(L’amendement no 163 n’est pas adopté.)
M. Guillaume Larrivé (LR). L’article 7 bis prévoit la création d’un numéro national unique dédié à la santé, le 113, ce qui est une fausse bonne idée. Les membres du groupe Les Républicains pensent profondément qu’il faut laisser aux différents territoires la possibilité de choisir l’organisation qui leur convient.Je ne suis pas un spécialiste des questions de santé, mais je m’appuie sur une expérience de terrain de plusieurs années dans l’Yonne. Dans ce département, tous les acteurs de terrain, tant les professionnels de santé – les médecins, les infirmiers, les ambulanciers – que les professionnels des secours – les sapeurs-pompiers –, avec le soutien unanime des élus nationaux et territoriaux, plaident pour la création d’un centre départemental de réception et de régulation des appels d’urgence et des appels de secours, autrement dit d’une plateforme départementale du 15 et du 18, qui assurerait en outre la régulation des services assurant la permanence des soins.Or ce serait impossible si nous adoptions l’article 7 bis tel qu’il est rédigé, car nous devrions alors tous converger vers un modèle national unique, celui du 113. Laissons aux territoires la possibilité de s’organiser et respectons la voix de la démocratie sanitaire, monsieur le ministre ! Dans l’Yonne, le conseil territorial de santé a validé à l’unanimité la création d’une plateforme commune 15-18. Or, depuis trois ans, le directeur général de l’ARS fait preuve d’obstination bureaucratique : il n’écoute jamais les acteurs de terrain ni les élus, malgré leurs démarches communes. Il y a là un problème. Faisons confiance aux acteurs de terrain, écoutons les professionnels du soin et des secours, tenons compte de leur expérience !Dans certains départements, notamment l’Yonne, il convient de créer une plateforme commune 15-18 ; dans d’autres, il ne faut sans doute pas retenir ce modèle. Acceptons une diversité dans notre organisation et refusons, dès lors, d’adopter l’article 7 bis en l’état. Par son caractère uniforme, le dispositif prévu empêcherait les territoires de trouver des solutions adaptées à leurs besoins et à ceux de la population. (M. Maxime Minot applaudit.) M. Jean Lassalle (LT). Je vous remercie, madame la présidente, de m’écouter toujours avec la même patience.Dans votre département de l’Isère, monsieur le ministre, vous êtes assis sur un véritable baril de poudre, qui va vous exploser à la figure – je vous le dis franchement et en toute décontraction. Depuis qu’on s’est organisé autour de Grenoble, avez-vous affirmé tout à l’heure, tout va mieux, malgré quelques petits problèmes. Or je me suis un peu renseigné, figurez-vous !Pour ma part, je n’en dirai pas plus, l’article 7 ayant été supprimé. En revanche, d’autres parlent beaucoup, notamment certains de vos proches : « On voit que le coronavirus revient à la hausse, alors que les lits sont toujours fermés » ; « Des patients testés positifs au covid côtoient même des patients négatifs » ; « Le mal est très profond » ; « La crise du covid est un accélérateur des problèmes qui existaient déjà dans les hôpitaux publics » ; « On a toujours été en sous-effectif »…Dès lors que nous avons décapité votre canard en supprimant l’article 7, monsieur le ministre, je propose que nous écrivions une vraie loi relative à la santé en France. Le secteur est en train de mourir, car nous avons mis nos pas dans ceux des auteurs de la réforme territoriale qui a consisté à créer des intercommunalités XXL et des régions plus vastes encore. Nous en voyons désormais les résultats : pas un euro n’a été économisé et le territoire est dévasté ! Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements à l’article 7 bis.Je suis saisie de quatorze amendements identiques, nos 2, 42, 47, 49, 67, 132, 174, 185, 217, 274, 344, 383, 441 et 445, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 2. M. Pierre Cordier (LR). Cela fait plus de dix ans qu’il est question de créer une plateforme téléphonique unique pour les appels relatifs aux soins non programmés – je le sais pour avoir présidé pendant cinq ans un service départemental d’incendie et de secours, SDIS, le sujet ayant été évoqué également par les sapeurs-pompiers, comme l’a rappelé Guillaume Larrivé.Vous proposez, monsieur le ministre, de créer un numéro unique, le 113, qui remplacerait tous les numéros existants. L’idée est intéressante, mais vous procédez un peu à la va-vite, par le biais d’un amendement adopté en commission. Nous avons du mal à comprendre comment l’on pourrait traiter à la fois, avec ce dispositif, la demande d’un citoyen atteint d’une forte grippe et celle d’un citoyen victime d’un problème cardiaque – tel est bien le problème posé.Mes chers collègues, comme à nombre d’entre vous, je suppose, les sapeurs-pompiers m’ont fait part de leur crainte d’un amalgame avec le 112, ce qui serait source de confusion au sein de la population.Qui plus est, aucune étude d’impact n’a été réalisée. C’est pourquoi je demande la suppression pure et simple de l’article 7 bis. Gardons-nous d’aller trop loin et donnons-nous le temps de trouver, dans les prochains mois, une solution pertinente et efficace, que toutes et tous attendent. Mme la présidente (LR). L’amendement no 42 de Mme Marine Brenier est défendu.La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 47. M. Arnaud Viala (LR). Il n’est pas envisageable que nous en restions à cet article 7 bis, introduit par un amendement adopté en commission. Plusieurs de mes collègues l’ont dit, la logique de proximité plaide pour que les territoires qui le souhaitent et sont déjà prêts puissent créer une plateforme départementale de réception, de traitement et de régulation de ces appels.Or, même s’il devait y avoir in fine une convergence vers un dispositif de numéro unique, ces démarches en sont à l’origine déconnectées, car elles exigent que les équipes concernées se synchronisent et manifestent le souhait de travailler ensemble, de façon à répondre aux attentes des patients dans les territoires.Généraliser un tel dispositif sur le territoire national sans tenir compte des spécificités territoriales serait une erreur, qui plus est par un amendement à une proposition de loi adopté en commission.La quasi-totalité des territoires expriment le souhait que la gestion des appels soit assurée au niveau départemental. Il faut déverrouiller les blocages administratifs pour que ceux qui sont prêts puissent agir rapidement en ce sens.Nous examinons un texte relatif à la santé, mais sachez que les forces de sécurité, en particulier les services de police et de gendarmerie, sont en train de prendre des directions différentes en matière de gestion des appels qui leur sont adressés. Or je crains fort que le processus qu’elles ont engagé ne soit irréversible si on le laisse se poursuivre. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 49. Mme Jeanine Dubié (LT). L’article 7 bis prévoit que l’instauration du service d’accès aux soins s’accompagnera de la création d’un numéro unique dédié à la santé, le 113. Or, avant d’être inscrite dans un texte de loi, celle-ci devrait être débattue dans un cadre beaucoup plus large ; elle devrait faire l’objet d’une concertation avec toutes les parties intéressées. En effet, elle ne fait pas l’unanimité au sein des services de secours et d’urgence.La création du 113 irait à l’encontre de la volonté de faire du 112, numéro d’urgence européen, le numéro unique pour tous les appels de cette nature, qu’ils relèvent du SAMU – service d’aide médicale urgente –, de la police, de la gendarmerie ou des sapeurs-pompiers.En laissant subsister deux numéros, l’un dédié aux secours et à la sécurité – le 112 –, l’autre dédié à la santé – le 113 –, vous maintiendriez l’organisation inefficace et insuffisamment coordonnée qui résulte de la coexistence du 18 et du 15 ; vous renonceriez à une importante mesure de simplification et de modernisation de l’action publique.Au vu de ces nombreuses interrogations, nous demandons à notre tour la suppression de l’article 7 bis, ajouté en commission. (M. Jean Lassalle applaudit.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 67. M. Pierre Dharréville (GDR). Il y a un imbroglio autour de l’article 7 bis. Il convient effectivement de progresser en matière d’organisation des secours et de l’accès aux soins, mais on ne peut pas le faire de la sorte, au détour d’un amendement adopté en commission. Cela mérite un véritable travail avec les nombreux acteurs concernés,… M. Pierre Dharréville (GDR). …qui tienne compte des différentes expérimentations menées et permette d’aboutir à une solution réellement partagée.La proposition que vous mettez sur la table a suscité de nombreuses objections, eu égard notamment au numéro d’urgence européen, mais aussi à l’activité de secours déployée par les pompiers. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a lui aussi déposé un amendement de suppression, car nous pensons que la solution n’est pas la bonne et que la méthode employée ne convient pas. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 132. M. Guillaume Larrivé (LR). Je souhaite ajouter quelques arguments à ceux que j’ai avancés lors de mon intervention liminaire sur l’article.Vous le savez, monsieur le ministre, l’Assemblée des départements de France a saisi l’ensemble des députés et leur a fait part de ses vives interrogations et de sa désapprobation quant à l’article 7 bis tel qu’il est rédigé. Les diverses organisations de sapeurs-pompiers nous ont également exposé leurs doutes.Il y a un véritable micmac dans le débat public : tout se passe comme si la maison santé plaidait pour le 113, et la maison pompiers, pour le 112. Or, s’il y a plusieurs numéros uniques, il n’y a plus du tout de numéro unique. La confusion règne.N’étant pas familier du code de la santé publique, à la différence de plusieurs d’entre vous, je me suis référé à son article L. 6311-2, que l’article 7 bis tend à modifier. Selon moi, il n’est pas si mal, et il serait imprudent de le modifier, car sa rédaction autorise diverses modalités d’organisation.Dans certains départements, notamment l’Yonne, on se dirigerait vers une coopération entre le 15 et le 18 – à condition que l’ARS l’accepte. Dans d’autres, on expérimenterait plutôt un rapprochement des numéros dédiés aux urgences et à la permanence des soins. Or il est possible de faire l’un ou l’autre à droit constant.À ce stade, nous n’avons pas intérêt à figer un modèle d’organisation dans la loi. Faisons plutôt vivre les expérimentations territoriales et retrouvons-nous dans quelques mois pour en dresser le bilan. Peut-être serons-nous alors en mesure d’ajuster le cadre législatif, au vu des expériences de terrain et après une vraie concertation. Cela me semblerait plus raisonnable que d’adopter dans la précipitation un article écrit avec les pieds ! Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 174. Mme Valérie Six (UDI_I). La crise sanitaire que connaît notre pays du fait de l’épidémie de covid-19 renforce le besoin de simplification et de mise en cohérence de l’organisation des appels d’urgence. C’est ce que demande le Président de la République depuis le 6 octobre 2017. Or l’article 7 bis introduit en commission revient à juxtaposer un nouveau numéro aux numéros européens et français déjà existants, ce qui ne va ni dans le sens d’une simplification ni dans celui d’un gain de lisibilité pour nos compatriotes. La question est sérieuse : il s’agit de donner les bons outils à l’ensemble des services de secours pour leur permettre de répondre le plus rapidement possible aux urgences, sans délaisser les services d’accès aux soins non urgents. Le groupe d’études sur les sapeurs-pompiers volontaires de l’Assemblée nationale traite de ce sujet difficile depuis un an et des propositions ont été faites dans la proposition de loi relative à la sécurité civile qui sera bientôt examinée en séance. La question mérite un débat plus large et plus concerté que la simple adoption d’un amendement au sein d’une proposition de loi qui, à l’origine, n’avait pas l’ambition d’y répondre. C’est pourquoi il est proposé de revenir sur l’amendement adopté en commission en supprimant l’article 7 bis. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 185. M. Vincent Descoeur (LR). Pour compléter l’argumentaire de mes collègues, j’ajouterai que la proposition de créer un numéro dédié à la santé, qui suscite l’incompréhension de nombreux professionnels de secours, va à l’encontre de l’objectif attendu d’une simplification et d’une meilleure lisibilité pour nos concitoyens. À bien y réfléchir, c’est un non-sens. Il convient de retirer l’article et de poursuivre la réflexion dans un cadre élargi. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 217. Mme Isabelle Valentin (LR). Le numéro d’appel unique du 113 n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact et n’a pas été discuté avec les professionnels concernés. Il inquiète les professionnels de secours, et notamment les sapeurs-pompiers : s’il était mis en place, le dispositif fermerait la porte à toute expérimentation de coopération territoriale entre le SDIS et le SAMU. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement no 274. Mme Annie Chapelier (AGIR-E). Pour ne pas être redondante, je dirai simplement que le service d’accès aux soins – SAS – est une excellente initiative, mais que corréler celle-ci à un numéro unique imposé au détour d’un article additionnel adopté en commission freinerait la dynamique d’installation du SAS dans les territoires. Nous devrions plutôt travailler avec les SDIS et proposer un numéro recevable par toute la population. Ajouter un numéro supplémentaire, c’est prendre le problème à l’envers : nous le percevons comme un numéro unique, mais pour le reste de la population, ce ne sera jamais qu’un numéro supplémentaire ; le moment venu, on aura toujours en mémoire le 15 ou le 18 avant de penser au 113. Mme la présidente (LR). Sur les amendements no 2 et identiques, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 344. M. Jean-Pierre Door (LR). L’article 7 bis a été inséré en commission à l’initiative de Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales,… M. Jean-Pierre Door (LR). …mais il semble qu’il n’y ait pas eu de concertation avec les acteurs concernés – ou du moins pas devant nous, car elle a été menée rapidement la semaine dernière. Une telle méthode crée la confusion dans la construction du service d’accès aux soins, le fameux SAS. Les professionnels ont-il été consultés ? M. Jean-Pierre Door (LR). Il me semble qu’ils sont tout aussi concernés que les services d’urgences. Instaurons plutôt des conditions propices à l’élaboration d’un nouveau système de coordination, avec tous les acteurs concernés.Il me semble que nous examinerons dans quelques minutes un amendement du Gouvernement ; il serait souhaitable de l’étudier, même s’il arrive lui aussi de manière soudaine, en pleine séance, car nous devons sortir de cette situation conflictuelle. Le SAMU et les urgentistes sont tout à fait favorables à la proposition de M. Mesnier, mais il faut aussi penser aux pompiers et à la médecine de ville, qui ont dû vous faire part de leurs observations, monsieur le ministre. C’est tout un ensemble d’acteurs que nous devons réunir dans les meilleures conditions possibles. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 383. Mme Josiane Corneloup (LR). J’abonde dans le sens de mes collègues concernant le numéro unique qui remplacerait les différents numéros existants. Mme Josiane Corneloup (LR). Il serait dommage de chambouler les débats et les expérimentations actuellement en cours pour faire du 112, géré par les sapeurs-pompiers, le numéro unique d’appel d’urgence. Je crois que cet article 7 bis entraînerait de la confusion et de l’illisibilité, et je pense qu’il faut le supprimer. M. Sylvain Maillard (LAREM). Cela fait dix-sept fois qu’il entend la même chose ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement no 441. M. Fabien Matras (LAREM). Nous avions également déposé un amendement de suppression, pour deux raisons. Tout d’abord, je tiens à dire que nous sommes favorables au SAS lancé par le Gouvernement et que notre seule question concernait la création d’un numéro unique, le 113 – car il nous semble que le débat n’est pas encore tranché et que l’Assemblée a encore besoin de se réunir, d’échanger et de mener des auditions. M. Fabien Matras (LAREM). Plusieurs options sont sur la table : le 113, défendu par un certain nombre d’entre vous, et le 112, défendu par d’autres députés. Elles méritent que l’Assemblée prenne le temps d’en discuter.La deuxième raison pour laquelle nous avions déposé l’amendement tenait au flou de l’article concernant la place des sapeurs-pompiers, qui sont pourtant l’un des acteurs principaux des urgences – avec le SAMU, bien sûr, il ne s’agit pas ici d’un jugement de valeur. L’amendement du Gouvernement qui sera présenté juste après cette série semble néanmoins répondre à nos interrogations. Pour cette raison, nous retirons le nôtre. (L’amendement no 441 est retiré.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 445 de M. Paul-André Colombani est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Mme Stéphanie Rist (LAREM). Je suis défavorable à ces amendements de suppression. Nous allons discuter de l’amendement déposé par le Gouvernement ; d’après les débats que nous venons d’avoir, celui-ci me semble en mesure d’emporter l’adhésion de l’ensemble de l’Assemblée. Quoi qu’il en soit, la commission a adopté l’article ; elle est donc défavorable à sa suppression. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 521 du Gouvernement, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Olivier Véran. Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je vais, dans le même mouvement, répondre sur les amendements de suppression et défendre l’amendement no 521 du Gouvernement. M. Olivier Véran. Tout d’abord, je remercie Thomas Mesnier, qui est tenace – à raison – sur la question du service d’accès aux soins depuis la mission qu’il a effectuée avec le professeur Carli, patron reconnu des SAMU de France. Cette initiative préfigurait ce qui commence à apparaître dans le reste du territoire. En effet, vous avez été nombreux ici, quelle que soit votre couleur politique, à soutenir des expérimentations de SAS dans vos territoires respectifs. Vingt-deux ont été retenues, qui couvrent déjà 40 % de la population française, et d’autres viendront. Entre le rapport de Thomas Mesnier et la pratique, il s’est donc écoulé peu de temps, pour un sujet qui n’est pourtant pas neuf : l’organisation territoriale des services d’urgence. M. Olivier Véran. L’amendement adopté en commission proposait deux dispositions. La première – à laquelle je crois comprendre que nombre d’entre vous, y compris parmi ceux ayant déposé un amendement de suppression, sont favorables – est la consécration législative du SAS, qui existe déjà sous forme expérimentale dans les territoires, afin que l’expérimentation puisse se poursuivre – il s’agit de permettre la coopération entre la ville et l’hôpital dans l’accès aux soins non programmés. Cette coordination est souhaitée, souhaitable et désormais opérationnelle dans nombre de territoires. Merci aux professionnels de santé qui se sont organisés entre eux afin d’assurer la coordination et la régulation dans de nombreux domaines. L’année dernière, j’avais ainsi fait adopter un amendement permettant aux dentistes de faire de la régulation le week-end afin d’éviter que les personnes qui ont une rage de dents ne se retrouvent aux urgences. Le dispositif a été enrichi, et c’est formidable, car c’est une très bonne solution. Cette partie de l’amendement est consensuelle – je me permets de parler en votre nom – et il serait dommage de la retirer de la proposition de loi.La deuxième partie concerne le fameux numéro unique. On peut être pour le numéro unique santé et contre le numéro unique pompiers, pour le numéro unique santé et pour le numéro unique pompiers, contre le numéro unique santé et pour le numéro unique pompiers, etc. En conséquence, le dossier patine depuis un moment, indépendamment du bord politique de chacun ; d’ailleurs, certains ont pu être favorables à une version puis changer d’avis plusieurs années après, ce qui est tout à fait correct, mais ne fait pas avancer le dossier. L’amendement adopté en commission consacre dans le droit un numéro unique santé, provoquant les réactions attendues ; ce n’est pas la première fois et, à mon sens, pas la dernière fois, que l’Assemblée a ce débat.L’amendement que le Gouvernement présente propose donc de retenir toute la première partie, c’est-à-dire l’important travail mené par le député Mesnier sur le SAS, et de retirer toute allusion au numéro unique, afin que le dialogue puisse se poursuivre dans les territoires et au niveau national. M. Olivier Véran. Cela permettra, passez-moi l’expression, de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je vous propose donc de nous retrouver autour de l’objet politique SAS, que vous êtes nombreux à réclamer pour vos territoires respectifs, et de retirer les amendements de suppression au profit de l’amendement gouvernemental no 521. Mme la présidente (LR). Vous aurez compris, chers collègues, que nous discutons à la fois des amendements de suppression et de l’amendement no 521 du Gouvernement. Je ne redonnerai donc pas la parole à la suite de la présentation de l’amendement du Gouvernement.La parole est à M. Julien Dive. M. Julien Dive (LR). Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur un sujet plus particulier. En cas de carence d’ambulances privées, quand une personne appelle le 15, la carence est couverte par les sapeurs-pompiers. Le phénomène, qui progresse de manière exponentielle, représente un surcoût exorbitant pour les SDIS puisque le tarif fixé au niveau national rembourse la carence à hauteur de 120 euros alors qu’elle coûte six, sept ou huit fois plus au département du SDIS en question. M. Julien Dive (LR). Dans mon département de l’Aisne, il a représenté un surcoût, ou plutôt une perte, de 3 millions d’euros. Avez-vous évalué l’importance des carences potentielles à supporter par les sapeurs-pompiers dans le cadre du SAS et du numéro unique, et surtout le coût qu’elles pourraient représenter pour les départements de France ? M. Thibault Bazin (LR). Je ne crois pas que l’article remette en question l’intérêt du SAS, mais il y a un problème de méthode dans la proposition de loi, madame la rapporteure. L’article 7 bis est arrivé en commission sans concertation, et voilà que le Gouvernement propose une réécriture totale par voie d’amendement. Vous connaissez l’adage : chat échaudé craint l’eau froide, et l’on a vu ce qui s’est passé la semaine dernière avec une réécriture proposée au dernier moment. Il me semble que nous devrions prendre du recul et faire preuve de sagesse. Nous n’aimons pas la méthode qui consiste à déposer un amendement à la hussarde au dernier moment, sans aucune concertation et sans que l’on ait pu en parler aux professionnels concernés.En outre, l’amendement renvoie tout au pouvoir réglementaire. M. Thibault Bazin (LR). Il me semble problématique de dessaisir le Parlement sans nous donner une idée claire de ce que vous allez faire.Il faut appliquer la méthode du « en même temps ».Pour éviter de déstructurer les offres de soins déjà organisées sur le territoire, il est souhaitable que tout en créant un numéro commun dédié à la santé, nous maintenions les numéros déjà existants pour répondre aux demandes de soins non programmées.Pour ne pas dessaisir le Parlement de ces questions importantes, je vous propose d’élargir la réflexion à un amendement de repli, le no 388, qui permet de conserver le SAS mais supprime les alinéas 4 et 5, relatifs au numéro national unique. Je vous invite d’ores et déjà à le voter. M. Thomas Mesnier (LAREM). L’article 7 bis a été introduit en commission des affaires sociales la semaine dernière suite à l’adoption de mon amendement no 248.Celui-ci n’a pas été écrit à la va-vite, monsieur Larrivé, mais a fait l’objet d’un travail de longue haleine. Il reprend la mesure 1 du pacte de refondation des urgences et la mesure 26 du Ségur de la santé. M. Pierre Cordier (LR). Il fallait l’insérer dans la version initiale de la proposition de loi, alors ! M. Thomas Mesnier (LAREM). Il a fait l’objet de plusieurs mois de concertations avec la médecine de ville, la médecine hospitalière, les pompiers et les ambulanciers, soit tous les acteurs du secours, de l’urgence et du soin non programmé, dans le cadre de la mission que j’ai menée l’année dernière avec le professeur Pierre Carli et toute une équipe dédiée.Le service d’accès aux soins, c’est la promesse d’un meilleur accès aux soins, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, où que l’on soit sur le territoire ; c’est une réponse là où souvent, malheureusement, en France, en 2020, il n’y en a pas.Ce service permettra de réguler les flux, en assurant aux patients un lien vingt-quatre heures sur vingt-quatre avec des médecins généralistes, mais aussi, peut-être, avec d’autres professionnels de santé, en plus des dispositifs existants – l’aide médicale d’urgence, comme les autres numéros et services de secours.Il est très important d’inscrire cet article dans la loi. Outre la création du SAS, il permettra une avancée majeure dans la cogestion entre médecine hospitalière et médecine de ville, favorisant les passerelles et le travail en commun entre ces deux mondes de la santé. On entend tout le temps qu’il faut renforcer leurs liens ; avec cet article, nous le faisons.J’entends bien que le numéro national unique n’est pas consensuel, comme l’a rappelé M. le ministre – j’espère que nous arriverons un jour à un consensus en la matière.Après avoir écouté de nouveau tous les acteurs – pompiers, représentants de la médecine de ville et de la médecine hospitalière –, je crois sage de renoncer à inscrire la création d’un numéro dans la loi, mais de maintenir les dispositions relatives au SAS.La phase pilote, déjà lancée, permettra d’avancer en laissant dddqdqdqfdqaux territoires et aux professionnels de santé la liberté de s’organiser pour améliorer la réponse qu’ils apportent aux patients – c’est là tout l’intérêt du SAS.Je vous invite donc à ne pas voter ces amendements, qui supprimeraient la belle promesse du SAS, et à adopter celui du Gouvernement. M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Monsieur le ministre, cet article a été introduit par voie d’amendement en commission ; le Gouvernement propose maintenant de le réécrire dans l’hémicycle.Or, lors des auditions conduites en commission par Mme la rapporteure, nous n’avons pas pu discuter du SAS avec les représentants des pompiers, des SAMU, des SMUR – services mobiles d’urgence et de réanimation – et les syndicats de médecins libéraux. M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). J’entends bien que M. Mesnier a mené un travail important et les a auditionnés sur cette question ; mais ce n’est pas notre cas. Il faut donc vous faire confiance.Monsieur le ministre, puisque vous proposez de réécrire l’article, pouvez-vous au moins nous indiquer si les services des pompiers sont d’accord sur le principe ? M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Avez-vous aussi consulté les SMUR et les SAMU pour savoir s’ils étaient favorables aux dispositions concernant le SAS ?L’amendement du Gouvernement vise à remplacer les mots « peut être » par le mot « est » au troisième alinéa de l’article L. 6311-2 du code de la santé publique, ce qui aurait pour conséquence d’impliquer systématiquement les médecins libéraux dans le SAS. Mais sont-ils d’accord ?En somme, comme l’amendement nous est soumis sans que nous ayons pu les auditionner, nous aimerions savoir s’il a été rédigé en concertation avec les pompiers, les SMUR, les SAMU et les syndicats de médecins libéraux. (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.) Mme Annie Chapelier (AGIR-E). Personne ici ne remet en question la pertinence des SAS. Il n’y a qu’à voir l’engouement qu’a suscité dans les territoires l’annonce du lancement de vingt-deux sites pilotes en la matière.Dans mon département, le Gard, la candidature du CHU de Nîmes et de ses partenaires médicaux n’a pas été retenue ; je peux vous dire qu’ils sont extrêmement déçus. Tout le monde perçoit l’importance et la pertinence de ce dispositif, et nous espérons que tous les territoires seront soutenus.Puisque tout le monde est d’accord, pourquoi le Gouvernement ne permet-il pas davantage d’expérimentations que les vingt-deux prévues ?Par ailleurs, puisque l’expérimentation des SAS commence en janvier 2021, avant une généralisation prévue pour la fin de l’année prochaine, pourquoi ne pas attendre pour déposer un amendement visant à réintroduire de la souplesse et à améliorer l’organisation et le statut juridique des SAS ?Il faut voir l’engouement que l’expérimentation suscite ; tous les acteurs réfléchissent aux manières de créer un dispositif pertinent pour leur territoire. Je m’interroge donc sur l’utilité de l’amendement du Gouvernement.Monsieur Mesnier, si je salue la création du SAS, que vous avez bien présenté, le dispositif concernant le numéro 113 ne convient pas. M. Dominique Da Silva (LAREM). J’apporte mon soutien à l’article créé grâce à l’amendement de Thomas Mesnier. Au-delà du choix du numéro, se pose la question de l’interlocuteur de nos concitoyens. On sait que plus de 70 % de leurs appels concernent la santé, et que si les pompiers décrochent, ils risquent fort de les orienter vers les urgences. Or nous nous plaignons tous d’une saturation de ces services.Créer un numéro et mettre au bout du fil des médecins, qui savent quand orienter les patients vers la médecine de ville et quand les orienter vers les urgences, c’est quand même du bon sens !Je soutiens donc la création du numéro prévu à cet article et regrette que nous n’avancions pas sur ces questions.Évitons les dogmes. M. Dominique Da Silva (LAREM). Notre objectif ne doit pas être de défendre la corporation des pompiers, aussi noble soit-elle, mais de répondre à une problématique de santé. Il faut donc un numéro d’urgence santé. Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 42, 47, 49, 67, 132, 174, 185, 217, 274, 344, 383 et 445. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 177 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 78 Contre 99 (Les amendements identiques nos 2, 42, 47, 49, 67, 132, 174, 185, 217, 274, 344, 383 et 445 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je rappelle que l’amendement no 521 du Gouvernement a déjà été défendu et qu’il a reçu un avis favorable de la commission.Je mets donc aux voix l’amendement no 521. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 180 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 114 Contre 44 (L’amendement no 521 est adopté ; en conséquence, l’article 7 bis est ainsi rédigé, et les amendements no s 489, 256, 261, 388 et 389 tombent .)
M. Jean Lassalle (LT). Monsieur le ministre, mettez à profit le temps qui vous est donné pour réécrire un véritable projet pour la santé dans notre pays, maintenant que l’article 7, qui était le principal de ce texte, a été rejeté et que nous ne savons plus très bien qui est pour et qui est contre le reste de la proposition de loi. Beaucoup de praticiens le disent : nous sommes épuisés. Nous n’avons tiré aucun enseignement de la première vague de covid-19, si bien que nous sommes toujours aussi gênés par la seconde.C’est l’éternel problème : où accueillir les patients ? Où installer les centres de réanimation ? Disons-le, ce sont ces questions qui amplifient le problème du covid-19 sur l’ensemble du territoire.Que se passera-il en cas de troisième vague, puisque nous ne sommes pas en mesure de tirer le moindre enseignement des deux premières ?Reprenons notre calme. Le secteur de la santé a été très gravement mis à mal depuis une trentaine d’années. Tout le monde y a sa part, et il n’y a lieu d’en être fier pour personne.Il faut faire savoir au président Macron que s’il a été choisi par les Français, c’est pour apporter un changement en profondeur. Or la santé est notre bien le plus précieux. Recommençons donc le travail. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 31 visant à supprimer l’article 8. M. Sébastien Jumel (GDR). Comme vous le savez, les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont très attachés à un principe : quel que soit leur territoire de résidence, nos concitoyens doivent avoir accès à la même qualité de services publics. C’est vital en matière de soins.Cet article permet aux directeurs d’établissements supports, en lien avec le président de la commission médicale d’établissement, de déroger aux principes ordinaires en matière d’organisation des soins. Mais sa rédaction est trop floue, trop ouverte, alors que la question est très sensible, ce qui entraîne le risque de renforcer les inégalités territoriales. Mme Stéphanie Rist (LAREM). Cet article permet aux établissements, après avis des différentes commissions qui y siègent, de s’organiser en pôles ou en services. En somme, il donne de la souplesse grâce à des dérogations – il ne s’agit pas d’obligations.Pourquoi ne pas donner aux acteurs la possibilité d’organiser leurs établissements comme ils le veulent ? Vraiment, je ne comprends pas votre opposition. Avis défavorable. M. Olivier Véran. L’article 8 de cette proposition de loi est emblématique du Ségur de la santé : s’il y a des articles qui ont fait consensus lors de ces négociations, ce sont bien ceux qui prônent la liberté d’organisation.Pour ma part, j’étais même enclin à mettre fin au caractère opposable de toute une partie du code de la santé publique relative à l’organisation des hôpitaux. Si la modalité finalement choisie dans ce texte est différente, le résultat est à peu près identique.Cela n’affectera pas la qualité des soins. Il s’agit d’arrêter d’imposer un unique modèle d’organisation aux hôpitaux, quelles que soient par ailleurs leur taille et leur structuration.Les schémas rigides ont dominé avant la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, mais aussi après celle-ci, alors qu’ils ne correspondent pas nécessairement aux attentes. Un hôpital de 500 lits n’a pas vocation à être organisé de la même manière qu’un hôpital de 9 000 lits, par exemple.Avec cet article, nous proposons donc aux acteurs, si les règles actuelles de fonctionnement ne leur conviennent pas, et qu’ils s’accordent sur d’autres, d’organiser eux-mêmes leur gouvernance interne, pour la rendre plus démocratique et ouverte – il pourra ainsi être possible d’élire les chefs de service – et accorder davantage de place aux soignants. Libre à eux !Comme la rapporteure, je ne comprends donc pas votre amendement de suppression. À moins que l’organisation actuelle de l’hôpital, selon un modèle unique, rigide, fermé, insuffisamment démocratique ne vous convienne mieux ? Mais je doute que ce soit la position du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. (L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 345. M. Jean-Pierre Door (LR). Cela ne nous paraît pas pertinent, dans la mesure où ce conseil, composé d’élus et d’usagers, a un rôle à jouer dans la réorganisation de l’établissement.En outre, cet amendement supprime l’alinéa 6, qui alourdit la procédure de manière superfétatoire. M. Olivier Véran. Avis très défavorable. Cher Jean-Pierre Door, vous êtes le premier à dire qu’il faut remédicaliser la gouvernance de l’hôpital. On vous propose un article grâce auquel ce sont les soignants et les médecins qui pourront, avec le directeur, décider des modalités d’organisation interne, et vous déposez un amendement qui confie cette tâche au maire !Je ne vois pas du tout en quoi le président du conseil de surveillance ou le président du directoire sont habilités à dire comment doit s’organiser un établissement en interne : c’est exactement l’inverse de l’esprit du Ségur et de la proposition de loi actuelle.Honnêtement, pour avoir discuté avec vous depuis des années des schémas d’organisation, je pense que nous aurions rêvé de pouvoir adopter un article comme celui que nous propose Stéphanie Rist. Après tous les débats que nous avons eus autour de la loi HPST, cette idée s’est concrétisée pendant la crise de la covid, et cela a très bien fonctionné. M. Olivier Véran. Ne demandez donc pas au directoire de décider de l’organisation, pièce par pièce. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, vous présentez l’amendement de Jean-Pierre Door de manière un peu biaisée. Je le dis d’autant mieux qu’il y a ici, non loin de moi, un maire qui est médecin et a assuré la présidence du conseil de surveillance en ayant une parfaite connaissance de l’hôpital.Ce que demande cet amendement, au-delà d’une remédicalisation de la gouvernance, c’est qu’on y associe davantage les élus locaux. Les parlementaires sont absents des comités stratégiques des GHT. Or ils ont été largement associés à la gestion de la crise sanitaire et peuvent à ce titre faire remonter les difficultés rencontrées.Il faut également associer davantage les élus des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, qui ne sont pas forcément membres du conseil de surveillance. Bref, il faut réarmer la gouvernance en la remédicalisant, mais aussi en s’appuyant sur les élus locaux. (L’amendement no 345 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 513 rectifié du Gouvernement. M. Olivier Véran. Cet amendement vise à donner plus de souplesse encore aux établissements qui le souhaitent pour leur permettre d’organiser librement en interne la gestion des structures médicales et médico-techniques, de la CME, de la commission des soins ou du directoire.On a vu que l’autonomie avait fonctionné, et les conclusions de la mission confiée au professeur Claris ont confirmé le besoin d’une plus grande souplesse dans l’organisation. Il faut donc faire confiance aux territoires et au monde hospitalier pour trouver l’organisation qui leur convient et procéder, s’il le faut, à des ajustements en cours de route. Mme Stéphanie Rist (LAREM). La commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, j’y suis plutôt favorable. (L’amendement no 513 rectifié est adopté.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Après l’article 8
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 127, 143, 15, 129 et 322, portant article additionnel après l’article 8 et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement nos 127. M. Yannick Kerlogot (LAREM). Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 129, qui est un amendement de repli. L’amendement no 127 fait suite à un courrier cosigné par de nombreux députés que je vous ai adressé cet été, monsieur le ministre, ainsi qu’à une question écrite formulée au printemps.Il s’agit de permettre aux parlementaires de siéger comme membres de droit – ou à titre consultatif, comme le propose l’amendement no 129 – dans les conseils de surveillance des établissements publics de santé.En effet, chaque année, nous sommes amenés à travailler, à amender et à enrichir le PLFSS, qui détermine le financement des établissements. Il nous paraît donc légitime de pouvoir participer à sa traduction et à sa déclinaison dans nos territoires, et le conseil de surveillance nous paraît l’instance la mieux adaptée pour le faire.Le Ségur comme la crise sanitaire ont montré que les parlementaires pouvaient faire preuve de pédagogie et qu’ils avaient la volonté de s’impliquer sur le terrain dans la mise en œuvre des politiques de santé.À cet égard, la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé de juillet 2019 a constitué une avancée – qui attend encore néanmoins sa traduction réglementaire –, en permettant aux parlementaires de siéger dans les CTS – conseils territoriaux de santé. Cet amendement souhaite approfondir encore la proximité des parlementaires avec les instances de santé locales.Je conviens avec vous que la question de la répartition reste ouverte, plusieurs députés élus dans une grande agglomération pouvant être référents d’un même établissement : on pourrait, dans ces cas-là, faire appel au directeur de l’ARS ou au préfet pour organiser avec bon sens la répartition.Il y a une forme d’iniquité dans le fait que certains parlementaires peuvent aujourd’hui participer au conseil de surveillance au titre de personnalités qualifiées, quand d’autres, qui aimeraient faire de même, restent sur le bord de la route. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 143. Mme Chantal Jourdan (SOC). Cet amendement vise également à permettre aux parlementaires de siéger au sein du conseil de surveillance d’un établissement public de santé situé sur leur territoire. Il nous semble en effet utile qu’ils puissent, tout comme le maire de la commune ou le président du département dans lequel est implanté l’établissement, participer à cette instance qui joue un rôle important dans la définition de la stratégie de l’établissement, d’autant qu’ils sont régulièrement sollicités dans leurs circonscriptions sur les questions de santé.Nous proposons ainsi que deux parlementaires – un député de la circonscription et un sénateur du département – puissent siéger au conseil de surveillance d’un établissement de santé. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 15. Mme Jeanine Dubié (LT). Comme les amendements précédents, cet amendement propose d’intégrer dans les conseils de surveillance un député et un sénateur élus sur le territoire.En effet, avant la loi sur le non-cumul des mandats, beaucoup de parlementaires détenteurs de mandats locaux pouvaient, à ce titre, siéger dans ces instances qui leur permettaient d’être informés de la vie du centre hospitalier de leur circonscription. Mme Jeanine Dubié (LT). Avec la loi sur le non-cumul, les parlementaires ne sont plus représentés dans les conseils de surveillance, alors qu’ils sont saisis en permanence de sujets de santé par les usagers, les soignants ou l’ensemble du personnel médical. Mme Jeanine Dubié (LT). Peu importe la formule qui sera retenue, mais il est nécessaire que les parlementaires puissent siéger dans les conseils de surveillance des établissements situés sur leur territoire. (M. Jean Lassalle applaudit.) Mme la présidente (LR). L’amendement no 129 a déjà été défendu.La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement no 322. M. Jean-Philippe Ardouin (LAREM). Le présent amendement a pour but d’intégrer les députés dont la circonscription est le siège d’un établissement public de santé principal au sein du conseil de surveillance de celui-ci. En effet, afin d’améliorer la connaissance et le contrôle par les parlementaires du fonctionnement de ces établissements, et plus globalement du système de santé et de la politique sanitaire, il est essentiel que les députés puissent assister aux séances des conseils de surveillance. M. Jean-Philippe Ardouin (LAREM). La crise sanitaire de la covid-19 a mis en lumière le défaut d’information des parlementaires dans ce domaine, et ce serait donc une avancée essentielle pour l’information de la représentation nationale. Mme Stéphanie Rist (LAREM). Ces amendements – dont l’un oublie nos amis sénateurs – posent la question de la place des élus dans la gouvernance des hôpitaux, au-delà de leur présence dans le conseil de surveillance. Il me semble que c’est un sujet dont il conviendrait plutôt de débattre dans le cadre de la loi 3D – décentralisation, différenciation et déconcentration. Avis défavorable. M. Olivier Véran. La présence des parlementaires dans les conseils de surveillance est un vieux débat.Dans mon ancienne circonscription, il y a, outre le CHU, un établissement de rééducation et au moins sept ou huit EHPAD. Si l’on compte deux ou trois heures de réunions par mois pour chaque établissement… M. Olivier Véran. C’est une réalité, je le sais pour avoir été membre du conseil de surveillance d’un hôpital… M. Olivier Véran. Vous parlerez après, monsieur le député ; demandez la parole à la présidente ! M. Olivier Véran. J’ai été membre du conseil de surveillance d’un hôpital qui n’était pas le CHU de ma circonscription, mais un gros hôpital psychiatrique public. J’y siégeais en tant que personnalité qualifiée ; l’on peut donc tout à fait être coopté quand on est parlementaire pour siéger dans un conseil de surveillance – c’est d’ailleurs assez fréquent, et je suis sûr que c’est le cas de nombre d’entre vous.Cela étant, faut-il qu’il y ait systématiquement des parlementaires dans tous les conseils de surveillance de tous les établissements publics, et donc de tous les EHPAD ? Je ne le crois pas. C’est pourtant ce que proposent ces amendements – si vous les votez, vous serez attendus, mercredi à dix heures, au conseil de surveillance de tel EHPAD de votre circonscription.En revanche, siéger au conseil de surveillance en tant que personnalité qualifiée pour avoir son mot à dire ou, à tout le moins, écouter et partager des idées ou des informations me choque si peu que j’avais moi-même demandé à l’être mais, en l’occurrence, pas dans ma circonscription.Certains de vos amendements prévoient en outre que tous les établissements publics de santé doivent avoir des parlementaires dans leur conseil de surveillance, ce que je trouve assez directif. Lorsque vous avez un conseil de surveillance déjà composé de quinze membres, il n’y a pas grand sens à y rajouter des sénateurs et des députés. J’y étais déjà défavorable en tant que député, j’y suis toujours défavorable en tant que ministre.Il y a de multiples manières de participer aux politiques sanitaires : on peut s’impliquer dans les commissions régionales de santé et d’autonomie, auprès des délégués départementaux et des directeurs généraux des ARS, ou auprès des présidents des CME.J’ai toujours pu m’entretenir avec un directeur d’établissement, un président de CME ou un chef de service, surtout dans la circonscription où j’étais élu. Les parlementaires ont accès à toutes ces personnes.En revanche, siéger dans toutes les réunions des conseils de surveillance de tous les établissements publics d’une circonscription ne correspond pas à l’idée que je me faisais de la fonction de parlementaire. Je ne suis pas sûr que l’on rendrait un grand service aux établissements et aux commissions concernés. M. Philippe Vigier (DEM). Il ne s’agit pas d’assister aux conseils d’administration de tous les EHPAD – dans ces établissements, il n’y a pas de conseils de surveillance, mais des conseils d’administration, comme vous le savez parfaitement.La présence d’un député au conseil de surveillance d’un petit hôpital, au côté du représentant de l’intercommunalité – depuis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, les intercommunalités désignent en effet un représentant dans les conseils de surveillance des hôpitaux de leur ressort –, peut être utile. En effet, l’expertise d’un député qui s’intéresse aux questions de santé peut être intéressante.En outre, monsieur le ministre, vous serez sensible au fait que la présence au conseil de surveillance permet de suivre directement la mise en œuvre des décisions. La présence du député ne serait pas obligatoire et dépendrait de son implication, mais il devrait avoir le droit d’y participer. Je regrette qu’il ne puisse pas le faire actuellement. M. Arnaud Viala (LR). Il n’est pas de bon aloi de rejeter ces amendements au motif que les intenables agendas des parlementaires les empêcheraient de participer aux réunions ; en effet, les parlementaires ont l’habitude de ces situations et font en permanence des choix en fonction des priorités qu’ils assignent au mandat qu’ils exercent au nom de leurs concitoyens.Nous voulons corriger l’effet pervers du non-cumul des mandats, qui a expulsé des conseils de surveillance de très nombreux parlementaires qui y siégeaient en qualité d’élu local. M. Arnaud Viala (LR). Ces députés et sénateurs, instruits par leur présence dans ces instances, pouvaient légiférer avec pertinence. Les parlementaires sont dorénavant déconnectés de la réalité des établissements.Nous souhaitons tous que l’organisation de l’offre de soins dans les territoires soit étudiée de manière fine et en fonction de leurs spécificités. Dans cette optique, il me paraît invraisemblable que les parlementaires, qui votent la loi, n’aient pas accès à ces instances. Mme Nicole Trisse (LAREM). Je suis proche du directeur et du personnel du seul hôpital de ma circonscription rurale. Lorsque nous nous impliquons dans un territoire et que nous débattons du Ségur de la santé, nous avons une utilité dans les conseils de surveillance, car leurs membres nous posent des questions. Nous leur expliquons notre démarche, notre stratégie et le fléchage de l’argent dans les hôpitaux. Nous jouons un rôle de relais entre le ministère, l’hôpital, son personnel et les élus locaux, qui ne sont pas forcément au courant des décisions.La présence des parlementaires dans les conseils de surveillance ne doit pas être obligatoire, mais elle ne serait pas non plus cosmétique. Mon problème n’est pas de siéger là ou là, mais d’être proche, d’expliquer, d’écouter… Mme Nicole Trisse (LAREM). …et d’être le maillon entre le ministère des solidarités et de la santé et les établissements sur Ma santé 2022, le Ségur de la santé, l’après Ségur de la Santé, le post-Covid-19 et ce que vivent au quotidien les membres du conseil de surveillance. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.) M. Yannick Kerlogot (LAREM). Monsieur le ministre, vous avez pointé à juste titre le nombre de conseils de surveillance auxquels il faudrait assister. Ne pourrait-on pas imaginer que l’on siège dans un établissement avec une voix consultative ? Le parlementaire choisirait l’établissement en accord avec le directeur général de l’ARS ou le préfet.Je n’ai pas eu de réponse au problème de l’iniquité que j’ai soulevé. Vous avez raison, un député peut siéger au conseil de surveillance en tant que personnalité qualifiée, mais si un parlementaire occupe la place de personnalité qualifiée, les autres parlementaires du territoire restent les bras croisés. J’ai participé à un conseil de surveillance en tant que conseiller départemental et je mesure la pertinence d’y intégrer les parlementaires pour faire de la pédagogie sur le PLFSS, mais également sur le Ségur de la santé, afin de rappeler tout l’intérêt de le connaître, de le maîtriser et de l’adopter. (M. Yves Daniel applaudit.) M. Alain Bruneel (GDR). M. le ministre a raison de pointer le caractère récurrent de ce débat dans l’hémicycle, puisque nous avons discuté de cette question à l’occasion de l’examen d’un PLFSS.Je ne pense pas qu’il faille siéger dans les conseils de surveillance des établissements pour expliquer et faire de la pédagogie. Je n’ai pas besoin d’être dans ces instances pour savoir ce qui se passe dans les hôpitaux. Pour cela, je rencontre les soignants et les directeurs d’établissement.Nous sommes deux députés dans le Douaisis, l’un de la majorité et l’autre de l’opposition : nous allons prolonger nos débats dans les conseils de surveillance et pourrir leurs réunions ? C’est complètement ridicule ! Ce n’est pas le rôle du député de participer à de telles instances. Si vous voulez porter la bonne parole, prenez des rendez-vous ! Mme Gisèle Biémouret (SOC). Je vois plutôt le député dans un rôle de soutien. (M. Jean Lassalle applaudit.) Si un député de la majorité doit expliquer la politique du Gouvernement au conseil de surveillance de l’hôpital, je ne vois pas l’intérêt de sa présence.J’ai présidé pendant dix ans un conseil de surveillance, dont j’ai été membre dix-huit ans. C’est un engagement très fort, car les hôpitaux, sans revenir sur le débat sur la direction d’hôpital, ont besoin de soutien. Je ne vais pas reparler de l’IRM de l’hôpital de Condom, mais le parlementaire doit relayer de telles demandes. Je le vois davantage dans un rôle de soutien que de pédagogue de l’action gouvernementale. Un parlementaire est utile quand ses concitoyens ont besoin de lui pour les soutenir dans leurs démarches et leurs combats. Mme Caroline Fiat (FI). Jamais deux sans trois, je vais encore être d’accord avec M. le ministre – mais je m’arrêterai là ! J’ai beau relire les amendements, je n’arrive pas à les comprendre. Lorsqu’il y a des problèmes sur le terrain, on organise des réunions nommées « pré-conseils de surveillance », auxquelles j’ai participé à l’invitation de syndicats ou de directeurs, qui me faisaient part de leurs difficultés avant le conseil de surveillance. J’avais ainsi interpellé Mme Agnès Buzyn avec les questions que mes interlocuteurs avaient soulevées et nous avions pu résoudre des problèmes avant le conseil de surveillance. Cela m’est arrivé deux fois depuis mon élection.En outre, je ne vois pas l’intérêt de participer à un conseil de surveillance sans avoir de droit de vote. Lorsqu’il y a des difficultés dans les conseils de surveillance, la direction, les syndicats et les personnels savent nous trouver. Mme Caroline Fiat (FI). Comme le disait M. le ministre, entre les MAS – maisons d’accueil spécialisées –, les IME – instituts médico-éducatifs –, les EHPAD et les hôpitaux de proximité, nous passerions notre temps dans des conseils de surveillance. Vous seriez tranquilles, vous ne me verriez plus à l’Assemblée, mais je vous manquerais au bout d’un moment ! Mme Caroline Fiat (FI). Je préfère être ici pour examiner des textes de loi et défendre des amendements plutôt que de siéger en permanence dans des conseils de surveillance. (L’amendement no 127 est adopté . En conséquence, l es amendements no s 143, 15, 129 et 322 tombent.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification ; Discussion de la proposition de loi visant à réformer l’adoption.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra