmes effets.Cette précision, fondamentale si nous souhaitons conserver le caractère opérationnel de ce motif de dissolution, reprend une interprétation jurisprudentielle selon laquelle il convient de ne pas se référer uniquement à l’objet social de l’association, mais également à son activité réelle. Son utilité réside dans le fait qu’elle permettra de dissoudre des structures dont l’objet réel ou l’action concourt à l’un des objectifs en cause sans que cela soit affiché, explicite. Par conséquent, avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1114 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.
(L’amendement no 1114, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 619 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.
(L’amendement no 619, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 317.
M. Alexis Corbière (FI). Il vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 8, lequel prévoit la possibilité de dissoudre les associations qui « contribuent par leurs agissements » à la discrimination, à la haine ou à la violence. Ce nouveau concept est extrêmement glissant, flou, sujet à interprétation. Imaginons que le ministre de l’éducation nationale accuse les membres de notre groupe parlementaire de complaisance envers je ne sais quoi et nous traite d’« islamo-gauchistes » – terme répété sans preuves, qu’importe ? Je ne reviendrai pas sur la récente polémique. Supposons que l’un d’entre nous soit ensuite agressé pour ce motif. Le ministre y aurait-il contribué par ses agissements ? Faudrait-il dissoudre La République en marche ?
Mme Anne Brugnera (LAREM). Mais ce ne serait pas La République en marche !
M. Alexis Corbière (FI). Si : un dirigeant politique aurait contribué par son discours à justifier un acte de violence. Cet exemple doit vous prouver que nous entrerions dans le domaine de la subjectivité absolue. Du point de vue du droit, de la loi, cet alinéa ne renforce rien : il fragilise. C’est la raison pour laquelle il convient de le supprimer. Encore une fois, il élargit un motif de dissolution d’une manière excessive, qui ouvre grand la porte aux abus de droit.
M. Éric Poulliat (LAREM). Vous ne serez pas étonné, monsieur Corbière, que j’estime au contraire cette précision tout à fait utile. Elle clarifie ce motif de dissolution et le rend ainsi plus effectif ; elle est d’ailleurs issue d’une recommandation du Conseil d’État. Vous avez parlé à plusieurs reprises de zones d’ombre. Avec l’humilité d’héritiers des Lumières, faisons toute la lumière, précisément : il est bon que la loi concoure à cette fin.En l’occurrence, on voit bien quelles associations seraient visées par cette disposition : celles dont le discours encouragerait des comportements haineux ou discriminatoires. C’est en ce sens qu’elles contribuent à ces derniers. Quoi qu’il en soit, je ne partage pas vos doutes concernant la clairvoyance dont le juge administratif saurait faire preuve en cas de contentieux. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 74 de M. Xavier Breton, 306 de M. Marc Le Fur et 784 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat (LAREM). Comme en première lecture, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 74, 306 et 784, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 429 de Mme Brigitte Kuster est défendu.
(L’amendement no 429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de six amendements, nos 998, 157 rectifié, 411, 475, 586 et 908, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 411, 475, 586 et 908 sont identiques. L’amendement no 998 fait l’objet d’un sous-amendement, no 1152, et l’amendement no 411 d’un autre sous-amendement, no 1153.La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 998.
M. François Jolivet (LAREM). De la Ire à la Ve République, jamais nos prédécesseurs n’auraient imaginé qu’un tel amendement soit un jour nécessaire – un amendement visant à préciser que l’égalité entre les êtres humains constitue un principe républicain intangible. Pourtant, le 17 mars, un syndicat étudiant reconnaissait organiser des réunions interdites aux Blancs, ce qui représente une atteinte inacceptable à cette égalité. Discriminer les êtres en fonction de leur couleur de peau, de leur religion ou de leurs choix de vie constitue un recul sans précédent des valeurs de la République. Je sais aussi que certaines universités américaines organisent des journées du même type, sans Blancs par exemple, mais je ne souhaite pas que soit importée dans notre pays la décadence des autres.Le présent amendement a donc pour objet de modifier l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure (CSI) pour rendre possible la dissolution des associations interdisant à une personne de participer à une réunion en raison de sa couleur de peau, de son origine, de son appartenance ou de sa non-appartenance à une ethnie ou à une nation. Il reprend la rédaction du Sénat, adoptée en première lecture après avis de sagesse du Gouvernement, tout en supprimant le mot « race », qui n’y a plus sa place. Lors de l’examen de la réforme constitutionnelle de 2018, Richard Ferrand, alors rapporteur, avait d’ailleurs défendu un amendement visant à supprimer ce mot de l’article 1er de notre Constitution, qui avait été adopté à une très large majorité. Nous connaissons aussi le combat d’André Chassaigne depuis dix ans sur ce sujet. Je poursuivrai ce travail dans le cadre d’une proposition de loi, afin de graver dans le marbre de la loi notre message : il n’y a pas de race, il n’y a que l’humanité.Chers collègues, vous savez aussi que la jurisprudence se construit sans nous et parfois contre nous : nous ne pouvons être évasifs et laisser libre cours à toute interprétation. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement qui anticipe des évolutions aux accents de régression. La France porte des valeurs universelles au-delà de ses frontières et, dans notre pays, nul ne saurait être chassé d’une réunion en raison d’une couleur qu’il n’a pas choisie.
M. le président (LAREM). L’amendement no 157 rectifié de M. Éric Pauget est défendu.Le sous-amendement no 1152 de M. François Jolivet est défendu.Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 411, 475, 586 et 908. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 411, faisant l’objet d’un sous-amendement.
Mme Annie Genevard (LR). Le présent amendement va dans le sens des propos de notre collègue Jolivet. Je pense que chacun d’entre nous s’est ému de constater que – non pas seulement aux États-Unis, monsieur Jolivet, mais en France aussi, avec l’arrivée de la culture anglo-saxonne – des associations, notamment étudiantes comme l’UNEF, organisent des réunions et des stages non mixtes d’où sont exclues certaines personnes au motif de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion. Je comprends vos arguments au sujet du mot « race », monsieur Jolivet, mais si ce mot figure dans l’amendement, ce n’est pas parce que nous prenons la race à notre compte : c’est parce que d’autres le font.Il convient en effet de poser un interdit absolu. Ces pratiques relèvent d’un séparatisme qui non seulement dit son nom, mais qui se revendique comme tel. Comme vous avez pu le constater récemment, elles vont jusqu’à porter sur les habitudes alimentaires, avec l’apparition du concept de « blanchité alimentaire ».
Mme Annie Genevard (LR). Il faut donc non seulement faire prévaloir le bon sens, mais aussi mettre un coup d’arrêt à ces propositions absolument inacceptables au regard de la tradition universaliste qui est la nôtre. Ce qui est profondément en cause, ici, c’est l’universalisme à la française. (Mme Constance Le Grip et M. François Jolivet applaudissent.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 475 de M. Éric Diard, 586 de M. Julien Ravier et 908 de M. Éric Ciotti sont défendus.Le sous-amendement no 1153 de M. François Jolivet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement en discussion commune ?
M. Éric Poulliat (LAREM). Je voudrais d’abord donner mon avis personnel en tant que parlementaire, et non pas seulement comme rapporteur, pour vous dire, chère collègue, que je partage votre préoccupation face à la montée, dans notre société, d’un séparatisme d’un nouveau genre qui n’est pas fondé sur une origine ou une religion mais sur une vision racialisée de la société. Celle-ci, qui est aussi parfois désignée par le terme de culture woke…
M. Éric Poulliat (LAREM). …défend l’idée selon laquelle il faudrait réécrire l’histoire de France comme on l’entend et non pas fidèlement à ce qui s’est réellement passé. J’ai toujours considéré pour ma part que, lorsque l’on veut oublier son histoire, on se condamne à la revivre. S’il y a eu des épisodes dont notre pays n’a pas à être fier, pour des raisons diverses et variées, il faut les regarder en face et faire en sorte de ne pas répéter les mêmes erreurs à l’avenir. Cela requiert un effort de mémoire et d’objectivité collective sur notre histoire et notre roman national.Comme à vous, chère collègue, ce débat aux multiples couleurs – intersectionnalité, racialisme, décolonisation –, portant sur la façon dont on peut différencier et séparer les Français, me pose un problème. Comme vous, en effet, j’ai la République chevillée au corps et je pense que la République ne distingue pas ses enfants. Il faut d’ailleurs s’en souvenir aussi quand, en sens inverse, certains sont tentés d’avoir un discours discriminant ou tendant à la discrimination d’une partie de notre communauté nationale.Nous sommes face à une nouvelle forme de séparatisme et de racialisation de notre société qui, associée à une mémoire défaillante ou volontairement effacée, pourrait nous conduire à revivre des confrontations au sein de notre société sur la base de la race ou de la couleur de peau. Je suis certain que tout le monde s’accorde ici pour refuser la répétition éventuelle de tels événements. Il est donc important que nous cherchions les moyens de combattre cette idéologie. En effet, il s’agit bien d’une véritable idéologie qui s’installe et tend à importer des problèmes culturels et sociétaux d’autres pays, de sociétés qui n’ont pas la même vocation républicaine que la nôtre et qui sont fondées, justement, sur la différenciation communautaire, raciale ou religieuse. Je respecte ces sociétés, mais la nôtre n’est pas ainsi.Cela dit – c’est là que les problèmes commencent, me direz-vous (Sourires)…
M. Éric Poulliat (LAREM). …vous faites intervenir ce débat à l’occasion de la discussion de l’article 8, relatif à la dissolution des associations : vous souhaitez qu’une association qui discrimine ou qui tient un discours racialiste soit dissoute. Cette proposition soulève selon moi de nombreuses difficultés, car elle permettrait de faire usage d’une mesure aux effets très puissants – la dissolution, c’est un peu le bazooka ou le lance-flammes ! – face à des faits qui sont en vérité difficilement objectivables. En effet, un grand nombre d’associations ont vocation à s’adresser à un public particulier – les femmes enceintes, les personnes originaires d’un même pays ou encore celles atteintes d’une maladie, par exemple – sans qu’aucune discrimination au sens de l’article 225-1 du code pénal ne soit exercée. Ces associations sont par nature discriminantes puisqu’elles se cantonnent à un périmètre donné, parmi les citoyens, et peuvent refuser d’en intégrer certains.Or nous ne sommes ni en mesure ni en droit de régenter la vie des associations, chers collègues. Sur ce sujet, c’est une analyse au cas par cas qui est importante : il faut regarder dans le détail si une association est effectivement coupable de discrimination. Nous savons tous que c’est justement parce que leurs membres se trouvent dans des situations similaires qu’un grand nombre d’associations peuvent être des lieux de parole ouverts, des vecteurs d’intégration et de libération de la parole. Vous ne l’approuverez pas, mais l’exemple des Alcooliques anonymes a déjà été cité – il faut avoir été alcoolique pour participer aux réunions – et il est, bien sûr, loin d’être unique.La rédaction très généraliste de l’alinéa proposé ne permet pas de saisir la diversité des cas et pourrait aboutir par exemple ce que des individus malintentionnés utilisent ce nouveau motif de dissolution pour nuire à une association en prétextant une discrimination. L’article L. 212-2 du code de la sécurité intérieure vise d’ores et déjà les discriminations. Une grande partie des objectifs de cet alinéa introduit au Sénat, que vous voulez rétablir, sont déjà satisfaits par la possibilité de dissoudre une association sur le fondement des pratiques discriminatoires. Les situations qui ne seraient pas couvertes par les dispositions de l’article L. 212-2 portant sur les discriminations sont à mon sens, dans l’immense majorité des cas, la conséquence du fait associatif qui repose sur la distinction entre les membres et les non-membres, comme je l’ai dit précédemment – cette distinction dépendant souvent de l’objet même de l’association.Pour ces différentes raisons, même si je comprends votre préoccupation, chère collègue, il me semble pertinent de continuer à débattre et à chercher le bon moyen pour mettre fin à ces situations, mais il ne me semble pas pertinent de réintroduire l’alinéa et d’en arriver à la dissolution pour combattre un phénomène qui existe mais qui est difficile à quantifier : ce n’est pas parce que ses adeptes sont bruyants qu’ils sont nombreux.Vous proposez en outre de rétablir un autre alinéa, également introduit par le Sénat et supprimé par la commission, visant à indiquer que la reconstitution d’une association dissoute sur le fondement d’une loi étrangère est punie des mêmes peines que lorsque cette association est reconstituée sur le fondement du droit français. Je suis également opposé au rétablissement de cet alinéa, déjà satisfait par l’article 212-1 du code de la sécurité intérieure et les dispositions en vigueur.Comme vous l’aurez compris, chers collègues, c’est parce qu’ils interviennent à l’occasion de l’article 8 et parce que leur rédaction me paraît à la fois trop large et pas assez protectrice pour les associations que j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements ainsi qu’au sous-amendement. Je reste néanmoins convaincu sur le fond qu’il faut continuer à travailler collectivement pour faire vivre les valeurs de notre République et empêcher les discours qui vont à leur encontre.
Mme Marlène Schiappa. Outre les arguments exposés à l’instant par M. le rapporteur, je voudrais rappeler que la loi permet déjà d’envisager la dissolution d’une association ou d’un groupement de fait dont les agissements entraîneraient des troubles graves à l’ordre public, notamment en raison de l’organisation de réunions au cours desquelles des propos ou des actes provoquant à la discrimination, à la haine ou à la violence seraient tenus : cela figure à l’article L. 212-1 du CSI. De la même façon, une association qui provoquerait de tels troubles en raison d’une interdiction de participation à une réunion sur un motif discriminatoire peut être considérée comme propageant des idées tendant à encourager cette discrimination et condamnée, car elle entre de ce fait dans le cadre de l’article précité.Je rappellerai en second lieu que la portée actuelle de l’article 431-15 du code pénal permet déjà de réprimer la reconstitution d’une association ou d’un groupement dissous en application de cet article – tout comme l’organisation en France de la reconstitution d’une association dissoute sous le fondement d’une loi étrangère. Conformément au principe de territorialité de la loi pénale prévu par l’article 113-2 du même code, l’infraction de reconstitution de ligue dissoute est constituée dès lors que l’association ou le groupement dissous se maintient ou se reconstitue sur le territoire de la République. La caractérisation de cette infraction nécessite que des faits soient établis en France, comme le maintien des activités, la présence aux réunions des mêmes personnes physiques ou la permanence de l’objet de l’entité. La création de cette nouvelle infraction nous semble donc inutile au regard des dispositions actuelles du code pénal. Même si nous partageons certains des propos qui ont été tenus, nous pensons que le droit apporte déjà une réponse aux situations visées. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements ainsi qu’au sous-amendement.
M. Éric Diard (LR). …mais je n’ai pas compris pourquoi il fallait attendre sur un sujet aussi sensible.La commission spéciale avait pointé avec inquiétude le caractère trop général des dispositions. Pour l’illustrer avaient été citées les réunions pour les femmes enceintes ou les personnes atteintes de maladies ou de handicap qui risquaient d’entrer dans le champ d’application. Je rappelle que de telles réunions sont ouvertes aux accompagnateurs des personnes concernées. Je n’en ai jamais fait partie, mais il me semble que dans les réunions des Alcooliques anonymes, les personnes qui accompagnent, pour la première fois notamment, sont admises.J’entends l’argument de Mme la ministre déléguée selon lesquels les amendements seraient satisfaits. Néanmoins, leur adoption permettrait d’empêcher la multiplication des réunions dans lesquelles la mixité est proscrite et qui encouragent le séparatisme, en particulier dans les universités. Je regrette que les universités soient un angle mort du texte : jamais nous n’en avons parlé ; jamais la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation n’est venue dans l’hémicycle.
Mme Anne Brugnera (LAREM). En même temps, ce n’est pas vraiment le sujet !
M. Éric Diard (LR). L’examen du texte en première lecture s’est achevé un samedi, et le lendemain, elle évoquait l’islamogauchisme dans les universités.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard (LR). Je suis très étonnée tant j’étais persuadée – sans doute est-ce là une preuve de naïveté – que les amendements seraient adoptés car, sur le fond, j’ose espérer que nous sommes tous d’accord.Vous avez donné des exemples, monsieur le rapporteur, qui me paraissent totalement inappropriés. L’amendement vise l’interdiction faite à une personne ou un groupe de personnes de participer à une réunion à raison « de la couleur, l’origine, l’appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une religion ». Or les femmes enceintes ne correspondent à aucune de ces catégories,…
M. Éric Poulliat (LAREM). Je parlais du caractère discriminant !
Mme Annie Genevard (LR). …pas plus que les alcooliques. Vos exemples sont donc hors sujet.À vous entendre, le problème ne serait pas si grave, car les organisateurs de telles réunions sont surtout très bruyants mais pas si nombreux. Peu importe qu’ils soient bruyants, ils sont terriblement influents. Je pense aux adeptes de la culture woke que vous avez mentionnée, selon laquelle les personnes victimes de toutes sortes de maux doivent obtenir reconnaissance et réparation de la part de la nation. Ils sont terriblement influents en particulier à l’université, mon collègue Éric Diard l’a dit à juste titre. On ne compte plus les articles de presse sur la propagation de l’indigénisme et de l’essentialisme à l’université – le nombre de thèses consacrées à ces sujets en atteste. Le problème se pose chez nous désormais, et plus seulement outre-Atlantique. Vous reconnaissez qu’il faudra s’y attaquer, mais vous contestez le choix de l’emplacement de la disposition. Dans ce cas, monsieur le rapporteur, faites une contre-proposition.Madame la ministre déléguée, vous affirmez que le droit existant répond à notre préoccupation. Vous évoquez notamment la notion de trouble à l’ordre public. Mais l’organisation par l’UNEF de réunions interdites aux Blancs a-t-elle véritablement provoqué un trouble à l’ordre public ? Des personnes de carnation blanche se sont-elles massées aux portes des salles de réunion pour protester contre ce séparatisme, créant un trouble à l’ordre public ? Non, la protestation est venue des médias, d’interventions à l’Assemblée nationale ou ailleurs, mais il n’y a pas eu de troubles à l’ordre public. Par conséquent, l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure dans sa rédaction actuelle ne trouve pas à s’appliquer en l’espèce.Quant à la reconstitution de ligue dissoute, cette notion ne me paraît pas plus adaptée aux problèmes que nous avons évoqués.Je m’interroge vraiment sur le refus du Gouvernement et sur celui de la commission spéciale, par la voix du rapporteur et du rapporteur général. Je ne les comprends pas. Je ne veux pas croire qu’ils sont guidés par la peur de choquer des associations puissantes telles que l’UNEF, mais quelle autre explication avancer ? Pouvez-vous nous en donner une ? Ce que vous nous avez dit jusqu’à présent n’est absolument pas convaincant. Il n’y a pas plus belle expression du séparatisme contre lequel vous prétendez vouloir lutter, alors qu’attendez-vous ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). La confusion règne dans ce débat. Je ne vous jette pas la pierre, monsieur le rapporteur – nous sommes tous fatigués –, mais vos propos étaient pour le moins embrouillés. Quant aux amendements du groupe Les Républicains,…
M. Alexis Corbière (FI). …qui relèvent de la caricature, ils inspirent tantôt le fou rire, tantôt la désolation. Vous mélangez tout et n’importe quoi.Vous souhaitez pouvoir dissoudre des associations qui refusent l’accès à des réunions sur des critères fondés sur le sexe. Il en existe une, installée place de la Concorde, l’Automobile Club de France, qui est interdite aux femmes. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem. – Mme Albane Gaillot applaudit.)
Mme Laetitia Avia (LAREM). C’était exceptionnel, quand même ! Elle n’est pas membre !
M. Alexis Corbière (FI). Voulez-vous la dissoudre ? Souhaitez-vous fermer les loges franc-maçonnes ?Très bien, il semble que le club d’hommes que je mentionnais ait réussi à accueillir une femme, donc de votre point de vue, tout va bien.Souhaitez-vous dissoudre les loges franc-maçonnes, qui ne sont pas toutes mixtes ? (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Mme Albane Gaillot applaudit.)
M. Alexis Corbière (FI). Il n’en est pas question, je le note. En revanche, je m’amuse de l’amendement d’Éric Diard, que j’ai connu plus précis. Il est indiqué dans le dispositif : « à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée », mais l’exposé sommaire mentionne les discriminations fondées sur le sexe. Votre amendement ne vise donc pas les discriminations à l’égard des femmes. Tout cela n’est pas très rigoureux.Dans le fond, qu’est-ce qui vous révulse ? Je ne suis plus adhérent de l’UNEF – qui n’est hélas plus une organisation étudiante puissante, contrairement à ce qu’a dit Mme Genevard.
M. Alexis Corbière (FI). Au sein de ce syndicat, des groupes de parole rassemblant des étudiants qui s’estimaient victimes de discriminations ont tenu des réunions, de la même manière que dans les années soixante-dix, les groupes de parole réservés aux femmes ont enrichi le féminisme. La République est-elle remise en cause par ces réunions ? Je ne le crois pas du tout. La République est-elle remise en cause par la non-mixité – je vais un peu loin même si je la désapprouve ? Pensez-vous vraiment qu’il n’y a rien de républicain dans une institution qui ne s’adresse pas aux femmes ? Cela peut se discuter. Sachez toutefois que jusqu’aux années soixante, l’école publique, laïque et républicaine n’était pas mixte. Pour autant, vous ne nous direz pas que, de 1871 à 1960, l’école était victime de la cancel culture ou de la woke culture ou de je ne sais trop quoi encore.
M. Alexis Corbière (FI). Nous avons évolué en effet, à la suite d’une discussion pédagogique sur le point de savoir – je le crois personnellement – s’il était meilleur pour eux que les garçons et les filles soient ensemble.Le vocabulaire utilisé – woke culture, cancel culture – traduit – et c’est heureux – la volonté à l’université de parler, non pas du roman national, cher rapporteur – il n’y a pas de roman national, il y a un récit national –, mais d’un angle mort dans le monde universitaire : l’histoire coloniale de la France n’était quasiment pas enseignée.
M. Alexis Corbière (FI). Cela vous fait peut-être lever les bras au ciel, mais cela blesse aussi nombre de gens. Pendant 130 ans, l’Algérie faisait partie de la France et il s’y est passé des choses intéressantes, des choses sordides aussi. Pensez-vous vraiment que les universités accordent une place importante à la recherche sur l’histoire coloniale de la France ? En réalité, cela représente bien peu de chose. Aujourd’hui, quelques publications commencent à paraître ; quelques jeunes chercheurs s’intéressent au sujet ; une partie de la jeunesse française, souvent parce que les parents et les grands-parents ont vécu cette période, est choquée de constater que dans les bibliothèques, les ouvrages qui lui sont consacrés sont rares. Certains ont envie d’étudier cette partie de l’histoire nationale et de la replacer dans le grand récit national. Ils s’insurgent contre le fait qu’elle en est aujourd’hui effacée. Il faut les remercier de chercher à comprendre pour quelle raison cette part de l’histoire de France est totalement passée sous silence, pourquoi notre cinéma français en parle si peu, pourquoi notre monde universitaire en parle si peu. De grands universitaires ont ouvert la voie et il faut les en remercier.Ne plaquez pas les exemples anglo-saxons faute de comprendre notre histoire nationale pour empêcher qu’un débat s’engage. Il y a des aspects négatifs dans ce qui se passe aux États-Unis. La volonté du monde universitaire français d’étudier l’histoire coloniale s’inscrit précisément dans une démarche républicaine et patriotique. Cela me semble plutôt sain. Si vous refusez qu’un tel travail soit mené, si vous traitez d’antirépublicains, d’indigénistes, voire d’ennemis de la République ceux qui veulent le faire, vous ne rendez pas service à notre histoire nationale.Oui, je tords un peu le sujet, mais pour quelle raison la toponymie, le nom de nos rues, ne rend hommage qu’à des hommes ou presque ? Pourquoi si peu de femmes ? Pourquoi nos statues, nos bâtiments rendent-ils si peu hommage à des femmes et des hommes liés à l’histoire coloniale qui, parfois au nom des valeurs de la France, ont lutté contre le colonialisme ? C’est intéressant. Cela m’intéresse parce que j’aime la France et l’histoire de France. Je n’aime pas quand l’histoire est amputée, quand ce qui a été une réalité pendant des siècles reste dans l’ombre. Vous voulez une histoire de France rabougrie, raccourcie, amputée.
M. Alexis Corbière (FI). Mais si ! Et c’est un paradoxe de voir l’un d’entre vous – je ne le citerai pas car il est absent – ne pas hésiter, dans le cadre d’une campagne électorale – la presse l’a montré –, à rappeler à certains électeurs qu’ils sont fils et filles d’Afrique du Nord. Vous ne voyez aucun problème à exalter les particularités de certains électeurs, à faire du clientélisme électoral. Mais lorsque certains veulent réintroduire cette histoire complexe à l’université pour mieux restituer l’histoire nationale, vous levez les bras au ciel.Les réunions qui ont lieu ne sont pas interdites à untel ou untel. Elles ont pour but d’organiser des groupes de parole, rassemblant des gens qui s’estiment victimes de discriminations. Vous aurez beau adopter tous les amendements – ce ne sera pas le cas aujourd’hui –, c’est un fait – on peut le regretter – : des femmes et des hommes, en raison de ce qu’ils ont vécu, de paroles qu’ils ont entendues, de difficultés qu’ils ont rencontrées, se sentent discriminés. Je vais vous faire un aveu : ce n’est pas mon cas ; personne ne m’a jamais refusé un logement ; jamais personne à l’entrée d’une boîte de nuit ne m’a dit : « Toi, tu restes dehors » ; jamais personne ne m’a adressé une parole en ce sens.
M. Alexis Corbière (FI). C’est une réalité, que l’on ne doit pas accepter quand on est républicain. Si certains Français se réunissent pour discuter parce qu’ils veulent que la France qu’ils aiment soit plus forte, comment ne pas y voir un amour pour la promesse républicaine de l’égalité des droits ? (Exclamations sur les bancs du groupe Dem) Pourquoi les insulter ? Pourquoi faire croire qu’il y aurait là un début de séparatisme ? C’est absurde, c’est blessant.Il ne s’agit pas d’interdire, je le répète. Cela peut sembler une subtilité, mais ce ne sont pas des réunions interdites à certains – cela n’est pas possible sur le plan juridique –, ce sont des groupes de discussion entre certaines personnes – ce n’est pas la même chose. (Exclamations sur les bancs des groupes Dem et LR.)
M. Alexis Corbière (FI). Si l’un des amendements était adopté, ce serait un message envoyé notamment aux associations philosophiques que j’ai évoquées tout à l’heure. Pensez-vous qu’il faut interdire et dissoudre des loges franc-maçonnes ? Monsieur Diard, c’est le sens de votre amendement,…
M. Alexis Corbière (FI). …car toutes les loges ne sont pas mixtes. Il faudra donc les interdire, ce qui rappelle des heures sombres de notre histoire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Jolivet.
M. François Jolivet (LAREM). Je tiens à préciser à mon collègue Corbière, dont je respecte le combat – en politique, je n’ai pas d’ennemis, seulement des adversaires –, qu’aucun des amendements n’évoque d’interdiction liée au sexe des personnes. Comme le disait très bien la présidente Genevard, seules la couleur de peau, l’origine, l’appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, à une nation ou à une religion sont mentionnées.Rappelons d’où vient l’amendement no 998 : il reprend la rédaction adoptée au Sénat par une majorité sans frontières. (M. Sacha Houlié fait « non » de la tête.)
M. François Jolivet (LAREM). Toutefois, il la modifie en supprimant le mot « race », comme la commission l’a fait en nouvelle lecture pour les alinéas 12 et 13 introduits par le Sénat. Souvenons-nous du combat qu’a représenté la suppression du mot « race » de la Constitution : notre assemblée l’avait adoptée à l’unanimité dans le cadre de la réforme constitutionnelle qui n’a malheureusement pu aboutir.Ce que je souhaiterais, c’est faire un signe aux personnes choquées par certaines situations qui ne sont manifestement pas républicaines et qui sont pourtant tolérées dans notre pays.Monsieur le rapporteur, je comprends votre analyse mais je dois constater que rien ne se passe aujourd’hui : on laisse faire. Madame la ministre, certes, ce type de réunion ne relève pas du trouble à l’ordre public, mais il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un phénomène rampant qui vient grignoter les valeurs républicaines de notre pays.En adoptant l’un de ces amendements – de préférence, le mien –, notre assemblée a l’occasion de donner un exemple de posture républicaine et de montrer son attachement au principe d’égalité. Pour cela, s’il le faut, je suis prêt à voter pour l’amendement n° 411 de Mme Genevard même si le mot « race » y figure. Je crois que toutes ces propositions dépassent les clivages politiques. Dans le monde entier, de grandes valeurs sont liées à la France. N’oublions pas que tous les prisonniers politiques chantent La Marseillaise en guise de signe de reconnaissance à l’intérieur de leur lieu de détention. Faisons honneur à ce chant.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Florent Boudié (LAREM). Monsieur Corbière, il ne faut pas faire preuve de naïveté sur cette question. À travers nos débats, et je pense que chacun le comprend bien, nous ne visons pas des groupes de parole au sein desquels des personnes choisiraient de se réunir pour évoquer les difficultés et les obstacles auxquelles elles sont confrontées. Ce n’est pas le sujet.
M. Florent Boudié (LAREM). Ce que nous visons, c’est le fait d’interdire sur des critères fondés sur l’ethnie, la culture ou l’origine, la possibilité de débattre et le savoir critique.
M. Florent Boudié (LAREM). Prenons la question du colonialisme à l’université française, puisque Mme Genevard l’a évoquée. Nous voyons gagner en puissance un courant selon lequel on ne pourrait pas travailler sur la période coloniale et en faire une relecture historique sans en avoir été soi-même victime. Personne d’autre n’aurait le droit de jeter un regard critique sur cette période. C’est bien ce phénomène que nous visons, monsieur Corbière, et non celui que vous évoquiez.Je veux rassurer certains collègues : nous ne prétendons en aucune façon justifier ces comportements. De nombreuses associations sont sélectives par nature, a-t-il été dit : le fait qu’elles se focalisent sur telle activité ou tel domaine d’activité les rend, d’une certaine manière, discriminantes dans la mesure où elles ne peuvent s’adresser à l’ensemble de nos concitoyens. Cela ne me paraît pas être un argument valable, même si cela renvoie à une réalité.Si nous avons rejeté en commission spéciale l’amendement reprenant la rédaction issue du Sénat, c’est que nous avons estimé qu’il s’agissait d’un dispositif d’affichage, même si nous comprenons qu’il se veut symbolique. Tous les termes qu’il emploie figurent dans le droit existant. En adoptant un tel amendement, donnerions-nous des possibilités supplémentaires de dissoudre par décret en Conseil des ministres des associations qui se livreraient à des activités discriminantes ? La réponse est non. Cela n’ajouterait absolument rien à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure qui prévoit la possibilité de dissoudre les associations – et je cite là son 6° – qui « provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ».
M. François Jolivet (LAREM). Nous avons le droit de partager des combats même si nous avons des divergences parfois très profondes. En l’occurrence, si nous sommes d’accord sur le fond, nous rejetons l’affichage sur lequel repose cet amendement : il n’a pas lieu d’être, parce que le droit existant permet de répondre aux problèmes.
M. Éric Diard (LR). Monsieur Corbière, vous vous êtes jeté sur l’exposé des motifs sans avoir lu l’amendement lui-même. Je le relis : « Ou qui interdisent à une personne ou à un groupe de personnes en raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée de participer à une réunion. ». Il n’est nullement fait référence au sexe.
M. Alexis Corbière (FI). Vous en avez bien fait mention dans l’exposé des motifs !
M. Éric Diard (LR). Vous vous êtes lancé dans des considérations, pas inintéressantes d’ailleurs, sur l’Automobile Club et la franc-maçonnerie. Vous avez aussi déploré que trop peu de rues portent des noms de femmes. Nous aussi, nous le déplorons, mais les choses évoluent. Les femmes ne votent que depuis 1945 et nous regrettons tous dans cet hémicycle qu’elles n’aient pas eu ce droit avant. Mais si vous considérez qu’une réunion à l’université interdite aux personnes qui ne sont pas noires constitue un groupe d’expression…
M. Alexis Corbière (FI). Mais c’est où, ça ? Où est-ce que ça s’est produit ?
M. le président (LAREM). S’il vous plaît, monsieur Corbière. Vous vous êtes exprimé pendant plus de huit minutes, ce qui est votre droit dans le cadre du temps législatif programmé…