Après l’article 2
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? M. Jean Terlier (LAREM). Il est défavorable.L’article L. 13-3 du code de la justice pénale des mineurs dispose qu’« en aucune circonstance, l’identité ou l’image d’un mineur mis en cause dans une procédure pénale ne peuvent être, directement ou indirectement, rendues publiques ». Vous souhait est d’ajouter à la suite de cet article les dispositions relatives aux sanctions applicables, ce qui ne me semble pas pertinent, car il en existe en réalité plusieurs, suivant la gravité de la divulgation.L’article L. 513-4 du même code prévoit ainsi une amende de 15 000 euros pour la publication du compte rendu des débats, de tout texte ou de toute illustration concernant l’identité et la personnalité des mineurs délinquants. L’article L. 413-14 prévoit quant à lui une peine d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende en cas de diffusion de l’enregistrement audiovisuel d’une audition. Et l’article 35 ter de la loi de 1881 contient également des dispositions applicables en cas de l’image d’une personne mise en cause à l’occasion d’une procédure pénale.Il n’est pas possible de toujours rappeler l’ensemble des sanctions prévues par la loi. J’estime qu’il convient de rappeler le principe, puis de procéder à des renvois vers les dispositions applicables en cas de manquement. (L’amendement no 75, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
(Les amendements nos 161 et 142, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 174. M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à réintroduire la possibilité, pour les magistrats, de procéder à une remise à parents. Je me suis fait réexpliquer la situation pour être sûr de me faire bien comprendre et, peut-être, pour vous convaincre.Pourquoi réintroduire la remise à parents – je précise que je ne propose pas de supprimer l’avertissement judiciaire pour autant ? Parce qu’elle est l’acte, aussi symbolique puisse-t-il paraître, de remettre les enfants à leurs parents. Il est vrai que, dans le cadre de l’avertissement judiciaire, les parents sont également censés être présents en tant que représentants légaux du mineur, mais ils ne sont que les destinataires indirects du message envoyé par le magistrat, à la différence de la remise à parents, qui place au cœur de la disposition la responsabilité éducative des parents. Elle permet aussi de faire comprendre au mineur que le juge n’est pas la seule autorité : il ne peut pas faire non plus ce qu’il veut à la maison. Cette mesure remet donc chacun à sa place en renvoyant la justice et les parents à leur autorité respective.Il faut aussi prendre en compte un aspect pratique : après deux avertissements, si je ne metrompe, il faut passer un palier dans les mesures appliquées. La remise à parents pourrait être essayée, quand les autres auront échoué ou avant celles-ci, en fonction de l’appréciation que le magistrat a de la situation, appréciation à laquelle il faut faire confiance.La prétendue simplification de l’avertissement judiciaire, qui fusionne les deux mesures précédemment existantes, n’en est pas une. Il s’agit en réalité d’une diminution de la boîte à outils du magistrat. Il ne coûterait politiquement pas grand-chose – voire rien du tout – de réintroduire cette mesure,… M. Ugo Bernalicis (FI). …qui elle serait très utile à la pratique quotidienne des professionnels, surtout des magistrats. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable, comme en commission. Vous avez du reste vous-même exposé les raisons pour lesquelles nous y sommes défavorables. Nous voulions moderniser les termes figurant dans le code de la justice pénale des mineurs pour que ceux-ci en comprennent mieux le sens. L’avertissement judiciaire remplace ainsi l’admonestation et la remise à parents. Je rappelle que la remise à parents consiste en une rencontre du magistrat avec les parents, au cours de laquelle le juge leur rappelle leur rôle éducatif. De la remise à parents, mesure symbolique, nous sommes passés à un véritable avertissement judiciaire, lequel, à mon sens, a plus de portée et est mieux compréhensible par le mineur. M. Éric Dupond-Moretti. Le code de justice pénale des mineurs a un objectif de simplification et de meilleure lisibilité pour tous – mineurs, victimes, familles, citoyens. Or de quoi parlons-nous ici ? D’une sanction. Elle est belle, la sanction : « Je te remets à tes parents. » Tu parles d’une sanction ! Pour les parents, ce n’est pas très agréable et pour le gamin non plus, car c’est le remettre à sa place naturelle. Vous qui êtes sensible aux mots – sur un seul mot, vous faites dix amendements –, vous comprendrez que je préfère une sanction libellée « avertissement judiciaire » à une appelée « remise à parents ». C’est plus clair. M. Ugo Bernalicis (FI). Il s’agit d’une mesure éducative, monsieur le garde des sceaux ; une mesure pénale, certes, puisque c’est une sanction, mais une mesure éducative. Je le répète, car les mots ont un sens. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi conserver uniquement l’avertissement judiciaire permet une simplification ou une meilleure lisibilité. Cela ne change rien : avant, il y avait l’admonestation et la remise à parents ; désormais, il y a l’avertissement judiciaire. Les parents sont là, mais on ne peut plus leur remettre leur enfant.Pourtant, le rôle du juge est aussi d’apprécier la situation afin de comprendre la problématique de l’enfant car, comme vous l’avez dit vous-même tout à l’heure, l’environnement familial est souvent carencé. Le fait de pointer du doigt la réalité dans le cadre de la remise à parents permet de remettre chacun à sa place. Le magistrat rappelle ainsi aux parents : « Vous êtes l’autorité vis-à-vis de l’enfant », signifiant ainsi à l’enfant que l’autorité du juge n’est pas la seule qui s’exerce sur lui, et qu’il ne peut pas faire ce qu’il veut le reste du temps. C’est tout de même assez clair.Si les magistrats qui nous ont aidés à rédiger ces amendements nous les ont proposés, c’est qu’ils y voient un intérêt dans leur pratique quotidienne et considèrent la suppression de la remise à parents du code de justice pénale des mineurs comme un problème. Et puis, qu’est-ce que l’admonestation ? C’est dire : « Ce n’est pas bien, ce que tu as fait. » Si je suis votre raisonnement, monsieur le garde des sceaux, ce n’est pas vraiment une sanction non plus, mais c’est déconsidérer le juge des enfants et sa capacité à se faire entendre. Je le répète donc solennellement : la remise à parents serait un outil positif dans la boîte des mesures éducatives à la disposition des magistrats. (L’amendement no 174 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 175. M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à rendre le juge pour enfant seul compétent en audience de cabinet pour prononcer un avertissement judiciaire, au nom du principe de spécialisation de la justice des mineurs. L’article L. 111-2 du code de la justice pénale des mineurs dispose que le tribunal pour enfants et la cour d’assise des mineurs peuvent prononcer un avertissement judiciaire, mais aussi que l’avertissement peut également être prononcé par un tribunal de police. Or il faut rappeler – nous l’avons peu fait jusqu’à présent – que les magistrats du tribunal de police ne sont pas des magistrats spécialisés.Cela pose problème : on prévoit des mesures spécialisées, mais les magistrats eux-mêmes ne le sont pas. Nous avons pourtant souligné dans l’hémicycle l’importance d’avoir des magistrats spécialisés ayant suivi une formation. Les mesures éducatives doivent être accompagnées de tout un dispositif incluant la prise en considération de l’environnement de l’enfant. Or ces mesures ne peuvent pas être prononcées par le tribunal de police tel qu’il est prévu aujourd’hui. D’ailleurs, nous proposons également que les amendes de la première à la quatrième classe soient prononcées par le juge des enfants, ce qui réglerait la situation. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. S’il est pertinent de laisser au tribunal de police la possibilité de prononcer les contraventions de la première à la quatrième classe, il ne serait pas raisonnable de ne pas l’autoriser à prononcer des avertissements judiciaires. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Bernalicis, tout est dans tout, et réciproquement. On a du mal à vous suivre ; en tout cas, moi, j’en perds mon latin. Vous voulez supprimer la possibilité, pour le tribunal de police, de prononcer un avertissement judiciaire, c’est-à-dire le priver de la possibilité de prononcer une mesure éducative ; vous l’autoriseriez donc seulement à prononcer une peine, ce qui est défavorable pour le mineur. C’est ahurissant. Défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). C’est la beauté du débat parlementaire : des choses qui peuvent paraître ahurissantes hors contexte prennent une tout autre logique quand on les explique.Vous n’avez peut-être pas bien entendu la défense de mon amendement, monsieur le garde des sceaux, mais je propose que le tribunal de police ne soit pas non plus compétent pour prononcer les amendes de la première à la quatrième catégorie. L’avertissement judiciaire, pour avoir toute sa portée, doit être prononcé par une juridiction spécialisée, sans quoi il ne sert à rien – ou alors, il est mal fait : or je ne suis pas pour que les choses soient mal faites. Par cohérence, je suis donc défavorable au fait que le tribunal de police puisse prononcer une contravention de la première à la quatrième classe, comme au fait qu’il puisse prononcer un avertissement judiciaire. Vous voyez, monsieur le garde des sceaux, quand on fait un effort, on comprend la logique. Mme Alexandra Louis (LAREM). Comme l’ont dit M. le rapporteur et M. le garde des sceaux, l’avertissement judiciaire est une mesure intéressante dans de nombreux cas, car elle est favorable au mineur. Concernant le tribunal de police – et l’on aura compris qu’il vous intéresse beaucoup, monsieur Bernalicis –, je rappelle qu’une contravention de quatrième classe, c’est une amende de 135 euros. Il faut savoir de quoi on parle : si vous franchissez au volant une ligne continue, votre cas sera traité par le tribunal de police. Or ce n’est pas parce qu’on commet une contravention qu’on a un pied dans la délinquance et qu’il faut déclencher immédiatement un suivi éducatif !Faisons la part des choses entre les différents parcours : la justice des mineurs est une justice sur mesure qui permet de s’adapter à chacun, et il me semble dans l’intérêt de tous d’en rester à cette répartition. Nous sommes attachés à la spécialisation des juridictions – nous avons même déposé un amendement à ce sujet concernant le juge des libertés et de la détention, sur lequel nous sommes tous tombés d’accord –, mais il faut faire preuve de mesure et même, permettez-moi de le dire, de bon sens. (Mmes Nicole Dubré-Chirat et Catherine Kamowski applaudissent ainsi queM. Rémi Rebeyrotte.) (L’amendement no 175 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 415. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Je le défends pour ma collègue Agnès Thill ; c’est le même que celui de notre collègue Bernalicis. J’ai du mal à suivre le raisonnement de Mme Louis, qui nous explique un jour qu’il faut spécialiser les juridictions, et le lendemain qu’il ne faut plus les spécialiser. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Nous ne sommes pas contre la sanction en elle-même. Nous estimons seulement qu’il s’agit d’une justice particulière et qu’il revient au juge des enfants de l’appliquer. Il me semble que nous sommes assez logiques. M. Jean Terlier (LAREM). Ce n’est pas tout à fait le même amendement que celui de M. Bernalicis. Nous partageons votre préoccupation, mais il y a un intérêt à maintenir les compétences – au demeurant limitées – du tribunal de police concernant les amendes de première à quatrième classe et l’avertissement judiciaire. Vous le savez, le juge des enfants rencontre actuellement des difficultés pour assurer certains dispositifs ; il faut lui donner la compétence sur les affaires qui nécessitent véritablement son intervention, sans quoi l’on engorgera le tribunal pour enfant. Ce n’est pas ce que nous recherchons. Pour les infractions les moins complexes, il est donc souhaitable de maintenir la compétence du tribunal de police. Avis défavorable. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Dites-le clairement : c’est une question de moyens. Nous le dénonçons depuis le début. Vous n’êtes pas responsable de l’état de la justice depuis vingt ans, mais vous devez maintenant prendre les choses en main. Nous avions dénoncé le fait que le projet de loi de Mme Belloubet n’était pas suffisamment financé. Si les juges des enfants avaient suffisamment de moyens, nous n’en serions pas là. Reconnaissez-le et avançons sur le sujet, au lieu de camoufler le problème. Nous avons la justice la moins financée d’Europe ; il serait temps de se mettre autour de la table pour offrir des moyens à la justice française, et principalement à la justice des mineurs. (L’amendement no 415 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 306. Mme Perrine Goulet (DEM). Il vise à compléter l’article L. 111-2 du code de la justice pénale des mineurs concernant l’avertissement judiciaire qui peut être prononcé par le juge des enfants, le tribunal des enfants ou le tribunal de police. J’ai en effet une interrogation. L’article tel qu’il est écrit permet de prononcer cinq, six, dix avertissements judiciaires ; il n’y a pas de limite au nombre d’avertissements prononcés. Certes, l’éducatif doit primer sur le répressif pour les mineurs, mais, lorsqu’on arrive à cinq avertissements, je considère qu’il faut passer à autre chose. C’est l’objet de l’amendement qui propose d’ajouter un alinéa ainsi rédigé : « Un mineur peut cumuler un nombre maximum de cinq avertissements judiciaires. » M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. N’indiquons pas au juge le nombre maximal d’avertissements judiciaires qu’il peut prononcer, afin de ne pas limiter sa capacité à statuer en fonction des éléments dont il dispose. M. Jean Terlier (LAREM). Faisons-lui confiance : après avoir prononcé un, deux voire trois avertissements judiciaires – ce qui, dans la réalité, n’est jamais le cas –, il passera à autre chose, si je puis m’exprimer ainsi. Il ne me paraît pas pertinent de le restreindre dans son action. M. Éric Dupond-Moretti. Madame Goulet, même si j’entends vos préoccupations, je pense qu’il faut laisser au juge le soin d’en décider. Vous proposez qu’au-delà de cinq avertissements judiciaires, il soit obligatoire de passer à une sanction d’ordre supérieur. Mais cela reviendrait à remplacer le sixième avertissement judiciaire par une espèce de peine plancher – encore que votre proposition soit de nature un peu différente. L’idée me chagrine.Je vous demande le retrait, pour laisser le juge disposer de l’éventail d’outils le plus large possible ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 306 est retiré.)
Article 3
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 145. Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article L. 112-2 du nouveau code de justice pénale des mineurs instaure des mesures – que vous appelez des modules –, en vue de l’accompagnement individualisé du mineur, afin de le remettre dans le droit chemin.Parmi celles-ci, une, notamment – le couvre-feu applicable aux mineurs –, est de bon sens. Je propose toutefois de ramener son début de vingt-deux heures à vingt heures. C’est une évidence : il ne faut pas permettre à un mineur de traîner dans la rue tard le soir. Cette mesure permettra aux parents ou aux responsables légaux du mineur de le surveiller.Ma proposition est d’ailleurs en parfaite adéquation avec le couvre-feu que vient d’annoncer le Premier ministre, qui débutera le 15 décembre. (Sourires.) C’était donc un amendement prémonitoire ! M. Jean Terlier (LAREM). Évidemment, c’est par plaisanterie que je dis que l’amendement est déjà satisfait.Plus sérieusement, sous l’impulsion de la présidente de la commission des lois, nous avons déjà fait passer l’heure de début du couvre-feu de vingt-trois heures à vingt-deux heures ; cela me semble suffisamment contraignant. Je rappelle qu’il s’agit d’une mesure éducative et non d’une assignation à résidence. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Effectivement, madame Ménard, nous parlons ici de mesures éducatives. Avec votre proposition, comment ferait-on, pour les activités extrascolaires ? Pour le cours de judo de vingt heures trente ? Et puis, des démarches d’insertion importantes peuvent aussi être prévues à ces heures-là. Je suis donc défavorable à votre amendement. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ces mesures d’éducation doivent aussi avoir valeur de sanction, au moins un peu. Si l’on interdit au mineur concerné d’assister au cours de judo de vingt heures trente, il pourra toujours aller à un autre, dans la journée du mercredi ou du samedi. Il faut que la mesure garde un sens !Monsieur le ministre, quand certains maires ont décrété des couvre-feux pour les mineurs de moins de treize ans, savez-vous qui s’est réjoui ? Les mères, car elles n’ont parfois pas de prise sur leurs gamins. M. Ugo Bernalicis (FI). Si elles n’ont pas de prise, il ne faut pas qu’elles fassent faire du judo à leur enfant ! Mme Emmanuelle Ménard (NI). Quand une mesure administrative – ou judiciaire, en l’occurrence – les aide à remplir leur rôle de parent, elles sont ravies. C’est bien là la réalité. M. Éric Dupond-Moretti. J’entends bien que de telles mesures ont été adoptées dans certaines villes, et que certaines mères en ont été contentes. Toutefois, madame Ménard, il vous faut comprendre que la justice des mineurs repose sur l’individualisation. Nous ne pouvons donc pas instaurer le couvre-feu généralisé que vous appelez de vos vœux – si j’ai bien compris.Je parlais de cours de judos, mais il peut s’agir aussi de démarches d’insertion : la situation dépend de chaque gamin. Ne restreignons donc pas encore les horaires, d’autant plus que nous parlons ici de mesures éducatives. (L’amendement no 145 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 288. M. Ugo Bernalicis (FI). Le groupe La France insoumise propose de supprimer les alinéas 25 et 26 de l’article 3, introduits en commission, et qui concernent les fouilles. Ceux-ci permettent « au personnel des établissements relevant du secteur public ou habilité de la protection judiciaire de la jeunesse » d’inspecter les chambres des enfants et de contrôler leurs effets personnels. Pour nous, cette disposition va à rebours de la logique qui doit prévaloir dans ces établissements, où l’éducatif doit primer sur le répressif.Après l’adoption de l’amendement instaurant cette disposition en commission, nous avons discuté avec les organisations syndicales. Celles-ci avaient obtenu le retrait d’une mesure similaire lors du comité technique ministériel – CTM. Même si, bien sûr, je pense que nos débats et la loi doivent primer sur tout, un tel retrait montre que le Gouvernement était alors plutôt défavorable à cette mesure. C’est en commission qu’il a changé d’avis – puisque le ministre a alors donné un avis favorable à cette mesure. Cela m’étonne.En permettant de telles fouilles, nous accorderions aux éducateurs de ces établissements les attributions de surveillants d’établissement pénitentiaire. Si je comprends votre logique, je n’y suis absolument pas favorable, puisque les mesures éducatives doivent rester la norme, et que ces fouilles bouleverseraient les rapports entre éducateurs et enfants. M. Jean Terlier (LAREM). Je laisserais volontiers Antoine Savignat répondre, puisque cette mesure a été introduite à la suite de l’adoption d’un de ses amendements.Monsieur Bernalicis, je vous rappelle que le dispositif reprend une demande des éducateurs, qui souhaitent pouvoir éviter l’introduction d’armes ou de stupéfiants dans les établissements. Il sera, de plus, entouré de garanties suffisantes : le mineur sera présent ; le contrôle sera seulement visuel – il ne s’agit pas de fouilles ; enfin, les principes de nécessité et de proportionnalité seront rappelés. C’était un bon amendement de notre collègue Antoine Savignat. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Au secours ! Vraiment, au secours ! Monsieur Bernalicis, quand un gamin entre dans un self, vous ne voulez donc pas permettre aux éducateurs de regarder dans ses effets, pour s’assurer qu’il n’y a pas un couteau, une arme ? D’abord, cette disposition était demandée par les éducateurs eux-mêmes. Je ne vous comprends pas. Vous démontrez que vous êtes complètement hors-sol ! Qu’y a-t-il de gênant à regarder le sac d’un gamin, pour connaître son contenu ? Je ne vois pas. Sans doute que nous ne vivons pas dans le même monde. Au bout d’un moment, c’est désespérant ! M. le président (DEM). Gardons espoir, monsieur le ministre.La parole est à M. Ugo Bernalicis. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous sommes d’accord, monsieur le ministre : nous ne vivons pas dans le même monde. Nous n’avons ni le même parcours, ni le même âge ; nous sommes très différents, si bien que nos représentations du monde le sont aussi. M. Ugo Bernalicis (FI). Et puis, vous êtes au Gouvernement alors que je suis dans l’opposition. M. Ugo Bernalicis (FI). Pourtant, il ne s’agit pas ici de mon avis – dont on pourrait se moquer, puisque je ne suis pas grand-chose –, mais de celui des deux organisations syndicales les plus représentatives du secteur, puisqu’elles sont majoritaires à elles deux.Ces fouilles n’existaient pas jusqu’à présent : pour autant, ces établissements rencontraient-ils des problèmes majeurs ? Étaient-ils à feu et à sang ? Non. Des règlements intérieurs interdisent déjà les objets que vous visez ; quand des éducateurs tombent dessus, des mesures sont prises. M. Ugo Bernalicis (FI). Si, bien sûr que si. La seule question est donc de savoir s’il faut procéder à des fouilles préalables, à des fouilles a priori. M. Ugo Bernalicis (FI). Soit, « des contrôles visuels », si vous voulez être plus précis.Mais je vous connais, la prochaine fois, vous proposerez des fouilles, pour les mêmes raisons. De texte en texte, c’est comme cela depuis trois ans ! M. Ugo Bernalicis (FI). Non, n’ouvrons pas cette porte, parce que l’éducatif doit primer sur le répressif, y compris dans cette matière. Point. M. Ugo Bernalicis (FI). Et oui, dans mon monde, ce sera comme cela, monsieur le ministre. M. Erwan Balanant (DEM). Monsieur Bernalicis, j’avoue ne pas trop comprendre. Vous avez un enfant en bas âge, je crois ; moi, j’ai une fille de 10 ans. Maintenant qu’elle a un peu grandi, il m’arrive d’entrer dans sa chambre pour regarder ses affaires. Cela me semble cohérent avec son âge. M. Erwan Balanant (DEM). Non, c’est la même chose – nous parlons ici d’enfants, dans des centres, qui peuvent être amenés à commettre des bêtises. Les éducateurs doivent pouvoir procéder non pas à une fouille, mais à une inspection. Avec une fouille, on imagine la police retourner toutes les affaires, on pense aux perquisitions – mais vous savez ce que c’est. (Rires.)Je suis désolé de vous contredire : quand on inspecte la chambre d’un enfant, il s’agit encore d’éducation et non de sanction. Soyez raisonnable ! Dans les colonies de vacances aussi, les éducateurs peuvent inspecter les affaires des enfants – c’est normal, il est dans la logique des choses que ceux-ci fassent des bêtises. Pourquoi, alors, en faire une mesure répressive, nous présenter comme de dangereux dictateurs ? Soyez mesuré ! Vous vous discréditez, alors qu’il vous arrive d’avoir raison, et qu’il m’arrive d’être d’accord avec vous. À force d’outrances, nous n’avons plus envie de vous écouter. M. Antoine Savignat (LR). Cette mesure correspond à une demande des professionnels, pour se protéger et protéger les autres mineurs accueillis dans ces centres fermés. Un sac peut tout contenir – une arme, ou des produits stupéfiants. Quand une personne prend un avion, ou entre au Palais-Bourbon, son sac est contrôlé. M. Antoine Savignat (LR). Je parle non pas des sacs des députés, mais de ceux des visiteurs. Il en va de même quand on entre dans un supermarché ou un centre commercial.De plus, privilégier l’éducatif, c’est aussi faire comprendre aux mineurs que, dans ces centres, il y a une autorité, un règlement, des adultes responsables qui préservent les mineurs présents en s’assurant qu’aucun objet dangereux n’y est introduit. Mme Alexandra Louis (LAREM). M. Savignat vient de présenter de manière extrêmement juste l’intérêt de la mesure.Quand on parle de justice pénale des mineurs, il faut cesser d’opposer la répression avec l’éducation, puisque la sanction, quand elle est appliquée avec mesure, s’intègre dans un parcours éducatif. De plus, et surtout, il s’agit ici de protéger des mineurs – parfois d’eux-mêmes, puisque certains peuvent se faire du mal –, ainsi que les agents qui travaillent au quotidien avec eux. Il nous appartient de donner aux éducateurs cette possibilité pour leur permettre de bien faire leur travail.Ce contrôle visuel n’est donc pas une mesure punitive ; il vise à permettre que tout se passe dans les meilleures conditions. Nous avons donc eu raison d’adopter cette bonne proposition de notre collègue Savignat et nous devrions tous en convenir. M. le président (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. M. Éric Dupond-Moretti. Mes services me communiquent l’information suivante – à bon entendeur, salut : la semaine dernière, après la disparition d’un gros couteau dans la cuisine d’un self, il a fallu attendre quatre jours pour que les gendarmes mènent une perquisition. (L’amendement no 288 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 362 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 362, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 176 portant article additionnel après l’article 3. M. Ugo Bernalicis (FI). Il est proposé que la dispense de mesure éducative ou la déclaration de réussite éducative ne puissent pas être inscrites au B1 du casier judiciaire du mineur. Vous m’avez expliqué en commission que ces inscriptions étaient positives pour le mineur, et que le bulletin no 1 du casier judiciaire était réservé aux magistrats. Moi, je crois que ce qui est vraiment positif pour le mineur, c’est d’avoir un B1 vierge, et non une inscription prétendument positive. Ce que l’on peut proposer de plus favorable, en cas de réussite éducative, ce serait donc de ne rien inscrire.Je défends de nouveau cette proposition avec vigueur, d’autant qu’aujourd’hui un tas de choses sont inscrites non seulement au B1 mais aussi au TAJ, le fichier de traitement d’antécédents judiciaires, et qu’il faut se lever tôt pour obtenir leur effacement. Vous me direz qu’il y a des effacements automatiques, mais on a constaté à l’occasion de nombreux contrôles qu’ils n’avaient pas eu lieu. Quant aux effacements à la demande, soit ils prennent un temps certain, soit ils n’aboutissent pas.Nous avons affaire à des mineurs : il faut, pour certaines matières, qu’il y ait des limites à l’inscription au casier judiciaire. M. Jean Terlier (LAREM). J’espère présenter mes arguments avec la même vigueur que M. Bernalicis. L’effacement des mesures de dispense ou des déclarations de réussite éducative est déjà prévu au bout de trois ans par l’article L. 631-3 du code de la justice pénale des mineurs. Nous ne parlons que du bulletin no 1, c’est-à-dire d’une partie du casier judiciaire exclusivement réservée aux magistrats et aux établissements pénitentiaires. Il est important que ces personnes disposent d’un accès à l’historique judiciaire du mineur. En outre, vous l’avez évoqué, il me semble qu’une dispense ou une déclaration de réussite joue plutôt en faveur du mineur. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Si je ne me trompe pas, pour les cas concernés, la version initiale de l’ordonnance de 1945 ne prévoyait pas d’inscription au B1. Autrement dit, vous proposez d’y inscrire quelque chose qui ne l’était pas. Je le répète : la mesure la plus favorable pour le mineur serait que rien ne soit inscrit au B1. S’il doit un jour se retrouver de nouveau face à un magistrat, cela donne l’assurance qu’il bénéficiera d’un regard neutre. M. Erwan Balanant (DEM). Je ne comprends pas votre logique, monsieur Bernalicis. Imaginons qu’une mesure éducative soit prononcée et que l’enfant concerné se soit bien comporté : si aucune trace de cette réussite n’est conservée au B1, et que, malheureusement, quelques mois ou années plus tard, il y a récidive, le juge saura que l’enfant a précédemment été condamné sans être informé qu’il a bien accepté les mesures d’éducation et l’accompagnement. Il risque alors de prononcer une sanction plus sévère, s’il n’est pas persuadé que le mineur acceptera sa peine et saura travailler sur lui-même.En refusant l’inscription au B1, vous réduisez finalement les chances de l’enfant de poursuivre sa réinsertion et de réussir son parcours. C’est dommage, et j’avoue que j’ai du mal à comprendre le sens de votre amendement au regard de votre philosophie. (L’amendement no 176 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 76. Mme Marie-George Buffet (GDR). Avant d’en venir à l’amendement, monsieur le président, permettez-moi de dire à Mme Ménard que, lorsqu’un enfant se rend dans un club, qu’il participe à une activité culturelle, qu’il se trouve dans un lieu de socialisation en présence d’encadrants souvent bénévoles, cela aide beaucoup les mères. Il faut qu’ils aient le temps de le faire. (M. Erwan Balanant et M. Bruno Questel applaudissent.)L’amendement vise à réintroduire l’obligation, supprimée par l’ordonnance du 11 septembre 2019, de convocation du mineur et de ses représentants légaux, dans un délai maximal de cinq jours ouvrables, devant le service de la protection judiciaire de la jeunesse désigné pour la mise en œuvre de la décision, car il faut prendre en charge au plus vite le mineur faisant l’objet d’une mesure éducative.Comme le note l’ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig, « la chancellerie reconnaît ainsi que l’État est dans l’incapacité de tenir ses propres engagements et donc y renonce. Le projet Taubira faisait passer ce délai de 5 à 15 jours ! Le texte Belloubet supprime purement et simplement cette obligation ». « On argumente que le décret d’application reprendrait ce dispositif aujourd’hui législatif », ajoute-t-il, mais, selon lui, cela constituerait bel et bien un recul. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. Je l’ai dit en commission : les mesures éducatives sont exécutoires et le mineur ne quitte pas le tribunal sans une convocation. Votre amendement est donc satisfait. Un délai de convocation sera prévu dans la partie réglementaire du code. Ce délai qui existait auparavant ne permettait pas, pour autant, de réduire les délais de prise en charge. Seuls des moyens accrus permettront de résoudre cette difficulté, et il me semble le Gouvernement a consenti des efforts importants en ce sens. (L’amendement no 76 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 55 de M. Antoine Savignat est défendu. (L’amendement no 55, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 177. M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à supprimer les interdictions de paraître et d’entrer en contact, avec la victime ou les coauteurs ou complices, de la liste des mesures éducatives judiciaires, car ces interdictions s’apparentent selon nous à des mesures de sûreté qui ne devraient être prononcées que dans le cadre d’un contrôle judiciaire. Les uns et les autres parlaient de multiples risques de confusion tout à l’heure : il y a totale confusion en l’espèce lorsque l’on range des mesures de sûreté parmi des mesures éducatives, où elles n’ont en aucun cas à se retrouver.Rien n’empêche de toute façon le magistrat, lorsqu’il discute avec un jeune de mesures éducatives, de lui dire qu’il ne veut pas qu’il se rende ici ou là, ou qu’il rencontre un tel. C’est déjà ce qui se fait, et le juge ne passe à une véritable mesure de contrôle judiciaire que si ses consignes ne sont pas respectées. Si vous laissez ce genre de dispositions dans une liste de mesures éducatives et que les enfreindre n’emporte pas de conséquences, vous créez une confusion avec le véritable contrôle judiciaire. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. La possibilité de prononcer une interdiction de paraître ou d’entrer en contact avec la victime dans le cadre d’une mesure éducative est pertinente, car elle permet de protéger les victimes sans prononcer une peine ou un contrôle judiciaire à l’encontre du mineur auteur de l’infraction. Cher collègue, votre amendement est contre-productif : il va inciter à prononcer des contrôles judiciaires ou des peines. M. Ugo Bernalicis (FI). C’est tout à fait ce que je disais, monsieur le rapporteur. Vous allez dans mon sens : vous créez une confusion entre ce qui relève du contrôle judiciaire, avec tout ce que cela implique, et les mesures éducatives. Je suis opposé à cette confusion. Si vous souhaitez une véritable interdiction, il est préférable de demander que soit prononcé un contrôle judiciaire. M. Ugo Bernalicis (FI). Si l’on en reste à de l’éducatif, le magistrat peut dire les choses à l’enfant au cours de la discussion durant laquelle il fixe ses obligations. Les magistrats m’expliquent en tout cas que c’est ce qu’ils font aujourd’hui. Cela pose-t-il un problème majeur ? Non ! Si les consignes ne sont pas respectées, le magistrat dispose d’éléments pour une réponse graduée : il peut passer à quelque chose qui n’a rien à voir, au contrôle judiciaire, avec tout ce qu’il représente, mais il doit conserver toute sa valeur spécifique. Mme Alexandra Louis (LAREM). Les interdictions font aussi partie de l’éducation. En l’espèce, elles visent également à protéger d’éventuelles victimes et à éviter que le mineur ne retrouve des personnes qui ont sur lui une mauvaise influence. Avec ces mesures, nous sommes donc au cœur de l’éducatif, même si elles peuvent aussi s’appliquer dans le cadre du contrôle judiciaire, mais avec d’autres buts. Mme Alexandra Louis (LAREM). Ces interdictions, il faut pouvoir les sanctionner. Cela fait partie du processus éducatif. Monsieur Bernalicis, il ne suffit pas que le juge dise à un mineur qui a emprunté un parcours de délinquance qu’il serait bien qu’il n’aille pas à tel endroit. Dans la réalité, cela ne marche pas comme cela. Parfois, ça ne fonctionne pas s’il n’y a pas de sanction. Il ne faut pas avoir peur de la sanction ; elle fait partie du processus éducatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 177 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 143. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à interdire au mineur sous mesures éducatives judiciaires non seulement d’entrer en contact avec la victime, mais également d’entreprendre toute démarche dont la finalité viendrait à aboutir à un contact avec cette victime. Il s’agit de sanctionner la tentative d’entrer en contact au même titre que le contact effectif. (L’amendement no 143, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 144. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Selon les infractions et le dommage causé à la victime, dans le but de la protéger, il peut être utile de prévoir que les personnes responsables puissent être mises à distance. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. Vous souhaitez que l’interdiction d’entrer en contact avec la victime ou les coauteurs ou complices pour une durée d’un an au maximum puisse valoir pour « un an ou plus ». Cela reviendrait à ne fixer aucune limite dans le temps, ce qui poserait des problèmes Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’interdiction serait en tout état de cause limitée par la durée de la sanction. C’est logique. (L’amendement no 144 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 147. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le 5o de l’article L. 112-2 du code de la justice pénale des mineurs prévoit « une interdiction de paraître pour une durée qui ne saurait excéder un an, dans le ou les lieux dans lesquels l’infraction a été commise et qui sont désignés par la juridiction, à l’exception des lieux dans lesquels le mineur réside habituellement ». Cette interdiction ne peut pas s’appliquer aux mineurs de moins de 10 ans. On ne comprend pas bien pourquoi, si cela se révèle pertinent.Le 9o du même article prévoit « l’obligation de suivre un stage de formation civique, d’une durée qui ne peut excéder un mois, ayant pour objet de rappeler au mineur les obligations résultant de la loi ». De la même façon, la disposition ne s’applique pas aux mineurs de moins de 10 ans. Là encore, en fonction de la gravité de la faute commise, il me semble tout à fait possible d’adapter le stage de formation civique à l’âge de l’enfant. Les stages doivent évidemment avoir des objets différents selon que l’enfant est âgé de 8 ou 15 ans. Il serait à mon avis regrettable de se priver d’une telle mesure, surtout si elle est efficace. M. Jean Terlier (LAREM). Madame Ménard, nous parlons de mineurs de moins de 10 ans. De toute façon, ils ne seraient pas tenus pour pénalement responsables. Je ne suis pas sûr qu’un enfant de moins de 10 ans puisse vraiment comprendre ce que l’interdiction de paraître peut recouvrir. Mon avis est très défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Madame Ménard, il ne faut pas exagérer ! Franchement, de qui parle-t-on ? De mineurs de moins de 10 ans… J’ai évoqué devant Mme Le Pen les personnes âgées de 7 à 77 ans. Cela vous fait sourire… Nous y sommes, à deux ans près. Tout ce qui est excessif est insignifiant, vous le savez parfaitement ! Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vous parle d’un stage de formation civique, qui peut évidemment être adapté à l’âge de l’enfant… Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si ! Je n’ai pas d’idée de ce que peut être une sanction adaptée mais, quand j’étais à l’école primaire, on gardait – pendant la récréation – les enfants qui faisaient des bêtises pour la corvée de nettoyage du tableau : c’était parfaitement adapté à leur âge ! Si la famille est défaillante, la justice peut adapter les mesures d’éducation, en prenant l’âge de l’enfant en considération, pourquoi se l’interdire ? M. Éric Dupond-Moretti. Madame Ménard, vous savez que vous avez été excessive, alors vous décidez de nous parler d’un tableau à effacer… Pardonnez-moi, mais votre amendement concerne une interdiction de paraître pour un enfant de 9 ans ! Il ne s’agit pas d’effacer la craie sur un tableau ! (L’amendement no 147 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
